Ich bitte um Erstellung einer Zonenkarte (etwa Gemeindeebene, wahrscheinlich aber nur statistische Bezirke) von Rodrigues (Insel). Die Grenzen der Zonen sind hier eingezeichnet. Die Namen der Zonen leider nicht, aber die sind nach Nummern (1 bis 14) dieser Seite zu entnehmen. Gute Kartengrundlagen gibt's auch. So eine Karte wäre deshalb wünschenswert, weil im Artikel schon eine Tabelle mit den Bevölkerungszahlen der Zonen (Gemeinden?) steht.--Ratzer09:40, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Hier mal eine erste Version. Ich habe die Karte aus dem Link drübergelegt und abgezeichnet. Da die aber ein anderes Format hatte kann es sein dass bei verzerren etwas schief gegangen ist. Graphisch ist die Karte natürlich noch nicht fertig. Soll ich blos die Nummern der Bezirke reinschreiben oder die Namen. -- Vuxi11:52, 26. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Schaut gut aus, etwaige Verzerrungsfehler dürften m.E. zu vernachlässigen sein. Bitte nicht die Nummern, nur die Namen der Zonen eintragen, aber farblich und fontmäßig abgehoben von den übrigen Schriften in der Karte, vielleicht violett wie in dieser Karte. Außerdem wird mit dem ersten Entwurf deutlich, dass unsere Basiskarte nur mit wenigen Ortsnamen gesegnet ist, und in einigen Zonen gar keine Orte eingezeichnet sind. Vielleicht könntest Du daher auch die in der Zonengrenzenkarte vorhandenen Ortsnamen übernehmen?--Ratzer13:15, 26. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Bitte keine schwarzen Grenzen, die durch schwarze Schrift laufen. Entweder du stellst die Schrift frei oder du verschiebst die Namen in die jeweiligen Gebiete hinein. Wenn du die Namen farbig einträgst, bietet es sich an, die Grenzen in derselben Farbe zu halten, damit gleich klar wird, was zusammengehört. Dann kann man sich eventuell auch das Freistellen sparen. NNW13:43, 26. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
So die Grenzen sind jetzt farbig ( wenn nicht bunt genug dann kann ichs ändern ) , die Namen der Zonen sind drin und ein paar Orte auch. Hab dafür die Berge gestrichen, weil es sonst etwas überfüllt wirkt. Die Schriftpositionen werd ich noch etwas verändern. -- Vuxi22:39, 27. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Schaut gut aus, aber ich hoffe, Du kannst wenigstens den Mont Limon (den höchsten Berg) noch unterbringen, der wäre m.E. schon wichtig.--Ratzer18:14, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Im Vergleich zur Zonenkarte fehlen noch ein paar Ortschaften, teils auch wichtige (die in den Zonen-Doppelnamen zuerstgenannten (und deshalb vermutlich Hauptorten) wie Plaine Corail und Lataniers. Das wären m.E. die wichtigsten. Ansonsten Montagne, Trèfles, Motagne Goyaves. Wenn ich nichts übersehen habe. Danke.--Ratzer16:29, 1. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
So die Orte sind jetzt drin. Bin mir aber nicht sicher ob die neuen alle richtig sind. Sie sind nur von der Quelle abgezeichnet. Bei Googleearth kann ich die Orte teilweise nicht finden. Lataniers und Trèfles finde ich nicht und die anderen sind zumindest unter anderem Namen eingezeichnet. Den Berg könnte ich noch dazuquetschen wenn es unbedingt sein muss, aber in dem Bereich ist es eh schon recht eng. -- Vuxi23:00, 1. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Auf Satelliteviews konnte ich Lataniers und Trefles verifizieren. Anscheinend ist Google Earth nicht das Maß aller Dinge. Insgesamt gibt es ja auf Rodrigues 182 offizielle Ortsnamen, wie diese Aufstellung zeigt. Aber zum jetzigen Zeitpunkt müssen die nicht alle auf die Karte übertragen werden :-) Vielleicht später mal auf eine größere Karte... Den Berg können wir uns zur Not auch sparen, ich habe da noch gesehen, dass die französische Version der Basiskarte auch Straßen eingezeichnet hat, was ja auch eine interessante Zusatzinformation ist, sodass ich dazu tendiere, diese zusätzlich in den Artikel aufzunehmen. Und die hat natürlich den Berg und weitere Berge verzeichnet.--Ratzer07:29, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Vuxi, bitte beschrifte noch die Insel an sich. Die Lila-Grenzen gefallen mir gut. Vllt. könnte man die zweite französische Karte mit den Straßen auch noch übersetzen. Grüße Lencer07:44, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Hast du eine Idee wie ich die Insel beschriften könnte. Ich hätte jetzt den Schriftzug relativ groß aber halbtransparent (unter allen Beschriftungen) quer über die Insel gelegt. Aber das überzeugt mich auch nicht wirklich. Die andere Karte werde ich dann auch bald übersetzten. -- Vuxi14:49, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Du meinst, Du könntest die Straßen noch auf dieser Karte unterbringen? Das wäre gut (ich würde erwarten, dass jeder der eingetragenen Orte an einer der Straßen liegt), aber ich kann vorab nicht beurteilen, ob die Karte dann überladen wirkt.--Ratzer16:09, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Nein wenn dann auf dieser Karte. Ich würde allerdings nur den Straßenverlauf von der französischen Karte kopieren und da einfügen. Da wären dann nicht alle Orte angebunden. Für eine komplette Straßenkarte fehlt mir ganz ehrlich gesagt die Lust :-) -- Vuxi16:31, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ah verstehe. Was immer einfacher ist, entweder in die deutsche die Straßen von der französischen einfügen, oder die französische übersetzen und mit der Übersetzung die deutsche ersetzen... müsste im Ergebnis das gleiche sein, such Dir den einfacheren Weg dorthin aus.--Ratzer20:32, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Nein. Eigentlich wollte ich ja noch eine Karte mit den Straßen erstellen. Aber ich habe keine Ahnung welche Straßen ich da einzeichnen soll (welche wichtig sind und welche nicht), ganz abgesehen davon dass die Ortsnamen von Karte zu Karte unterschiedlich sind. War mit bei der ersten Karte schon unsicher wo welcher Ort liegt, aber da erschien mit das Problem noch tolerierbar, da es ja vorrangig um die Regionen geht. -- Vuxi23:43, 11. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich muss Dir zustimmen, jmd, vllt. Ratzer sollte eine taugliche Quellkarte (ggf. gedruckt) organisieren und ansagen, welche Orte wo zu platzieren sind und welche Straßen wirklich wichtig sind. Sonst wäre es reine Theoriefindung. Grüße Lencer09:16, 17. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel Saint-Barthélemy (Insel) listet die verschiedenen Siedlungen bzw. Quartiers auf, aber es gibt keine Karte in der WP, auf der sie zu finden sind. Hier habe ich eine gefunden, von der man die Ortschaften übernehmen könnte. Ich bin auch noch auf der Suche nach einer Quartiergrenzenkarte, wenn jemand eine solche findet, wäre das eine noch bessere Kartengrundlage.--Ratzer11:10, 8. Nov. 2009 (CET)[Beantworten] Hier wäre noch eine, wenn's hilft.--Ratzer11:14, 8. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Es ist nicht bekannt, ob sowas wie Quartiersgrenzen überhaupt existieren. Saint-Barthélemy gehörte bis 2007 als reguläre Gemeinde mit rund 8.000 Einwohnern zu Guadeloupe. Französische Gemeinden mit 8.000 Einwohnern sind üblicherweise nicht weiter unterteilt, conseils de quartier sind erst ab 20.000 Einwohnern möglich und erst ab 80.000 Einwohnern verpflichtend (Artikel L2143-1Code général des collectivités territoriales).
2007 wurde Saint-Barthélemy dann von Guadeloupe getrennt und ist seitdem eine sogenannte collectivité unique, also eine einzige Gebietskörperschaft, die gebündelt die Aufgaben wahrnimmt, die üblicherweise verschiedenen Gebietskörperschaften zugewiesen wären (in diesem Fall Region, Departement und Gemeinde; Saint-Barthélemy ist jedoch weder Region oder Departement noch Gemeinde). Aus dem Gesetz, in dem der Status von Saint-Barthélemy seitdem geregelt ist (Artikel LO6211-1 bis LO6271-8 Code général des collectivités territoriales), geht nicht hervor, dass irgendwelche administrativen Unterteilungen geschaffen wurden.
Listen mit 13 angeblichen quartiers wurden im Juli 2008 von Ratzer selbst ohne Quellenangabe in den englischen und französischen Artikel gesetzt. In der französischen Wikipedia wurde die Liste im Dezember 2008 von einer IP um erst zwei, dann vier Einträge ergänzt, auch wieder ohne Quellenangabe. So kommen diese 19 quartiers in der französischen Wikipedia zusammen.
Hier bei uns hat Ratzer die auf 19 Einträge erweiterte Liste im April 2009 übernommen, und zwar auch wieder ohne externe Quellenangabe. In der englischen Wikipedia hat er dies vor ein paar Tagen nachgeholt und dabei das Wort subdivided gewählt, welches impliziert, dass das gesamte Territorium „eingeteilt“ sei, wofür es aber keine Anzeichen gibt.
So entsteht Wikipedia-„Wissen“. Womöglich handelt es sich bei diesen quartiers schlicht um irgendwelche Siedlungen, die keine definierten Grenzen haben. Das Institut géographique national kennt keine administrativen Grenzen innerhalb der Insel – hier mal zum Vergleich die IGN-Karte ohne und mit zugeschalteten administrativen Grenzen. Die nächstkleineren Gebietseinheiten unterhalb der Gebietskörperschaft, die das IGN kennt, sind die Flurstücke (Karte). Ich schlage deshalb vor, diesen Kartenwunsch zumindest im Hinblick auf die Quartiersgrenzen erst zu bearbeiten, sobald bewiesen ist, dass sie existieren. --Entlinkt13:36, 12. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
@Entlinkt:
1. Ich habe in dem Zusammenhang nirgends von administrativen Untereinheiten geschrieben.
2. Unabhängig davon können auch statistische Untereinheiten feste Grenzen aufweisen. Ob die Siedlungen/quartiers auch als solche durch das IGN definiert sind, konnte ich noch nicht in Erfahrung bringen. Dafür würde es auch keiner conseils de quartier bedürfen, die es erst ab 20000 Einwohner gibt. Die Karte der Flurstücke allein ist auch kein Hinweis darauf, dass es keine statistisch abgegrenzten quartiers gibt. Aber vielleicht hast Du am Ende recht, und bei den quartiers handelt es sich „nur“ um Siedlungen. Auch dann brauchen wir dafür eine ordentliche Karte, auf der man sie lokalisieren kann. Deshalb verstehe ich nicht ganz den Sinn und die Stoßrichtung Deiner Intervention hier in der Kartenwerkstatt. Vergiß die mickrige CIA-Karte, die nur den Hauptort Gustavia zeigt.
3. Als Quellen werden von der WP auch Karten anerkannt.
4. Das Wort subdivided war in der Tat unglücklich gewählt, ich habe es geändert, damit dort nichts mehr impliziert wird.
Der „Sinn der Stoßrichtung meiner Intervention hier in der Kartenwerkstatt“ ist folgender: Ich zumindest hätte, wenn ich mit der Materie nicht vertraut wäre, den Satz „Ich bin auch noch auf der Suche nach einer Quartiergrenzenkarte, wenn jemand eine solche findet, wäre das eine noch bessere Kartengrundlage“ so verstanden, dass es vielversprechend sei, nach sowas zu suchen. Ich gehe davon aus, dass nicht jeder hier gleichermaßen einschätzen kann, wie wahrscheinlich es ist, dass sowas existiert und dass die obigen Informationen die Einschätzung möglicherweise erleichtern können.
Das war’s auch schon, mehr will ich hier gar nicht schreiben. Vielleicht nur noch einen Hinweis auf die IGN-Straßenkarte (die dort genannten Ortsnamen existieren garantiert) und auf Datei:Saint-Martin Island map-fr.svg als gelungene Karte der Nachbarinsel Saint-Martin (allerdings ohne Quartiersgrenzen) geben, darauf wäre aber wahrscheinlich jeder selbst gekommen.
PS: Auf Saint-Barthélemy (Saint-Martin ebenso) spricht man, obwohl die Amtssprache natürlich Französisch ist, hauptsächlich Englisch, die Kontaktdaten der Gebietskörperschaft findet man unter http://www.comstbarth.fr/nous_contacter.asp. Falls es keine Quartiersgrenzen gibt, werden die Damen und Herren die Frage „Are there any subdivisions in Saint-Barthélemy?“ sicher gerne beantworten. Kostet ja nicht so viel Zeit, „No“ einzutippen. --Entlinkt06:08, 13. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Danke für den konstruktiven Beitrag. Auf der Homepage der Insel (bzw. der Verwaltungseinheit) habe ich gleich mal auf die Schnelle hier (derzeit leider nur im Google cache greifbar) einen Hinweis auf die Abgrenzung der quartiers gefunden (Artikel 14, Nr. 8 ...délimiter les quartiers...), kann jedoch mit meinen äußerst bescheidenen Französischkenntnissen den Kontext nicht richtig einordnen.--Ratzer08:41, 13. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe heute eine freundliche Mail auf Englisch an die dort angegebene Adrese geschickt (contact@comstbarth.fr). Sobald eine Antwort eingeht, berichte ich hier.--Ratzer20:22, 13. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Da kommen wir der Sache schon näher. Allerdings geht es in diesem Code de l’urbanisme (bedeutet ungefähr „Städtebausatzung“) um öffentliches Baurecht; der Teil, den du meinst, bedeutet:
Sie [die Carte d’urbanisme, bedeutet ungefähr „Städtebaukarte“] kann […] die Wohnviertel [hier im städtebaulichen Sinn gemeint], Inseln, Immobilien, öffentlichen Freiräume, Denkmäler, geschützten Stätten und Bereiche abgrenzen […]
Ich fürchte deshalb, dass diese ominöse Carte d’urbanisme uns auch nicht wirklich weiter bringt. Wahrscheinlich sieht sie ungefähr so aus, nur natürlich detaillierter. --Entlinkt23:47, 16. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Am 13. November habe ich folgende Mail an contact@comstbarth.fr geschickt:
Dear Sir or Madam,
I would like to inquire about the "quartiers" of Saint-Barthélemy.
Is it possible to receive the population and area of the individual "quartiers"?
Is there also a map available that shows the borders of the "quartiers"?
Is the capital Gustavia also considered a "quartier", being called "Ville de Gustavia"?
This information would be helpful to improve the Wikipedia articles on Saint-Barthélemy
in various languages.
Best regards from Germany
...
Leider ist noch keine Antwort eingegangen, nicht mal eine Eingangsbestätigung, und ich glaube nicht, dass noch etwas kommt. Vielleicht kommt dort französisch doch besser an, auch wenn man Englisch versteht. Könnte jemand mit Französischkenntnissen eine ähnliche Anfrage dorthin richten?--Ratzer09:40, 19. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Nun halte iches jedoch für angebracht, das die 3 identifizierten statistischen Gebiete im Artikel benannt werden, mit Hilfe der Vorlage kann dann eine Karte mit den Gebieten und den Orten der Insel erstellt werden. Macht das Sinn? Grüße Lencer13:17, 21. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich danke ebenso. Diese statistischen Einheiten waren mir bislang auch unbekannt (îlot steht m.W. nicht nur für Inselchen, sondern auch für Baublock, und vielleicht noch für andere Sachverhalte). Dennoch spricht m.E. nichts dagegen, sie im Artikel zu erwähnen und die Liste der Orte (quartiers) nach ihnen zu ordnen (wobei ich voraussetzen müsste, dass jeder Ort genau zugeordnet werden kann und nicht auf der Grenze liegt). Das will ich in den nächsten Stunden/Tagen gern tun, und gleichzeitig unseren Frankreich-Experten Entlinkt fragen, wie er îlots regroupés pour des indicateurs statistiques am besten übersetzen oder charakterisieren würde.--Ratzer13:42, 21. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Hab schon mal gemacht, und mich dabei auf Orte beschränkt, die ich auf der offiziellen IGN-Karte verifizieren konnte. Sollte ich etwas übersehen haben, bitte ich um entsprechende Hinweise.--Ratzer21:53, 21. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Auf Ratzers Bitte hin ein Versuch zu erklären, ob IRIS „irgendein sinnloser Sachverhalt“ ist:
IRIS steht, wie schon gesagt, für îlots regroupés pour l’information statistique und bedeutet ungefähr „Gruppe von Baublöcken für die statistische Berichterstattung“. Die IRIS haben im Schnitt 2.000 Einwohner und wurden vom INSEE für die Volkszählung von 1999 geschaffen, bei Bedarf werden sie für zukünftige Volkszählungen angepasst. Es handelt sich nicht um irgendetwas gesetzlich vorgegebenes und schon gar nicht um Verwaltungseinheiten, sondern sie dienen lediglich der Organisation der Volkszählung. Die Volkszählung muss man sich so vorstellen, dass Teams von Leuten mit Fragebögen bewaffnet durch die Landschaft ziehen und jede Wohnung aufsuchen. Eine IRIS ist der Bereich, für den so ein Team zuständig ist. Quasi als „Abfallprodukt“ dieses Verfahrens werden die Rohdaten auch auf Ebene der IRIS veröffentlicht. Da die Politik und die Allgemeinheit aber primär an den Daten von Verwaltungseinheiten interessiert sind, gibt es die Daten der IRIS nur als Excel-Tabelle und nicht als schick aufbereitete HTML-Seiten mit Diagrammen usw. usf.
Wäre eine Karte sinnvoll? Wenn die IRIS im Text beschrieben wären, hätte eine Karte durchaus einen Nutzen. Sollten sie im Text beschrieben sein? Folgendes sollte man vielleicht wissen:
Die IRIS als solche sind definitiv nicht relevant. Rund 16.000 Stück gibt es davon in Frankreich. Bei durchschnittlich 2.000 Einwohnern wären allein 1.000 davon in Paris. Die im Vergleich zur Anzahl der Gemeinden (über 36.000) geringe Zahl erklärt sich dadurch, dass kleine Gemeinden (rund 32.000 Gemeinden in Frankreich haben weniger als 2.000 Einwohner) zwar wie eine einzelne IRIS behandelt werden, aber in den 16.000 nicht mitgezählt sind.
Bei Saint-Barthélemy scheint es zufällig so zu sein, dass die IRIS mit der Nummer 977010102 (rund 2.300 Einwohner) pi mal Daumen der Ortschaft Gustavia entspricht. Diese eine IRIS könnte man nutzen, um eine halbwegs realistische Einwohnerzahl von Gustavia anzugeben. Die anderen beiden (rund 2.850 bzw. 3.100 Einwohner) umfassen je mehrere Ansiedlungen und sind IMHO wertlos bzw. nicht erwähnenswert.
Das funktioniert aber auch nicht immer. Saint-Martin zum Beispiel hat 10 IRIS, zwei davon heißen Marigot Est et Nord (1.800 Einwohner) und Marigot Centre et Sud (1.600 Einwohner). Die Summe kommt mir als Einwohnerzahl von Marigot deutlich zu klein vor. Bei einem Vergleich der Karten habe ich den Eindruck, dass da einfach irgendein Straßenzug als „Grenze“ genommen wurde, der aber nicht mit der Siedlungsgrenze übereinstimmt. Ein Bereich im Südosten, der mit Marigot zusammenhängend bebaut ist, wurde zwei anderen IRIS zugeschlagen. Unter diesen Umständen wäre es eher verwirrend, die IRIS überhaupt zu erwähnen.
Bei Saint-Martin wären, um mal beim Vergleich der beiden Gebietskörperschaften zu bleiben, die conseils de quartier (ungefähr sowas wie Ortsbeiräte) als infrakommunale Verwaltungseinheiten durchaus erwähnenswert (wird aber daran scheitern, dass keine Karte auffindbar ist). Saint-Barthélemy hat sowas nicht. Bei Saint-Barthélemy quasi als „Ersatz“ die IRIS zu erwähnen, nur weil es die einzige Art von subdivision ist, die es dort gibt, erschiene mir als eine etwas eigenwillige Schwerpunktsetzung. Man könnte auf die Idee kommen, sie wären eine Besonderheit von Saint-Barthélemy.
Dank an @Entlinkt für seine ausführliche Stellungnahme. Ich denke, wir sollten angesichts der geringen Relevanz und Instabilität der IRIS-Raumeinheiten auf die kartographische Darstellung derselben verzichten, und eine reine Übersichtskarte anstreben, mit den Nebeninseln, Buchten, Siedlungen und dem höchsten Berg. Die Karte muss nicht so schön werden wie die von St. Martin ;-) Ich werde die IRIS-Gliederung wieder aus dem Artikel nehmen.--Ratzer13:23, 22. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Dem würde ich mich anschließen. Vielleicht sollte der Kartenwunsch zu den französischen Kollegen abgeverschoben werden, nachdem sie St. Martin so schön hinbekommen haben. Bei französischen Themen sind sie außerdem immer sehr fix. ;-) NNW13:28, 22. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Vielleicht bleibt jetzt die Arbeit jetzt doch hier, denn ich habe hier ganz zufällig eine wunderschöne Karte mit den 14 Quartiers und deren Grenzen gefunden. Nicht ganz aktuell ;-) aber m.E. auf jeden Fall für eine schöne Karte verwertbar, und sei es für die historischen Quartiers, wenn es sie in dieser Form aktuell nicht mehr gibt. Leider auch von der Scan-Auflösung ohne Sekundärhilfe nicht immer gut lesbar, aber das müsste schon zu schaffen sein.--Ratzer19:53, 3. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Natürlich ist diese historische Karte längst urheberrechtsfrei, und ich werde sie demnächst auch in die commons hochladen und in den Artikel einbinden, als historisches Dokument. Unabhängig davon wird natürlch eine moderne Karte mit lesbaren Quartiernamen benötigt.--Ratzer22:12, 3. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Die schlecht lesbaren Namen auf der Karte können mit Hilfe dieser und/oder jener Karte identifiziert werden. Nur wo auf den aktuellen Anse des Cayes steht, soll es auf der alten Karte Quartier du Roi heißen, wie uns dieses Buch lehrt.-- Ratzer11:39, 5. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Um den Fortgang dieses Projekts zu ermutigen, werde ich in Kürze eine mit lesbaren Namen Quartiers- und Ortsnamen beschriftete Arbeitskarte hochladen (nur in die de-WP, nicht in die commons) und hier verlinken. P.S. Sollte dieses Projekt angesichts der aufgefundenen Karte der historischen Quartiersgrenzen nicht wieder unter die "Verwaltungskarten" eingefügt werden, statt Verteilungs- und Verbreitungskarten?--Ratzer16:47, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Wie angekündigt, hier die Arbeitskarte. Bei den Namen der alten Quartiers habe ich mich an der historischen Vorlage orientiert. Ansonsten habe ich Namen von Orten (schwarz beschriftet), Landspitzen/Kaps (braun), Bergen (rotbraun), Buchten (blau) und Inseln (grün) von der aktuellen IGN-Karte übernommen. Ich habe aber nicht jeden auf der IGN-Karte vorkommenden geogr. Namen übernommen. Die vorhandene Auswahl dürfte ausreichen für eine Übersichtskarte auf der Basis der historischen Quartiers.--Ratzer16:37, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Hello map-makers friends. Following the request above, I'm ready to make a detailed map of Saint-Barth, at least from the shorelines; the topo, on its side, will depend on the sources I can find. I will also try to find some information about the Quartiers as I see it's a problem here. The map should be ready in March. Greetings. Sting-de18:01, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Nein, Sting hat leider noch nicht nachgeliefert. Ich habe ihn vor ein paar Tagen auf seiner fr-Diskussionsseite freundlich daran erinnert, aber er war die letzten Wochen in der fr-WP und auf commons fast nicht aktiv. Muss man eben warten.--Ratzer10:53, 15. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo liebe Kartenwerkstatt. Hier hat jemand basierend auf den jeweils danebenstehenden Originalkarten (die evtl. noch urh.rechtlich geschuetzt sind) Karten von Siam erstellt. Kann das jemand hier auch machen (nicht alle, aber 3-4 vielleicht). Danke. --MeisterkochRezepte bewerten!19:28, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Möglich ist das schon. Für welchen Artikel und welche zeitlichen Stände? Man kann auch mehrere Änderungen in eine Karte packen. Oder eine animierte Darstellung? Da ist vieles möglich, es muss nur sinnvoll sein. NNW20:02, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Hallo NNW, danke fuer die Antwort. Es ist fuer den Artikel Siam, den ich erneuern moechte.
Ich weiß nicht ob man das darf, aber mal sehn ;) Ich würde die Karten dann ähnlich wie diese gestalten. Kann man auch gleich mit allen anderen Staaten machen, dann hat man immer den Kontext. Das hängt dann vom Kartenausschnitt ab den man nimmt. -- Don-kunDiskussionBewertung19:40, 4. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Also vom Farbschema gefallen mir die Kaukasus-Karten gut, bei Thailand sind es vielleicht gar nicht so viele verschiedenen Staaten und Farben. Bezüglich des Inhalts sollte sich unbedingt noch Benutzer:Meisterkoch äußern, ich habe dazu nur folgende kleine Detail-Anmerkungen
Ob vier Karte oder eine Karte, die aus vier Teilkarten besteht oder eine Animation, ist mir letztlich egal, eine Animation ist aber vielleicht übertrieben.
Die Karte sollte in der Frühphase zeigen, daß es neben Sukothai auch andere Thai-Reiche wie z.B. Lan Na gab.
Es sollte klar erkennbar sein, daß der muslimische Süden Thailands erst um 1900 dazukam: zwischen 1896 und 1902 wurden Satun, Pattani, Yala, Narathiwat, Teile Songkhlas (die vier Distrikte Chana, Thepha, Na Thawi, Saba Yoi sowie wohl auch noch Sadao), Kedah, Kelantan, Perlis und Terengganu eingegliedert; doch schon 1909 gingen Kedah, Kelantan, Perlis und Terengganu wieder verloren (1943-56 erneut und letztmals eingegliedert). Logischweise kennst Du ja Deine eigene Karte ;-)
Wenn man sich auf vier Karten beschränkt und die letzte dieser vier dann "seit 1909" heißt, bräuchte man die vier nordmalaysischen Staaten gar nicht berücksichtigen, denn vor 1891 gehörten sie nicht dazu, nach 1909 auch nicht mehr.
Hallo sorry, hatte die Anfrage ein bisschen aus den Augen verloren. Ich bin ab Freitag fast 2 Wo im Skiurlaub, ich versuch vorher noch mich zu aeussern.--MKP:W17:45, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Sorry schaffe es im Moment nicht, aber Roxanna hat natuerlich recht. Die letzte Karte sollte nach 1909 sein, und das mit Terranganu & Co kann ja im Artikel kurz beschrieben werden. Gruesse --MKP:W14:22, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
@Roxanna - wie kommst Du darauf, dass "der muslimische Süden Thailands erst um 1900 dazukam"? Bereits Ramkhamhaeng hatte sein Reich über (fast?) die ganze malaiische Halbinsel ausgedehnt. Okay, unter Naresuan war die südliche Grenze beim heutigen Songkhla, aber bereits Taksin hatte wieder alle Gebiete, auch Teile des heutigen Malaysia ("Klantan" und auch "Trangkanu" - so die Bezeichnung in Thai-Schrift auf der Karte) eingegliedert. Ich beziehe mich hier auf Karten aus dem Buch Siam Mapped von Thongchai Winichakul (Siam Mapped - A History of the Geo-body of a Nation. University of Hawaii Press 1994, reprinted by Silkworm Books Chiang Mai 1998, ISBN 974-7100-56-8) Ich fände es übrigens sehr schwierig, die Geschichte der malaiischen Halbinsel in den letzten 250 Jahren in einer vernünftigen Karte unterzubringen. Die Grenzverläufe haben sich ja zu häufig geändert, daher kann eine Karte zu einem bestimmten Zeitpunkt wirklich nur diesen Zeitpunkt beschreiben. (Übrigens: das erwähnte Siam Mapped hat sehr interessante Darstellung, wie der "Geobody" einer Nation in Südostasien vor 1850 wahrgenommen wurde: es gab da nämlich keine fest definierten Grenzen.)
Noch ein Buch-Tipp: wer sich für Karten aus vergangenen Zeiten interessiert: es gibt dazu ein ganz wunderbares Buch: Santanee Phasuk, Philip Stott: Royal Siamese Maps. War and Trade in Nineteenth Century Thailand. (River Books, Bangkok 2004. ISBN 974-8225-92-5) Darin ist ein Abbildung einer britischen Karte "aus dem 19. Jahrhundert", auf der ebenfalls Kelantan und Trengganu zu Siam gehören. --Hdamm15:17, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Es wird sehr oft behauptet dass Siam Pattani irgendwann um 1900 "annektiert" haette. Was aber zumeist aus Quellen stammt, die eher den Separatisten nahestehen, also mehr den malayischen Standpunkt zeigen. Fakt ist, dass laut der (umstrittenen) Ramkamhaeng-Statue die ganze malayische Halbinsel zu Sukhothai gehoerte, dass Pattani dem Koenigreich Ayutthaya tributpflichtig war, wenn auch mit einem hohen Mass an Autonomie, und auch nach dem Fall Ayutthayas recht bald wieder unter Thai-Kontrolle kam. Die Semi-Autonomie kam spaetestens mit der Zerteilung in die 7 "Mueang" in 1817 zum Ende. Das einzige was um 1900 passierte war dass dieser Landesteil noch enger unter die zentrale Verwaltung kam, genauso wie eigentlich fast alle Landesteile ausserhalb der direkten Umgebung der Hauptstadt. Und eben in 1909 die Grenzen endgueltig festgelegt wurden. Ein bisschen habe ich in meinem Blog versucht das auf meinem Blog aufzudroeseln [1]. Das Buch "Siam Mapped" ist eigentlich Pflichtlektuere fuer jeden der sich mit der Thai-Geschichte beschaeftigen will... andy21:13, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich bin froh, daß hier viel Richtiges angesprochen würde, aber diplomatisch würde man sagen müssen "Da ist schon viel Schönes dran". Leider ist es nicht ganz so einfach.
Daß die Sichtweise, Pattani ist erst im 19. oder 20. Jahrhundert zu Siam gekommen, ausschließlich jene der Separatisten sei und diese wiederum von Malaysia unterstützt werde, ist mit Sicherheit ebenso wenig neutral wie etwa ein Blog. Dieser "separatistischen Sichtweise" bedienen sich offenbar aber auch HRW, westliche Denkfabriken und Südostasienwissenschaftler sowie selbst thailändische Journalisten und Historiker - von Encyclopaedia of Islam oder Atlas zu Geschichte des Islams ganz zu schweigen.
Entscheidend sind Vergleichskarten bzw. Vergleichsatlanten. Droysen, Putzger, Westermann, Haack, Fischer und wie sie alle heißen, sehen die diversen (vor-)siamesischen Königreiche südlich bis maximal etwa Songkhla.
Zu behaupten, Pattani hätte schon zu Sukothai gehört, ist ganz ähnlich der chinesischen Argumentation, Tibet habe schon seit Kublai-Khan zu China gehört... oder Ostpreußen seit dem 13. Jahrhundert (Deutschordensland) zum Deutschen Reich - einfach falsch eben. Sicherlich wäre die Zeit zwischen 1893 und 1902 die spätestmögliche Datierung, dann jedoch die Zeit zwischen 1785 bis 1838 die frühestmögliche. Taksin, ja richtig, hat die Gebiet angegliedert, aber eben nicht wieder, sondern erstmals.
Davor war Pattani zwar ein Vasallenstaat, aber nicht Teil Siams. Auch Korea war immer wieder Vasallenstaat Chinas, aber niemals Teil Chinas. Schottland hatte schon seit dem 13. Jahrhundert immer wieder mal englische Könige, englisch (britisch) wurde es jedoch erst 1707 (oder gar erst 1746 nach Culloden). Auch Ungarn, Polen, Dänemark und England z.B. standen im Mittelalter mal unter deutscher Lehenshoheit, ohne jemals deutsch gewesen zu sein, und auch Österreich mußte im 16. und 17. Jahrhundert Tribute an das Osmanische Reich zahlen, ohne jemals osmanisch geworden zu sein.
ich würd ja gern anfangen, dass wir dann an der Karte diskutieren können, aber leider fehlt mir eine Karte als Grundlage, siehe auch ein paar Abschnitte weiter unten. Wenn jemand bei Commons doch noch eine findet, bitte Bescheid sagen. -- Don-kunDiskussionBewertung13:49, 23. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Jetzt hab ich angefangen und gleich mal den Plan übererfüllt, indem ich mich der ganzen Region gewidmet habe ;) Wie gefällt die Farbwahl. Bei Bedarf kann man natürlich ganz einfach den Ausschnitt verkleinern und Staaten rausnehmen. Und bitte nicht von der verrutschten Schrift irritieren lassen, das liegt nur am svg-Renderer. -- Don-kunDiskussionBewertung00:01, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Bitte die gesamte Datei auf 300 % (Vorschlag) vergrößern, die Grundgröße ist mit 360 * 380 px zu klein. Dann kann man auch besser über die Grafik reden. Und die Floressee noch eindeutschen. NNW09:50, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Zumindest im ersten OMA-Test kann ich sagen, dass nicht klar ist, warum z.B. die zwei Gebiete im heutigen Vietnam so ähnliche Farben haben. Dasselbe für Kambodscha/Laos, in Nord-Thailand und Malaya. Gibt es einen inhaltlichen Zusammenhang, aber welchen, oder hat der Kartograph nicht aufgepasst? Und was ist mit den nichtfarbigen Gebieten, die waren ja nicht unbewohnt. In der Legende fehlt die Erklärung der heutigen Staatsgrenzen. NNW10:32, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Weiß ich doch, aber ich lasse doch erst über den Kartenausschnitt meckern, bevor ich mir überlege, wo ich die größere Legende hinpacke ;) Wo wir beim Thema sind: Taiwan brauchen wir nicht? Das wär ein guter Platz dafür. -- Don-kunDiskussionBewertung10:50, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Tschuldigung, dass ich mich schon wieder einmische. Aber ich vermisse das Königreich Nakhon Si Thammarat, das es um 1317 aber schon lange gab. Auf seiner Steininschrift hat König Ramkhamhaeng vermerkt, dass es mit zu seinem Reich gehört. --Hdamm11:24, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Wenn es zu seinem Reich gehörte, wird es wohl mit drin sein. Teilreiche mit darzustellen wird schwieriger, zumal wenn ich mit einem anfange, auch die anderen mit rein müssten. Im mir vorliegenden Atlas ist nur die Stadt Nakhon Si Thammarat, in Sukhothai liegend, eingezeichnet. -- Don-kunDiskussionBewertung11:31, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Waren das auf Sumatra eigentlich auch alles malayische Staaten? Dann könnte ich die Farbe rüberziehen. Die einzelnen Staaten einzeichnen wird wohl eher nix, deren Ausdehnung kann ich nirgends finden. -- Don-kunDiskussionBewertung12:49, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
(BK) Deiner Äußerung entnehme ich, dass Du Dich mit der Geschichte der Region (noch) nicht befasst hast. Ich beziehe mich hier mal auf dieses Buch: Stuart Munro-Hay: Nakhon Sri Thammarat: The Archaeology, History and Legend of a Southern Thai Town. (White Lotus Press, Bangkok 2001, ISBN 974-7534-73-8) In der (vom Historiker David K. Wyatt) so genannten "Nakhon Chronicle A", der ersten Chrionik der Stadt, wird für den betreffenden Zeitraum (keine exaktes Jahr, aber zwischen 1300 und 1350 AD) die Restaurierung der Reliquie (des Wat Mahathat) berichtet. Dafür wurden oben an der Großen Chedi zwölf Tierzeichen angebracht: "each animal symbolizes one of the territories which the chronicles claim were controlled from Nakhon Si Thammarat, the Mouse of Saiburi (in Naratiwat province), Ox of Pattani, Tiger of Kelantan, Rabbit of Pahang … Large snake of Kedah, Small snake of Phattalung, Horse of Trang, Goat of Chumphon, Monkey of Bantaysamer (Krabi region or Chaiya?), Cock of Sa-ulau (…Songkhla, or Tha Thong (Kanchanadit) in Surat Thani…), Dog of Takua Pa and the Pig of Kraburi in Chumphon province." Diese 12 Tiere stehen noch heute im Wappen der Provinz. Dabei dürfte Pahang die südlichste Stadt sein, sie liegt weit in dem von Dir als "Malayische Staaten" bezeichneten Gebiet (was auch immer das ist, soll außerdem wohl "Malaiisch" heißen). --Hdamm13:17, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Sehr genau habe ich mich damit noch nicht befasst. Da die Quelle englisch ist (und ich auch mal in der en:WP, daher en:Malay) kommen auch mal unübliche Namen rein ;) Im Atlas ist die Südgrenze Sukhothais dort eingezeichnet, wo sie auch in dieser Karte liegt. Für Ayuthia 1350 liegt die Grenze allerdings deutlich weiter südlich, etwas südlich von Kedah. Möglicherweise ist das eher für diesen Zeitraum zutreffend. Außerdem halte ich mich lieber an vorliegende Karten als an Beschreibungen ;) Ich hätte aber gerne geklärt, wie die restlichen Staaten Sumatras und die auf Borneo einzuzeichnen sind. Genaue Grenzen für die hab ich nicht. -- Don-kunDiskussionBewertung13:48, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Vielleicht kannst Du ja mal angeben, welche Karte Du benutzt? Ich hoffe nicht die o.a. "Professor G. Droysens Allgemeiner Historischer Handatlas"? Zitat aus unserem Artikel über Gustav Droysen: "Droysens Hauptinteressengebiet war der Dreißigjährige Krieg." Der hatte wohl alle möglichen Imteressen, aber um die malaiische Halbinsel hat er sich wohl nicht groß gekümmert. Ich vermute, er hat dort ungefähr die Grenzen von 1880 eingezeichnet, jedenfalls nicht die "um 1300".
Wie unter der Karte steht: "Historical atlas of South-East Asia", J.M. Pluvier. Dort wird (S. 12) die Ausdehnung Sukhothais 1317 angegeben, weswegen ich das so übernommen habe. Im gleichen Jahr gingen Gebiete an Martaban verloren, weswegen sich das Jahr auch rel. gut anbietet, das hab ich jetzt auch in der Karte drin. Wenn du mir eine Mail schickst, kann ich dir ein paar der Karten schicken. Wenn gewünscht, kann ich auch die Situation Ende des 14. Jhd. darstellen. -- Don-kunDiskussionBewertung16:47, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Kedah usw. als Teil der Thai-Reiche? Das ist, wie oben schon gesagt, nicht korrekt. Ebenso wie Pattani standen diese "malaiischen Staaten" zwar unter lockerer Oberhoheit Ayutthyas (und auch das erst zumindest im Falle Kedahs seit dem 17. Jahrhundert), waren aber nicht Teil desselben. Übrigens, wenn Du alle Nachbarstaaten so detailliert angibst, sollten auch die Malaiische Halbinsel und Sumatra etwas differenzierter sein, Malakka, Johore, Riau... dort gab es seit 1290 Sultanate... zumindest für die Folgekarten. --Roxanna00:25, 18. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Nach welchen Quellen war Kedah 1380 nicht Teil Ayutthas? Im von mir verwendeten Atlas ist die Südgrenze wie eingezeichnet. Die malaiischen Staaten kann ich nicht genauer angeben, weil ich für deren Ausdehnung keine Quellen habe. Deswegen suche ich ja, wie oben gesagt, einen Sammelbegriff dafür. 1380 standen die aber laut Pluvier alle außer Malayu unter Majapahit. -- Don-kunDiskussionBewertung13:51, 18. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Da wäre z.B. Kettermanns Atlas zur Geschichte des Islam, aber ich kann später auch noch andere suchen. Wenn man die Ausdehnung dennoch nicht genau angeben mag, sollten zumindest die Herrschaftszentren, also Städte wie Malakka, Johore, Riau usw. eingezeichnet werden. --Roxanna18:22, 18. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Übrigens ist es interessant, Pattani und Champa gleichzeitig zu betrachten. Du solltest Champa aber in einem helleren Violett als Annam einzeichnen. --Roxanna18:26, 18. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Momentan hat Champa ein dunkles Lila, ich dachte das passt gut zum Violett. Aber ich kann man eine helle Variante versuchen. Städte und auch Staatsnamen (in etwaiger Position) kann ich angeben, aber keine Ausdehnung der Staaten. Ich wollte aber vorher wissen, was denn alles die gleiche Farbe haben darf. Alle Staaten Sumatras und der malaiischen Halbinsel? -- Don-kunDiskussionBewertung18:58, 18. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ah, verstehe, offenbar ist meine Farbeinstellung nicht perfekt. Also Annam und Champa in gleicher Farbe, aber Champa in unterscheidbar hellerem Ton ist in Ordnung, eine Nur-Städte-Benennung ohne Ausdehnung auch. Alle "Malaiischen Staaten" einschließlich Nordsumatra gemeinsam ist sicher einfaacher und vertretbar, meiner Meinung aber dürfte das Gebiet Ayutthyas nur bis (einschließlich) Songkhla und Trang gehen, ich versuche noch Belege dafür zu finden, dauert aber. --Roxanna19:48, 18. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Was übrigens Pahang angeht, hat Hdamm eigentlich recht. Das Gebiet war von Nakhon Si Thammarat abhängig und fiel dann zusammen mit Nakhon Si Thammarat unter die Herrschaft der Thais... aber: auch diese Abhängigkeit Pahangs von Nakhon Si Thammarat war keine Zugehörigkeit im dem Sinne, ein Teil dieses Königreichs gewesen zu sein. Es war die gleiche tributäre Abhängigkeit bzw. lockere Oberhoheit (auch der Rheinbund war zu Napoleons Zeit nie Teil Frankreichs). "Malaiische Staaten" ist also in jedem Fall korrekt, weil es die Abhängkeit von den Thais nicht ausschließt, aber klar macht, daß es weiterhin mehr oder weniger selbständige Malaiien-Staaten blieben. Teil Siams (also Gebiete gleicher Farbe wie Siam) wurden diese Gebiete erst irgendwann zwischen 1785 und 1909, nicht 1317 oder 1380. --Roxanna19:57, 18. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Eine brauchbare Übersicht, welche Gebiete Indonesiens seit 1290 wann islamisiert waren (also unter der Herrschaft muslimischer Malaiien standen), gibt der erwähnte Atlas zur Geschichte des Islam. --Roxanna20:01, 18. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Karte zu 1317 jetzt schonmal überarbeitet mit Städten und allen Staaten auf Sumatra. Nächste Frage wäre dann zu Borneo, denn dazu macht Pluvier noch weniger Angaben (d.h. keine außer der beiden Städte für die Zeit). In späteren Karten gibt Pluvier für Pattani/Kedah/usw. ausdrücklich under Siam suzerainty an, das könnte bei den für 1380 verwendeten Karten (in denen die Farbe Ayutthiyas nicht erläutert ist) dann genauso gemeint sein. Ich würde es, wenn ich keine anderen Karten habe, dann aber in diesen Farben lassen, die Bedeutung der Farbe aber erläutern und konsequenterweise auch Sukhothai zu Ayutthiya nehmen (d.h. so einfärben), weil das 1380 auch Vasall war. Du hast übrigens Mail. -- Don-kunDiskussionBewertung20:55, 18. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich würde gerne wissen, ob ich die Eintragung der Städte für 1380 auch so machen soll wie für 1317. Und ob die Zusammenfassung bzw. Darstellung der malaiischen Staaten bei 1317 gefällt. -- Don-kunDiskussionBewertung18:29, 23. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
In den Kommentaren, die ich jetzt auch gescannt habe, ist nur die Rede von It [Ayuthia] aggressivly extended its power over the middle and lower Menam basin and a substantial part of the Malay Peninsula. Das ist nun nicht sehr genau, aber die einzige Aussage dazu neben den Karten. Ein anderer Grenzverlauf als der eingezeichnete ist mir aber nicht bekannt. Ich kann nur die Bezeichnung ändern in "Ayuthia mit Vasallenstaaten" und dann auch Sukhothai mit einbeziehen (also das wäre dann auch Ayuthia). Das wäre zwar grob, aber dann zumindest nicht falsch. --Don-kunDiskussionBewertung19:58, 28. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es ist aber generell nicht üblich, Vasallenstaaten in der gleichen Farbe wie die dominierende Macht einzuzeichnen. Die für Siam gewählte Farbe wäre überall gleich und sagte dann optisch aus, das Königreich war im Zentrum genauso siamesisch wie am südlichen Rand. Das wäre völlig falsch. Korea wurde auch niemals als Teil Chinas oder des Mongolenreiches eingezeichnet, obwohl es stets abhängig war. Etliche andere Beispiele habe ich oben schon erwähnt. Wenn Du es mit der Bezeichnung auffangen willst, müßte es genauer heißen:
"Ayuthia mit Vasallenstaaten sowie Gebieten mittelbarer Herrschaft und stärkeren Einflusses"
Die Malaiien-Sultanate waren weniger abhängig als Sukothai, zumindest hatten sie weniger mit Ayuthya gemeinsam als Sukothai, dem Du eine eigene Farbe gewährst.
--Roxanna20:12, 29. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Im Prinzip ja, aber... ich würde bei beiden Staaten dennoch eher "Macht- und Einflußbereich..." schreiben, denn ob tatsächlich Macht oder nur Einfluß ausgeübt wurde, ist schwer überprüfbar und die Grenzen, wo die Macht abnahm und in stärkeren Einfluß überging, sicher fließend gewesen. --Roxanna15:27, 4. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Timor
Bin gerade hier über die Karte gestolpert. Gibt es klare Quellen, die belegen, dass das Majapahit-Reich bis Timor reichte? Zitat aus Population Settlements in East Timor and Indonesia – Universität Coimbra (Die Quelle bietet übrigens auch ein bißchen über die Ausdehnung anderer indonesischer Reiche):
"In the sequence of the great victory over the Mongols, a new empire emerged, this time based in the island of Java, itself strongly influenced by the Hindu and Buddhist religions. It is the empire of Majapahit or Madjapahit, which is commonly believed to have emerged in the year 1293. The apogee of this empire is situated in the middle of the 14th century, during the period in which Gadjah Mada was its Prime Minister (from 1331 to 1364).
In the words of George Vinius, the extension of this empire bounded Java, Bali and one connecting 'corridor' to Malaca.
Nonetheless, one heroic poem from those days, the Nagarakertagama, quotes a long list of Majapahit's vassal states, from whom the empire received many tributes. In this list, the names of Seram and Timor are present, fact utilised by the Indonesian authorities to justify the 'return' of Timor to the Indonesian Nation, to which it had belonged before.
Apart from the doubt raised by the words of the 16th century Portuguese writer , Tomé Pires, who in the Eastern Suma says that, to the East, 'every island from Java is called Timor, because in the language of the country Timor means 'East'. Just as they said, the islands of the 'East', one must remember that the vassalage, if existent, would be, just as in the cases of several 'Indonesian kingdoms towards China, more theoretical than real'.
Meilink-Roelofsz mentions that in about 1415 the power of Majapahit extended from almost the entire island of Sumatra till the Mollucas, having Malaca as a vassal sate. But he excludes the islands of Timor and even Flores, accepting as probable only the submission of Sumbawa (or Soembawa), much nearer from Java ('Majapahit is also reputed to have extended its influence Eastwards to cover Bali and perhaps Soembawa too).
Apart from that, the suzerainty, when existent, should be, almost always, as much theoretical and irrelevant as China's over some kingdoms of Insulindia."
Ich würde Timor nicht in das Reich einschließen, allein schon deswegen, weil bereits "...several Indonesian official publications, posterior to the Indonesian invasion of East Timor, argue that the island of Timor belonged to the Shrivijaya empire, such an assertion lacks any foundation." (selbe Quelle wie oben) Ohne Quellen, die nicht aus diesem Ursprung kommen, ist eine Zuordnung fragwürdig. Zudem gibt es AFAIK keinerlei archäologische Funde, die eine Zuordnung belegen und kulturell sind auch keine Spuren geblieben. --JPF ''just another user''12:01, 16. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
OK, die Quelle ist von 1886, also sicher nicht national-indonesisch beeinflußt. ;-) Die Frage stellt sich dann nur noch, wie die Grenzziehung auf der Karte zu bewerten ist. Orientiert sie sich nach der Nagarakertagama? Entsprechend der oben genannten Quelle würde ich die östlichen Inseln (Flores, Timor und weiter nach Osten) entfernen. Mir ist schon allein schleierhaft wie innerhalb Timors eine Grenzziehung möglich sein sollte. Auch bei Malakka sollte sein Status als Vasallenstaat klarer werden. --JPF ''just another user''12:58, 16. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Pluvier differenziert da nicht sehr. Auf Java ist Majapahit in Flächenfarbe, sonst sind überall nur die Küsten gefärbt. Die Grenze der macht ins Hinterland wird also fließend sein, insbesondere zB bei Borneo. Es gibt aber keine weiteren Angaben, an denen man das genauer festmachen könnte. Und bei Timor ist eben nur die Küste auf der einen Seite gefärbt. Scharfe Grenzziehungen gab es sicher nicht, aber das sollte zu dieser Zeit klar sein. Wenn dann gab es eben nur Einfluss auf die eine Seite Timors, nicht die andere (möglicherweise auch wenig besiedelte?). Dass das Gebirge als natürliche Grenze wirkt, erscheint mir aber logisch. Wenn du mir eine Mail schickst, kann ich dir auch gern die Karte aus dem Atlas schicken. --Don-kunDiskussionBewertung13:05, 16. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Etwas anders dargestellt habe ich es schon (weil ich nicht noch eine Signatur haben wollte), aber der Einfluss in Timor bleibt. Ich denke aber, dass es so ganz sauber ist, da in der Legende direkt auf die eine Quelle verwiesen wird und insofern kein Anspruch auf absolute Richtigkeit vorgetäuscht wird. --Don-kunDiskussionBewertung23:42, 16. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Du zählst es also schon als Einflussgebiet, wenn ab und zu ein Schiff zum handeln an einer Insel anlegt? Dann können wir bei der nächsten Europakarte gleich die gesamt EU zu Deutschland erklären! :-D --JPF ''just another user''09:43, 17. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Sultanat von Malakka
An den Islam-Atlas komme ich derzeit noch nicht ran, aber in "Der neue Atlas der Weltgeschichte" (Chronik Verlag 2007) habe ich auf den Seiten 110-111 und 166-167 eine Südostasienkarte gefunden, nach der das Sultanat von Malakka 1400-1511 (bzw. "bis 1511") im Norden Amphoe Sathing Phra einschloß, die Grenze verlief durch den Thale Sap. Kedah und Pattani sind eindeutig als Teil des Sultanats eingezeichnet. --Roxanna15:23, 4. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Pluvier zeigt das für nach 1450 ähnlich (auch etwa bis Thale Sap). Ca. 1500 schon wieder nicht mehr so weit, da ist Kelantan schon wieder Vasall Patanis, das unter siamesischer Oberhoheit steht. --Don-kunDiskussionBewertung17:44, 4. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Da bin ich skeptisch, auch vor der Gründung des Sultanats war das Gebiet nicht Niemandsland. In jedem Fall gab es dort vor dem Islam malaiische Staaten, deren stets schwankender Grad der Abhängigkeit ja oben angedeutet wurde. Zudem gibt es Quellen, die darauf hindeuten, daß Pattani und Terrengganu schon lange vor Malakka, irgendwann nach 1290, aber spätestens in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts muslimische Sultanate geworden sein dürften. Sukothai entstand selbst erst 1238 und die Oberherrschaft über Pattani etc. hat es erst danach und von Nakhon Si Thammarat nur indirekt übernommen. Zudem erwähnen wohl auch die chinesischen Flottenbesuche des 15. Jahrhunderts keine siamesische Herrschaft in Pattani, oder? Übrigens könnten bei den späteren Karten auch französische Quellen weiterhelfen, falls die bezüglich ihrer kurzen Herrschaft in Songkhla (17. Jahrhundert) überhaupt etwas über die Machtverhältnisse in der Nachbarschaft geschrieben haben sollten. --Roxanna20:17, 4. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Die chinesischen Flottenbesuche waren aber eben im 15. nicht im 14. Jahrhundert, das die Karten darstellen. 1450, zur Zeit der Flottenbesuche, bestätigt auch Pluvier die Vorherschafft Malakkas. Und ob da muslimische Sultanate im Machtbereich von Ayyuthia liegen oder nicht, dazu macht die Karte keine Aussage. Da ist also kein Widerspruch. Worauf willst du hinaus? --Don-kunDiskussionBewertung13:30, 5. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, das ist das Problem. Für 1380 haben wir keine Angaben, außer daß Pattani schon ein muslimisches Sultanat war, Malakka aber eben noch nicht. --Roxanna14:40, 5. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe ein Problem damit, Pattani als Teil Siams zu sehen, weil es daß ja eben offenbar ebenso wenig war wie Korea Teil des Chinesischen oder Mongolischen Reichs war. Daher nochmal mal mein Vorschlag "Macht- und Einflußbereich" zu schreiben. Das wäre dann nicht falsch. "Machtbereich" allein wäre aber übertrieben. --Roxanna17:27, 6. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Meines Erachtens ein großer Unterschied: Zweifellos gehören auch Mexiko und Kanada zum Einflußbreich der USA, nicht jedoch zum direkten Machtbereich. Im Machtbereich kann direkte Staatsgewalt bzw. Amtsmacht ausgeübt werden, in einem Einflußbereich funktioniert das nur indirekt, man muß andere beeinflussen, die Macht im gewünschten Sinne auszuüben. --Roxanna22:33, 6. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Vergleich mit Nordamerika spricht aber hier eher für Machtbereich, denn nach den mir vorliegenden Quellen war Pattani doch deutlich näher an Ayyuthia gebunden als Kanada an die USA. Es würde auch keiner davon schreiben, Kanada wäre unter suzerainty der USA. Ich kan im Übrigen gerne noch eine Karte für den Machhöhepunkt Malakkas anfertigen, dann kommt das noch deutlicher heraus. --Don-kunDiskussionBewertung19:53, 15. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe in den Artikel, der zur Zeit im Schreibwettbewerb kandidiert, sieben selbst gebastelte Karten eingebaut. Abgesehen davon, dass die Kartenvorlage selbst mir aus urheberrechtlichen Gründen Bauchschmerzen bereitet, würde ich mir eine professionelle Aufhübschung wünschen:
unproblematische Karte als Ausgangsbasis.
ist die Farbwahl optimal?
die Hausumrisse sollten schärfer gezeichnet werden
Die Straßennamen sollten die der jeweiligen Zeit sein
Hallo Wuselig, entweder versteh ich den Kartenwunsch falsch oder ich möchte einfach mal behaupten, das es gar keinen Handlungsbedarf gibt. Die Gestaltung der Karten ist immer ansprechend gelungen. Die Bauchschmerzen hast Du im übrigen nicht ganz zu unrecht, da bei den Karten noch nichtmal die Ursprungskarte/Hintergrund benannt wird. Was für einen Karte ist das? Grüße Lencer07:48, 7. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ursprünglich DGK5, allerdings fehlen die Schraffuren in den Gebäuden und die Straßen sind wohl auch erst später so beschriftet worden. Eine Bearbeitung einer Bearbeitung, würde ich tippen, und vermutlich URV. NNW12:30, 7. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Eben deswegen. Ihr wisst jetzt um was es geht und ich würde mich freuen, wenn jemand die Karten auf eine unbedenkliche Ursprungskarte packen könnte. Ich habe die Karten hier für die Wettbewerbsversion eingestellt, würde aber dennoch relativ schnell für eine Löschung dieser Versionen plädieren und durch neue unbedenkliche Versionen aus der Kartenwerkstatt ersetzen. --Wuselig23:11, 7. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Den Gedanke hatte ich auch schon und das lässt sich mit den bestehenden Plänen bereits machen. Ich hätte sogar ein Programm dazu. Aber: ....
Wichtiger ist mir
zuerst die Karten auf eine urheberrechtlich unbedenkliche Basis zu bekommen
die Straßennamenbeschriftung entsprechend den historischen Gegebenheiten und in einem sauberen Kartenlayout eingebunden.
eine saubere Legende, die kartografischen Anforderungen entspricht.
Ein animiertes GIF sollte mit einer vernünftigen Verzögerung dargestellt werden, damit man der Entwicklung auch folgen kann (Das krieg ich mit meinem Programm glaube ich nicht sauber hin).
Jetzt mit Schrift. Willst du wie bisher immer mit farblicher Unterscheidung zeigen, wann was gebaut wurde? Dann müsste ich meine Grafik ändern. Wenn es am Ende noch eine Animation gibt, könnte man sich das schenken. Strenggenommen müsste man natürlich auch die umgebenden Häuser und angrenzende Schnellstraße jedesmal mitverändern, aber dafür wird es wohl keine Quellen geben, schätze ich mal (ich hab keine). Damit bleiben die übrigen Häuser immer im heutigen Stand, etwas schade. NNW23:04, 19. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte die umgebenden Häuser eigentlich ganz weglassen. Die farbliche Unterscheidung fände ich schön, weil dadurch auch die unterschiedlichen Haustypen voneinander unterschieden werden können. Aber ob man das nur für die Bauphasen der ursprünglichen Siedlung macht, oder auch, wie ich es zunächst gemacht habe für die Kriegs- und Nachkriegszeit? Ich war mit meiner Farbwahl auch nicht zufrieden. Ich war am Samstag jetzt im dortigen Museum und habe ein paar Pläne dort fotorafiert. Ich schicke sie Dir per Mail. Kann aber noch dauern, ich muss für heute Schluss machen --Wuselig00:32, 20. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Fehler in Eisenbahnkarte Kuba
Die Karte zu: Schienenverkehr in Kuba enthält einen schweren Fehler: die Großstadt im Osten der Insel nordöstlich von Bayamo heißt Holguín (mit Akzent!), nicht Hogluin! Bitte berichtigen (kann ich nicht selbst, da ich leider keine Ahnung habe, wie man hier Karten bearbeitet). Danke vielmals im Voraus! Humpyard19:50, 5. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Berichtigung heute nunmehr mit Dank zur Kenntnis genommen. Vielleicht ist noch jemand in der Lage, bitte auch die übrigen fehlenden Akzente zu berichtigen? Humpyard21:18, 7. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe des Öfteren am Artikel Schweiz mitgearbeitet. Seit langem ist mir die bunte Karte über die Verwaltungsgliederung aufgefallen, die bereits etwas älter ist. Sie hat ein paar Fehler und könnte zeitgemäßer gestaltet sein wie beispielsweise diese Karte, die optisch als Vorbild genommen werden könnte. Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn sich jemand bereit erklärt, eine neue Karte zu erstellen (eine in PNG und eine in SVG). Wichtig ist mir, dass die neue Karte vor allem übersichtlicher gestaltet wird, da die Kantonsgrenzen teilweise kompliziert verlaufen. Des Weiteren existieren in der Schweiz zwei Orte als Enklaven sowie einige in zwei geteilte Kantone (unter anderem Obwalden). Vorstellen könnte ich mir eine graue Karte (wie oben), ausgenommen die Flüsse und Seen (die könnnen ruhig blau sein), mit dicken Kantonsgrenzen.
Fehler/Verbesserungsvorschläge:
Da es sich um die Schweizer Verwaltungsgliederung handelt, ist es unverständlich, warum die vier ausländischen Orte (Freiburg im Breisgau, Lindau (Bodensee), Mulhouse und Besançon) aufgeführt werden. Dies lenkt nur ab. In Ordnung wäre es, wenn die Nachbarstaaten eingetragen werden, wie es bereits der Fall ist.
Anstatt Vierwaldstätter See (= Schreibweise in Deutschland) müsste es Vierwaldstättersee heißen.
Thema Mehrsprachigkeit: Ich bin dafür, dass alle Kantone und Hauptorte auf Deutsch aufgeführt werden sollten, da es sonst zu Verwirrungen kommen könnte. (Auf der alten Karte gibt es hierzu bereits Kuriositäten: Beispielsweise ist der Kanton Genf französischsprachig, wird jedoch als Genf/Genève aufgeführt; der Kanton Wallis ist französisch- und deutschsprachig, seltsamerweise steht auf der Karte Wallis/Valais (korrekt wäre Valais/Wallis oder nur Wallis; der dreisprachige Kanton Graubünden wird lediglich als Graubünden aufgeführt.) Der Hauptort Sion müsste demnach Sitten heißen.
Im Tessin fehlen einige Seen, in Graubünden zumindest der Inn.
Die Grenzziehung in der Schweiz ist kompliziert genug, da sollte man die Grafik aufs Wesentliche beschränken. Von daher sollten dringend die Wappen raus. Um die geht es hier nicht, die kann man woanders und besser darstellen. Dann wirkt die Karte auch nicht mehr so gebrauchsgrafisch (auch wenn das – leider – sehr beliebt ist). Dazu noch die Kürzel und die Zahlen raus und lieber die Kantone in der Karte beschriften, das ist am benutzerfreundlichsten, weil man dann nicht immer zwischen Karte und Legende wechseln muss. Das hat in der bisherigen Karte gut geklappt. Die schweiztypische Durchnummerierung von Zürich bis Jura erschließt sich den meisten Nicht-Schweizern eh nicht.
Schwarze Grenzen behindern die Beschriftung. Am besten zu Grau wechseln, vor allem, weil die Schriften so dünn und klein sind (hart an der Grenze der Lesbarkeit). Alternativ die Grenzen an den entsprechenden Stellen aufschneiden und weglassen. Das würde auch die Fehler an den Außengrenzen beheben: Der Genfersee gehört nicht ganz zu Frankreich, im Bodensee gibt es keine fest definierte Grenze, die alle Seiten anerkannt hätten.
Ausgerechnet den Thurgau mit seiner langen Uferlinie hellblau darzustellen, ist nicht so geschickt. Lieber mit dem Gelb von Ausserrhoden tauschen.
Die Sprachenfrage sollten die Schweizer unter sich ausmachen, da bin ich leidenschaftslos. Vielleicht besser eine deutsche und eine französische Version erstellen? Andererseits geht dadurch Information verloren. Wenn man mehrsprachig beschriftet, braucht Graubünden allerdings drei Namen. Waadt bitte mit zwei a. Außerdem „Basel-Landschaft“. Grüße, NNW20:13, 6. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Gerne, 2. Liga ist nun auch aktuell. Fehlt also nur noch der DFB-Pokalsieger, für den bin ich aber nicht zuständig :-) --muns22:15, 9. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Dein Beitrag bestätigt meinen Verdacht, dass garantiert (mindestens) einer sofort nach dem Spiel nachschaut, ob auch schon alles aktuell ist. Die Frage darf ich dir also zurückstellen. :o) NNW19:08, 16. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Schlacht von Stalingrad
Liebe Mitarbeiter, für den Artikel Eroberung von Stalingrad wird eine digitalisierte Karte der Stadt gesucht. Sie sollte die gesamte Stadt zum Zeitpunkt des Geschehens, also Stand 1942, zeigen und die im Artikel genannten Hauptbrennpunkte der Schlacht, also zumindestens Innenstadt, Industriekomplexe, Getreidemühle und Mamajew-Hügel, hervorheben, weitere auf Anfrage. Ist sowas prinzipiell möglich oder existiert vielleicht sowas schon? Auf Commons konnte ich jedenfalls nichts in der Art finden. Danke für eure Hilfe, --Prüm14:43, 1. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Also im Prinzip suche ich sowas wie Datei:Map_Stalingrad.png, nur in deutsch, die Stadt vielleicht noch etwas größer und die genannten Hervorhebungen. Datei:Stalingrad September 1942 Deutscher Angriff.jpg zeigt schon in etwa, wie das ganze mal aussehen könnte, hat aber leider den Nachteil, dass es als Handzeichnung entstanden ist und sich nur in ganz groß sinnvoll etwas erkennen lässt womit die Übersicht wieder verloren geht. Könnte aber prinzipiell als sehr gute Vorlage für eine SVG-Karte dienen. --Prüm15:05, 1. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, das würde mich auch brennend interessieren, ob es nicht möglich ist, beispielsweise Datei:Stalingrad September 1942 Deutscher Angriff.jpg in eine digitale Form zu überführen, d.h. Handstriche durch Graphiklinien zu ersetzen. Obwohl ich eine kleine Anleitung dazu hatte (hier im Archiv oder in der Artikel Disk) hat das mit Inkscape leider überhaupt nicht geklappt. Memon hatte seinerzeit schon einmal den Anfang dazu gemacht, s. , mittlerweile gibt es gute Stalingradkarten in http://www.wwii-photos-maps.com/stalingradassortedmaps/, nur dürfen die aufgrund der Copyrights sicherlich nicht verwendet werden. David M. Glantz hat in seinem Buch "Armageddon" diverse Stalingradkarten, abgeleitet von den sowjetischen Militärkarten, sogar mit Straßenbezeichnungen, nur leider sehr klein und kaum leserlich. Also, wenn ich wüßte, wie es geht, würde ich es natürlich selber machen. Gruss, --Graf zu Pappenheim12:37, 2. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Übersetzung der oben von dir angegebenen Karte kann man schon machen. Allerdings solltest du uns schon etwas Zeit geben. Die Anfrage kam vor fünf Tagen, andere Sachen warten hier schon seit Wochen und Monaten. Wir sind hier etwas wenige Bearbeiter für viele Anfragen und haben ganz nebenbei auch noch ein Berufs-/Studentenleben. Es war zudem die Rede von einer „späteren“ Kandidatur, so eilig scheint es also nicht zu sein. Herrenchiemsee (s.u.) kandidiert z.B. aktuell, sowas geht meist vor. Gruß, NNW09:49, 6. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Grade durch Zufall drauf gestoßen: Wenn noch einer dran arbeitet, könnte eventuell noch einer "Pavlovs Haus" und "Sabolotnov Haus" in "Pawlows Haus" und "Sabolotnow Haus" umändern, wie sie auch im deutschen Artikel bezeichnet sind? Hab mir nämlich grad den Wolf gesucht... --Hareinhardt23:28, 11. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Die bezeichnete Innenstadtkarte ist auch nicht ganz richtig, so heißt es z.B. Staatsbank und Sovietskaia ist die angrenzende Straße. Also die detailliertesten und maßstabsgerechtesten Originalkarten finden sich hier: [2], [3], etc. Nicht hunderprozentig eindeutig ist die Lage der Nagelfabrik, Haus der Spezialisten, Staatsbank, Bierbrauerei, Eisenbahnerhaus, etc., wie verhält es sich eigentlich mit den Copyrights? Gruss, --Graf zu Pappenheim07:43, 12. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Datei:Stalingrad Übersichtskarte.jpg Vielleicht läßt sich hieraus etwas machen, handschriftliche Bezeichnungen sind meist nicht gut leserlich und variieren auch in der Buchstabengröße, die besiedelte Fläche (begrenzt durch orange Linien) könnte man einfärben, Uferlinien, die Linien der Schluchten und die der Eisenbahnlinien sind schwarz, das ist auch nicht gut. Es fehlen Höhenlinien und die Wolga sollte man auch blau einfärben, Schluchten nicht, da sie nur zeitweise Wasser führen, könnte man daraus etwas machen? Ach so, mein Graphikprogramm ließ es aus irgendwelchen Gründen nicht zu, den linken schwarzen Rand abzuschneiden. Gruss, --Graf zu Pappenheim14:16, 12. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Da Pappenheim so freundlich nachgefragt hat, machen wir jetzt einfach mal aus der Karte ein Tutorial in der Kartenerstellung mit Inkscape. Ich hoffe die Arbeit wird Dich (oder auch andere) dazu animieren, mal eine Karte komplett mit Inkscape zu erstellen:
Fenster Ebene, Neue Ebene anlegen, bspw. "Gewässer" (Warum das wichtig ist, erklär ich an anderer Stelle, wenns wichtig wird ;-))
In der Werkzeugleiste Bezier-Kurven auswählen und dann alle Gewässerlinien nachzeichnen, indem Du Punkte relativ dicht digitalisierst.
Dann diese Linien in einem dunkleren Blauton [RGB 9;120;171] einfärben und Linienstärke anpassen.
Gewässerlinien und Flüsse sollten immer mit abgerundeten Knoten gebildet werden, damit das nicht zu eckig aussieht. Dazu klickst Du eine einzelne Linie an und ziehst dann mit der Werkzeugleistenfunktion "Bearbeiten der Knoten" ein Rechteck um die gesammte Linie, damit werden alle Punkte aktiviert. Jetzt findest Du in der sogenannten Werkzeugeinstellungsleiste (die obere Leiste die mit +/- anfängt) einen Button der heißt "Die gewählten Knoten glätten". E Voila, so entstehen saubere Gewässerlinien.
Mach das erstmal soweit nach, dann erklär ich Dir, wie man Flächen erstellt und so die Wolga einfärbt. Du kannst Deine Zwischenergebnisse gern auf dem Deutschen Wiki-Server als Arbeitsstand hochladen. (Am besten als SVG, zum weiterbearbeiten) Falls das dann nicht mehr gebraucht wird, kann der freundliche NNW das dann wieder löschen. Grüße Lencer08:15, 17. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo, wenn ich mich nicht irre, könnte man die abgebildete Karte aufgrund der CC-BY-SA-Lizenz (Text) von OpenStreetMap direkt hier weiterverwenden. Ich werde aber sicherheitshalber nochmal auf WP:UF nachfragen. Grüße --Carport(D i s k)(±)19:09, 28. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Verwaltungsgliederung der Schweiz
Vorbild für neue Karte
13:57, 10. Mai 2010 (CEST)
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