Benutzer Diskussion:Olag

Zum Archiv

Hab mich indefinit sperren lassen; v.a. weil ich keine Zeit habe. Grüße an alle, mit denen es hier lustig war und von denen ich was gelernt habe. Gruß--Olag 19:04, 25. Nov. 2009 (CET) bin wieder entsperrt...--Olag 23:29, 25. Jan. 2010 (CET)

Lieber Olag, du machst mich traurig. Wie soll ich der dreiköpfigen Hydra widerstehn. Komm zurück! FelMol 19:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Hoffe nächstes Jahr weiter streiten zu können.--Radh 20:11, 25. Nov. 2009 (CET) Jau --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Sorry Radh, Polentario und FelMol, nehmts nicht krumm, ich hab grad eine schwierige Phase im Real-Life und wenn es hier dann keine bloße Ablenkung mehr ist, sondern ein zusätzliches Ärgernis, muss ich zumindest für eine längere Weile Pause machen. Vielleicht aber hier mal auf Disk oder per Mail. Wie widerstehn? Was Ot immer sagt: gute Literatur, Kompromissbereitschaft und jede Menge Nerven ;-) Gruß--Olag 20:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Jetzt wo's wieder 1 Tag Ruhe (MM-Sperre) vor undiskutierten Reverts gibt, hätten wir Deine Expertise gut gebrauchen können. Schade! Gruß und Kopf hoch! FelMol 23:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Ist doch schade um unsere Zeit und Kräfte. Lieber marktliberal oder sonstwie befreite Zonen den Mullahs überlassen und woanders seine Energien gewinnbringend einsetzen. Hic sunt leones. Vielleicht komm ich in ein paar Monaten wieder, aber dann mach ich wieder mal was konstruktiv, vielleicht zu Netzwerkökonomie, Anthropologie oder russischen Ikonen. Alles Gute, --Olag 13:33, 27. Nov. 2009 (CET)

Anfrage beim Schiedsgericht

Hallo Olag!

Im Fall Wirtschaftswachstum wirst du als einer der Beteiligten genannt. Um den Fall angemessen beurteilen, seine Annahme oder Ablehnung entscheiden und einen fairen Schiedspruch fällen zu können, wird eine sachliche Stellungnahme von Dir auf der verlinkten Fallseite gewünscht. Bitte vermerke dort auch, wenn Du Dich nicht äußern möchtest. Sollte das Schiedsgericht eine Entscheidung treffen, ist diese jedenfalls für Dich verbindlich, Deine Teilnahme an der Falldarstellung daher zu empfehlen.

Falls du direkten Kontakt mit den Schiedsrichtern aufnehmen möchtest, findest du eine E-Mail-Adresse unter Wikipedia:Schiedsgericht. Dieser Weg sollte aber nur in begründeten Ausnahmefällen beschritten werden.

-- Ökologix 12:05, 28. Dez. 2009 (CET)

PS: Der Unterzeichner dieser Mitteilung muss kein Mitglied des Schiedsgerichts sein; es kann sich auch um den Antragsteller oder einen anderen Beteiligten handeln.
PPS: Diese Mitteilung wurde über eine Vorlage erstellt und nimmt daher keinen Bezug auf den konkreten Fall. Antworte bitte nicht hier, sondern auf der genannten Fallseite, informell auch auf der zugehörigen Diskussionsseite.

--Ökologix 12:05, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Grüne Paradoxon

Hallo, Du hast in der Vergangenheit am Artikel Das Grüne Paradoxon mitgeschrieben. Vor 10 Tagen hatte ich dort auf der Diskussionsseite vorgeschlagen, den Artikel zu löschen und den Inhalt bei Hans-Werner Sinn einzubauen. Darauf hat niemand reagiert, deshalb habe ich eben einen Löschantrag gestellt. Wenn Du magst, kannst Du hier mit diskutieren. Gruß, Nils Simon T/\LK? 10:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Sichterrechteentzug

Deine Idee mit dem Sichterrechteentzug für Editwarrior hat IMHO was geniales. Was hälst du davon das mal in WP:Meinungsbilder anzuschreiben? LG --Kharon WP:WpDE 21:20, 18. Jan. 2010 (CET)

Danke, ja wäre nett. Ich dachte es käme gar keine Resonanz. Aber: Ich bin zur Zeit nicht stimmberechtigt (wg indef Sperre auf eig Wunsch). Und: bin etwas zwiegespalten und ärgere mich, dass so was wirklich nötig ist. De.Wikipedia ist ohnehin schon etwas zentralistisch und regelfixiert organisiert im Vergleich zum großen Sisterprojekt. Würden tatsächlich mehr Leute konstruktiv mitarbeiten, wenn Stimmungskanonen wie Fossa, Polentario, Weissbier und wie sie alle heißen nicht mehr federführend dabei wären? Denen müsste man schließlich auch beim 3. Mal das Sichterrecht entziehen und nicht nur den lemmabekannten Nervensägen. Trotzdem ist zur Zeit in gewissen Bereichen gefühlte 95 % der Arbeit mit Gezänk blockiert. So gehts auch nicht weiter. Nur Beten und AGF predigen.--Olag 23:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Also ich hab mir längst abgeschminkt jemals einen Admin....ehm....aus seiner Unparteilichkeit herauszuverführen... :p Und unsere Hofnarren sind allesamt zu intelligent als das man sich sorgen muss...eher umgekehrt...die üblichen Rabauken mal plötzlich ohne Sichterrechte...währe doch ein überköniglicher Spass :> --Kharon WP:WpDE 01:13, 20. Jan. 2010 (CET)

P.S. Alternative Lösungen werden aber offenbar auch schon geplant [1]. Das Thema/Problem haben die Admins demnach schon auch aktuell auf dem Schirm. --Kharon WP:WpDE 12:30, 20. Jan. 2010 (CET)

Würden tatsächlich mehr Leute konstruktiv mitarbeiten, wenn Stimmungskanonen wie Fossa, Polentario, Weissbier und wie sie alle heißen nicht mehr federführend dabei wären? Da antworte ich mal ungefragt mit: Ja! Beste Grüße ins Exil, -- JosFritz 12:43, 20. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2009/03#Sichterrechte_entziehen--95.33.86.193 21:56, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich lach gerade viel...[2] --Kharon WP:WpDE 23:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich hab Merlissimo eine Mail geschickt, dass er mich wieder entsperrt.--Olag 22:53, 22. Jan. 2010 (CET)

Zurück im Club & WalterEuckenArchiv

Na denn ersma WB mein Guter :) --Kharon WP:WpDE 23:00, 22. Jan. 2010 (CET)

Danke.--Olag 23:35, 22. Jan. 2010 (CET)

Willkommen im Club (hoffentlich findet das NebMaatRe nicht schon wieder als eine Aufforderung, in den Gruppen-Editwar mit Wieheißensiedochgleich einzutreten)! Ich freue mich auf gute Zusammenarbeit! Grüße:--FelMol 23:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Nö. Mit der gehörigen Dosis WP:AGF ist Club = WP. A propos Zusammenarbeit. Weiss jemand wie man irgendein relevantes Lemma aus dem Umkreis Walter Oswalt, egalitäre Marktwirtschaft oder machtfreie Marktwirtschaft kreieren könnte. Am ehesten dachte ich käme vielleicht Walter Eucken Archiv über die Relevanzlatte.--Olag 23:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Das geeignete Lemma wäre wohl Walter Oswalt, obwohl die Relevanz bezweifelt werden darf. Außer dass Oswalt zufällig Enkel von Walter Eucken ist, gibt es über ihn wohl nicht viel zu schreiben. --Mr. Mustard 23:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Na, er hat ganz interessante Thesen zur Marktwirtschaft (immerhin in liberalen Blättern wie taz, Der Standard und ZEIT veröffentlicht und auch monographisch beim LIT-Verlag) und eine neue Perspektive auf seinen Opa. Wieso soll das Archiv nicht relevant sein? Übrigens habe ich Merlissimo versprochen, meine Kontrahenten zu meiden um mein Nervenkostüm zu schonen. Du machst es mir insofern nicht leicht. Andererseits ist gegen so freundliches Geplänkel auf der Diskussionseite sicher nichts einzuwenden, oder? Mit Stalking-Vorwürfen bin ich ja auch nicht so schnell bei der Hand. Gruß--Olag 00:00, 23. Jan. 2010 (CET)

Humba Tätärä: Die Stimmungskanone Nr.2 hat das prominent verewigt. Gib mir Tiernamen!--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:09, 23. Jan. 2010 (CET)

My favorite Tiername für Dich kennst Du doch schon, oder? "Reisswolf im Mädchenpensionat". Und typisch: hörst wieder nur Negermusik, oder was?--Olag 00:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Ulitz hält mich hingegen für einen Ernstjüngerverehrer, der nachts an Heinoschallplatten lauscht um die rückwärtsgesprochene 3. Strophe zu erhören. Den Reisswolf lege ich für dich an, gehört noch ordentlich Benutzer:Polentario/Wikifauna/Lupus papyrus aguptulus verwolfit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:54, 23. Jan. 2010 (CET)

Ein bißchen Ernst muss sein.--Olag 00:58, 23. Jan. 2010 (CET)

Wenn du die These von der "machtfreien Marktwirtschaft" darstellen willst, musst du schon einen Artikel zum "Erfinder" dieser These anlegen und nicht einen zum Walter-Eucken-Archiv, das von eben diesem "Erfinder" geleitet wird, weil er eben zufällig der Enkel von Walter Eucken ist. Das Archiv hat nahezu keine weitere Funktion, als die Einnahmen aus dem Werk von Eucken für die Erben zu verwalten. --Mr. Mustard 00:12, 23. Jan. 2010 (CET)

Nö, das Archiv ediert eine Menge alter wirtschaftswissenschaftlicher Texte von Ordoliberalen: Das Walter-Eucken-Archiv ist im Besitz des Eucken Nachlass und arbeitet an der Herausgabe der Werke von Alexander Rüstow, Franz Böhm und Walter Eucken. Darüber hinaus sammelt und ediert es vergessene Texte des Liberalismus aus ganz Europa, den USA und Lateinamerika. (lt. Konstitution des Archivs). Ziel des Archivs ist es laut dieser Konstitution, an das ursprüngliche Forschungsprogramm des Ordoliberalismus (v.a. Analyse und Bekämpfung ökonom Machtkonzentrationen) anzuknüpfen und seine Vereinnahmung durch div Bundesregierungen und die EU Kommission zu verteidigen. Die These von der machtfreien Marktwirtschaft stammt nach Auffassung von W. O. von seinem Opa und könnte daher möglicherweise in dessen Artikel. Gruß--Olag 00:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Also "machtfreie Marktwirtschaft" = 49 Treffer, "machtfreie Marktwirtschaft" + oswalt = 48 Treffer. Soviel zu der These, dass diese These vom Opa ist. --Mr. Mustard 00:35, 23. Jan. 2010 (CET)

Deshalb meinte ich auch "These" nicht "Ausdruck": [[3]].--Olag 00:39, 23. Jan. 2010 (CET)

Kann der Dir möglicherweise hilfreich sein? Interessanter Ökonomom aus Regensburg. Gruß: --FelMol 00:22, 23. Jan. 2010 (CET)

Kann mal schauen, dachte aber tatsächlich an Walter O. und seine - wie mir scheint - pointierte Eucken-Rezeption. Vielleicht ist W.O. aber tatsächlich (noch) nicht relevant. Bzgl. des Archivs ist mir die Relevanz nicht ganz klar. Bei Bibliotheken reicht, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind.--Olag 01:20, 23. Jan. 2010 (CET)

Private Relevanzdiskussionen sind wegen fehlender Relevanz, chronisch damit vorgetäuschter Zuständigkeit und Entscheidungsbefugniss in Verbindung mit fortgesetzter Störung der öffentlichen Ordnung durch Trollerei und verschärfend wegen vorsätzlich falscher Plazierung außerhalb des Portals WP:Löschkandidaten in Zukunft zu unterlassen. Weitere Zuwiederhandlungen führen unweigerlich zu Benutzerrelevanzinquisitionsverfahren mit vordefiniertem Urteil. --Kharon WP:WpDE 08:11, 23. Jan. 2010 (CET)

Bloß mal informell vorsondieren, um fruchtlose Artikelanlegung zu vermeiden. Man merkt dabei doch schnell, wo die Argumente ziehen und wo bloß geblöfft wird. Meine Schlussfolgerung: Walter Eucken Archiv ist wohl ähnlich irrelevant wie Ludwig von Mises Institute. Die Frage ist nur: soll man es - so wie letzteres - in den theoretische übergeordneten Artikel (in diesem Fall Ordoliberalismus) aufnehmen oder eigenes Lemma. Dass ich meine ohnehin dürftige Benutzerrelevanz durch solche Diskussionen in erheblichem Maße weiter schmälere, nehme ich billigend in Kauf.--Olag 10:27, 23. Jan. 2010 (CET)

IMHO gehört das in Ordnungsökonomik wenn das deren Hauptfeld ist. --Kharon WP:WpDE 12:56, 23. Jan. 2010 (CET)

Wenn es auch in Standardwerken zu dem Thema steht.--Olag 12:58, 23. Jan. 2010 (CET)

Wenne in dem speziellen Feld was machen willst kuck doch mal in Walter Eucken Institut rein un bau das aus :> --Kharon WP:WpDE 13:29, 23. Jan. 2010 (CET)

Uii da steht ja dat Archiv schon drinn...kannst ja da ein Kapitle draus machen z.B. :D --Kharon WP:WpDE 13:39, 23. Jan. 2010 (CET)

Warum machste eigentlich z.Z. einen Bogen um unsere gemeinsame alte Baustelle Neo-, Ordoliberalismus/SM? --Kharon WP:WpDE 11:34, 24. Jan. 2010 (CET)

Keinen Bock mehr auf das ewige Karussell von EW, PA und VM. Keiner scheint dort was zu lernen. Eine Zeitlang habe ich gehofft vermitteln zu können, werde aber selbst stärker in persönliche Animositäten reingezogen als mir lieb ist. "Bogen machen"?: manchmal ist der Umweg der direktere Weg.--Olag 21:14, 24. Jan. 2010 (CET)

Ist deine persönliche Lösung aber wohl keine für die Wikipedia. Kann dich gut verstehen aber wenns nie geklärt wird kommen immer wieder die gleichen Diskussionen auf. Muss doch nicht sein --Kharon WP:WpDE 22:20, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich halte mich an die beiden Jungs auf Deiner Benutzerseite. Oder sehen die so aus, als würden sie sich ständig zwischen Editwar und Vandalismusmeldung entscheiden?--Olag 23:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Klau mal einem von denen seine Farbe :p --Kharon WP:WpDE 22:35, 26. Jan. 2010 (CET)

Stone Age Economics

Hallo und schön, daß Du wieder da bist. Der Eucken-Archiv Text ist sehr neutral. Aber mach ruhig irgenwann etwas über Sahlins...Ich bin leider wieder von den Ethnologen abgekommen, aber das war eine schöne Arbeit (mit Benutzer:Jürgen Engel). Dein Tip mit Sahlins Verlag kam gerade passend. Da fällt mir ein: Hast Du Ahnung von Victor Segalen? Die Litaturliste ist halbwegs OK, aber der Text praktisch nicht ecxistent. Ich habe Segalen nie richtig gelesen, keine Ahnung warum, vielleicht zu "dekadent". Die Edition Qumran mit ihrem Außen Pappe, aber das sieht nur so aus/Prätenziös bis zum Anschlag-Chick hat sicher auch nicht geholfen. Ich hätte heute gerne einige ihrer Sachen, na ja.--Radh 12:31, 23. Jan. 2010 (CET)

Segalen kannte ich noch nicht mal den Namen. Ethnologie und Sahlins hätte ich große Lust irgendwann, aber steht leider bei mir grad nicht an. Und so gut, dass ich einfach aus dem Ärmel schütteln kann, kenne ich ihn nicht. Wie wäre es mal was zu Menschenbild und Liberalismus? Könnte dafür vielleicht etwas mehr Zeit aufbringen, weil ich da mittelfristig einen eigenen Text vorbereiten will. Grusz --Olag 00:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Hallo, habe Dir a. m. D.S. geantwortet und: Mach um Gottes willen Deinen Text, laß Dich nicht unter Druck setzen.--Radh 13:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Es werden sich sicher mal wieder Gelegenheiten für gemeinsame Editierungen ergeben. Gruß--Olag 22:00, 25. Jan. 2010 (CET)

SMW

Schau mal hier rein: Soziale Marktwirtschaft#Erhard und die Theorie, um ein Beispiel dafür zu haben, wie ein zusammengeschweißtes Duo versucht, jemanden fertig zu machen. Das ist WP um Mitternacht! FelMol 00:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Du bist wahrscheinlich schon zu Bette, dahin streb ich nun auch. Schau doch mal auf die DS von SMW. Da hab ich neue Vorschläge gemacht. Sicherlich fällt Dir auch was dazu ein - würde mich freuen. Schlaf gut.--FelMol 01:40, 29. Jan. 2010 (CET)

Kannst Du weiter mitdiskutieren, fühle mich gegen 3 ein wenig allein gelassen. Gruß: FelMol 16:07, 29. Jan. 2010 (CET)

Auf der DS von SMW gibt es einen interessanten Vorschlag von 7P. FelMol 22:09, 2. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du wieder reinkommst, kannst/willst Du Dich dann mal hier gegenüber Capaci34s Anfrage zu Zustimmung der Mediation melden. -- 7Pinguine 11:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Habs gemacht. Werde wahrscheinich nur sporadisch an VA-Diskussionen etc teilnehmen. Das heißt, Ihr könnt auch weitergehen, ohne dass ich mein placet gegeben habe.--Olag 14:20, 6. Feb. 2010 (CET)

Danke. Läuft langsam an, was ja auch nicht schlimm ist. Übrigens: Ein Blick in die Löschhölle offenbart einen neuen Artikel zum Neoliberalismus: Real existierender Neoliberalismus geht etwas in die Richtung der von mir vorgeschlagenen Lösung, nur überzeugt der Artikel gar nicht. -- 7Pinguine 01:35, 7. Feb. 2010 (CET)

Lieber 7Pinguine! Finde Deinen BKS-Vorschlag vielleicht doch gar nicht so schlecht, wenn es in diese Richtung geht: Neoliberalismus als "real existierendes" politisches Programm. Bisher hatte ich immer befürchtet, dass sozusagen die Streitigkeiten über den Ausdruck Neger dadurch gelöst werden sollen, dass 1. Neger (Mensch dunkler Hautfarbe) und zusätzlich 2. Neger (Schimpfwort für einen Menschen dunkler Hautfarbe) angelegt wird. Oder so ähnlich. Wenn man die zeitgenössischen Verwendung von "Neoliberalismus" befragt, worauf sie sich bezieht, würde wahrscheinlich oft eben auch Chicago School, Milton Friedman oder Monetarismus genannt. Ralf Ptak schreibt darüber, dass seit den 1990ern in der Regel die angelsächsische Variante des Neoliberalismus bezeichnet wird. Die BKS müsste dann eher zwischen deutschem und angelsächsischen NL unterscheiden, um nicht zwei Artikel über das Gleiche aus zwei polit. Perspektiven anzulegen. Oder eben vielleicht auch zwischen Wirtschaftstheorie und wirtschaftspolitischen Programmen und Maßnahmen.--Olag 09:15, 7. Feb. 2010 (CET)

3 Meinung

Ich möchte Dich auf meine Anfrage 3M zu Finanzkapital aufmerksam machen. FelMol 12:08, 7. Feb. 2010 (CET)

Du kannst mich gerne auf meiner Diskussionsseite fragen, nur bin ich dann keine 3M mehr... Ich schau mal bei Gelegenheit drauf. Gruß--Olag 16:23, 7. Feb. 2010 (CET)

War keine Frage, sondern neutraler Hinweis und Einladung. FelMol 17:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Vermittlungsausschuss Neoliberalismus

Hallo, kannst Du Dich bei Gelegenheit hier erklären ob Du Capaci34 befürwortest, ablehnst oder kein Interesse (mehr) am VA mehr hast? --Pass3456 22:02, 7. Feb. 2010 (CET)

Hab ich doch.--Olag 22:39, 7. Feb. 2010 (CET)

Tatsache, manchmal bin ich aber auch blind ;) --Pass3456 23:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich hab auch was von Dir überlesen.--Olag 18:03, 8. Feb. 2010 (CET)

Judas

Hast Du eigentlich inzwischen etwas zu dem Problem der freien Entscheidung von Judas gefunden?-- pistazienfresser 17:34, 10. Feb. 2010 (CET) Ich habe jetzt schon einige Monate den Brockhaus : Kommentar zu Bibel III von 1985 bei mir herumstehen. Das Problem könnte man mit viel gutem Willen darin angeschnitten sehen, das D.-Wort, das ich mir nicht merken kann, steht allerdings nicht (an dieser Stelle) darin.-- pistazienfresser 17:41, 10. Feb. 2010 (CET)

Ne aber über einen Kunstfehlerprozess in USA, der aber va prozessual von Interesse ist (geht um die Eignung eines Sachverständigen): [4], [5]. Gruß--Olag 18:00, 10. Feb. 2010 (CET)

Zu Judas gäbe es glaube ich eigentlich eine Menge, aber ich muss mich mal auf meine Kernkompetenzen konzentrieren. Vielleicht locker ein bißcehn Medizinrecht, wenns nicht gleich wieder in Schlammschlachten um Schamlippen ausartet.--Olag 18:04, 10. Feb. 2010 (CET)

Na, wenn Du magst, könnten wir auch gerne ein paar Artikel aus diesem Bereicht gemeinsam/nacheinander bearbeiten, alleine gegen ein Übermacht von Medizinern anzuschreiben ist mir derzeit auch viel zu stressig (bin mir bei den meisten Argumenten der Mediziner mindestens zunächst nicht immer sicher, ob die das tatsächlich ernst meinen). Jedenfalls solltest Du einen weiten Bogen umd Genitalverstümmelung, Schwangerschaftsabbruch oder Ähnliches drehen, wenn Du Schlammschlachten vermeiden willst. Bei Präimplantationsdiagnostik würde ich noch eher eine sachliche Atmosphäre vermuten, obwohl das Thema in diesem Jahrtausend rechtlich/ethisch im deutschsprachigen Raum wohl erheblich stärker umstritten gewesen sein dürfte als § 218 ff./Art. 1/2. Ich bezweifele allerdings ob man überhaupt im Themengebiet Medizinrecht/Bioethik Themen finden kann, die nicht umstritten sind. Insbesondere beanspruchen meiner Erfahrung nach Mediziner oft die Deutungshoheit über solche Themen, für deren Behandlung irgendwie medizinisches Wissen als Grundlage sinnvoll sein könnte, auch wenn die eigentlichen Probleme/viele Probleme nicht im Bereich der Heilkunst liegen. Querschnittthemen in der Wikipedia zu behandeln dürfte sowieso schwer sein, viele Artikel lesen sich eher so, als sei Enzyklopädie im Sinne einer Sammlung von vielen Fachlexika/Artikeln aus Fachlexika gemeint denn als Universallexikon (vgl. [6]). LG und einen schönen Abend noch aus dem Main-Taunus-Kreis (nein ich habe leider keine Millionen Schadensersatz bekommen, aber Die Strafe als Schaden im grenzüberschreitenden Verkehr, dass wäre auch ein schönes Thema für eine Diss. gewesen.-- pistazienfresser 18:56, 10. Feb. 2010 (CET)

Wenns im MTK so schön geschneit hat wie hier, kann man dort sicher grade klasse rodeln. Ich dachte eher an GKV, Gesundheitssystem, Arzneimittelrecht etc.--Olag 21:50, 10. Feb. 2010 (CET)

Das klingt mir zwar etwas nach Verwaltungsrecht (und schon werde ich müde), aber vielleicht wäre auch die Beschäftigung im Hinblick auf das Real Live sinnvoller als Arzthaftungsrecht und seine unruhigen Geschwister...

Zum Rodeln: Pustekuchen, Schnee ist weg, aber vielleicht sehe ich fürs WE mal, wie es im Hochtaunus so ausschaut. Schöne Idee jedenfalls. Gute Nacht/guten Morgen -- pistazienfresser 02:13, 11. Feb. 2010 (CET)

SMW und Dritter Weg

Konntest Du bitte mal eruieren, ob Müller-Armack nicht auch den Begriff "Dritter Weg" benutzte? Mir ist es zur Zeit nicht möglich. Aber im Lemma steht jetzt wieder so eine mir frafgwürdig erscheinende Formulierung. Gruss --FelMol 18:30, 10. Feb. 2010 (CET)

LuSiG lustig

Darüber lacht der Jurist...oder jedenfalls tue ich es:

Bernd Wolf (SWR-Hörfunkkorrespondent Karlsruhe): Karlsruhe verhandelt Luftsicherheitsgesetz : "Was wollen Sie hier eigentlich?" (HTML) In: tagesschau.de. Norddeutscher Rundfunk, Anstalt des öffentlichen Rechts, 10. Februar 2010, S. Etwas einseitig, aber deutlich, abgerufen am 11. Februar 2010 (uneigentliche, sprache, wohl, ironisch, Ja, ist wohl ein Kommentar. Oder genauer eine Glosse.): „Das prozessuale Dilemma vor dem Zweiten Senat, das di Fabios Frage aufwarf, illustrierte er auch gleich noch selbst: "Wollen Sie das faktisch Unmögliche normativ zulassen?" [...] Di Fabio quält die Herren weiter: Kooperation oder Abschuss - das eine dürfen sie schon immer, das andere nie. Was also wollen die Innenminister von Hessen und Bayern? Landeskompetenz wahren, sagt Joachim Herrmann, CSU: "Nur weil Bayern keine eigenen Tornados hat, kann doch der Bund nicht hergehen und in meine Kompetenz als oberster Wächter über die Innere Sicherheit Bayerns eingreifen." Aha!“ 

Danke übrigens für den Schnee, ist angekommen.-- pistazienfresser 09:16, 11. Feb. 2010 (CET)

Soziale Marktwirtschaft

Da wird mal wieder ein Konsens durch alternierendes Revertieren in Frage gestellt. FelMol 18:09, 14. Feb. 2010 (CET)

Nicht wirklich funktionierender VA als Vorwand für Veränderungssperre ist tatsächlich wenig überzeugend.--Olag 21:56, 14. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht hast Du Lust, Dich an der aktuellen Diskussion über einen zeitgenössischeren Begriff der SMW zu beteiligen, wie er etwa in Gablers zu finden ist. Gruß--FelMol 19:39, 17. Feb. 2010 (CET)

VA

Hallo, es geht los [7]. --Pass3456 21:21, 17. Feb. 2010 (CET)

Systemische Evolutionstheorie

Hallo!

Wegen Deiner differenzierten Auseinandersetzung mit dem Thema mal ne Fachfrage eines Noobs: Soweit ich das verstehe, hat Talcott Parsons die beschriebenen Dynamiken eigentlich als erster dargestellt, wenn auch noch sehr roh. Kannst Du mich da aufklären?

Besten Dank,

62.143.86.10 03:32, 20. Feb. 2010 (CET)

Liebe ;-) IP 62.143.86.10!

Ich würde die Diskussion nicht weiter anheizen ("bitte nicht füttern"). Vor allem nicht mit inhaltlichen Argumenten, da sonst die eigentl entscheidende Relevanz-Frage aus dem Blick gerät. Trotzdem, weils ja auch ganz interessant ist:

Talcott Parsons gilt als Begründer der soziologischen Systemtheorie, die vor allem von Niklas Luhmann maßgeblich weiterentwickelt wurde. Die Begründung der allgemeinen Systemtheorie wird gemeinhin Ludwig von Bertalanffy zugeschrieben. Allg Systemtheorie bedeutet, dass biologische, psychologische und soziale Systeme mit gleichen (oder vergleichbaren) Kategorien, z.B. Emergenz, Selbstorganisation, Komplexität, Beobachtung etc beschrieben werden. Das taucht so ähnlich auch bei Mersch auf.

In dem diskutierten Artikel zu seiner Theorie finden sich - wie mir scheint - unzählige theoretische Versatzstücke, die oft mit neuem plakativem Label als Merschs Eigenleistung dargestellt werden. "Gefallen-Wollen-Kommunikation" entspricht z.B. weitgehend Darwins sexueller Selektion. "Fortpflanzungsinteresse" ist offenbar von Franz Wuketits übernommen, aber irgendwie metaphysisch aufgeblasen. Auch bei Parsons (für den ich kein bes Experte bin) spielt Selbsterhaltung etc iSv Latent Pattern Maintenance eine zentrale Rolle - kann sein das Mersch das auch mit verwurstet hat. Systembegriff stammt z.T. auch von Luhmann (Differenz Umwelt/System) und aus der allg Systemtheorie, wird aber mE irgendwie nicht richtig verstanden, was sich z.B. daran zeigt, dass auch z.B. das Sonnensystem als System idS angesehen wird. Finde ich fragwürdig, weil ich nicht verstehe, wie sich das Sonnensystem von seiner Umwelt abgrenzen soll. Wens interessiert kann aber vielleicht bei Murray Gell-Mann oderIlya Prigogine was dazu lesen, die sich mit physikalischen und chemischen Selbstorganisationsprozessen beschäftigen. Was schon gar nicht wirklich ausgewiesen ist, ist die Anlehung an Theorien der Degeneration von Ende 19./ Anfang 20. Jh. Alles läuft nämlich darauf hinaus - und darin besteht wohl auch das intensive Interesse an P.M. in einigen Internetforen (Brights) - dass aus naturwissenschaftlichen, v.a. biologischen Erkenntnissen ganz konkrete politische Forderungen zur Verbesserung des genetischen Materials gezogen werden. Das geht in Richtung Sozial- und Frauen- und Fortpflanzungspolitik, auch wenn der "sozialdarwinistische Zug" ständig vehement abgestritten wird. Relevanz von Peter Mersch wohl nicht als Systemanalytiker, Wissenschaftstheoretiker oder Philosoph, aber möglicherweise als obskurer soziobiologischer Internet-Guru aus dem Dunstkreis der Skeptikerbewegung. Hört sich wie ein Widerspruch an: Skeptiker und obskur, aber tatsächlich entwickeln sich die ärgsten Aberglauben manchmal in Randbezirken der Naturwissenschaften.--Olag 10:34, 20. Feb. 2010 (CET)

Geht also doch OMA-fest ;)

Besten Dank erstmal für die Erläuterung. So verstehe ich nun den Kontext. Das cih darauf hinaus wollte, hast Du gut antizipiert ;)

BOT: Selbst mir als Nicht-Soziologen ist nach der Lektüre des Artikels sowie des recht bescheidenen "Lexikons der Soziologie und Sozialtherapie" (extra für die Diskussion angeschafft *rolleyes*) aufgefallen, das Mersch wohl heftigst leiht – was OK ist – und das ganze dann in einen in der Tat obskuren (umgangssprachlich zu verstehen) Kontext setzt, was ich nun wiederum für zweifelhaft halte.

Mit dem Artikel bin ich immer nocht nicht zufrieden: Ich bin kein ungebildeter Mensch, aber diesen Artikel zu verstehen, fällt mir echt schwer. Da muss noch deutlich vereinfacht werden.

Besten Dank nochmal und Gruß,

62.143.86.10 13:58, 20. Feb. 2010 (CET)

Bitte, bitte. Artikel kann nicht WP-konform verbessert werden, solange es keine kritische Rezeption in der Wissenscahft gibt. Ansonsten ist alle Einordung und Kritik etc Theoriefindung und was bleibt ist alleine POV-Selbstdarstellung. Dafür ist WP nicht das Forum, aber da sind wir wohl einer Meinung. IÜ halte ich nicht-konsentierte Verbesserungen durch Löschbefürworter bei laufrender Diskussion für schlechten Stil, obwohl einige das unsanktioniert machen. Gruß--Olag 14:04, 20. Feb. 2010 (CET)

Auch diese Meinung teilen wir. Mal munter drauf los, während man sich den Kopf heißredet, ist extrem schlechter Stil. 62.143.86.10 14:39, 20. Feb. 2010 (CET)

Mir tut die Frau auch etwas leid, allerdings der geistige Ziehvater weniger. Vielleicht sollte man sie darauf hinweisen, dass ihr Ziel kritisches Feedback einzuholen auf wiss Diskussionsforen erfolgversprechender wäre?--Olag 14:51, 20. Feb. 2010 (CET)

VA und dat janze Gedöhns

Lieber Olag, solltest Du in Deiner Antwort an Capachi mich zu denen zählen, die nicht an konstruktiver inhaltlicher Arbeit interessiert seien - eine Bemerkung von Dir über mich an anderer Stelle lässt mich das fast vermuten -, dann tust Du mir Unrecht. Zugegeben, mein teilweise provokanter Stil ist nicht nach Jedermanns Geschmack, aber dahinter nur Aggressionsabbau etc. erkennen zu wollen, dürfte doch ein wenig billig sein. Schau Dir doch mal die Bilanz meiner bisherigen Artikelarbeit an (und vergleiche sie mit der von MM & Ch). Gruß:--FelMol 12:01, 20. Feb. 2010 (CET)

Nein, ich kann Dich insofern beruhigen, auch wenn Du Dich manchmal für meinen Geschmack zu leicht provozieren lässt und dann auch oft Pauschalurteile über die Gegenseite vorbringst. Du warst bei vielen Gelegenheiten durchaus kompromissbereit und literaturbezogen. Es geht auch nicht um Personen, sondern um Verhaltensweisen. Wenn der Krawall reduziert wird, bleiben vielleicht auch einige weg, denen nicht an enzyklo Mitarbeit gelegen ist. Ich bin da eigentlich inhaltlich weitgehend ohne "sine ira et studio" unterwegs, nur dieser anarchokapitalistische eigentümlich frei- oder sozialistische Die Linke-POV durchgesetzt mit EditWar und persönlichen Angriffen geht mir gleichermaßen auf die Nerven.--Olag 12:14, 20. Feb. 2010 (CET)

Olag, bitte mach beim VA über NL & SMW wieder mit. Deine Stimme ist wichtig. FelMol 01:22, 11. Mär. 2010 (CET)

Ja, hab ja schon gesagt, dass ich dabei bin, mich wieder einzulesen, jetzt muss ich aber erst mal ins Bett. Demnächst hab ich übrigens Urlaub, vielleicht komme ich da öfter zu WP. Gruß--Olag 01:40, 11. Mär. 2010 (CET)

In extenso antun sollte man sich das nicht, man verdummt dabei bloß zusehend. Aber ab und zu mal den gegenwärtigen Stand lesen und dazu Stellung beziehen kann nicht schaden. Gruß--Olag 20:52, 11. Mär. 2010 (CET)

Rezension von Klaus Heinrich

Es gibt eine Webseite des Philosophen Ernst Michael Lange, [8], u.a. (online-Originale/Bücher am Wege) mit Erinnerungen an seine Zeit bei Klaus Heinrich. Die ganze Seite und vor allem die Wittgenstein Interpretionen machen erstmal einen guten Eindruck.--Radh 21:33, 23. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank! Das ist ja wieder eine Fundgrube. Auch den Bieri/Mercier-Essay will ich mir mal ansehen. Obwohl sich meine anfängliche Begeisterung für B/M gegen Ende von Handwerk d. Freiheit etwas abgekühlt hat. Z.T. wirken seine Argumentationen/Geschichten auf mich etwas konstruiert. Aber diese geduldige Art Sprachphilosophie hat mich schon in einer Vorlesung fasziniert. Und er kann schon gut erzählen.--Olag 18:34, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich mußte mich doch für die Sahlins Webseite revanchieren :- und Bieri ist sicher ein guter Mann. Ich habe letztens ganz zufällig eine tolle Kritik der politisch-mathematischen Ökonomie gefunden, Der schwarze Schwan von Nassim Taleb, aber es kann sein, daß da bloß meine Unkenntnis auf dem Gebiet spricht.--Radh 19:45, 24. Feb. 2010 (CET)

Swan hab ich nicht gelesen. Hört sich aber interessant an. Ob die großen Umkehrpunkte in der Menschheitsgeschichte auf Zufallsereignissen beruhen, oder nicht doch oft auch auf länger unterschwellig vorbereiteten und dann emergenten Dynamiken? Oder mal dies, mal das? Robustheit oder Resilienz ist auch so ein Stichwort, was in den Zusammenhang passt.--Olag 21:18, 24. Feb. 2010 (CET)

Was mich letzten Herbst schwer beeindruckt hat, war von Stephen Jay Gould: The Structure of Evolutionary Theory (2002) - nicht dass ich es in Gänze gelesen hätte..., aber aus der Naturgeschichte hat der Mann tolle Theorien über Entwicklungsgesetzmäßigkeiten von komplexen Systemen extrahiert, die auch für die Reflexion über Ökonomie und Gesellschaft anregend sind. Spannend für die unterschwellige Vorbereitung sind z.B. sogenannte Präadaptionen. Und selbst wenn selbst die "ewige" Natur sich in historischen Pfaden evolviert, die sensibel gegenüber kontingenten Anfangsbedingungen sind, warum soll dann die Ökonomie noch nach ehernen Gesetzen funktionieren?--Olag 21:35, 24. Feb. 2010 (CET)

Und Mathematik und Positivismus (der üblichen Statistiken) als Heinrichscher Abwehrzauber. Aber ich folge jetzt der tapferen evangelischen Führerin auf ihrem Weg in den Abgrund und Widergeburt als Tiger Woods (falls der so heißt) und betrinke mich langsam aber sicher...--Radh 21:27, 24. Feb. 2010 (CET)

Zum Betrinken zu erkältet. Unendliche Kranichrufe über der Stadt heute abend - vielleicht wirds doch noch Frühling?

Sach mal, interessiert Dich eigentlich Wittgensteins Verhältnis zur Religion? Dazu findet man bei Ludwig Wittgenstein rein gar nichts, beim Tractatus immerhin einen kurzen Abschnitt über Mystik - und einen Hinweis auf Kierkegaards Einfluss. Offenbar war Wittgenstein im Ersten Weltkrieg sehr stark von Tolstois Evangelienbuch beeinflusst. Und seine Aussagen zur Religion scheinen allesamt merkwürdig ambivalent. Könnte man dazu mal was machen - und wenn ja: wo passt es am besten?--Olag 22:42, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich hoffe, Deine Erkältung kriegt sich ein; Wittgenstein hat wohl Kierkegaard geschätzt (und Schopenhauer und natürlich Weininger); Tolstoi: Verzicht aufs Erbe, Volksschullehrer in der Einöde, in dieselbe Richtung ginge wohl auch sein (angeblicher?) Stalinismus. Der Kerouacsche Hang zum Zen, der überstrapazierte Mystizismus im Traktat, geht mir persönlich einigermaßen auf die Titten, wie man so schön sagt, aber das ist natürlich eine zentrale Stelle. Problem wäre natürlich der Materialberg, aber wenigstens gibt es auch bei Google einiges. Gefahr: man hat Wittgenstein in Deutschland gern viel zu metaphysisch im oberflächlichen Sinne interpretiert. Es müßte schon in der Hauptartikel. Bei Tugendhat war ja übrigens auch immer klar, daß dessen Idee vom Bewußtsein als reinem epi-Phänomen etwas zu sehr "mystisches" hatte,--Radh 09:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Gibt wohl auch eine Vorlesungsmitschrift über "Religious Belief". Spekuliert wird nicht nur in Deutschland, sondern zB vom "analytischen Atheisten" Michael Martin (Philosoph): [9]. Neben der Erkältung lastet mir leider wieder eine Fristsache auf der Seele :-( Sonst würde ich da gerne mal tiefer einsteigen. Gruß--Olag 18:46, 25. Feb. 2010 (CET).

Wußte ich gar nicht, aber ich habe mich auch immer vor W. gedrückt./Habe den Martin gefunden. Sieht gut aus, er erwähnt eine Arbeit von Hilary Putnam (der Ende der 60er strikt ML war und seit einiger Zeit jüdisch), die könnte auch spannend sein. Peter Winch hat anscheinend auch darüber geschrieben. Es ist anscheinend wie üblich endlos./ Aber das Thema hat sicher Zeit und läuft ja auch nicht weg (obwohl ich in letzter Zeit öfters daran dachte). Alles Gute--Radh 19:32, 25. Feb. 2010 (CET)

trotz Pause ein Hinweis: kompetente Leute haben sich des Artikels Inferentielle Semantik angenommen.--Radh 20:33, 26. Apr. 2010 (CEST)

Schön, dann sind ja unsere ausufernden Diskussionen doch nicht ganz fruchtlos geblieben. Ich schreib mal ein paar Anregungen auf die Diskussionsseite.--95.33.94.121 22:54, 27. Apr. 2010 (CEST)

Gesehen, gibt Dir eigentlich das Griechenland (Portugal, Spanien, Süditalien, Irland) Desaster nicht Grund am Sozialhilfeprinzip zu zweifeln? Aber wir reden da vielleicht besser ausufernd nach Deiner Pause :-)--Radh 08:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß noch nicht genau, was man draus lernen kann. Blasen (wie in Irland) misstrauen und rechtzeitig zum Platzen bringen? Rating-Agenturen stärker kontrollieren? Sozialhilfe und Entwicklungshilfe wieder stärker auseinanderhalten? Dass es in der EU, wo zunehmend Compliance mit Entscheidungen erwartet wird, die nicht mehr in der Hand einzelner Staaten liegen, auch so etwas wie eine grundlegende europaweite Solidarität bei ökonomischen Härten geben muss liegt für mich aber auf der Hand. Gruß--Olag 01:48, 3. Mai 2010 (CEST)

Wer A sagt...Aber man kann natürlich auch A zurückgeben und zum Nationalstaat zurückkehren. Diesen anzuschaffen, gerade als er nach 500 Jahren oder 200 Jahren zum ersten Mal ohne Krieg und Armut funktionierte, war eh nicht brilliant - if it ain't broke, don't fix it. Andernfalls sollte man über Solidarität nachdenken und sie als asymetrisch begreifen: die einen nehmen, die anderen geben. Abgesehen davon, daß in Griechenland auch wieder nur die Armen und Normalverdiener die Zeche zahlen werden, während beim Staatsbankrot vielleicht auch die Reichen geblutet hätten.

Aber ich gebe Dir ehrlich recht: wenn wir für Europa sind, müssen wir auch für eine europäische Wirtschafts- und Finanzpolitik und einen "solidarischen" Lastenausgleich sein - und uns von den Franzosen in ökonomischen Belangen bürokratisch-protektionistisch regieren lassen. Da die deutsche Bevölkerung radikal unkapitalistisch empfindet, wird sie das sogar besser finden.

Eine andere Frage ist natürlich, wie weit der derzeitige Schlamassel nicht auf die Errichtung des Euro-Raumes als geschütztem Raum zurückgeht. Mit der dazu zwingend erforderlichen völlig rand- und bandlosen Finanzwirtschaft, irgendwer muß ja trotz Deindustrialisierung bezahlen. Wenn man hört, daß Exportvizeweltmeister BRD mehr nach Belgien exportiert als nach China, kommt man doch auch ins Grübeln. Wieviel exportiert eigentlich Kalifornien, wenn man deren Exporte in die Rest-USA auch zählt.--Radh 13:15, 3. Mai 2010 (CEST)

Homöopathie

Hallo Olag, magst du dich vielleicht mal hierzu äußern? Es geht darum, eine langjährige Blockade aufzulösen. Gruß, --Klaus Frisch 15:07, 11. Mär. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Dort habe ich mir selbst mal eine blutige Nase geholt, weil ich das Anliegen der neuen Einleitung nach mehr NPOV auch schon vertreten habe. Gelungene neue Version. Gruß--Olag 16:44, 11. Mär. 2010 (CET)

Upps, das scheint schon Vielen so gegangen zu sein. --Klaus Frisch 21:08, 11. Mär. 2010 (CET)

Normalerweise finde ich Abstimmen über Inhalte nicht so prall, aber die unverfrorene Art, mit der Kritiker an der Neutralität des Artikels dort reihenweise abgefertigt und durch Endlosdiskussionen zermürbt werden, zeigt, dass es auch Möglichkeiten geben muss, gemeinsam mal ein "Zeichen" zu setzen. Ein Mesenchym hat mir sogar mit VM gedroht, wenn ich einen Neutralitätsbaustein reinsetze mit der Begründung, dass über die Einsetzung des Bausteins kein Konsens herrsche :-). Ich weiß nicht, ob ich ihn überzeugen konnte, dass der Baustein gerade deshalb rein muss: weil kein Konsens herrscht.--Olag 21:19, 11. Mär. 2010 (CET)

Den aktuellen Baustein hab ich vor in paar Tagen reingesetzt. Bei so viel Publikum klappt das mit dem angeblich notwendigen Konsens nicht. Und das ist eben der Grundgedanke von GS, der diese Aktion initiiert hat: Möglichst viele User aufmerksam machen. Bislang waren es offenbar immer nur einzelne oder wenige, die es alle irgendwann aufgegeben haben, sich mit diesen Fanatikern end- und sinnlos zu kloppen. VM-Drohungen waren übrigens noch ein vergleichsweise harmloses Mittel. In einigen Fällen, die ich mitbekommen habe (und ich habe die Geschichte hier nicht allzu lange beobachtet), war es das erklärte Ziel, hier störende User aus der WP zu verbannen. Jedenfalls vielen Dank für dein Votum. Momentan steht es 25:5, und es fehlen noch 20 gültige Voten bis zum gesetzten Quorum. Ich würde mich freuen, öfter mal mit dir zu tun zu haben. Etwa im Bereich Genetik. Grüße, --Klaus Frisch 00:29, 12. Mär. 2010 (CET)

Was ist denn mit Getüm, Rainer Sti und Rebiersch. Die waren vor ein paar Monaten auch für eine differenziertere Darstellung. Vielleicht laufen wir uns mal über den Weg. Richtig vornehmen kann ich mir aber aus Zeitgründen nichts. Viele Grüße--Olag 00:57, 12. Mär. 2010 (CET)

Getüm ist als Schamanologe weiter eifrig dabei, Sti scheint sich mal wieder zurückgezogen zu haben, Rebiersch kenne ich nicht. Grüße und eine gute Nacht. --Klaus Frisch 01:04, 12. Mär. 2010 (CET)

"Schon witzig, dass viele Artikel noch nicht mal ganz grob mit der Literatur übereinstimmen, auf der sie angeblich basieren"

Mein Reden. --Asthma und Co. 11:21, 12. Mär. 2010 (CET)

Hast recht! Ob aber die Regel als bloßer Apell an jeden Benutzer auch wirksam ist? Dafür müsste sie wahrscheinlich verfahrensmäßig besser eingekleidet werden: es könnte z.B. zwingende Voraussetzung für lesenswert (oder zumindest exzellent) sein, dass mindestens von einem bisher unbeteiligten und dafür eigens bestimmten Benutzer die Belege alle gegengecheckt wurden.--Olag 18:45, 12. Mär. 2010 (CET)

... und POV-Pusher, die erwiesenermaßen Literatur verfälschend als Beleg heranziehen, des Feldes verwiesen werden, also WP:SM/S auch exekutiert wird. --Oeconomix 21:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Oft ist es aber auch Unverständnis und kein böser Wille. Bei Charmrock hatte ich ein paar Mal Fälschungen vermutet, aber machmal lag ich selbst - aus Missverständnis - daneben und manchmal konnte ich im Nachhinein zumindest nachvollziehen, warum er die Sache anders interpretiert hat als ich. Trotzdem kommen einem bei manchen hin und wieder so die Zweifel am echten Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Gerade weil das oft so unklar ist (zwischen Missverständnis und bösen Willen) würde ich nicht für WP:SM/S, sondern für WP:AGF in Kombination mit verfahrensmäßigen Kontrollmechanismen plädieren. So weit, dass jeder Sichter auch die Literatur noch mal nachlesen muss, würde ich allerdings auch nicht gehen.--Olag 21:44, 12. Mär. 2010 (CET)

OK, das gibt es sicher alles, ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Und AGF ist eine schöne Arbeitsgrundlage, die aber bei notorischen Rosinenpickern, die nicht mal WP:NPOV gelten lassen, nicht mehr trägt. --Oeconomix 22:07, 12. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht hast Du recht, aber das Lamentieren hilft nichts - eher im Gegenteil (Dein Wort in Administrators Ohr;-). Gruß--Olag 22:13, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich habe oft beim Lesen von W-Artikeln die Vermutung, das jemand dort etwas aus dem Kopf geschrieben hat und dann jemand später aus einem Bibliothekskatalog ein paar Dissertationen von anno tobak bis jetzt dazugemalt hat. Aber wirres bis grob tendenziöses Zeug kann man auch mit -zig bis hunderten von Fußnoten schreiben (durch Auswahl der Quellen und der genannten Abschnitte), es wird höchstens etwas mühsamer...;-)-- pistazienfresser 00:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

Soziale Marktwirtschaft

Ich bewundere Deine Geduld im Diskurs, der mich an Galileis Disput mit den Florentiner Professoren in Brechts Stück erinnert. Weigern sie sich doch beharrlich, einen Blick durchs Fernrohr zu werfen, weil nach der Lehre des Aristoteles nicht sein kann, was Galilei am Himmel zu sehen glaubt. Ich danke Dir für Dein Verständnis, dass ich den "Kompromiss" nochmals in Frage gestellt habe. FelMol 13:23, 17. Mär. 2010 (CET)

Na, einer hat nun doch durchgeschaut. Gratuliere! FelMol 13:28, 17. Mär. 2010 (CET)

Schau mal gelegentlich wieder vorbei. Die Schnecke bewegt sich, aber weitgehend im Kreise. Gruß--FelMol 22:43, 8. Apr. 2010 (CEST)

Danke, hab keine ausgeprägte Meinung und schau mal wie es sich entwickelt. Gruß--Olag 23:21, 8. Apr. 2010 (CEST)

IMHO ist ehr der Klassiker Gordischer Knoten als ein Schneckenrennen das passende Sinnbild. Liefert zudem auch noch einen berücksichtigungswerten Lösungsansatz dazu. --Kharon WP:WpDE 23:56, 8. Apr. 2010 (CEST)P.S. Ich kenne ja deine grundsätzlich richtige, konstruktive Haltung in der Angelegenheit, frage mich aber ob du angesichts der sich in diesem Ansatz faktisch ausgebildeten Sackgasse auch alternative zielführende Lösungswege (siehe Benutzer_Diskussion:FelMol#Mal_rumfragen) mitgehen würdest. --Kharon WP:WpDE 14:21, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nö, ich bin grundsätzlich gegen Benutzersperrverfahren aus inhaltichen Gründen oder wegen "Obstruktion". Mit Spatzen müssen wir ohne Kanonen fertig werden. Gruß--Olag 19:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das gewisse "Spatzen" bereits mehrere finale Benutzersperrverfahren (hier eine "kleine Dokumentation" [10] sowie selbstinitiative Accountwechsel, gerüchteweise wegen "Sperrkonto verbraucht", durchlebt haben weist du? --Kharon WP:WpDE 20:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ja, Livani ist mir noch bekannt. War ein alter Kumpel von mir, mit dem ich einige Editwars gemeinsam - wenn auch auf unterschiedlichen Seiten - durchgestanden habe. Ich bin nicht grundsätzlcih gegen Benutzersperrverfahren; aber dann müssen aktuelle gravierende Verstöße, z.B. gegen WP:Anonymität, WP:WAR (über das leider "übliche" Maß hinaus) oder WP:Sockenpuppe vorliegen. Kann man dann bei Gelegenheit drüber nachdenken.--Olag 21:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

Tatsächlich kommt die überwiegende Mehrzahl der Benutzersperren sogar ohne einen einzigen Regelhinweiß aus. Standartformulierung ist dann regelmäßig ein schlichtes "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar". --Kharon WP:WpDE 22:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

Kann sein, passt mir aber nicht. Dafür bin ich zu sehr Liberaler. Hab in so einem Fall auch schon für den "Klimagegner" Polentario eine Lanze gebrochn, obwohl mir seine Meinung nicht schmeckt.--Olag 22:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Welchen Sinn haben Benutzersperrverfahren überhaupt, wenn infinit gesperrte Benutzer unbeanstandet reinkarnieren können? --Oeconomix 22:09, 12. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, die Reinkarnation ist auf Bewährung.--Olag 22:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wird nicht zwangsläufig Bewährung. Siehe Infotopia und NebMaatRe. --Kharon WP:WpDE 22:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hab zwar keine Ahnung, worüber genau ihr schreibt, aber: "auf Bewährung" heißt doch, dass jemand sich bewähren soll, da ist die Möglichkeit des Scheiterns der Person und des Widerrufs der Aussetzung [der Strafe (zur Bewährung)] dann doch logische Voraussetzung, oder? Soll die Strafe hier nur dem Schutz der Allgemeinheit dienen oder ist Wikipedia auch dem Resozialisierungsgedanken verpflichtet? Gibt es ein Strafvollzugsgesetz oder zumindest ein paar Straftheorien für Wikipedia? ;-)-- pistazienfresser 01:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wenn sich das WP-Recht so schnell weiterentwickelt wie in den letzten 7 Jahren, gibt es das in ein paar Monaten alles;-) Es gibt jetzt schon Bücher, die einen durch den Regel-Dschungel führen.--Olag 21:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Machen wir den Test: Erhält Infotopia zukünftig die gleiche Schonung wie Liviani/Charmrock, dann sieht die Sache anders aus. FelMol 22:37, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Olag, nutz Dein Wahlrecht als Beteiligter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft Gruß--FelMol 23:03, 14. Apr. 2010 (CEST)

Btw. Infotopia macht sich so systematisch nach kurzem Einschmeicheln immer selber zum Elfmeter für die C&M-AG das er sich nach seinem (empirisch deutlich gewordenen) Wesen vermutlich eher in Luft auflöst als konstruktiv und langfristig seine vordergründig behauptete Position zu beziehen. --Kharon WP:WpDE 02:57, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ja, Du hast recht, die Zeit ist gekommen nicht für Sponti-Aktionen, sondern Verantwortung zu übernehmen für konstruktive Verbesserung. Magst Du nicht noch mal überdenken, ob die Gesamtversion eine Verbesserung gegenüber dem Status Quo darstellt und mit grundlegenden WP:Regeln vereinbar? Nur darum geht es, nicht ob das Ergebnis optimal ist, sonst enden wir wie de Fischer un siene Fru. Kann nachvollziehen, wenn Du Groll hegst, aber das Ergebnis ist ok und dann soll man nicht nachtragend sein.--Olag 09:09, 18. Apr. 2010 (CEST)

Kein Groll, im Gegenteil immer große Sympathie für höchst amüsante Frechdachse. Verbesserung gegenüber dem Status Quo sehe ich insgesamt garnicht wenn mir dabei so viele neue Verschlechterungen auffallen. Daneben ist es auffällig wie hoch die Ansprüche geschraubt werden wenn die C&M-AG "streit sucht" und auf wie tiefem Niveau dann die eine oder andere Hand gereicht wird wenn eine lose aber größere Gruppe den Spies mal herumdreht. Auffallen tut mir leider besonders das du regelmäßig nach einer Zeit entnervt jedem nächstbesten Kompromiss mit dem Argument "Hauptsache endlich ein Ergebnis" zustimmst. Unter Qualitätsverbesserung verstehe ich etwas anderes, ganz besonders wenn so viele tatsächlich sehr gute Authoren mitwirken. --Kharon WP:WpDE 11:46, 18. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, MM & Ch sind auch oft am Schluss von ihren Positionen abgerückt. Und wer alles will, läuft Gefahr alles zu verlieren. Ist halt eine Gratwanderung. Ich glaub wir haben es halbwegs hingekriegt ohne "Geschichtsklitterung". Gruß--Olag 09:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ist realistisch doch viel mehr immer eine Frage von Mehrheiten (gewesen) und die C&M-AG hat nun keine mehr. Eine Gratwanderung wäre 3 fanatische Marktradikale gegen 3 fanatische Kommunisten aber wir haben tatsächlich nur eine Sorte Fanatiker und die Anderen sind ungleich vernünftiger und sachlicher. --Kharon WP:WpDE 21:09, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nicht zu vergessen. wir haben 1 Komiker. Im Portal Wirtschaft auch als 87.160-Vandale bekannt und völlig merkbefreit. Ich verrate aber niemandem, wer das ist. --Charmrock 21:19, 19. Apr. 2010 (CEST)

Und das systematische "Anmalen des Gegners" ist der beste Beleg wie viel wichtiger als sachorientierte Zusammenarbeit für manche tatsächlich die Mehrheitsbeschaffung ist und war... quod erat demonstrandum :D --Kharon WP:WpDE 21:32, 19. Apr. 2010 (CEST)

Na, wir kämpfen mitunter alle mit harten Bandagen. Sollte mehr "Komiker" in der WP geben. Besser als EditierKrieger.--Olag 21:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

Warum wohl hat hier ein Benutzer seinen Hinweis auf WP:Sei_grausam gelöscht? FelMol 10:48, 29. Apr. 2010 (CEST)

Weil ein Benutzer es für förderlich hielt einen Benutzer mit seiner eigenen orginellen Inspiration zu reinspirieren. Schmunzelnd... --Kharon WP:WpDE 15:59, 29. Apr. 2010 (CEST)

Tatendrang

Gut. daß Du zurück bist, Du siehst ja ohne Dich macht man nur Unsinn./ Deine Beiträge sind doch sehr vernünftig und nicht wirklich partisan, vielleicht hört er Dir ja eher zu als mir. Dieses Theater hilft ja, vor allem immer weiter betrieben nun wirklich nicht. Aber mein Fehler war natürlich auf diese türkisch-nationalistische Meldung überhaupt zu reagieren - Migranten haben sich nur dann zu mucksen, wenns genehm ist? Aber gut, das reicht mir dann auch an Polemik. Ein bißken Trubel ist ja ganz schön...Jedenfalls kann ich auf Deine Solidarität jetzt auch nur asymmetrisch Danke sagen. Radh 23:44, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich seh PA und Editwar inzwischen als Offizialdelikt, d.h. gilt im Sinne eines angenehmen Klimas auch zu verfolgen, wenn der Angegriffene nicht "die korrekte" Meinung vertritt. Wenn tatsächlich jemand hier mit unlauteren Mitteln den Völkermord leugnen will, soll er halt ohne viel Gedöns gesperrt werden. Aber dieser ganze PA-Rummel ist albern und bedient nur persönliche Eitelkeiten.--Olag 09:22, 4. Mai 2010 (CEST)

Gerade VM gesehen und Björn auch bei mir versöhnlich geantwortet. Man sieht an der von-oben-herab Behandlung von Dir auf der VM aber wirklich, warum die WP einem auf die Nerven gehen kann. Um die Leugnung des Völkermordes ging es bei dem kürzlichen Theater für mich überhaupt nicht. Außerdem, wie stellen sich die Leutchen das, jenseits des WP-Zoos in der Realität vor: alle übel-denkenden Türken (der hatte außerdem doch ganz offen geschrieben oder irre ich mich da) werden zurück migriert oder wie die Neonazis am liebsten zum Mond geschossen?/PS.: Habe jetzt erst die Bemerkung Dir gegenüber auf Björns Benutzerseite gesehen, das schlägt dem Faß doch den Boden aus.--Radh 10:23, 4. Mai 2010 (CEST)

ich hatte schlimmeres erwartet; ist offenbar bei manchen benutzern schon ein achtungserfolg, wenn sie einen nicht mit verächtlicher bemerkung von der diskussionsseite löschen, sondern sich die mühe machen, einen zurechtzustutzen.--Olag 23:17, 4. Mai 2010 (CEST)

Wohl eine WP-Crux, daß sich auf Dauer natürlich nur Leute engagieren, die etwas mehr als Selbstzufriedenheit davon haben und bei fehlender Asche Motivation wohl nur freie Möglichkeit "egoistischer" Meinungsäußerung heißen kann, also ist man POV-Krieger und das kracht dann natürlich an allen Ecken und Kanten. POV auch in dem Sinne, daß Linke schwarze Listen anlegen und denken sie kämpfen mit Mobbing den antikapilistischen Kampf hier. Das passiert sicher, man muss ja nur Benutzerseiten lesen, ob es in diesem Fall auch eine Rolle gespielt hat, weiß ich natürlich nicht, interessiert mich auch nicht sonderlich.--Radh 08:13, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenns so einfach wäre. Als mir das letzte Mal hier die Sicherungen durchgebrannt sind, habe ich über die Marktmullahs in wirtschaftsliberal befreiten Zonen der WP geschimpft. Beides stimmt nicht, sondern (oft nur vermeintliche) ideologische Gegenspieler schaukeln sich hier optimal auf, was ua mit der Anonymität zu tun hat. Interessant ist, ob diese Flame-Wars auf die Dauer zu Flächenbränden verstärken oder ob die Spieler nach und nach im Großen und Ganzen auf die Regeln (inklusive WP:AGF) einsozialisiert werden, weil sie merken, dass es sonst auf Dauer keinen Spaß macht.--Olag 16:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Könnte gar nicht einverstandener sein, habe aber auch schon geahnt, daß Rechte auch keine besseren WP-Menschen sind.--Radh 17:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Das oder das oder das könnte ja vielleicht weiterhelfen. Gruß--ot 18:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Nix gegen Fossas Spiel- und Deliberationstheorien, aber spätestens wenn - wie er vorschlägt - WP:AGF und WP:WAR abgeschafft wird, würde es mir hier endgültig zu blöde. Klar ist die Annahme guter Absichten eine kontrafaktische Unterstellung gegen alle Wahrscheinlichkeit, aber manchmal helfen solche nützlichen Fiktionen - weil sich sonst das Misstrauen wechselseitig verstärkt. Meine Meinung dazu hier. Liebe Grüße--Olag 20:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Das hatte ich vergessen. Gruß--ot 07:21, 6. Mai 2010 (CEST)

Wobei daran das mE am Interessantesten ist. Womit mal wieder die Regel bestätigt wäre, dass die Diskussionsseiten bei umstrittenen Lemmata oft aufschlussreicher sind als die Artikel. Iü setzt Fossa offenbar nicht allein auf Spieltheorie ("tit for tat"), sondern ergänzt um Habitus- und Deliberationstheorie, womit einige der Aspekte von Pacogo7 berücksichtigt wären.--Olag 08:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Meinungsumfrage

Wenn Du magst kannst Du hier pro oder contra stimmen.-- Pass3456 22:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Race-wars

Diese Neger Diskussion ist wirklich irre, vgl. dagegen den käsigen, aber ganz ruhigen und vernünftigen en:Negro. Im segregierten Süden der USA gab es angeblich die one-drop-rule, ein Tropfen reichte schon aus, um jemanden zum Neger zu machen. Der Tendenz nach gab es das sicher weit verbreitet. Aber Powell ist auch Afro-american, ein wirklich übel-rassistischer Ausdruck, weil er so aufgewachsen ist und zu seiner Herkunft steht?--Radh 22:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Oh wir sollten mal wieder was Produktives tun. Anstatt diese nervigen Diskussionen. Melchior Lorck gefällt mir. Siehe DS dazu. Gruß--Olag 22:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Danke, für den Hinweis, aber zu Bildimport kann ich nur sagen: keine Ahnung, was man da in Richtung Rechte anstellen muss, ich fürchte nur, dieser ganz neue 5bändige Werkkatalog Lorck dürfte die alle besitzen? Andererseits sind viele seiner Werke im Netz.--Radh 22:49, 6. Mai 2010 (CEST)

Das Flensburger Museum hat eine schlechte Reproduktion der Sintflut auf seiner Seite.--Radh 22:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Da Lorck schon seit mehr als 70 Jahren tot ist, sind seine Bilder gemeinfrei (zumindest nach deutschem Recht, aber in Dänemark wird es ähnlich sein). Das gilt grundsätzlich auch für Reproduktionen. Ich denke, man kann die entweder aus dem Netz fischen oder aus dem Katalog abscannen.--Olag 23:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich bin sehr dafür, aber einigermaßen nackt. Die Museen Nord -Reproduktion ist bei http://www.museen-sh.de/ml usw.

Gerade gesehen, daß es einen neuen Aufsatz über das Istambul Panorama gibt, gut, daß Du Arbeit angemahnt hast. Und das monumentale fünfbändige Fischer Werk ist teilweise? online. Entweder spielt Google immer verrückter, oder ich kann wirklich nicht mehr recherchieren.--Radh 23:13, 6. Mai 2010 (CEST)

Mir scheint auf Commons wird gerade Speicherplatz frei. Vielleicht für ein paar garantiert jugendfreie Grafiken aus der Zeit der Renaissance? Mehr Kunst wär jedenfalls nicht verkehrt.--Olag 23:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Hallo, ich weiß auch nicht. Ehrlich gesagt war da ein Haufen unglaublicher Scheiße auf Commons. Und selbst tolle Pornofotos (alte Rodox oder CCC) müßte ich nicht unbedingt auf WP, wie auch keine V. zum Sonntagskaffee. Das ist doch alles zum erbrechen infantil. Was hübscheres: eine Kölner Dissertation über Kostümbücher (2. Datei) hat qualitativ sehr gute Bilder, keine große Kunst, aber doch ethnographisch und Drucktechnisch schön [11], von Lorck gibt es endlos Bilder im Netz, nur gerade die Sintflut habe ich bislang nur vom Flensburger Museum gefunden.

flickr hat sehr viele alte Fotos und sicher auch Kunst. Ganz großartig ist übrigens der BibliOdyssey Blog. Wenn man es beschwört! Dort jetzt gerade Reaktoren aktuell, aber das Archiv ist ja auch noch da - und links.--Radh 23:34, 7. Mai 2010 (CEST)

Naja wie auch immer; man sollte jedenfalls nicht so eine dämliche Prinzipienfrage draus machen nach dem Motto: die Freiheit der westlichen Welt ist bedroht, sobald die Community, Jimbo oder gar der Staat beschließt, heute mal keine V. zum Sonntagskaffee zu servieren. Oder aus Rücksicht auf Muslime die Bilder von Mohammed in seinem Artikel nicht direkt sichtbar, sondern nur als Links zu präsentieren. Als gäbs keine wichtigeren Fragen mehr. Vielleicht der Punkt an dem ich mit der WP-Community am meisten über Kreuz liege: dass es mE Wahrheiten und Bilder gibt, die sich nicht mit objektiver Distanz betrachten lassen, weil sie den Betrachter unmittelbar betreffen, ihn verstören und nur mit Vorsicht zu genießen sind. Dass ich tatsächlich gerade ein Bild mit nackten griechischen Weiblein gelöscht habe, liegt aber nicht daran. Ich sollte es an anderer, passender Stelle wieder einbauen...

Habe übrigens am 1. Mai eine Radierung (See/Fluß mit Birken- und Kiefernwäldchen und Boot, handsigniert von Karl Panzerbieter München 1920) für 3 € auf dem Flohmarkt erstanden. Weißt Du ob gegen Schimmelspuren und Wasserflecken ein Kraut gewachsen ist?--Olag 00:04, 8. Mai 2010 (CEST)

Nein, würde ich sagen. Restauratoren können sowas natürlich (aber auch nicht immer?). Ich habe sogar irgendwo ein Buch über Restauration, ich kann am Wochenende mal schauen: jedenfalls nichts übereilen! Aber hört sich ja schon wie ein Schnäppchen an.

Ich habe mich mal mit lingchi bschäftigt und bin dann irgendwie über eine russsiche Webseite mit Fotos von realen Hinrichtungen (Afrika) gefallen - Fotos, die in unseren Medien tatsächlich nie vorkommen, das war schon ein Hammer. Aber man bekommt natürlich auch den dringenden Wunsch zu duschen. Übrigens ist wohl in Afrika völlig normal, daß "Flashmobs" auf frischer Tat erwischte Kleinstdiebe sofort aufknüpfen - über sowas haben aber auch nur die kolonialgewohnten BBC Reporter berichtet.

Was Obszönität angeht, hat Bataille recht, der wollte, daß sie etwas unerlaubtes bleibt, nicht wirklich normal werden darf.--Radh 00:22, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich war früher bei Bildern von Irenäus Eibl-Eibesfeldt verstört, welche die Hinrichtung einer "Hexe" auf Neuguinea zeigen. Naja, erotische oder pornografische Bilder. Ich kann mich der Faszination manchmal nicht entziehen ("Mein heimliches Auge" gefällt mir z.B.); aber gerade deshalb finde ich, dass sie irgendwie im richtigen Kontext bleiben sollten. Und ärgere mich, wenn ich in einer öffentlichen Bibliothek neben einer Studentin sitzend den Artikel über Zirkumzision aufrufe und dann starrt einem ein Phallus entgegen. A propos Bataille, was hältst Du denn von Pierre Klossowski und insb seinem Bruder. Ich bin hin- und hergerissen zwischen Faszination für die hohe ästhetische Qualität und Ekel vor den pädophilen Phantasien. Oder reflektiert und demaskiert er nur pädophile Tendenzen in der Gesellschaft?

"Schnäppchen": sehe gerade in einem Online-Katalog eines Antiquars, dass u.a. von K. Panzerbieter einen Band mit mehr als 100 handsignierten Radierungen mit Heimatmotiven aus dem Voralpenland gibt, der für 1800 Euro angeboten wird. Wahrscheinlich stammt mein Fund aus diesem Buch (ist aber schön gerahmt).--Olag 00:46, 8. Mai 2010 (CEST)

PS: Kulturhistorisch interessant ist auch die deutsche FKK-Bewegung. Nacktheit sei demnach was natürliches und asexuelles. In meinen Augen gibt es kaum etwas Verklemmteres als diese Leugnung der erotischen Qualitäten des nackten Körpers. Das kam auch bei der Diskussion über den Artikel des Tages neulich ganz deutlich durch. Manchmal hat paradoxerweise gerade die Zur-Schau-Stellung von intimen Details sexualfeindliche Züge (wenn auf aggressive Weise der Sexualbezug geleugnet wird).--Olag 01:14, 8. Mai 2010 (CEST)

FKK haben wir immer gemacht, ist im Grunde überhaupt nicht aufregend, aber auch nur bei den alten jugendbewegten Fantikern extrem verquast. Das Gelände Agde bei Sete war für guten Sex bekannt - leider reines Hörensagen. In der Pubertät gefiel mir FKK natürlich überhaupt nicht und die hardcore Ideologie war nun wirklich unterirdisch und natürlich 100% sexualfeindlich und auch irgendwie nazimäßig.

[Restauration: Stockflecken sind, würde ich denken, kaum rauszukriegen, aber Schimmel sollte sich doch evntuell entfernen lassen? Ich würde - ohne nachgeschaut zu haben - das Glas entfernen und das Bild trocknen und dann vorsichtig abbürsten? Aber vielleicht ist das genau falsch und man kann nur was machen, solange es noch nicht völlig eingetrocknet ist?]

Vielleicht braucht WP ja die nicht nur die Richtlinie WP:ist keine Demokratie (haben die admins jetzt plötzlich ganz vergessen), sondern auch WP:ist kein Privatsender für BD-SM und braucht auch nur sehr wenige irgendwie herumragenden, liegenden oder einem aufdringlich ins Gesicht springenden Geschlechtsmerkmale - wenn ich jetzt mies drauf wäre, würde ich sagen, kranke V... gibts hier auch so schon mehr als genug.

Und die Studentin denkt wahrscheinlich, so eine kranke Art der Anmache ist ihr noch nie untergekommen [beschlossen, Konjunktive zu vermeiden].

Mir gefallen die Zeichnungen von Pierre Klossowski nicht, zuviel Nicht-können, seine Bücher habe ich nie gelesen, aber selbst Batailles erotische Literatur ist doch ehrlich gesagt, als Pornographie ein Schmarrn. Aber Balthus ist doch was ganz anderes Der ist schon absolut großartig.

Auch sicher nicht völlig unproblmatisch, wie Du ja sagst. Aber mit Kinderschändung hat das doch nichts zu tun, diese Kerle vergewaltigen schlicht Klein(st)kinder aus Machtgier. Man hört ja, zB von Krankenschwestern, selbst von Sex mit vierjährigen. Und sowas kommt in der normalen Pornographie schlicht auch nicht vor, und wenn zehnmal Teenysex drauf steht, weiß man doch, daß das keine sagen wir selbst 14 jährigen waren. Kinderporn kommt legal einfach nicht vor (in Bildern). Aber natürlich tauchen nach vier, fünf Klicks im Netz tatsächlich teilweise üble Sachen selbst auf freien Seiten auf. Kein richtiger Sex und mit Modellen, aber wohl auch mit 3Welt-Prostituierten und oft schon eher NSFYourBrain. Und da dürften mit den Kindern off-camera ganz andere Dinge geschehen.--Radh 09:33, 8. Mai 2010 (CEST)

Mein auf Erfahrungen im näheren soz Umfeld gestützter Verdacht ist, dass das Problem zumindest rein quantitativ nicht die "easy cases" sind, sadistische Vergewaltigung, Sex mit 4 jährigen, Peinigung im Schoß der Kirche usw, sondern die Grenzfälle, die oft doch das Leben langfristig schädigen können. Der "nette" Trainer im Verein und Sportlehrer in der Mid-life Crisis. Auch Frauen sollen manchmal Minderjährige verführen. Sowas findet man meist nicht in der Bildzeitung, weil man sich moralisch nicht so entrüsten kann, aber trotzdem stößt hier Selbstbestimmung an ihre Grenzen. Aufschlussreich auch die Diskussion über fließende Übergänge zwischen an sich produktiven - und wohl unvermeidl - "pädagogischen Eros" und mehr oder weniger subtilen Formen des Missbrauchs.--Olag 11:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Ein Cousin wurde von seinem Pastor einmal unsittlich berührt - ich weiß nicht mehr, ob da mehr passiert ist, jedenfalls war er völlig entsetzt und ist noch nicht ganz darüber weg. Und was mein Vater von den ganz üblichen Prügeln in seiner Schule erzählt hat, solche Zustände konnte schon ich mir nicht mehr vorstellen. Und jeder Lehrling fing sich natürlich ruckzuck 'ne Backpfeife ein, wenn er nicht spurte. Da ist pädagogischer Eros meistens schon besser; es ist doch auch kein Zufall, daß scheinbar jede Studentin sich während der Magister Arbeit in ihren Dozenten verliebt (schwul oder nicht). Diese Geschichte an der Odenwald Schule ist wohl zusätzlich als chip in einem Machtkampf medial gepuscht worden. Tilman Jens hat dazu etwas ganz vernünftig klingendes geschrieben, ist hier irgendwo verlinkt.

Was mich an der US-Pornojagd schon nervt, ist nicht so sehr die Prüderie der nordamerikanischen Mittelklasse (sollen die doch prüde sein, was geht uns das an), es ist der Versuch, die Köpfe zu waschen: Es gibt Comic-Webseiten auf denen steht: alle dargestellten Personen sind über 18 Jahre alt. Das ist nicht nur ein Witz, und wenn es darum geht, die Köpfe zu reinigen, dann ist Balthus natürlich gefährlich und an Polanski wird ein Exempel gegen Hollywood statuiert - wobei ich den nicht für ansich above the law halte.--Radh 12:53, 8. Mai 2010 (CEST)

Gebe Dir recht. Wollte auch nicht zum Löschen von Bildern von Felicien Rops oder Balthus aufrufen. Und einige Filme von Polanski (Macbeath, TdV) gehören zu meinen Liebsten. Mich interessiert das Thema aber, weil es irgendwie eine offene Flanke des Liberalismus ist. Daher auch die Hysterie und Hilflosigkeit in der Öffentlichkeit.--Olag 15:43, 8. Mai 2010 (CEST)

Er gibt mit recht, da ist was faul. Robert Mapplethorpe und die en:National Endowment for the Arts Debatte sind wohl das Paradebeispiel für liberalen Selbstzerstörungstrieb in den USA.--Radh 18:57, 8. Mai 2010 (CEST)

Ist das Wort, das ihr sucht Vulva? Gruß vom liberalen Selbstzerstörer, --Asthma und Co. 20:08, 8. Mai 2010 (CEST) Nee, Votze:-) Gruß vom konservativen Selbstzerstörer.--Olag 00:03, 9. Mai 2010 (CEST)

Mal zurück zu dem Thema der Diskussion um Neger. Was ist eigentlich die Grundlage für Affirmative Action in den USA und anderenorts? Offenbar ein Begriff der Ethnie, der sich aber doch wohl nicht ganz beliebig nach Selbsteinschätzung, noch nach rein kulturellen noch nach rein physischen oder morphologischen Merkmalen festlegen lässt. Würde ich jedenfalls vermuten. Könnte man darauf aufbauend was machen, um dem Problem zu begegnen, dass Neger sich auf was in der Welt bezieht, was es aber nicht als hartes Faktum gibt (weil Rasse oder Volkszugehörigkeit eben in gewissem Sinne sozial konstruiert sind) oder nicht geben darf (weil zum Teil auch noch banale Unterschiede geleugnet werden). In USA u Canada spricht man auch etwas verschämt von "visible differences" [12].--Olag 20:44, 9. Mai 2010 (CEST)

Das folgende ist alles, was mir zu Deinen Überlegungen einfiel, weiß nicht ob es völlig daran vorbei geht. Afroamerican ist natürlich ein Konstrukt, mit peinlicherweise derselben Extension wie Negro, Colored etc., dennoch politisch unverzichtbar; Privilegien durch Affirmative Action, die im Kontext der USA eben auf lange Sicht NUR durch einen besonderen Opferstatus legitimierbar ist, weil ja eklatant gegen den obersten Wert der Gleichheit verstoßend. Es hat aber immer schon starke Teile der Schwarzen gegeben, die sich ganz wortwörtlich als Auserwähltes Volk ansahen, erst christlich (vgl. Gospeltexte - die waren kein Witz), dann schon im Harlem der 1920er Jahre Marcus Garvey äthiopisch und früh auch schon islamisch (mind. seit den 1950ern). Daraus ist mMn eben auch in einer Minderheit, politisch aber mind. nach Dr. Kings Tod wortführend, eine neue, ganz unbestritten rassistische Black Power und (@Asthma) "völkische" schwarze Bewegung entstanden. Dr. King vertrat noch die alten nicht-ethnischen Mittelklasse Werte der Integrationisten (die CPUSA Kader in seiner Mannschaft passen dazu). Heute profitiert die obere Mittelklasse (Obamas militante Frau z.B.) am meisten vom schwarzen Nationalismus, all the way to the bank und in die suburbs betend, daß Ihnen die Ghettobevölkerung nicht nachsteigt.

Die NAACP in den 50/60ern - und später auch Women's Lib - waren die Avantgarde der sich integrieren wollenden Bürgerrechtsbewegung, viele Schwarze profitierten von der Great Society - Ralph Ellison u.a. haben anständigerweise trotz Vietnamkrieg nie ein böses Wort gegen Lydon B. Johnson verloren. Aber die Rechtfertigung für in den USA ja eigentlich verbotene unfaire Bevorzugung und Unterstützung jenseits des Marktes Staats mußte - so reime ich mir das jetzt zusammen, bin aber nicht sicher, ob die Logik stimmt - natürlich irgendwie archaisch/ethnisch/biologistisch sein, auch wenn das dem Selbstverständnis von Women'Lib 100% widersprach und große Teile der alten Bürgerrechtsbewegung lehnten ethnische Werte eigentlich völlig ab (Uncle Tomism nannten die Black Power Leute das natürlich), starben eventuell für die Integration, zogen aus den Innenstädten raus. Anders die - sich als Black Muslims bezeichneten rassistischen Nationalisten, beides ein Gegensatz zum echten Islam, daher ja auch die Bekehrung Malcolm X's nach der Hadj. Um 1969 entdeckten auch die entwurzelten Urban Indians ihr gemeinsames "Indianersein" - eine im grunde irrwitzige Idee, auf die viel früher keiner hätte kommen können. Die Kleidung der AIM Führer war jedenfalls pur-Hollywood, einige führende AIM Leute waren Funktionäre der CPUSA - stimmt tatsächlich, aber hätte ich nie geglaubt. Ihr Indianersein waren entweder new-age oder aus den alten anthropologischen Beschreibungen zurückgestohlen, eine Invented Tradition wie der en:Afrocentrism. Dieser nun wirklich völkische Wahn ging mit einer Umwertung der Hautfarbe einher: die hellhäutigen Schwarzen waren jetzt die Dummen, auf Afrikareisen sah das dann natürlich real wohl wieder anders aus. --Radh 22:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Der Gegensatz zwischen universalistisch-moderner Emanzipation hie und da: postmoderner Identitätspolitik (hierzu [13]), relativistischen Kommunitarismus, Differenzfeminismus hat mich nie so ganz überzeugt. Man kann sich über die Gesellschaft für bedrohte Völker und aus Hollywood reimportierte Indianertrachten natürlich mit gewissem Recht amüsieren, aber letztlich ist der Verdruss über die falschen Versprechungen des American Dream genauso berechtigt, der dazu geführt hat, dass Minderheiten ihr Selbstbewusstsein und positive Identität nicht von der Anerkennung durch die Mehrheitsgesellschaft abhängig machen (müssen). Trotzdem kann und sollte der Übergang zwischen den Welten fließend sein iSe Vielsprachigkeit und multipler Identität. Mir gefällt sowas [14]. Ich hab aber auch nichts gegen Lederhosen oder Labskaus. Wenn das schon völkisch ist oder die Erwägung von Politik der Affirmative Action rassistisch, muss ich wohl auch zur Metapedia wechseln (nein, dieser Verweis auf die Metapedia ist natürlich ein übler persönlicher Angriff nach dem selben Strickmuster des "geh doch in die Ostzone" gegenüber dem Demonstranten für Rechtsstaatlichkeit...). Dass diese Sachen (identitätstiftenden kulturellen Praktiken und Artefakte) manchmal lächerlich erscheinen, liegt daran, dass sie sich wahrscheinlich immer schon jede Generation neu als unvordenkliche Tradition neu erfinden oder aneignen musste.--Olag 08:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Metapedia hab ich mit übrigens danach mal angeschaut...(deine Links auch) aber Du sprichst natürlich von realer lokaler Kultur von echten Menschen. Aber deren unzensierte und nicht aufgehübschte wirkliche Kultur/Folklore wurde von den 1960er Identitätspolitikern aller Farben im Grunde natürlich verachtet und nur sehr sehr selektiv ausgeschlachtet. Die Roten Garden zerstörten die Archive sogar in Macao, um ja die Vergangenheit zum Schweigen zu bringen - natürlich hier im Zusammenhang irrelevant, aber doch symbolisch. Und die ältere Kultur der Afroamerikaner, wie klassischer Jazz oder Blues ist keine Musik junger Schwarzer in den 60ern gewesen, Bob Dylan macht die besten Charley Patton cover. Stax etc. war natürlich auch toll, ist heute aber die Musik weißer Fans - Northern Soul.

Ich finde fake-ethnicity als politische Strategie so legitim wie jede andere Lobbyarbeit, nur soll man an diese zur Machtergreifung (Louisiana mit New Orleans z.B. war schwarz regiert; das wohl erfolgreiche Atlanta aber wohl auch) nützlichen Mythen (Georges Sorel?) nicht auch noch glauben. Und vor allem nicht Harvard mit afrozentrischen Departments und Indische Universitäten nicht mit Astrologielehrstühlen verunstalten. Aber wahrscheinlich ist das meine Nostalgie nach einer eingebildeten wilhelminischen Gelehrsamkeit, deren letzter Ausläufer im grunde mit den jüdischen Exilanten gestorben ist.--Radh 09:54, 10. Mai 2010 (CEST)

Kursorisch über Charles Taylors multikulturellen Liberalismus gelesen, was offenbar meinen Vorstellungen recht nahe kommt. Ums zu vertiefen müsste ich aber mal in Gutenbergs Universum. Übrigens war an Charles Taylor (Philosoph) doch weitaus mehr bemerkenswert als sein Katholizismus, oder?--Olag 19:53, 10. Mai 2010 (CEST)

Wohl so, der Katholizismus von Alasdair MacIntyre z.B. ist sehr klar an seiner Philosophie ablesbar, das sehe ich bei Taylor nicht, aber ich kenne sehr wenig von ihm, mehr hörensagen - seine Arbeiten werden allgemein sehr sehr hoch eingeschätzt...Kanada scheint uns natürlich eh näher zu sein, als die USA, Taylor war wohl an der englischen Uni in Montreal, Montreal natürlich eine katholische (und jüdische) Stadt. Multikulti ist schon Staatsreligion - in Ontario, auch in Vancouver. In Quebec eher der Kampf der Kulturen. Rassismus gibt es aber natürlich auch in Toronto. Ein Kunstdozent zu einem anderen über zwei Hongkong-Chinesinnen, die sich als erste für seinen Kurs angemeldet hatten - und ein damals eher seltenes Handy benutzten, um vor allen anderen auf die Teilnehmerliste zu kommen: Those (rich?) Chinese bitches...rich meinte er vielleicht nur. Alles irgendwie auch erklärbar, reiche ihren Wohlstand-vor-der-Übergabe-retten-wollende-Flüchtlinge, Kanada in einer Depression nach der nächsten, Studiengebüren sehr hoch, so daß der Dozent vielleicht seien eigenen Kindern es kaum bezahlen konnte, etc. pp. und was man dann immer für Gründe findet, aber prima facie hardcoremäßiges Ressentiment.--Radh 21:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Hab jetzt doch ein bißchen Blut geleckt, was Rasse etc angeht. Mir geht es keineswegs um Verteidigung des Rassebegriffs weder in der Biologie und schon gar nicht in den Humanwissenschaften. Was es aber zu vermeiden gilt ist, dass die Argumentation von Cavalli-Sforza und Lewontin, dass die Menschheit nicht in unterschiedliche Rassen aufgeteilt werden kann, weil sie genetisch zu homogen etc sei, nicht zu halten ist, weil die Definition des Rassebegriffs vollkommenen nominalistischer Willkür preisgegeben wird. Irgendwo müssen Pflöcke eingeschlagen werden, wenn nicht die politisch korrekte, aber wissenschaftlich haltlose Beliebigkeit Einzug halten soll.--Olag 15:08, 13. Mai 2010 (CEST)

Aber was ist da sicher, ich glaube Fachleuten da eigentlich immer alles, aber ich bin auch skeptisch, ob man wirklich weiß, wie Gene im realen Menschen, in Gesellschaften funktionieren. Mich überzeugen Aussagen über Krankheitsresistenzen (Malaria angeblich bei bestimmten Afrikanern) oder -anfälligkeiten schnell, aber vielleicht ist das nur ein Ausdrück meiner Ignoranz. Aber ich halte Nominalismus hier und in der Geschlechterfrage für Quatsch. Neoplatonismus.

Ein wirklich beunruhigender Aspekt der wissenschaftlichen Rassenkunde ist für mich ihre enge Verknüpfung mit der Aufklärung. Von den us-amerikanischen Revolutionären war anscheinend nicht Washington der ausgesprochene Rassist, sondern nun gerade Thomas Paine, jedenfalls habe ich das kürzlich gelesen. Und als die Königin von Hawai'i einen Staatsbesuch in England machte (ca. 1848), wurde sie von der Südstaaten Gattin des amerikanischen Botschafters mißachtet, von den Monarchisten geehrt. Radh 22:53, 13. Mai 2010 (CEST)

Das mit der Aufklärung glaub ich gerne; die schlimmsten Rasseideologien haben sich Ende des 19. Jh. aus einem szientistischen Fortschrittsglauben entwickelt. Ich vertraue auch (trotzdem) weitgehend den Fachleuten, nur haben die bei der WP offenbar längst nicht mehr das Sagen, sondern hartnäckige Polittrolle, die aus irgendwelchen fehlgeleiteten Kalkülen alles durcheinander bringen. Und dadurch ihre eigenen Argumente zu nichte machen. Frei nach Pipi Langstrumpf, die macht sich die Welt, wie sie ihr gefällt.--Olag 23:47, 13. Mai 2010 (CEST)

Nur das sie natürlich auch spüren, daß sie in bullshit-ciy leben und dann nur noch mieser draufkommen. Es gibt aber auch eine seltsame Dialektik in Unsinn: die ersten Indianerbilder z.B. waren fast alle abwegig - jedenfalls als realistische Abbildungen: der Körperbau ist griechische Statue pur oder Superhelden manieristisch (Theodor de Bry); Christoph Weiditzs ballspielende Atzteken waren sehr lange Zeit die eine einzige wirkliche Ausnahme. Eigentlich haben erst die Photographie und eben auch rassenkundlich motivierte Körpervermessungen mit dieser eurozentrischen Vergewaltigung und gebildeten Blindheit aufgeräumt, natürlich nur um durch ebenso eurozentrischen Rassismus abgelöst zu werden. Wie in der Medizin: ohne die Charlatane, könnten die allein philologisch ausgebildeten humanistischen Ärzte uns immer noch reihenweise umbringen. (der NC für Medizin zeigt auch, wie hartnäckig das Ideal der Verbildung sich halten kann).--Radh 01:00, 14. Mai 2010 (CEST)

Was hältst Du dann von George Catlin? Hier was zum Stand der Rassen-Diskussion unter Berücksichtigung moderner genetischer Analysen. Kernaussage scheint mir 'Race' is a legitimate taxonomic concept that works for chimpanzees but does not apply to humans. Gute Nacht.--Olag 01:39, 14. Mai 2010 (CEST)

Weil Menschen keine Tiere sind? Gag me with a spoon! Das Konzept Rasse ist auch nie sonderlich klar gewesen. Aber mit Übergewicht zu kommen? Für Somoa mag das ja genetische Gründe haben. Die Genetik funktioniert doch überhaupt ganz anders, als sich die alte Anthropologie das vorgestellt hat. Die Unverträglichkeit von Milchprodukten z.B. ist doch nicht auf Asiaten beschränkt, soweit ich weiß, auch haben doch nicht alle Asiaten sie und das gilt doch sicher für alle genetischen Auffälligkeiten- also wäre ein naturwissenschaftlicher Rassebegriff doch nie so eindeutig, wie sich auch seriöse Rassenkundler das immer vorgestellt haben.

Letztlich könnte man Tugendhatisch werden und in der Privilegierung des Auges im Abendland den Schuldigen sehen. Solange das menschliche Auge hunderte von Rot-Tönen unterscheiden kann, und Hunderte von Hautfarben, wird es immer Leute geben, die diesen Unterschieden epochale Bedeutung zuschreiben werden.

Catlin ist schon ok - bis auf die giftgrünen Hügel, Karl Bodmer, Carl Wimar, aber das ist ja schon das 19. Jh.. Ich mag John White als Künstler ganz gerne, aber es sind eben Homerische Indianer, Albert Eckhout malte in Wahrheit Emblembücher nach, aber doch mit realistischen Figuren, Inuit von Walfängern, die punkigen Zeichnungen des Codex Canadiensis - es gibt noch paar Sachen, nicht wahnnsinnig viele und das für dreihundert Jahre, wenn man bis 1800 zählt. Bernard Smith hat dasselbe für Australien festgestellt, vor dem verachteten neunzehnten Jahrhundert ist nicht viel echte Neugier bei Europäern zu entdecken.--Radh 09:27, 14. Mai 2010 (CEST)

William Blake: Europe Supported By Africa and America, 1796

Ich fand das früher auch immer Quatsch, dass Menschen keine Tiere seien. Aber so absurd ist es vielleicht gar nicht, anzunehmen, dass zwischen Tier und Mensch ein qualitativer Sprung ist, was die Freiheit von genetischen und sonstigen physiologischen Festlegungen angeht. Mir scheint, dass die Sprachentwicklung einen evolutionären Sprung mit sich gebracht hat, der nur mit dem Übergang von Einzellern zu Mehrzellern oder der Entwicklung eines ZNS vergleichbar ist. Gibt sogar interessante biologische Theorien über die "physiologische Frühgeburt" Mensch, der so früh auf die Welt kommt, dass er in einem Alter sozialisiert wird, in dem seine Abhängigkeit manifest ist und sein Hirn noch formbar. Was mir jedenfalls irgendwie zu wider ist, ist jedenfalls dieser neue "Humanismus" bei dem vor lauter Atheismus und (Natur-)Wissenschaftlichkeit noch das letzte bißchen Geist und Kultur verloren gegangen ist.

Die Biologen in dem Nature-Aufsatz behaupten übrigens was anderes; nämlich, dass der Mensch im Prinzip Rassen haben könnte, aber die Art ein zu junges Produkt der Evolution ist und alle phänotypischen Unterschiede in Teilpopulation gleichsam zu dünne Firnis, die in evolutionär relativ kurzer Zeit wieder bröseln würde, wenn die Teilpopulationen länger unter anderen Umweltbedingungen leben.

Übrigens ist aus meiner Sicht der romantische Humanist William Blake leider auch nicht so ganz in seinem Element, was die Darstellung anderer Kulturen angeht. Seine Allegorie von Europa, Amerika und Afrika ist ja sicher gut gemeint, aber rückblickend irgendwie doch eher harmonisierender Kitsch. Seine kolonialismuskritischen Bilder Blake: "A Negro Hung Alive by the Ribs to a Gallows", 1796 in Illustration zu John Gabriel Stedmans Narrative sind sicher besser, aber auch nicht vergleichbar mit den irgendwie äußerlich ähnlichen Desastres de la Guerra von Goya. Blake war halt ein Visionär, kein Realist. Hast Du Dich mal mit Stedman beschäftigt? Immerhin bin ich neulich dazu gekommen Heart of Darkness ganz zu lesen.--Olag 22:34, 14. Mai 2010 (CEST)

Herz der Finsternis hat mich auch begeistert. Goya ist natürlich nicht Blake, der doch oft neoklassisch-comicmäßig ist, obwohl Saturn verschlingt seine Kinder ein splatter Movie ist(?) und diese drei Grazien doch ganz niedlich sind? Über Stedman weiss ich nichts, die Zustände auf den Westindischen Inseln werden schon so gewesen sein, wie er geschildert hat. Dort, auch in Brasilien, waren aber, rein "objektiv" gesehen, vor allem Seuchen der Todfeind. Andere Kriterien, die abwesenden Eigentümer etc. kommen hinzu, aber Krankheiten machten (soweit ich die Zahlen kannte, muß ich wohl sagen) den Hauptunterschied aus. Es mußten immer wieder neue Sklaven nach Brasilien importiert werden, weil die Sklavenbevölkerung nur in den USA eigenständig wuchs und das lag an den Krankheiten.

Ich kaufe das Argument, Tiere hätten Sprache, auch nicht. Das funktioniert genau der von Dir kritisierte Sophismus: man entdeckt um 1900 die menschliche Rede als wichtigste menschliche Sprachform, dann betrachten die 2. Wk Informationstechniker menschliche Sprache nur als Kommunikationsmittel. Dann ist sie plötzlich nur noch Kommunikationsmittel und da Tiere natürlich auch Km haben, voila.

Die Weltgeschichte ist natürlich ein todsicheres Gegenbeispiel: Tiere haben keine Geschichte, aber schon Adam hat seine Umwelt so gut er konnte zerstört.

Aber hängt Geistesfeindschaft wirklich daran, den Menschen als Tier zu sehen? Immerhin würde man ja heute auch nicht mehr sagen, daß Tiere Maschinen - im Descartschen Sinn - sind? Die Gene funktionieren anscheinend ja auch nie automatisch? Und die post-analytical Philosophie versucht doch gerade weder wissenschaftlich blind, noch geistesfeindlich sein zu müssen. Die "Humanisten" Adorno, Horkheimer waren bis mind. 1939 (Stalin-Hitler Pakt) überzeugte Kommunisten und Marxisten, was sicher nicht weniger positivistisch ist, als der schlimmste Positivismus. Außerdem hatten die doch von den Naturwissenschaften nun wirklich zero Ahnung?--Radh 08:13, 15. Mai 2010 (CEST)

Nein, Blake ist meiner Meinung nach großartig - aber das gilt für seine visionären Bilder. Dagegen fallen mE diese anderen - eher "realistischen" oder konventionell allegorischen - etwas ab. Bei Goya sind selbst die harmlosen "Genre"-Bilder noch doppelbödig, z.B. "El Pelele" [15]. Gruß--Olag 22:16, 15. Mai 2010 (CEST)

Die Reihe Kunst um 1800 der Hamburger Kunsthalle kam mit sehr schönen Katalogen, die findet man auch recht billig.--Radh 08:53, 16. Mai 2010 (CEST)

Taylor

Artikel über einen Philosophen durch Nichtphilosophen? Ich guck mal, was en-WP oder Stanford sagen, aber Taylor ist auch nicht so einfach, wie man denkt. Der en Artikel ist sehr gut biographisch (sieht so aus), aber, wenn möglich, philosophisch genauso grauenhaft. Die links sind aber wohl gut; philosophers.co.uk hat einen verständlichen Text über ihn online, aber ich sollte wirklich meinen Mund zu Taylor halten.--Radh 10:37, 11. Mai 2010 (CEST)

Na unter Blinden ist der Einäugige bekanntlich König. Wenn man sich in der WP die Artikel über theoretische Begriffe und Philosophie so durchguckt, dann kann man zu dem Schluss kommen, dass fast überall Veränderung auf Verbesserung hinausläuft. Es gibt hier zwar einige Kapazitäten wie Ca$e, denen wir wahrscheinlich beide auf diesem Gebiet nicht das Wasser reichen können, aber die kann man wohl mit wenigen Fingern abzählen und ihre Möglichkeiten sind entsprechend begrenzt.--Olag 23:37, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß auch nicht, logischerweise, dürfte dieser ganze WP Irrsinn doch überhaupt nicht klappen, nie besser funktionieren, als die Neger-Debatte. Gordon Brown hat mir gerade übrigens gut gefallen. Diese calvinistische Haltung, die man natürlich sonst nicht ertragen kann, imponiert manchmal doch und rettet das Ansehen der ganzen Chose. Was man leider von Merkels Umgang mit den Euro-Verträgen (aber Kohl-Eichel/Schröders laissez-faire nur ausbadend) nu weniger behaupten kann. Griechenland ist in den letzten 100 Jahren wie oft bankrott gegangen? Drei, viermal, aber hat es irgendwen gekratzt? Lustig auch das Mantra, "wir" würden von Griechenland im Euroraum am meisten profitieren - inflationäre Reallöhne in Griechenland vs. zehn Jahre stagnierende Reallöhne in D. - Politiker und Qualitätsmedien halten die Bevölkerung natürlich für schier unendlich dämlich.--Radh 01:42, 12. Mai 2010 (CEST)

Das ist nett, oder?: Gelehrtenrepublik (Titelbild in Chambers' Cyclopedia von 1728).--Olag 23:23, 12. Mai 2010 (CEST)

Sehr schön, die Sintflut war aber eigentlich angemessener für de-wp. Lorck hat auch sehr schöne Kamele gestochen.--Radh 22:31, 13. Mai 2010 (CEST)

Anfrage zum Pasolini-Artikel

Hallo Olag, am 18. Juli 2009 hast du den Artikel "Das 1. Evangelium – Matthäus" (zum Pasolini-Film Il Vangelo) mit einem Zitat aus einem Interview von Cahier du Cinema ergänzt. Ich habe dieses Interview gesucht, aber im Jahrgang 1981 nicht gefunden. Woher stammt das Zitat? Und hast du selbst das Interview aus dem Französischen ins Deutsche übersetzt? Bitte hilf mir, dieses Interview zu finden, das ist sehr wichtig für mich! Schöne Grüße, --PeterHacke 16:25, 19. Mai 2010 (CEST)

Nach PPP: Contemporary Perspectives (bei Google Bücher) u.a.: Es gab 1981 eine Sondernummer der CdC, außerhalb der Reihe (hors-série), mit dem Titel Pasolini cinéaste. Herausgeber: Alain Bergala und Jean Narboni.

PS: Das Interview von Bernardo Bertolucci und Jean-Louis Comolli - (letzterer hat später auch ein einigermaßen greuslich/ideologisches Buch über Free Jazz verbrochen), erschien in den CdC 169, 1965, siehe Olags Antwort unten].

Es gibt massig blog Einträge zu Pasolini und seiner Aneignung der 'indirekten Rede'. Siehe vor allem auch: Robert Samuel Clive Gordon: Forms of Subjectivity (Google Bücher).

Irgendwie alles über Pasolini auf der Seite Pasolini.net (http://www.pasolini.net). Dort genau zu Il Vangelo: http://www.pasolini.net/contributi_tesipingitore.htm /Luigi Pingitore Buch über PPP; Kapitel IV, Cinema di poesia.--Radh 16:59, 19. Mai 2010 (CEST)

Lieber Radh, danke für die Hinweise. Ich hab bezüglich des konkreten Nachweises gerade wieder genauso im Trüben gestochert und Google bedient; ist ja auch eine Weile her. Habs aber nun doch noch gefunden. Das Interview <und die entsprechende Passage> dürfte hier zu finden sein: Bertolucci/Comolli: 'Le Cinema selon Pasolini. Entretien avec PPP', Cahiers du Cinéma, Nr. 169 (1965), [Seiten 20 bis 25 und 76/77, hier] S. 25. Kommt ja dann auch von den Bio- und Filmografiedaten besser hin. Die Übersetzung stammt nicht von mir, sondern aus den Extras einer Arthaus DVD, wie mir jetzt erst wieder eingefallen ist... Hab das Zitat da gefunden und dann ziemliche Schwierigkeiten gehabt, die Fundstelle zu finden, die Arthaus unterschlagen hat (und wie sich jetzt rausstellt: mit mäßigem Erfolg).

Lieber Peter Hacke, wenn Du den Nachweis CdC 1965 noch (möglichst seitengenau) verifizieren kannst, könntest Du das dann bitte entsprechend ändern oder mir mitteilen? Hab jetzt erstmal die DVD als Nachweis genommen, aber besser wäre natürlich ein Verweis auf das Original-Interview mit Kontext. Viele Grüße und gutes Gelingen --Olag 20:41, 19. Mai 2010 (CEST)

PS: in den DVD-Extras steht noch so einiges zu dem Thema (13 Seiten - entspricht aber eher so 5-6 Buchseiten). Kann das jetzt nicht abtippen, aber bei Interesse finde ich vielleicht eine Möglichkeit es zukommen zu lassen.

Sellars

Wenn ich genau wüßte, wie Sellars zu Witgenstein steht, hätte ich selbst was geschrieben. Aber sonst ist der Artikel doch jetzt klarer. Übrigens war in einer der letzten Nummern des en:New Criterion, einer zugegeben eher "rechten" Publikation, eine interessante Rezension eines Buches über "Race", have your cake and eat it - Rassen gibt es nicht, aber bevorzugte Behandlung aufgrund von "Rassenzugehörigkeit" immer gerne gesehen etc.. Der WP Artikel Mohr ist übrigens, verglichen mit "Neger", geradezu herausragend, solange man nicht zu genau liest. Man muss sich einfach einen sicheren Hafen für brauchbare WP Artikel anlegen, dann allen Quatsch rausschmeißen und voila einiger Wikistress hat ein Ende. Ich fürchte allerdings, beim "Neger" Artikel nützt nur schreiend weglaufen. Zumindest, solange man keine brauchbare Quellen findet, manchmal nützt natürlich auch die beste Literatur der Welt nix.--Radh 20:28, 26. Mai 2010 (CEST)

Man muss versuchen das differenziert zu betrachten, auch wenn es hier unter WP-Polarisierern schwer fällt. Es gibt phänotypische Unterschiede, ohne das es deshalb in einem biologischen Sinne Rassen geben muss. Diese nie trennscharfen phänotypischen Unterschiede sind kulturell /sozial mit Gruppenidentitäten überformt und mE könnte es schon sinnvoll sein, dies im Sinne von affirmative action anzuerkennen, um bestehende Ungerechtigkeiten auszugleichen. Informell wird weiterhin im großen Stil diskriminiert, wieso sollte das formelle Verfahren (Schulsystem, Unizulassung etc) dann beide Augen verschließen und alle Unterschiede leugnen. Natürlich dürfen die Unterschiede dadurch nicht perpetuiert, sondern müssen verringert werden. Trotzdem kriege ich bei der Neger-Diskussion ziemlich schnell schlechte Laune. Aber so wichtig ist der Artikel über diese Bezeichnung wirklich nicht. Bei Rasse habe ich ja noch eine Weile ausgeharrt, ein bißchen dazugelernt, ein paar Kompromisse geschlossen. So prinzipienreiterisch bin ich nicht, dass ich mich um allzuschöne Worte streite (jetzt heißt es halt nur noch Unterart statt geographische Rasse). Man kann sich mit dem Rassenthema locker machen, wenn man den Biologismus überwindet: es gibt biologische Unterschiede. Für uns Menschen als Sozialtiere im Haus der Sprache sind sie aber marginal. Aber auch die Auffassung dass alle Unterschiede sozial konstruiert seien, ist natürlich ein hoffnungsloser - soziologistischer (neuer Artikel) - Reduktionismus.--Olag 21:45, 26. Mai 2010 (CEST)

Ach zu Sellars: ich weiß leider selbst nicht genau, welche Rolle er gespielt hat bei der Entwicklung des Inferentialismus. Manchmal scheint es, er hätte das Programm entworfen, das Brandom dann durchdekliniert hat. Auf jeden Fall hat er die materielle Inferenz (z.B. Es regnet; also werden die Straßen nass) gegenüber der formal-logischen stark gemacht. Allzu schlimm hängt er, meine ich, nicht in der Luft. Es gibt in dem Artikel noch einiges was mir noch nicht so ganz klar ist. Learning by doing. Ich hoffe Ca$e ist nicht entsetzt, wenn er zurückkommt.--Olag 22:41, 26. Mai 2010 (CEST)

Geschieht ihm ganz recht, uns so traurig, einsam und verlassen alleene sitzen zu lassen!

Da immer noch die Idee heilig gesprochen wird, der Geschlechtsunterschied sei rein sozial konstruiert (ausgerechnet von der total Sartre versklavten B.), habe ich wirklich null Hoffnung auf rationale Debatten auf diesen Feldern mit PClern.

@Haus der Sprache. Mein Gymnasiallehrer in Philosophie hatte bei Bruno Liebrucks und bei Erich Heintel studiert und ich halte ja auch mehr von Tugendhat (nur nicht als Philosophiehistoriker des deutschen Idealismus) als von Michael Theunissen, ich stehe also hinter dem linguistic turn...Aber Whorf hatte z.B. schlicht keine Ahnung vom Hopi - man muss Ekkehart Malotkis Kritik da glauben - und ich halte eher zu Leonard Bloomfield (Behaviorismus hin oder her), als zu Sapir mit seinem Herderianismus. Zu Bloomfield passt mMn Davidsons Kernthese, daß Denken nur als soziales zählt, sicher nicht einfach zu verstehen. Denn, anders als Davidson vielleicht denkt, gibt es eben doch das Unbewußte, unterschwelliges, untersprachliches Denken usw.. Aber diese Konfusion ist vielleicht nur der Beweis, daß ich nicht zum Philosophen tauge.--Radh 08:34, 27. Mai 2010 (CEST)

Was so enervierend an PC ist, dass Wittgenstein, Foucault, Derrida oder Berger/Luckmann genommen werden und politisch für die gute Sache instrumentalisiert: dann wird alles was einem (zu recht oder unrecht) nicht passt, dekonstruiert (ausgeklammert natürlich die eigene borniert-selbstgewisse Position). Das ist eine Art ins Negative gewendete "Naturrechtsdenken". Dabei ist doch das interessante, aber auch verstörende an Wittgenstein etc, dass das einzige Mittel die Sprache (die soziale Konstruktion von allem) zu kritisieren, unhintergehbar die Sprache (und ihre sozial konstruierten Begriffe) selbst bleibt. Es gibt keinen archimedischen Punkt hinter der Sprache von dem aus die Welt qua Sprache verändert werden könnte. Alle Versuche durch Abschaffung von diskriminierenden Wörtern die Diskriminierung abzuschaffen, sind daher zum Scheitern verurteilt (auch wenn der guten Intention mit Milde begegnet werden sollte).--Olag 23:43, 29. Mai 2010 (CEST)

Umgekehrt: die Dummheit von überdurchschnittlich intelligenten und moralisch anspruchsvollen Menschen ist schlimmer als die natürliche Blödheit ihrer unprätentiösen Feinde.

Bei Wittgenstein (etwas im Gegensatz zu Derrida oder Adorno) stimme ich zu.

Aber (die meisten) Worte haben keine eingebrannte Wertung: Neger, Mohr, Schwarzer: diese Worte sagen rein gar nichts über die Haltung der Menschen dahinter aus. All diese und ähnliche Begriffe sind die ganze Zeit von manchen Leuten neutral oder ziemlich positiv (Mohr) gebraucht worden, von anderen rein negativ. Selbst Nigger wurde von manchen (sicher wenigen) Leuten neutral (oder positiv benutzt: Niggerjazz von Expressionisten). Auch die soziale Rolle determiniert nicht die Wertungen: gerade eben sehr negative Bemerkungen über Hottentotten von einem der ersten Kolonialisatoren Südafrikas gelesen und dann neutrale, fast wohlwollende vom nächsten.--Radh 01:22, 30. Mai 2010 (CEST)

Röhl und Hexerjagd

Gerade in den Röhl Artikel der Morgenpost geschaut - es ist einfach unfassbar, was für einen Dreck sich "Qualitätsblätter" erlauben. Selbst wenn diese Tochter keine politisch Schwachsinnige wäre und Jutta von D. keine ausgewiesene Phantastin und ebenfalls politisch unzurechnungsfähig, müßte man doch Anklage, Verfahren, ein Urteil abwarten? Die Reaktion von Psychologinnen in blogs läßt einen eigentlich auch nur grausen.--Radh 10:41, 28. Mai 2010 (CEST)

Hab mich ja, wie Du vielleicht bemerkt hast, an der fröhlichen Jagd beteiligt und bin dafür von Martina Nolte und Krakatau in die Schranken gewiesen worden. Politisch unzurechnungsfähig sind wohl einige aus dieser Familie. Was mich an dem Fall stutzig gemacht hat, war vor allem ein Zitat aus ihres Vaters Zeitschrift "Sprit" und die Chuzpe mit der die Halbschwester ihr öffentlich politische Instrumentalisierung von Missbrauch vorwirft, obwohl sie vor knapp 10 Jahren dasselbe mit Dany le Rouge gemacht hat. Ich würde sagen: eine schwierige Gratwanderung zwischen Vorverurteilung des Vaters und Vorverurteilung der Tochter als 'politisch motivierte Hysterikerin'. Auch (potentielle) Opfer brauchen Schutz und müssen auf faire Weise öffentlich Gehör finden können. Hat sich wirklich jemand über eine Vorverurteilung von Gerold Becker und - mitgegangen, mitgefangen - Harmut von Hentig besonders echauffiert?

Und irgendwie hat das doch alles schon eine fast literarische Qualität, die über das bloß Individuelle hinausweist; als sollte der ganze Bankrott einer Generation, ihrer treuen Dogmatiker und verstrickten Renegaten (die der Bewegung ihr Leben lang negativ verhaftet bleiben), ihres Geistes- und Liebeslebens in einer Familie auf den Punkt gebracht werden.

Man soll WP trotzdem sicher nie dazu missbrauchen, wichtigtuerisch sein Mütchen zu kühlen. Tut mir insofern leid.--Olag 20:22, 28. Mai 2010 (CEST)

Na, wenn ich gewußt hätte, das Du einer der Bösen warst, Ich hatte nur eine ganz vernünftige Meldung von Dir gelesen (großes Indianerehrenwort). Letztens über diese Odenwaldgeschichte etwas gelesen, von diesem widerlichen Jens Sohn, aber da war er gut: hat die politische Strategie der jetztigen Direktorin ins Spiel gebracht und das hat mich dann doch stutzig gemacht - ich hatte den Vorverurteilungen natürlich auch blind & doof 100% geglaubt.

Du hast sicher recht, was diese Familienbande angeht. Aber: J. D. macht nun wirklich immer großes Kopfkino und Cohn-Bendit hat nunmal diese blöden Sachen über seinen Penis und kleine Mädchen in seinem Kinderladen geschrieben - damit angegeben. Kam mir selbst damals doch etwas widerlich vor. Kann aber sein, daß dieser Mythomane auch nur angeben wollte. Aber diese Mühlsche Urschrei-Kommune hat doch sicher übelste Sachen mit den Kindern in ihr gemacht und die gehören nun auch zu 68. G. Koenen (und wohl auch R. Reiche) haben schon vor Urzeiten Statements zur Kollektiverziehung der Kinderläden ausgegraben und mit Grausen neu gelesen (Unsere deutsche Kulturrevolution in: Mao und die Folgen [oder so ähnlich], edition suhrkamp).

Aber, es ist natürlich richtig, daß es auch die blame the victim Falle gibt. Vielleicht ist die Tochter tatsächlich unsittlich begrührt worden oder "zumindest" psychologisch mißhandelt worden von Röhl. Wer kann wirklich darüber urteilen. Selbst wenn es nur Hirngespinste wären (nach dem Bruder von Röhl), schließt das ja reale Traumata nicht aus.

Aber das es la Dittfurt darum geht, ihre Heilige doofe Nuß Meinhof Persilrein-zuwaschen und den doch zu peinlichen Vorwurf der Kindesentführung in Palästinenserlager mit disem Ablenkungsmanöver in Luft aufzulösen, liegt für mich zumindest auf der Hand. Und angeblich ist diese erste Röhl Tochter ja auch immer flammendes Meinhof Groupie gewesen. Aber es kann schon sein, daß ich es politisch für bequem halte, Röhls Verteidigern zu glauben.--Radh 22:37, 28. Mai 2010 (CEST)

Über J(v)D brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Die große Heldenverehrung ist ohnehin schnell am Ende, wenn man sich mal bei youtube ein paar Videos von damals reinzieht: der große Dutschke und seine Wichtigtuerei vom sozio-ökonomischen Komplex, tatsächlich auch Danys schmierige Provokation (der inzwischen aus meiner Sicht aber seine Pubertät löblicherweise weitgehend überwunden hat), die Power-Nervensäge Petra K. und Joseph Beuys und sein Hit für die Grünen.

Die Sache mit dem Missbrauch hat mich Anfang der 90er beschäftigt, als ich von Katharina Rutschky in einem ihrer Aufsätze über eine zu aufgeregte Behandlung des Themas gelesen habe. Ich glaube aber nicht, dass sie dabei die Pädophilie verteidigen wollte.--Olag 22:51, 28. Mai 2010 (CEST)

Rutschky war wirklich gut und mutig und alles. Zu Dutschke: auf YouTube Loudon Wainwright III suchen und vor allem sein uraltes Spottlied auf Robert Zimmermann: Jeder Menschensohn hat's manchmal gar nicht so leicht, especially if he walks around saying I Am the Way. Ich komme natürlich gerade nicht drauf, wie das blöde Ding heißt, aber Wainwright macht ein sehr schön wölfisches Geheul dazu. Die en-WP hat tatsächlich Artikel über alle Wainwright Alben - ich glaube der Song ist tatsächlich I Am the Way vom vierten Album, Attempted Mustache. Mein Gott, wenn WP bei allem so gut wäre wie bei Rock und Pop. Auch sehr schön ist der Acid Song (I had not taken acid for twenty odd years...man ahnt schon welches komplette Desaster dann kommen muß). Oder Kate and Ann McGarrigles wirklich herzbrechendes Heart Like a Wheel. (you can't mend it).--Radh 23:19, 28. Mai 2010 (CEST)

Kanus und Walvis

Frühe (16. Jh.) Inuit und Kanus im Sturtevant/Quinn Aufsatz in: Christian Feest, Indians and Europe (Auszüge bei google books). Wale bei nl:Adriaen Coenen (das tolle Manuskript bei Literatuur verlinkt) und nl:Visboeck. Ein weiteres Coenen Manuskript war genialerweise im Stadtarchiv Köln.--Radh 16:47, 30. Mai 2010 (CEST)

Schön, muss ich mir mal ansehen. Darüber würde ich gerne auch mal einen Artikel machen. Hab das Original kürzlich mal vor Ort besichtigt. Übrigens bin ich Pfingsten auf Lorcks Karte ganz unten links gewandert.--Olag 17:04, 30. Mai 2010 (CEST)

Das Kayak in der Kunst.--Radh 17:14, 30. Mai 2010 (CEST)

Wenn man sich übrigens die Bilder von der Replik anschaut, sieht man die Angst in den Augen oder im Kreuz des Paddlers zu kentern. Das Boot muss sehr schnell und kipplig gewesen sein. Das Original ist inzwischen so verzogen, dass ich mich wunder, wie man daraus noch was formgenaues rekonstruieren kann.--Olag 17:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Gute Frage? Eher fake-lore als Archäologie? Komputermodell?. Die Kanadier nehmen ihre Kayaks jedenfalls ziemlich ernst, das ist schon eine nationale Obesssion. Meine alte kanadische Freundin E. war auch ganz happy, als sie in einer JFK-Ausstellung das Journal for Kayak Studies gefunden hat. Diese nl-WP Artikel über Coenen sind eigentlich auch ziemlicher Käse.--Radh 17:55, 30. Mai 2010 (CEST)

Meintest Du im Ernst Kajak in der Kunst als neues Lemma? Ich würde so etwas wie Geschichte der Holzrahmenboote (Baidarkas, Kajaks, Umiaks etc) bevorzugen (wäre ein größeres Projekt mit einigem Rechercheaufwand). Oder vielleicht einen Abschnitt in Geschichte der Ethnografie. Zu Walbesuchen in Europa (besonders in Flüssen) findet man immer wieder nette Stories und Malerei (z.B. im Bremer Rathaus). Goltzius hat ein schönes Bild von einem gestrandeten Beluga gemacht. Carl Schmitt (oder Maschke) hat das dann für "Der Leviathan" verwendet (leider etwas klein: [16]). Unter stranded whale findet man auch bei commons einige nette holländische Bilder von einem Wal, der 1598 bei Katwyk gestrandet ist.--Olag 19:32, 30. Mai 2010 (CEST)

Das mit den Kajaks war schon halb-ernst, aber Du hast natürlich recht mit dem Aufwand und ich habe von den technischen Geschichten auch einfach keine Ahnung. Die Wale kommen aber auch gut.--Radh 19:59, 30. Mai 2010 (CEST)

Hier noch mal Goltzius und einige andere Walstrandungen der frühneuzeitlichen Niederlande [17]. Wäre mal interessant der Frage nachzugehen ob es einen Zusammenhang gibt zwischen der Obsession mit Walvis und Kajak um 1600 in NL. Vielleicht kolonialistische Phantasien bezüglich Nordmeer? Oder einfach eine nord-maritime Exotikmode?--Olag 20:35, 30. Mai 2010 (CEST)

Es passt wirklich perfekt, war aber wohl Zufall - und Martin Frobisher wollte eigentlich die Nordwest-Passage finden, auch ein perfekter kanadischer Mythos.--Radh 21:30, 30. Mai 2010 (CEST)

Eine andere "Kuriosität" zwischen Ende des 16. und 19. Jh. waren einzelne Eskimos, die in ihren Booten in der Nordsee oder nördlich von Schottland aufgegabelt wurden. Ist immer noch unklar, ob sie tatsächlich von Grönland über Meer gekommen sind oder von Walfangschiffen entkommen. [18]. Irgendwo habe ich auch mal was über Eskimos auf Shetland oder Faroer gelesen. Sehr spannend auch die Kolonisation der Aleuten, wo ein neuer Bootstyp entwickelt wurde, die dreisitzige Baidarka (ein Mannloch für den russischen Pelzhändler). Darüber gibt es auch Aufzeichnungen von Adelbert von Chamisso (*exzellent: Rurik-Expedition). Die Rolle von Innokenti Weniaminow müsste im Artikel Unangan dargestellt werden. Leider gibts in diesen Breitengraden einen WP-Insulaner, der jede über die rein physische Beschreibung hinausgehende Darstellung seiner Inselgrüppchen offenbar ablehnt. In neuerer Zeit wurden die Aleuten und ihre Baidarkas von George Dyson (Historiker) aufgegriffen.--Olag 22:10, 30. Mai 2010 (CEST)

Man müsste wirklich sein eigenes Wiki aufmachen, zumindst als Asyl für Artikel die hier an geballtem Wikistarrsinn scheitern. Aber Danke für die Hinweise, das finde ich schon alles sehr spannend.--Radh 08:12, 31. Mai 2010 (CEST)

Doch noch mal bei google nachgegraben, was in Holland los war. Offenbar haben die Basken den Walfang in der Biskaya für Europa "erfunden". Richtig weltweit ging das dann im 16. Jh. los. Die Basken waren die ersten, die vor Labrador und Neufundland gefischt und Wale gefangen haben. Mark Kurlansky schreibt populäre Bücher darüber. Zu der Zeit gab es von Willem Barents eine Expedition nach Spitzbergen. Dann gab es - möglicherweise wegen der kleinen Eiszeit - Ende des 16 Jh eine Reihe von Walverirrungen an die nl Küste, welche die Phantasie nicht nur von Künstlern beflüglt haben. Jedenfalls wurde 1614 die Noordsche_Compagnie gegründet. Die Basken waren dann "Gastarbeiter" auf holländischen Schiffen. Insgesamt gab es wohl (Moby Dick) multiethnische Besatzungen in dem Business. Passend das Zitat hier: "die Wale verschwinden (mit dem Niedergang des Goldenen Zeitalters) wieder von den Küsten" Goldenes_Zeitalter_(Niederlande)#Niedergang.--Olag 20:02, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal kleine Sachen von einem Peter Bakker [oder ähnlich] über baskische Symbole im indianischen Nordamerika gelesen, das klang alles sehr überzeugend - völlig abgelegen publiziert. Ich schau mal nach, ob ich die Angaben dazu wiederfinde, es passt zu dem, was Du gerade geschrieben hast. Dass mit der Zwischeneiszeit leuchtet auch ein.--Radh 20:22, 31. Mai 2010 (CEST)

Und so [19] gings beim baskischen Walfang zu. Kurlansky meint sogar, die Basken hätten möglicherweise schon zu präkolumbianischen vor Neufundland gefischt, aber vielleicht ist das auch journalistische Sensationslust.--Olag 20:25, 31. Mai 2010 (CEST)

Wahrscheinlich? Aber dieser Linguist Peter Bakker ist wohl solchen Ideen gegenüber auch nicht völlig abgeneigt, aber letztlich ist doch wichtiger, daß die normalerweise unterschlagenen Basken eben doch wichtig Leute vor Kanada waren. Der Kurlansky hat ein Buch über den Kabeljau geschrieben - wir sammeln wirklich kanadische Mythen rechts und links ein.--Radh 20:34, 31. Mai 2010 (CEST)

Ja da steht das drin über die Fischerei der Basken. Das andere Buch über die Geschichte der Basken hab ich nicht durchgelesen. War vielleicht doch zu separatistisch. Seine Frau...?

Wundert mich, dass Polentario sich gar nicht meldet, wo wir doch über das Thema plänkeln, für das er sich am zweitbesten erwärmen kann ;-) Na ja eigentlich beide Themen Walfang in NL wegen Zwischeneiszeit.--Olag 20:37, 31. Mai 2010 (CEST)

Barthelmess: Die Walknochen der Nordseeinsel Borkum (Googlebooks) Ich bin gestern auf den gekommen, Ich glaube, daß ist auch ein erstklassig Verrückter.--Radh 20:51, 31. Mai 2010 (CEST)

Also was machen? Geschichte des Walfangs? Noordsche Compagnie? Oder Moby Dick auf Exzellenzniveau? Na ehrlich gesagt bin ich gar nicht in der Lage so produktiv mitzuarbeiten. Auf Finanztransaktionssteuer gestern einen versierten Benutzer vergrätzt. Und verzweigte Endlosdiskussionen. Ce tous que je peu faire.--Olag 21:06, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich bin immer für die Klimaerwärmung, das ist ähnlich wie der Spruch über die Frauenbewegung, nur schön rythmisch und so weiter. Bei den Basken kenne ich nur die Schote zum Protobaskisch, sprich früher reichte das Baskenland bis knapp zum Ural, aber dass sie den Walfang erfunden haben sollen,klingt spannend. Bei Historikern plätschert das Thema Klimaeinfluss der MA Warmzeit so vor sich hin, da gibts genügend Literatur zu Erntergebnissen. Ich möchte meinen Artikel zum Paradoxon der jungen Sonne noch etwas aufmöbeln und etwas Hexerei betreiben, das sollte genügen :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 31. Mai 2010 (CEST)

Klar, ein baskisches Grossreich fehlte uns gerade noch, aber dieser Peter Bakker ist kein offensichtlicher Irrer. Noch zwei falsche Fische: Ingvar Svnberg: Fångst av tumlare (Phocoena phocoena) i Sverige.--Radh 21:30, 31. Mai 2010 (CEST)