Diskussion:Homöopathie

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Neutralisierung des Artikels

Vorschlag für die Einleitung

Hallo Rainer, ich fänd es gut, wenn wir jetzt noch einmal genau klären könnten, ob es sich bei der Homöopathie um Pseudo- oder Parawissenschaft handelt. An die alte Diskussion erinnere ich mich leider nicht mehr. Und leider ist der Begriff Parawissenschaft nicht völlig eindeutig und der Übergang zur Pseudowissenschaft fließend (wenn ich das richtig verstanden habe). Anschließend würde ich den Artikel auch gerne neutralisieren- das heißt, Begriffe bei der ersten Nennung zu erklären. Zustande kam diese POV-Tendenz durch die Bemühungen von Hans Stefan, die Kritik in den Abschnitt unten zusammenzufassen und nicht über den ganzen Artikel zu verteilen. Diese Bemühungen einer besseren Gliederung kann ich durchaus nachvollziehen, bloß sind einige Behauptungen der Homöopathie nicht im Einklang mit der Faktenlage, so dass es POV wird, wenn man die Tatsachen nicht bereits im Zusammenhang erwähnt. Gruß, Nina 13:34, 15. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nina, einverstanden, diese beiden Punkte (Para/Pseudo, Neutralität) hätte ich auch auf der Agenda. Ich würde lediglich die Priorität ändern: Neutralität hat der Artikel momentan am nötigsten. Deinen Vorschlag, Begriffe bei der ersten Nennung zu erklären, finde ich gut, genau das hatte auch ich vor. Ich hatte gestern schon mal einen Entwurf für den ersten Absatz geschrieben, der nach dieser Spielregel arbeitet. Werde das mal ausformulieren. Grüße und bis bald, --RW 13:51, 15. Jun 2005 (CEST)

In Bezug auf die engl. Wikipedia schlage ich weiterhin eine Gliederungsänderung vor. Dort werden die "Basic principles" mit einer kurzen geschichtlichen Einordnung eingeleitet, in der das medizinische Umfeld Hahnemanns erklärt wird. Die folgenden, aus heutiger Sicht abstrusen, Thesen Hahnemanns sind in diesem Kontext zumindest besser nachzuvollziehen. Wir könnten das so ähnlich machen, nur schlage ich vor den Abschnitt "Entwicklung" zu überarbeiten und vorzuziehen - also vor die Grundsätze. Was haltet ihr davon? Ich würde auch in den nächsten Tagen einen Vorschlag für diesen Abschnitt hier posten. --217.231.126.73 14:54, 15. Jun 2005 (CEST)

Klingt gut. Anbei mein Vorschlag für die Einleitung:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann postulierten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, die in unverdünnter Form Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Kann man das so einstellen? Grüße an alle, --RW 16:41, 15. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Habe gerade mal in den englischen Artikel geschaut und finde ihn um Klassen besser. Vor allem ist er nicht parteiisch, sondern schildert die (aus heutiger Sicht ebenfalls überholte) Humoralpathologie, die Hahnemann (zu Recht, aber weitgehend aus den falschen Gründen) ablehnte. Was spricht eigentlich dagegen, diesen Artikel zu übersetzen und als neue Grundlage zu nehmen? Meinungen? --RW 16:46, 15. Jun 2005 (CEST)

Hei Rainer, ich finde sowohl Deine Einleitung gut als auch die Idee, den englischen Artikel zu übersetzen oder wenigstens die Struktur zu übernehmen. Ich lese ihn noch mal durch. --Nina 17:02, 15. Jun 2005 (CEST)

Die meisten Arzneimittelprüfungen werden nicht "in unverdünnter Form" durchgeführt. Art Carlson 17:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Glaube ich gerne (bin kein Medizinmann), verstehe aber nicht, was Arzneimittelprüfungen damit zu tun haben. Momentan steht ja in der Einleitung gar nicht, ob es sich bei den betrachteten Substanzen um Arzneien oder Placebos handelt. Unabhängig davon: Müssen für die Homöopathie überhaupt Überprüfungen durchgeführt werden? Meines Wissens reicht doch laut Arzneimittelgesetz die Anwesenheit im HAB, da die dort beschriebenen Substanzen abgesehen von der Placebowirkung aus wissenschaftlicher Sicht medizinisch unwirksam sind. Oder? Grüße, --RW

Die Bezeichnung Arzneimittelprüfung ist hier irreführend, wird aber von Homöopathen verwendet. Sie ist mit den klinischen Prüfungen nach AMG nicht vergleichbar. Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist eher ein Schritt zur Herstellung der Substanzen (nicht zum Testen der Wirksamkeit), in dem der zukünftige Anwendungsbereich durch Symptombeobachtung nach Einnahme festgelegt werden soll. Je nachdem welche Symptome beobachtet werden, fällt auch die spätere Anwendung in der Behandlung aus. Es ist richtig, das im AMG die klinischen Prüfungen für homöopathische Substanzen explizit nicht zur Zulassung gefordert sind. --217.231.126.73 21:57, 15. Jun 2005 (CEST)

Ah, das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis. Grüße und gute Nacht, --RW 00:12, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich finde deine Einleitung auch gut. Neutral und Distanziert. --Sebastian 17:36, 15. Jun 2005 (CEST)

Ja, die Einleitung gefällt mir auch. --217.231.126.73 18:38, 15. Jun 2005 (CEST)

Danke an alle für die Zustimmung. Da das Thema in letzter Zeit so hitzig diskutiert wurde, würde ich aber noch ca. 24 Stunden mit dem Einstellen warten. Einverstanden? --RW 18:16, 15. Jun 2005 (CEST)

Danke für das Warten. Grundsätzlich bin ich für die Umformulierung der Einleitung in mehrere Sätze. Bedenken habe ich allerdings bei den Sätzen zu den Arzneimitteln. Arzneimittelprüfungen werden fast ausschließlich mit potenzierten Substanzen durchgeführt. Das geht auch gar nicht anders, da viele Ausgangssubstanzen sehr giftig sind. Insofern ist der Passus mit "in unverdünnter Form ..." einfach falsch. Abgesehen davon gab es bereits einen Vorschlag, den ich persönlich gar nicht so blöd fand: "... mit "Arzneimitteln", für die kein Wirksamkeitsnachweis gefordert wird, aus homöopathisch aufbereiteten ("potenzierten") Substanzen, die der Krankheit ähnliche Symptome hervorrufen, zu heilen versucht." (Letzter Eintrag unter 'Verschüttelt in der Einleitung - 2. Versuch' von 217.231.115.32). Die oben angeführte Änderung, in der es auschließlich um Verdünnung und um einen abwertenden Hinweis auf Potenzierung geht ist nicht neutral und entspricht in etwa einer seit Wochen immer wieder hin und her geänderten Version. Insofern finde ich, dass der Vorschlag noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist und schon gar nicht zur Neutralisierung des Artikels beiträgt (Das war, glaube ich, das Ziel).--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:19, 15. Jun 2005 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was Du meinst. Der Satz die in unverdünnter Form Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. ist falsch? Inwiefern? --RW 20:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Arzneimittelprüfungen werden nicht mit unverdünnten Substanzen durchgeführt!!! Auch siehe oben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich nehme an, mit "Arzneimittelprüfungen" meinst Du das hier (Zitat von weiter oben): Die Bezeichnung Arzneimittelprüfung ist hier irreführend, wird aber von Homöopathen verwendet. Sie ist mit den klinischen Prüfungen nach AMG nicht vergleichbar. Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist eher ein Schritt zur Herstellung der Substanzen (nicht zum Testen der Wirksamkeit), in dem der zukünftige Anwendungsbereich durch Symptombeobachtung nach Einnahme festgelegt werden soll. Nun gut, wenn dem so ist, dann hat es also mit dem oben zitierten Satz nichts zu tun. Aber ich habe auch kein Problem damit, den Satz folgendermaßen abzuändern: die in unverdünnter oder leicht verdünnter Form Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. Auf diese Weise halten wir uns an die Spielregel, keine Begriffe zu verwenden, die wir noch nicht erklärt haben. Weiter unten im Artikel ist immer noch genug Platz, um den Unterschied zwischen einer Arzneimittelprüfung und einer homöopathischen Arzneimittelprüfung zu erklären. An alle anderen (auch Homöopathie-"Agnostiker" bitte): Sollte man den Satz so abändern oder in der ursprünglichen Form lassen? Gibt es noch andere Möglichkeiten, welche ohne die umstrittenen Begriffe (Arzneimittel, etc.) auskommen? Grüße an alle, --RW 11:26, 16. Jun 2005 (CEST)

englischspr. Diskussionseite zur Homöopathie

Noch ein Nachtrag: Auf der englischspr. Diskussionseite zur Homöopathie werden übrigens ähnliche Probleme wie auch hier diskutiert. Den Artikel einfach nur zu übersetzen halte ich, unter anderem aus diesem Grund, für keine besonders geschickte Idee. Eine Insprirationsquelle zur Verbesserung könnte er durchaus sein. Ich finde den DE.Artikel übrigens auch noch verbesserungswürdig. Was die Neutralität angeht, sollten aber die Kritiker bitte etwas konkreter formulieren, was ihnen fehlt. Vor allem hätte ich gern gewußt, was Nina genau unter POV-Tendenz versteht! Ich finde bei ca. 25% Text für Kritik ist doch vielleicht genug Kritik geäußert. Wenn die Kritik ständig mit einer möglichst neutralen Darstellung vermischt wird, ist es unwahrscheinlich, dass der Artikel NPOV-Kriterien erfüllt.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:41, 15. Jun 2005 (CEST)

Weil du explizit meine Änderung von oben erwähnst möchte ich darauf hinweisen, das ich diese Version (deine hier zitierte) keineswegs für gut befinde. --217.231.126.73 20:03, 15. Jun 2005 (CEST)

Dein Nachtrag stimmt in gewisser Weise: Auch dort wird geduldig mit Homöopathieanhängern diskutiert. Das ist aber anscheinend kein Problem des Artikels. Gerade das macht ihn so interessant für einen Neustart.

Was den hiesigen Artikel anbelangt, hat er aus meiner Sicht u.a. folgende Mängel und verdient eine Neutralitätswarnung:

• Er hat die Tendenz, die H. so darzustellen, wie ihre Anhänger sie sehen, anstatt dem aktuellen wissenschaftlichen Stand das Wort zu überlassen und die Apologetik als solche zu kennzeichnen.
• Er schildert nur unvollkommen die Herkunft von Hahnemanns Ideen und vor allem die Gründe, warum diese Ideen schon seit langem als überholt gelten.
• Er macht nicht klar, welche Behauptungen Hahnemanns schon zu dessen Lebzeiten widerlegt wurden und zu ad-hoc-Ergänzungen der Hypothese durch Hahnemann führten, was letztlich in der Pseudowissenschaftlichkeit der H. endete. (Gerade diese Hypothesen, z.B. die stärkere Wirkung bei dünnerer Tinktur werden heute immer noch nachgebetet.)
• Es wird nicht klar, welche Erkenntnisse, die gegen die Homöopathie sprachen (z.B. Placebo-Effekt), erst später hinzukamen. Das erweckt den sachlich falschen Eindruck, als stünden hier zwei gleichermaßen wissenschaftliche Lehrmeinungen in einer Art Gelehrtenstreit mit einer Mehrheit und einer Minderheit gleichberechtigt nebeneinander, die auf dem gleichen Kenntnisstand basieren.

Das waren jetzt mal nur einige der wichtigsten Punkte. Leider ziehen sie sich wie ein roter Faden durch den Artikel.

Mein vorläufiges Fazit: Der Artikel wirkt auf mich momentan so, als hätten sich ein heutiger Arzt und ein Homöopath alle 5 Minuten die Tastatur gegenseitig aus der Hand gerissen. Mit ein paar Verbesserungen des bestehenden Artikels ist es m. E. nicht getan. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich eigentlich für einen kompletten Neuanfang. --RW 20:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich finde diese Haltung, einen Artikel nur durch die Brille der heutigen schulmedizinischen Erkenntnisse zu schreiben problematisch. Sie kann einfach nicht neutral sein. Richtig hingegen finde ich Anmerkungen zur Entwicklung und zur Stellung in Bezug zur damaligen und heutigen Wissenschaft einzufügen. Grundsätzlich gibt es etwa das gleiche Problem, wie wenn man einen Artikel zu Religion schreibt. Wenn es neutral werden soll, muss man erst einmal aus der Sicht der Methode beschreiben. Nichts gegen einen Neuanfang, aber der muss wohl überdacht sein. Und bereits die vorgeschlagene Einleitung enthielt mehrere Fehler.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:53, 15. Jun 2005 (CEST)

Die Wikipedia berichtet nur über den aktuellen Stand und forscht nicht selbst. Und der lautet nun mal im Falle der Homöopathie: Gewogen und für zu leicht befunden. Was Deinen Vergleich mit Religion anbelangt: Es ist wohl ganz natürlich, dass alle Anhänger von Religionen und Ersatzreligionen verlangen, dass aus ihrer Sicht berichtet wird, so wie Du das für die Homöopathie ja auch haben möchtest; nur hat gerade das mit Neutralität nichts zu tun. Das hier soll ein Artikel über Homöopathie werden; momentan ist er in einigen Passagen das enzyklopädische Äquivalent einer Dauerwerbesendung für Homöopathie. Zu Deiner Behauptung, die Einleitung enthielte Fehler: Darauf habe ich weiter oben schon geantwortet. Der Ball ist also bei Dir. Momentan hat die neue Einleitung Anklang. --RW 00:01, 16. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, tut mir leid, aber auf dieser Ebene möchte ich nicht weiterdiskutieren. Und bitte, wenn du unbedingt ein Link auf Dauerwerbesendung einstellst, dann schaue vorher nach, ob dieser Begriff überhaupt existiert. Dein Diskussions-Beitrag ist POV und trägt nicht zur Neutralisierung bei.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Der Ball ist weiterhin bei Dir. Wenn Du nicht willst, musst Du nicht. Nochmal in Kurzform der momentane Diskussionsstand in der wirklichen Welt, über den die Wikipedia nur berichtet und nicht selbst forscht:

• Homöopathie gibt es seit ca. 200 Jahren.
• Der erste Beweis steht weiterhin aus.
• Die Widerlegungen spezifischer Hypothesen der H. wurden von Hahnemann und seinen Anhängern mit ad-hoc-Vermutungen zurückgewiesen. Auch diese Vermutungen konnten nicht bestätigt werden.
• Die Homöopathie ist auf Grund dessen seit langem unfalsifizierbar.
• Homöopathie hat weiterhin Anhänger; sie stellen jedoch unter ausgebildeten Medizinern eine sehr kleine Minderheit dar.

Die Aufgabe des Artikels besteht nun darin, diese Dinge geeignet darzustellen, und zwar nicht aus Sicht der Minderheitenmeinung. Das ist übrigens möglich, ohne die beteiligten Personen zu diskreditieren; einige der Irrtümer Hahnemanns sind aus heutiger Sicht und mit dem heutigen Wissen nur zu verständlich und würden ihm vielleicht mit dem heutigen Kenntnisstand selbst nicht unterlaufen. Bald geht es weiter. --RW 11:26, 16. Jun 2005 (CEST)

Die Annahme einer einzigen "wirklichen" Welt, aus deren Point of View alles erklärt wird, ist nicht Sache der Wikipedia. Es müssen beide Sichtweisen dargestellt werden. Bitte informiere Dich, die Links stehen unten. --Schönwetter 11:39, 16. Jun 2005 (CEST)

Lies Dir Deine eigenen Links nochmal durch, da steht ausdrücklich, dass die Mehrheiten- und die Minderheitenmeinung klar als solche gekennzeichnet sein sollen. Lies insbesondere nochmal diesen Absatz hier (Hervorhebung im Original):

"The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly."

Es geht also gerade nicht darum, Pseudowissenschaft so darzustellen als wäre sie einer Wissenschaft ebenbürtig ("on a par with science"). Es geht vielmehr darum, Mehrheits- und Minderheitenmeinung klar zu kennzeichnen und zu schildern, wie eine Pseudowissenschaft von Wissenschaftlern rezipiert wurde. Die Ansicht, dass Homöopathie tatsächlich funktioniert, ist eine solche Minderheitenmeinung. Schön, dass wir das geklärt hätten, noch dazu mit einem von Dir vorgeschlagenen Zitat. Der Einleitungsvorschlag ist weiter unten. --RW 12:15, 16. Jun 2005 (CEST)

Solange hier einmal ankommt, dass der scientific view auch nichts anderes als ein zu kennzeichnender majority view ist, und dass man, um den minority view zu verstehen, auch dessen Sicht auf Theorie und Praxis der H. ohne Abwertung darstellen muss, bin ich damit durchaus zufrieden. Ist aber immer noch nicht überall angekommen. Um Prozente will ich hier nicht feilschen (bin kein Politiker), mal sehen wer mehr zu sagen hat. --Schönwetter 19:26, 16. Jun 2005 (CEST)

Zur Einleitung: "postuliert" klingt abwertend, kann z.B. durch "aufgestellt" ersetzt werden. "stark verdünnte Substanzen" ist nicht richtig, weil es sich beim Potenzieren um einen komplexeren Vorgang als Verdünnen handelt, der mit "homöopathisch aufbereitet, Potenzieren genannt" besser umschrieben ist. Dass es sich aus naturwissenschaftlicher Sicht effektiv nur um ein Verdünnen handelt, kann angemerkt werden. Dass "stark" verdünnt wird, ist nicht immer der Fall (Niedrigpotenzen). "in unverdünnter Form" ist sachlich falsch, weil Krankheitssymptome nicht mit den von Substanzen in unverdünnter Form hervorgerufenen, sondern mit den von ebenfalls potenzierten Substanzen bei gesunden Menschen hervorgerufenen Symptomen verglichen werden. "in unverdünnter Form" kann daher durch "bei gesunden Menschen" ersetzt werden. "weil sie glauben" ist irreführend und abwertend, kann durch "weil sie annehmen" im Sinn einer Hypothese oder Theorie ersetzt werden. Viele dieser Punkte wurden bereits ausführlich diskutiert und werden sogar im Artikel selbst erläutert. Ich würde die Diskutierenden bitten, sich mit der Sache vertraut zu machen. Ohne Sachkenntnis geht es nicht. Bei Einwänden ist es hilfreich, die Gründe und die Sichtweise, die den Einwänden zugrundeliegt, deutlich zu machen. Ziel der Wikipedia ist nicht, im Streit einen POV durchzusetzen, sondern die verschiedenen POVs darzustellen und anzugeben, wer diese POVs vertritt und warum. In diesen Artikel gehört daher u.a. die Sichtweise der homöopathischen Lehre aus Quellentexten (der link zum Organon-Text wurde leider entfernt), auch der historische Kontext, die Darstellung der bisherigen und heutigen Praxis mit Angaben über ihre Grundannahmen (wenn auch widerlegt), die Kritik der Schulmedizin und deren Gründe, Belege der Studien (auch hier wurde leider eine Quellenangabe entfernt). Auch die Streitpunkte der Diskussionen sollten im Artikel reflektiert werden, z.B. indem man schon zu Beginn des Artikels die beiden Haupt-Sichtweisen gegenüberstellt und sagt, daß die einen überhaupt keinen Effekt sehen, während die anderen die Hahnemannsche Lehre innerhalb ihrer Annahmen praktizieren und weiterentwickeln. --Schönwetter 10:36, 16. Jun 2005 (CEST)

nochmal umformuliert

Also gut, ich habe es jetzt nochmal umformuliert. Ich habe jedoch definitiv auch Themen ausgelassen, bei denen es sich um POVs seitens der Homöopathie handelt. Dass der Verdünnungsvorgang der "Potenzierung" aus Sicht der Homöopathianhänger eine Wirkung haben soll, die von einer, nun ja, Verdünnung verschieden ist, wird ja angemerkt:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, die in unverdünnter oder leicht verdünnter Form bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Meinungen? Auch von Nichthomöopathen? --RW 11:56, 16. Jun 2005 (CEST)

Bitte hier NichtH.: Es vermittelt den Eindruck als wäre der Standpunkt der Beobachtung die Symptome die in unverdünnter anstellen der gleiche wie der von "potenzierten". Das glaube ich kaum, dass dies der Fall ist. (hab mir jetzt nicht mehr alles dor Disk hier durchgelesen) Gruss Araba 12:48, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Mach' doch einfach einen Vorschlag zur Formulierung in der Einleitung, dann wird mir das bestimmt klarer. Grüße, --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber die Prüfungen werden in der Regel mit stark verdünnten Stoffen durchgeführt, die nachweislich keine echte Wirkung haben. Probiere es mal mit Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Ich möchte auch einen Satz in der Einleitung sehen, der klar stellt, dass alle qualitativ hochwertige Studien keine Wirkung von homöopathischen Lösungen feststellen. Art Carlson 12:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Art, ich baue jetzt Deinen Vorschlag einfach mal wörtlich ein, um zu sehen, wie er sich liest. Auch Deinen anderen Satz kann man fast wörtlich so übernehmen: Bis heute konnte keine qualitativ hochwertige Studie eine Wirkung von homöopathischen Lösungen feststellen. Grüße, --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

Das bedeutet also, dass die bei den homöopathischen Arzneimittelprüfungen beobachteten Symptome auch Placebosymptome sind? Rainers Formulierung ist in sofern nicht falsch, weil es dort ja gar nicht um diese Prüfungen geht. Ich fand übrigens den ersten Formulierungsvorschlag besser. Nina 12:55, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nina, das hätte ich jetzt auch nicht gedacht, dass nicht einmal die Überprüfung "echt" ist. Interessant. Übrigens: Ich fand meine ursprüngliche Formulierung auch besser... Grüße, Rainer --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

der momentane Zwischenstand

Anbei der momentane Zwischenstand (habe an Arts Satz noch den Placebo-Effekt angehängt, weil der ja auch in seriösen Studien beobachtet werden kann):

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte keine qualitativ hochwertige Studie eine Wirkung von homöopathischen Lösungen feststellen, abgesehen vom Placebo-Effekt.

Vorschlag für den letzten Satz: Bis heute konnte in keiner den Anforderungen (alternativ: Kriterien) der evidenzbasierten Medizin entsprechenden Studie, insbesondere keiner randomisierten Doppelblindstudie, eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von Homöopathika nachgewiesen werden. "Qualitativ hochwertig" ist in dem Zusammenhang zu unbestimmt und liest sich so, als gäbe es eventuell qualitativ "ganz gute" oder "brauchbare" Studien, bei denen das funktioniert hätte. Generell wäre ich auch dafür, den Begriff "Schulmedizin" im Artikel nicht zu verwenden und konsequent von "evidenzbasierter Medizin" zu sprechen. -- Uwe 14:18, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Uwe, prinzipiell ist Dein Vorschlag genauer als die ursprüngliche Formulierung. Auch Deine Bemerkungen zu "qualitativ hochwertig" haben was für sich. Ich sehe aber einen Nachteil für den unbedarften Leser durch die Benutzung von Begriffen wie evidenzbasiert, randomisiert, doppelblind, etc.: Wenn ich zum ersten Mal über das Thema lesen würde und diesen Satz vor mir hätte, könnte ich das z.B. so auffassen: "Naja, diese fehlenden Beweise gelten wohl nur für die evidenzbasierte Medizin, was immer das heißen mag. Die brauchen wohl dieses randomisierte Zeugs, um ihre Arbeit zu machen..." Ich fände es besser, diese Dinge nach und nach im Artikel zu erklären. Wie wäre denn folgendes: Bis heute konnte in keiner den Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Darüber, was das für Anforderungen sind (doppelblind, randomisiert) und für welchen Teil der Medizin sie gelten (nämlich für die von Homöopathen als "Schulmedizin" abgewertete, überwiegende Mehrheit, die auf Evidenz basiert) würde ich später aufklären. Grüße, --RW 14:39, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer, ich habe versucht, die "Schwere" dieser Fachausdrücke für den unbedarften Leser durch die entsprechenden Binnenlinks zu entschärfen. In der von Dir vorgeschlagenen Formulierung Bis heute konnte in keiner den Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. dürfte hingegen (auch) für den unbedarften Leser sofort die Frage entstehen: den Anforderungen? Welchen/ wessen Anforderungen? Eine wirklich brauchbare Lösung zwischen diesen beiden Extremen fällt mir aber momentan auch nicht ein. -- Uwe 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es mit "Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden..."? Das schlüge mehrere Fliegen mit einer Klappe:

• Es ist klar herausgestellt, dass es sich dabei um die wissenschaftliche Sicht handelt.
• Die wissenschaftliche Sicht hatte früher andere, teilweise geringere Anforderungen.
• Die Details bleiben vorerst draußen.

Darüber hinaus möchte ich den Ausdruck Para- bzw. Pseudowissenschaft in die Einleitung bringen. "First things first..." Grüße, --RW 15:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Grüße an alle, --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich wäre glücklich mit Bis heute konnte in keiner Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob wir das ohne Zusatz ("hochwertig", "wissenschaftlich", "Placebo-kontrolliert", "nach Stand der Medizin", oder Ähnliches) durchsetzen können oder sollen. Art Carlson 14:53, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich störe mich eigentlich immer an diesen Zusätzen wie "aus wissenschaftlicher Sicht", "nach Kriterien der evidenzbasierten Medizin" und ähnlichen, da bei den Gegnern bzw. unwissenden Leuten dadurch der Eindruck entsteht, der Artikel wäre einseitig bzw. es gäbe Alternative Betrachtungsweisen. Dies ist nicht der Fall: diese erwähnten Kriterien sind die _einzig_ relevante Grundlage, nach der Sachverhalte neutral beurteilt und dargestellt werden können. Deshalb schlage ich vor, diesen Zusatz wegzulassen. Nina 14:33, 16. Jun 2005 (CEST)

Mit meiner letzten Abwandlung von Uwes Satz

Stimmt, da hast Du Recht. Meine Antwort an Uwe weiter oben geht in eine ähnliche Richtung. Mit meiner letzten Abwandlung von Uwes Satz sieht das Ganze jetzt so aus:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden.

Ok so? Grüße, --RW 14:54, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nina, ich möchte auf folgende Aussage aus dem unten verlinkten Artikel aus der en-WP verweisen: "How are we to write articles about pseudoscientific topics...? ...the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view...". Bei einer solchen Form der Beschreibung ist es aber meiner Meinung nach notwendig, beide Sichtweisen für den Leser klar als das zu benennen, was sie sind - eben auf der einen Seite die rationale, naturwissenschaftliche, evidenzbasierte Sichtweise als Mehrheitsmeinung und auf der anderen Seite eine dogmatische, pseudowissenschaftliche als Minderheitsmeinung. Dementsprechend sollte meiner Meinung nach übrigens auch die Gewichtung innerhalb des Artikels sein - die Bemerkung, daß 25% Kritik nun wirklich genug sind, ist unter diesem Gesichtspunkt nicht haltbar. -- Uwe 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Wenn der Ausdruck "evidenzbasierte Medizin" nicht sowieso gleich verworfen wird, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass die EbM auch eine Hierarchie der externen Evidenz kennt: "EBM ist nicht auf randomisierte, kontrollierte Studien ... begrenzt." Art Carlson 14:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Art, wäre es ok für Dich, wenn wir diese Details weiter unten im Artikel unterbringen, falls gewünscht? Grüße, --RW 14:54, 16. Jun 2005 (CEST)

Fein. Ich wollte nur sagen, dass die Formulierung keiner den Anforderungen (alternativ: Kriterien) der evidenzbasierten Medizin entsprechenden Studie nicht ganz geglückt ist. Art Carlson 15:04, 16. Jun 2005 (CEST)

Richtig. Eine randomisierte Doppelblindstudie ist aber innerhalb der EbM sowas wie der Goldstandard. Deswegen hatte ich diesen Studientyp in meinem Formulierungsvorschlag durch das Wort "insbesondere" versucht hervorzuheben. -- Uwe 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Neuer Vorschlag

Neuer Vorschlag. Alle bisherigen wurden eingearbeitet. Auch der Hinweis auf Pseudowissenschaftlichkeit ist jetzt drin. (Ich finde außer in homöopathisch geprägten Druckwerken und Webseiten keine Hinweise, dass es sich "nur" um eine Parawissenschaft handelt, dass also Zweifel am wissenschaftlichen Anspruch erhoben werden, die jetzt eventuell in allernächster Zeit ausgeräumt werden können. M.E. könnte das frühestens dann wieder der Fall sein, wenn eine neue ad-hoc-Hypothese aufgestellt wird, die noch nicht widerlegt oder von den Homöopathieanhängern unfalsifizierbar gemacht wurde.)

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Die Homöopathie gilt aus diesen und anderen Gründen als Pseudowissenschaft.

Grüße, --RW 15:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Eine Anmerkung zu den Potenzierungssätzen. Der Satz müsste meiner Ansicht nach wie wenigsten wie folgt verändert werden:

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt. Sie nehmen an, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

ansonsten würde man vermuten, dass das rein technische Verfahren lediglich ein Verdünnungsverfahren ist. Das ist aber keineswegs so. Es wird außerdem immer noch kräftig geschüttelt. Man kann ja vom Ergebnis halten was man will, aber in der Herstellung gibt es einen Unterschied, der zumindest aus Sicht der Methode nicht zu vernachlässigen ist und der Richtigkeit halber dargestellt werden sollte. Und schließlich heißt das Verfahren nicht so, weil man nichts anderes tut als verdünnen, sondern weil man schüttelt und meint, dass allein durch das Schütteln die Wirkung erreicht wird. Der Vorgang des Schüttelns wird aber (wie von den meisten Gegnern der Methode) dem geneigten Leser verschwiegen. Ich bin auch immer wieder überrascht, dass es so eine große Abneigung dagegen gibt, den Vorgang des Schüttelns zu erwähnen. Jeder Homöopath wird bestätigen, dass hom. Mittel nur dann wirken wenn sie auch verschüttelt und nicht nur verdünnt werden. Nur weil man meint, dass es nix bringt, kann man doch die Darstellung nicht derart verkürzen. Wir hatten das außerdem schon x-mal diskutiert. --Hans-Stefan Müller, Berlin 16:59, 16. Jun 2005 (CEST)

Zur Aussage "Jeder Homöopath wird bestätigen, dass hom. Mittel nur dann wirken wenn sie auch verschüttelt und nicht nur verdünnt werden." - ist damit Bestätigen im Sinne von Binnenkonsens oder Bestätigen im Sinne von belastbaren experimentellen Untersuchungen gemeint? -- Uwe 17:17, 16. Jun 2005 (CEST)

Also, ich bin sicher nicht der erste, der das sagt, aber aus wissenschaftlicher Sicht ist es tatsächlich ein reines Verdünnungsverfahren. Nur weil man es anders nennt ("Potenzieren"), wird es nichts anderes. Verschwiegen wird "von den Gegnern der Methode" übrigens überhaupt nichts. Ich für meinen Teil bin lediglich der Meinung, dass sie aus einer neutralen Sicht und nicht von der Warte der Gläubigen aus beschrieben werden sollte.

Wie dem auch sei: Was bei Deiner Formulierung verloren geht, ist die Tatsache, dass die Homöopathen ihre Verdünnung "Potenzieren" nennen, weil sie glauben, ihre spezielle Art zu schütteln habe eine Wirkung. Wenn man einen neuen Satz beginnt, suggeriert man ansatzweise, das könnte tatsächlich so sein. Das genau ist nicht nur unbewiesen sondern kollidiert auch noch so stark mit der Physik ab der 9. oder 10. Klasse aufwärts, dass ein Beweis des "Potenzierens" gleich mehrere Nobelpreise abräumen würde (mindestens Physik und Medizin.) Ich schlage daher folgende Alternative auf Basis Deiner Formulierung vor. Auf diese Weise wird (vorerst) bewusst offen gehalten, ob das tatsächlich so funktioniert:

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Wie gesagt: Es handelt sich dabei um die Einleitung. Da müssen jetzt nicht gleich alle Pros und Contras abgehandelt werden. Weitere Anregungen? --RW 17:50, 16. Jun 2005 (CEST)

Da es um Fakten geht: Es ist eine auch von evidenzbasierten Medizinern nicht zu verleugnende Tatsache, dass Homöopathen und Hersteller homöopathischer Arzneimittel die Substanzen nicht nur verdünnen, sondern in einem wesentlich aufwendigeren Verfahren schrittweise verschütteln oder verreiben. Man könnte auch durch einfaches Befragen oder aufwendigere empirische Studien herausfinden, dass für Homöopathen dieses Vorgehen sehr wichtig ist. Wie zuletzt von Hans-Stefan erwähnt, wurde das vor ihm schon x-mal erwähnt. Warum sollte man es also verschweigen? Um dem Leser den minority view vorzuenthalten? Ihm zu verschweigen, was Homöopathen eigentlich machen und denken? Oder um für ihn zu beurteilen, was der majority view für wichtig hält und was nicht? Na? Ergänzung: Sagt doch einfach, wie es ist: Sie tun es und es ist ihnen wichtig, weil sie annehmen, dass es für die Wirkung wichtig ist! Warum ist das so schwierig? --Schönwetter 19:06, 16. Jun 2005 (CEST)

Momentan stehen wir so da

Also kein konkreter Vorschlag für die Einleitung? Keine Angst: Über die Details - also warum das Verschütteln und Verreiben von den Homöopathen als so wichtig und von der Naturwissenschaft als so unwichtig empfunden wird - kann man ja weiter unten gerne noch eine Menge schreiben. Was mich anbelangt, habe ich keine Probleme damit, die Minderheitenmeinung in einem angemessenen Rahmen zu Wort kommen zu lassen. Nur: Es geht nicht mehr an, dass sie den Artikel dominiert und obendrein suggeriert, es behandle sie Fragen, die noch wissenschaftlich ungeklärt wären. Momentan stehen wir so da:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Die Homöopathie gilt aus diesen und anderen Gründen als Pseudowissenschaft.

Gibt es konsensfähige Änderungswünsche zur Einleitung, oder können wir das jetzt so einstellen? --RW 19:29, 16. Jun 2005 (CEST)

Abgesehen von dem x+1 mal genannten Problem schlage ich vor, das "und anderen" im letzten Satz wegzulassen, weil der für die heutige Wissenschaft entscheidende Punkt "aus diesen Gründen" im Satz zuvor genannt wurde. --Schönwetter 19:45, 16. Jun 2005 (CEST)

Diese Formulierung sollte so bleiben wie vorgeschlagen. Es gibt neben dem fehlenden Wirksamkeitsnachweis noch andere relevante Gründe, welche die Homöopathie zur Pseudowissenschaft machen. Wenn man sich im Artikel Pseudowissenschaft mal die Liste der Merkmale anschaut, treffen einige davon zu, z.B. fehlende Falsifizierbarkeit, besondere (dogmatische) Hochschätzung einer Gründerfigur und ihrer Lehren, oder Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate. -- Uwe 20:13, 16. Jun 2005 (CEST)

Im Fall des unzureichend dargestellten Vorgangs des Potenzierens wurde darauf verwiesen, dass man das im weiteren Text genauer ausführen kann. So ist es hier auch. Fände sogar besser: "Die Homöopathie gilt daher als Pseudowissenschaft." --Schönwetter 20:24, 16. Jun 2005 (CEST)

Schließe mich Uwe an: Bin auch dafür, dass die Formulierung bleibt. Die Tatsache, dass es keinen Wirksamkeitsbeweis gibt, stellt nur einen von mehreren Gründen für die Pseudowissenschaftlichkeit der H. dar; allerdings ist es ein wichtiger, da gebe ich Dir Recht. Die anderen, davon völlig unabhängigen Gründe sind aber zumindest so wichtig, dass man ihre Existenz erwähnen sollte. Beispielsweise wäre die Physik ziemlich unvollständig, wenn sich ausgerechnet das homöopathische Verschütteln und Verreiben von ganz normalem, nun ja, Verschütteln und Verreiben unterscheiden würde. Dass dieses konkrete Verfahren von den Homöopathen dennoch als wichtig empfunden wird, glaube ich Dir auch ohne Studie. Bis jetzt konnte ein Unterschied aber nicht festgestellt werden; wenn einer gefunden wären könnte, wäre in der Physik übrigens die Hölle los wie seit knapp 100 Jahren nicht mehr. Aber wie ich schon sagte: Ich will das auch nicht alles schon in der Einleitung erläutert haben. Was meinen die anderen? --RW 20:52, 16. Jun 2005 (CEST)

Solange Du den minority view derer stehen lassen kannst, denen beim Verschütteln und Verreiben die Entwicklung der Physik ganz egal ist, kann ich wieder gut schlafen. Schönen Abend noch, entscheidet fair. --Schönwetter 21:17, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme Dir und Uwe zu. Auf Potenzieren wird ja auch verlinkt- das zeigt schon, dass zu dem Wort eine Erklärung nötig ist. --Nina 21:03, 16. Jun 2005 (CEST)

Auf Pseudowissenschaft wird auch verlinkt. --Schönwetter 21:08, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den letzten Vorschlag 19:29 von RW gut bis auf zwei Kleinigkeiten: 1.) „...von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die...“, da sollte es schon grammatikalisch „könnten“ heißen. 2.)Die Anführungszeichen bei Potenzieren sollten weg, Homöopathen nennen die Methode Potenzieren, nicht „Potenzieren“. Durch den Hinweis auf die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen wird klar deutlich, aus wessen Sicht die H. als Pseudowissenschaft eingeschätzt wird, damit können sowohl diejenigen, die sich mit der heutigen Wissenschaft identifizieren, als auch jene, für die der heutige wissenschaftliche Binnenkonsens auch nicht das Gelbe vom Ei ist sicher gut leben. Bin dafür, das dann so einzustellen und die Einleitung nicht durch weitere Details zu überfrachten, die sollten dann weiter unten besprochen werden. Dominik Hundhammer Nachricht 03:03, 17. Jun 2005 (CEST)

das Einverständnis stören

Auch wenn ich hier das Einverständnis stören muss, aber die Verkürzung des Potenzierungsverfahrens auf die Verdünnung ist nicht nur falsch, sondern suggeriert zudem, dass Hom. sich von der Verdünnung eine Verstärkung der Arzneikraft erwarten. Das ist eine Unterstellung die ebenfalls falsch ist. Ich fordere ja hier nicht, dass geschrieben wird, dass durch die Potenzierung eine Wirkung entsteht. Aber den Vorgang des Schüttelns/Reibens einfach zu verschweigen und zu behaupten, Homöopathen meinen, dass durch die Verdünnung eine Verstärkung zu erwarten sei, dass kann nicht so stehen bleiben. Das hat auch nichts mit Binnenkonsens oder physik./chemischer Nachweisbarkeit zu tun. Das ist schlicht und einfach die Verkehrung der Tatsachen und eine bewußt falsche Darstellung der Methode. Mit Neutralität hat das nichts zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 09:08, 17. Jun 2005 (CEST)

Ein Gegenvorschlag deinerseits wäre hilfreich. Art Carlson 13:08, 17. Jun 2005 (CEST)

Ursprunglicher Vorschlag von Hans-Stefan Müller, Berlin: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt. Sie nehmen an, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Ursprunglicher Gegenvorschlag von : Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Soviel ich das durchblicke, hat Uwe unbedingt "weil" einfügen wollen, und gratis dazu "Verfahren" in "Verdünnungsverfahren" umgewandelt. Hans-Stefan stört sich (glaube ich) an der zweiten Änderung. Wären beide hiermit zufrieden?: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Art Carlson 13:31, 17. Jun 2005 (CEST)

Du irrst und drehst Dich im Kreis. Nur aus Sicht der Homöopathen ist das Potenzieren eine "besondere" Verdünnung. Und wie oben jetzt schon mehrfach erläutert ist die Sichtweise der Homöopathen nicht die Grundlage, auf der wir diesen Artikel verfassen können. Auf Potenzieren wird verlinkt- das ist schon ein Zugeständnis. Die Anführungsstriche müssen bleiben, weil eine Abgrenzung zu der eigentlichen Bedeutung von Potenzieren geschaffen werden muss. --Nina 09:18, 17. Jun 2005 (CEST)

Sachte, sachte, Nina! Potenzieren ist sehr wohl ein besonderes Verdünnungsverfahren. Verdünnen ohne Sukkusion ist eben kein Potenzieren. Dass der Effekt von jedem Verdünnungsverfahren gleich ist, ist ein Ergebnis der Wissenschaft. Wir müssen aber auf jedem Fall berichten, dass die Homöopathen es für essentiel halten, zwischendurch zu schütteln. (Außerdem ist eine Verlinkung auf Potenzieren kein Zugeständnis sondern eine Selbstverständlichkeit.) Art Carlson 10:17, 17. Jun 2005 (CEST)

Art, Du bestätigst mich: Nur die Homöopathen sehen in der Verschüttelung das "Besondere", das über eine Verdünunng hinaus geht. In der Einleitung auch das Potenzieren genau zu erklären, würde sie überladen. Das Zugeständnis bezieht sich auch auf das eigene Lemma Potenzieren (Homöopathie) - das wäre schließlich auch diesem Artikel unterzubringen. --Nina 10:29, 17. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch Schütteln nach jedem Verdünnungsschritt nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Art Carlson 10:21, 17. Jun 2005 (CEST)

Weiterer Vorschlag: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil die Substanzen mit jedem Verdünnungsschritt auch geschüttelt werden und sie annehmen, dass dadurch die Wirkung nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Araba 13:58, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich finde, im Text ist deutlich zu erkennen, was Homöopathen als Potenzieren bezeichnen, nämlich ein Verfahren zur Verdünnung, von dem sie annehmen das es (das "Verdünnungsverfahren") die Wirkung verstärkt. Da sollte nicht stehen, wie dieses Verfahren genau aussieht. Wenn wir jetzt noch das Schütteln erwähnen, heißt es demnächst wieder, das es eigentlich "verschütteln" sein müßste, oder das es Schüttel-Schläge sind, die die Wirkung verstärken etc. Diese Diskussion sollte dem Artikel zu Potenzieren vorbehalten bleiben. Ich finde die Einleitung so wie sie jetzt ist gut. --217.83.83.189 12:21, 17. Jun 2005 (CEST)

Ganz meine Meinung: Wir fangen schon wieder an, die Einleitung zu überfrachten. Nur weil nicht alles in der Einleitung steht, muss ja nichts unter den Tisch fallen. Hätten wir damit einen Konsens, mit dem wir alle leben können? (Hinweis: Mit Konsens meine ich natürlich, dass der sich innerhalb des Rahmens abspielt, der uns hier gegeben ist, und das schließt ein, dass der Artikel nicht primär aus Sicht der H. berichtet, sondern in erster Linie über sie.)--RW 14:08, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den Gegenvorschlag von Art Carlson nicht so schlecht, weil er nicht länger ist, aber den Unterschied aus der Sicht der Homöopathie deutlich macht. Ich würde auch meinen, dass die andere Seite sich nicht daran stören kann. Auf jeden Fall muss erkennbar sein, dass die Homöopathen mit Potenzieren etwas anderes meinen als pure Verdünnung. Schließlich tun sie ja auch etwas anderes als nur zur verdünnen. Dabei ist es völlig nebensächlich, ob irgend jemand glaubt, dass sich dadurch was ändert. Aus der Sicht der Hom. ist der Unterschied aber grundsätzlich, daher muss er in der Einleitung wenigstens am Rande erwähnt werden:

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:29, 17. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber auch aus Sicht der Homöopathie handelt es sich beim "Potenzieren" um ein Verdünnungsverfahren. (Einfach mal nachgoogeln.) Die Homöopathieanhänger sprechen ihrer speziellen Form der Verdünnung nur eben zusätzlich eine Wirkung zu, für die es einerseits weder Beweise gibt, dem andererseits aber ein sehr gut erforschtes Teilgebiet der Physik gegenübersteht. Die Physik wäre nicht nur grob unvollständig; es hätte auch in 200 Jahren ruhig mal einen Homöopathen geben dürfen, der halbwegs tragfähige Beweise vorlegt. An Versuchen hat es allein in den letzten 100 Jahren kaum gefehlt. Eigentlich ist es schon ein ziemlicher POV zu schreiben "weil sie annehmen, dass ..." denn: Eine Annahme kann überprüft werden. (Diese Annahme wurde zigfach überprüft und musste aus den unterschiedlichsten Gründen immer wieder verworfen werden.) Da müsste also eigentlich stehen: "weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren ..." Wenn also keine besseren Argumente kommen, finde ich, dass die Einleitung besonders im Lichte aller bisherigen Zugeständnisse an eine kleine Minderheit wenigstens so bleiben soll, wie sie jetzt formuliert ist. --RW 18:50, 19. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, das ist dann vielleicht etwas schlecht recherchiert gewesen. Der Begründer Hahnemann weist schon auf den Umstand hin, dass es nicht nur um reine Verdünnung geht: Man hört noch täglich die homöopathischen Arznei-Potenzen bloß Verdünnungen nennen, da sie doch das Gegentheil derselben, d.i. wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte sind, durch Reiben und Schütteln bewirkt, wobei ein zu Hülfe genommenes, unarzneiliches Verdünnungs-Medium bloß als Neben-Bedingung hinzutritt. Verdünnung allein, z.B. die, der Auflösung eines Grans Kochsalz, wird schier zu bloßem Wasser; der Gran Kochsalz verschwindet in der Verdünnung mit vielem Wasser und wird nie dadurch zur Kochsalz-Arznei, die sich doch zur bewundernswürdigsten Stärke, durch unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöht. (Organon, 6. Aufl. Anm. zu § 269). Die Frage, ob es annehmen oder glauben heißen soll, ist mir persönlich egal.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:16, 20. Jun 2005 (CEST)

Dann plädiere ich aus den genannten Gründen dafür, glauben zu verwenden. --Nina 08:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass "glauben" zutreffender ist (obwohl ich die obige Begründung unlogisch finde). Art Carlson 09:21, 20. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag, über die Leitlinie der Darstellung zu diskutieren

Ich habe den Eindruck, dass hier weiterhin keine faire, ausgewogene Darstellung des Themas Homöopathie entsteht, sondern ein Streit zwischen denen, die den Annahmen der Homöopathie folgen und denen, die die wissenschaftliche Darstellung verbreiten möchten, ausgetragen wird. Ich verweise daher nochmal auf die englischen Artikel zur Neutralität: en:Wikipedia:Neutral_point_of_view, en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Pseudoscience, und schlage vor, dass wir uns über eine Leitlinie zur Darstellung einigen. Ich habe bisher den point of view der Homöopathen verfolgt, Nina, RW und 217.x den scientific view. Ich finde, jeder sollte anerkennen, dass sein Standpunkt nicht der einzige ist und dass eine faire Darstellung der wesentlichen Ansichten mit deren Kennzeichnung erreicht werden sollte. Konkret: Dass Potenzieren mit Verdünnen gleichzusetzen ist, ist scientific view. Dass eine durch die Naturwissenschaft widerlegte bzw. nicht falsifizierbare Annahme keine Annahme mehr ist, ist scientific view. Die Homöopathie polarisiert extrem. Dieser Tatsache sollte man einen eigenen Absatz nach der Einleitung widmen und die Gründe für den Streit reflektieren, statt selber zu streiten! Gruss Schönwetter 12:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Da Nina auf meine Beiträge nicht eingeht und weiterhin fröhlich den Standpunkt vertritt, dass die einzig relevante Betrachtungsweise die wissenschaftliche wäre, möchte ich ihr besonders den Abschnitt über "There's no such thing as objectivity" empfehlen. Auch dass eine "kleine Minderheit" nur kleine begriffliche Zugeständnisse am Rande verdient und "Konsens" dadurch erzielt wird, dass drei Vertreter des scientific view einander bestätigen und ein vierter grosszügig ignoriert wird, ist nicht neutral. Einwände? --Schönwetter 14:48, 20. Jun 2005 (CEST)

Klar. Sind aber alle schon weiter oben diskutiert worden, nur: Du hast Dich mit Deiner Position nicht durchgesetzt und möchtest wieder von vorne mit der Diskussion beginnen. Also einfach nach oben blättern und nochmal die bisherigen Antworten lesen. Dass weder Nina noch jemand anders aus der Gruppe immer wieder bereit ist, alles geduldig nochmal vorzulesen, ist mittlerweile nur zu verständlich. Ich persönlich möchte nun langsam mit der Diskussion über die weitere Neutralisierung des Artikels beginnen. --RW 17:00, 20. Jun 2005 (CEST)

Genau das war mein Vorschlag. Ich habe mit Quellenbelegen gezeigt, dass Ninas und Deine Aussagen im Widerspruch zur engl. Neutralitäts-Definiton stehen. Bitte widerlegt das, wenn Ihr anderes behauptet, mit Quellenangabe. In der bisherigen Diskussion ist so etwas nicht zu finden. --Schönwetter 17:11, 20. Jun 2005 (CEST)

Konkrete Frage, bitte um kurze Antwort. Zitat: "(Hinweis: Mit Konsens meine ich natürlich, dass der sich innerhalb des Rahmens abspielt, der uns hier gegeben ist, und das schließt ein, dass der Artikel nicht primär aus Sicht der H. berichtet, sondern in erster Linie über sie.)" (RW oben) Wird über die H. von einem bestimmten Standpunkt aus berichtet, wenn ja, von welchem? --Schönwetter 18:15, 20. Jun 2005 (CEST)

Über die Homöopathie wird wie über jedes andere andere Thema von einem neutralen Standpunkt aus berichtet. Das war die kurze Antwort.

Da Du aber schon einmal damit aufgelaufen bist, dass die von Dir zitierte englische Quelle etwas ganz anderes vertritt als das, was Du unter Neutralität verstehst, kommt hier nochmal eine lange Antwort. Anbei also gerne noch ein weiteres Mal eine - entgegen Deiner Aussage, Du hättest keine Quellenangaben von Nina oder mir erhalten, schon weiter oben zitierte - Passage des englischen Artikels, von dem Du auch jetzt noch ungerührt so tust, als würde er Deine Position stützen:

"The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly."

Alles klar? Ich betone aber gerne darüber hinaus noch ein weiteres Mal (wie oft habe ich das eigentlich schon gesagt?), dass ich nicht dafür zu haben bin, die Meinung einer kleinen Minderheit unter den Tisch fallen zu lassen oder die Personen herabzusetzen, die sie vertreten.

So wie sich die englische Wikipedia also liest, geht es bei der Wahrung des neutralen Standpunkts bei einem Artikel über eine (pseudowissenschaftliche) Minderheitenmeinung darum,

• dass er nicht aus der Sicht dieser Minderheit verfasst ist,
• dass er die Sicht der (von der Wissenschaft vertretenen), überwältigenden Mehrheit tatsächlich als solche den (in diesem Falle seit 200 Jahren gültigen) Kenntnisstand der Wissenschaft darstellt,
• dass er die zweifellos vorhandene Minderheitenmeinung im Artikel schildert und als solche (die Meinung einer Minderheit) kennzeichnet,
• und dass er schließlich schildert, wie diese (pseudowissenschaftliche) Minderheitenmeinung von der Wissenschaft aufgenommen wurde und bis heute wird.

Keinesfalls darf der Artikel seine jetzige Tendenz behalten, die Homöopathie so darzustellen, als wäre sie der (damaligen oder heutigen) Wissenschaft gleichgestellt (= "The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science", s.o.).

Jetzt klar? Da steht nirgends, dass eine pseudowissenschaftliche Minderheitenmeinung auf einen miesen Charakter ihrer "Entdecker" und Betreiber oder auf übergroße Dummheit derselben schließen lässt, dass die Minderheitenmeinung schlicht nicht vorhanden sei, nichts dergleichen steht da. Und solange ich diese Seite hier auf der Beobachtungsliste habe, schreiben wir das auch nicht rein, okay? ---RW 18:44, 20. Jun 2005 (CEST)

Bist Du dann auch mit folgenden Aussagen über den Artikel einverstanden:

• dass er nicht aus der Sicht der (von der Wissenschaft vertretenen), überwältigenden Mehrheit verfasst ist,
• dass er die Sicht der vorhandenen Minderheitenmeinung tatsächlich als solche (in diesem Falle seit 200 Jahren bestehende) Lehre der Homöopathie darstellt,
• dass er die zweifellos vorhandene (von der Wissenschaft vertretene), überwältigende Mehrheitenmeinung im Artikel schildert und als solche (die Meinung einer Mehrheit) kennzeichnet? --Schönwetter 19:36, 20. Jun 2005 (CEST)

Ehe wir uns in der Erörterung der engl. Wikipidia zum Thema Neutralität verwirren hier ein paar Anmerkungen zu meiner Deutung der deutschen Neutralitäts-RL Neutraler Standpunkt:

• Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden: Diese RL finde ich für die weitere Diskussion besonders wichtig. Auch wenn man mit der einen oder anderen Aussage der Hom. seine Schwierigkeiten hat, sollte man sich immer um eine nicht emotional gefärbte Darstellung bemühen!
• In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Auch hier würde ich sagen, dass die Homöopathie in der Gesellschaft eine so breite Diskussion einnimmt, dass man nicht daran vorbei kommt, die Sichtweise der Homöopathie als eigenständigen Standpunkt in diesem Artikel zu würdigen.
• Mythen und Fakten: Ich hoffe, dass der Artikel über Homöopathie nicht in diese Schieflage gerät. Der Artikel heißt schießlich nicht: Was die Schulmedizin über Homöopathie denkt. Im Zweifelsfall muss dazu ein besonderer Artikel verfasst werden.
• Und noch eine Bitte: Was von den Anhängern der Homöopathie gefordert wird, gilt selbstverständlich auch für die Gegenseite. Eine Meinung ist nicht dadurch richtig, weil man man von ihr behauptet, sie entspräche dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Oder: ein Beweis für die Unrichtigkeit einer Methode ist nicht allein dadurch erbracht, dass die Gegenseite ihre Methode nicht beweisen kann.

Ich freue mich auf eine gute Diskussion!--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:30, 20. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich darauf herumreite, aber bei früheren Diskussionen haben Nina und RW mich darauf aufmerksam gemacht, dass es in der Wikipedia um die Darstellung von Fakten ginge, und die seien in Bezug auf die Homöopathie ja wohl geklärt, die Darstellung des neutralen Standpunkts habe sich ferner an das zu halten, was die deutsche Wikipedia momentan unter Wissenschaft versteht. Dagegen steht im verlinkten Artikel: "If we're going to represent the sum total of human knowledge, then we must concede that we will be describing views repugnant to us without asserting that they are false. ... There is a minority of Wikipedians who feel so strongly about this problem that they believe Wikipedia should adopt a "scientific point of view" rather than a "neutral point of view." However, it has not been established that there is really a need for such a policy ..." Es geht also darum, auch Sichtweisen darzustellen, die die Mehrheit abstoßend findet, ohne dabei schon anzunehmen oder zu suggerieren, dass diese falsch seien. Die neutrale Sichtweise ist nicht mit der wissenschaftlichen Sichtweise identisch. "The notion of "unbiased writing" that informs Wikipedia's policy is "presenting conflicting views without asserting them."" Es geht darum, einander widersprechende Sichtweisen darzustellen, ohne deren Richtigkeit zu behaupten oder sie durchzusetzen. (In den deutschen Artikeln ist das nicht deutlich dargestellt.) Daraus folgt, kurz gesagt, nicht diese Darstellung: "Homöopathen nennen das Verfahren zum Verdünnen "Potenzieren", weil sie glauben, die Wirkung der verdünnten Substanzen könne sich dadurch verstärken." sondern z.B.: "Homöopathen wenden das Verfahren des Potenzierens an, was ein schrittweises Verdünnen mit anschliessendem Verschütteln bzw. Verreiben umfasst. Dadurch soll die homöopathische Wirkung der Ausgangssubstanz verstärkt (potenziert), die toxische Wirkung jedoch verringert bzw. aufgehoben werden. Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht ist das Potenzieren effektiv lediglich ein Verdünnen, das die Arzneiwirkung abschwächt, bis bei Verdünnungen, die über die Avogadro-Zahl von 10hoch24 hinausgehen, statistisch kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden und daher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung zu erwarten ist. etc. etc." (War jetzt nicht für die Einleitung gedacht.) Mit dieser Linie einverstanden? --Schönwetter 20:45, 21. Jun 2005 (CEST)

Das ist doch endlich mal ein klarer, gut lesbarer, ausreichend detailtreuer und beide Sichtweisen erwähnender und klar kennzeichnender Abschnitt. In dem Stil wünschte ich mir den ganzen Artikel! Beifall, bitte mehr davon! Dominik Hundhammer Nachricht 21:56, 21. Jun 2005 (CEST)

Anmerkung zu "ein Beweis für die Unrichtigkeit einer Methode ist nicht allein dadurch erbracht, dass die Gegenseite ihre Methode nicht beweisen kann.": das ist aber das Maximale, was an Widerlegung erbracht werden kann. Es ist schlicht unmöglich, endgültig zu beweisen, daß etwas nicht funktioniert, nicht existiert oder nicht stattgefunden hat. "To prove a negative" funktioniert nun mal nicht. Wenn kein einziges Experiment den Nachweis für die Richtigkeit einer Hypothese erbracht hat, ist logischerweise ihre Alternativhypothese als richtig anzunehmen, zumindestens solange, wie sie nicht widerlegt wurde. Und die Alternativhypothese zur bisher nicht experimentell belegten Aussage "Die Homoöpathie erbringt eine Wirkung, die über den Placeboeffekt hinausgeht" lautet eben schlicht und einfach "Sie tut dies nicht". Den Beweis für eine Behauptung hat derjenige zu erbringen, der diese Behauptung aufstellt. Insofern würde es streng gesehen völlig reichen, daß die EbM sich darauf beschränkt, auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis für die Homöopathie hinzuweisen. Beweisen muss die EbM die Unwirksamkeit der Homöopathie jedenfalls nicht, das hat die Homöopathie bisher bestens selbst getan.

Und da die Homöopathie offensichtlich eine Minderheitenmeinung ist, sollte der Artikel dies auch von der Gewichtung beider Standpunkte her reflektieren. Deine weiter oben getätigte Aussage "Ich finde bei ca. 25% Text für Kritik ist doch vielleicht genug Kritik geäußert." zeigt doch deutlich, daß Du im Artikel im wesentlichen den POV der Homöopathen sehen möchtest. Im Gegensatz dazu sollte der Artikel aber, wenn er wirklich NPOV sein soll, die klare Mehrheitsmeinung zum Thema auch entsprechend vom Umfang her darstellen, und die Homöopathie als das, was sie ist: eine Minderheitenmeinung. Der geeignete Ort für den POV der Homöopathie ist der HomeoWiki, aber nicht die Wikipedia. Dort funktioniert der Binnenkonsens genauso wie in der Realität, hier allerdings nicht. -- Uwe 20:57, 21. Jun 2005 (CEST)

Völlig richtig, Uwe. Und es ist jetzt wirklich oft genug erläutert worden. Falls es also in den nächsten Tagen in der wirklichen Welt da draußen keinen radikalen Schwenk um 180 Grad dahingehend gibt, dass ab sofort alles als bewiesen gilt, was nicht widerlegt wurde, werde ich zu denen gehören, die jetzt mit etwas völlig anderem beginnen, nämlich mit der weiteren Umgestaltung des Artikels. Angefangen bei der Gliederung (s.u.). Viele Grüße, --RW 11:32, 22. Jun 2005 (CEST)

"And now to something completely different..."

Vorschlag für die weitere Gliederung des Artikels nach der Einleitung

Hallo zusammen, nachdem wir die Einleitung jetzt endlich hinter uns gebracht haben, folgt zur besseren Übersicht noch einmal ein Zitat von weiter oben für den Gliederungsvorschlag:

In Bezug auf die engl. Wikipedia schlage ich weiterhin eine Gliederungsänderung vor. Dort werden die "Basic principles" mit einer kurzen geschichtlichen Einordnung eingeleitet, in der das medizinische Umfeld Hahnemanns erklärt wird. Die folgenden, aus heutiger Sicht abstrusen, Thesen Hahnemanns sind in diesem Kontext zumindest besser nachzuvollziehen. Wir könnten das so ähnlich machen, nur schlage ich vor den Abschnitt "Entwicklung" zu überarbeiten und vorzuziehen - also vor die Grundsätze. Was haltet ihr davon? Ich würde auch in den nächsten Tagen einen Vorschlag für diesen Abschnitt hier posten. --217.231.126.73 14:54, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte dem erstmal nichts hinzufügen sondern nur nachhorchen, ob dieser Vorschlag von "217.231.126.73" immer noch Konsens hat. Grüße an alle, --RW 18:44, 20. Jun 2005 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden mit der Vorziehung von Geschichte. Bitte vielleicht mal eine neue Gliederung zur Diskussion stellen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:06, 20. Jun 2005 (CEST)

Von meiner Seite klingt das ebenfalls nach einem guten Vorschlag. --Nina 23:39, 22. Jun 2005 (CEST)

Gliederungsvorschlag:

1. Einleitung (ist ausgewogener möglich, incl. Erklärung über die Eigenart der H., Anhänger und Kritiker zu polarisieren)

2. Die Entstehung der Homöopathie

2.1 Die Medizin um 1800

2.2 Der Chinarindenversuch

3. Die Grundsätze der Homöopathie

3.1 Das Organon der Heilkunst

3.1.1 Der Krankheitsbegriff/ Die Lebenskraft

3.1.2 Das Ähnlichkeitsprinzip

3.1.2.1 Arzneimittelprüfungen

3.1.2.2 Anamnese

3.1.2.3 Umgang mit Symptomen (da H. und Schulmed. einander vorwerfen, jeweils nur Symptome zu heilen)

3.1.3 Die Potenzierung

3.2 Die chronischen Krankheiten

4. Die Entwicklung der Homöopathie bis heute

4.1 Entwicklung der H. und Entwicklung der Schulmedizin

4.2 heutige Richtungen in der Homöopathie

4.2.1 Klassische Homöopathie

4.2.2 Wissenschaftlich-kritische Homöopathie

4.2.3 Laienhomöopathie

4.2.4 Homöopathie in der Tiermedizin (Zweifel: auch dort gibt es vermutl. diese Richtungen 1.-3.)

4.3 internationale Verbreitung

5. Die H. und die Naturwissenschaften

5.1 naturwissenschaftliche Erklärungsversuche

5.2 Die H. als Pseudwissenschaft/Irrlehre/Glaube/Binnendiskurs

6. sozialer und rechtlicher Status

7. Anwendung

7.1 Wahl des Mittels

7.2 Wahl der Menge/Dosierung/Potenz

7.3 Einnahme des Mittels

7.4 Nebenwirkungen/Erstverschlimmerung

8. Literatur

8.1 Quellenwerke der H.

8.2 wissenschaftliche Studien (Quellen angeben!)

8.3 Literatur über H. (ausgewogen/unterstützend/kritisch)

Die Zitate fände ich thematisch eingeordnet besser als aus dem Zusammenhang gerissen. Verwandte Therapieformen kann man auch über die Kategorien finden. Die Unterscheidung zwischen der Sicht der H. und ihrer Kritiker kann von der Artikelebene auf die Ebene der einzelnen Gliederungspunkte verlegt werden (so habe ich Ninas Anliegen verstanden "Begriffe zu erklären"), wenn dort zu jedem der Themen beide Ansichten ausgewogen gegenübergestellt werden und nicht implizit angenommen und suggeriert wird, dass die heutige Naturwissenschaft alleine die Weisheit gefressen habe. Bisher sehe ich nicht, dass die Mehrheit sich darauf einlassen wird, bin aber gerne bereit, die Beiträge über die Sicht der H. klarer als solche zu kennzeichnen, wenn die Freunde der Naturwissenschaften das gleiche tun. Die Gefahr ist, dass es chaotisch wird, weil immer beide Sichtweisen dargestellt werden müssen, und dass man sich über jeden einzelnen Absatz streiten muss. Ausprobieren? --Schönwetter 13:09, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den Vorschlag eine gute Basis, auf der man aufbauen könnte, sinnvoll gegliedert und aufgebaut und bin gerne dabei, bzw. begleite das Ganze mit kritischem Interesse, mal sehen, was draus wird. Ich bin kein Homöopath und war auch bisher nie in homöopathischer Behandlung, mir liegt aber daran, dass das Thema für beide Parteien ausgewogen, akzeptabel und insgesamt gut lesbar und verständlich abgehandelt wird. Von daher kann ich inhaltlich keine Details beitragen, habe mich aber mit dem Thema recht intensiv beschäftigt und finde im homöopathischen Weltbild einige bedenkenswerte Ansätze. Als Kunsttherapeut habe ich mir viele Gedanken um gesundheitliche Zusammenhänge gemacht und bin nach Studium verschiedenster Richtungen zu einem, nennen wir es mal humanistisch-ganzheitlichen Ansatz zum Verständnis der Leib-Seele-Einheit Mensch gelangt. Von diesem Standpunkt werde ich das Wachstum des Artikels mitverfolgen und in Diskussion oder Inhalt eingreifen, sobald ich den Eindruck habe, dass die eine oder andere Partei Tendenzen zeigt, die Gegenseite zu verunglimpfen. Als Anregung zum Thema gegenseitige Beeinflussung: Im Artikel wird bisher nicht angesprochen, dass die emp. Medizin, selbst wenn sie meint die materielle Unwirksamkeit der Homöopathie beweisen zu können und an "Geschwurbel" wie Energieübertragung und dergleichen nicht glaubt, der Auseinandersetzung mit der Homöopathie und geistesverwandten Therapieformen zumindest die langsam keimende Einsicht dankt, wie wichtig die Therapeut (Arzt)-Patient Beziehung für den Genesungsprozess ist und welch bedeutsame Rolle Effekte wie der als Placebo beschriebene, innere Einstellungen, Glaube und Hoffnung im Krankheitsverlauf haben. Ich bin sicher, eingehendere Untersuchungen dieses Themengebietes werden v.a. für die Schulmedizin noch erstaunliches zutage befördern und finde, dem sollte ein Kapitel des Artikels Rechnung tragen. Zum Schluss noch eine Bitte: Im Artikel Antibiotikum ist derzeit eine ähnliche Problematik am Gären wie hier und nach einer durch Nina gesetzten Neutralitätswarnung soll nun eine Neubearbeitung / Relaunch des Artikels in Angriff genommen werden. Da die beiden Gebiete Berührungspunkte haben, finden sich eventuell hier Interessierte, die sich die dortige Diskussion einmal ansehen und beim Aufbau des Artikels mitwirken möchten. Ich wünsche beiden Artikeln eine achtungsvolle Diskussion und hoffe, sie bis zum (wohl noch in weiterer Zukunft liegenden) Exzellenz-Prädikat begleiten zu können. Mit den besten Grüßen, Dominik Hundhammer Nachricht 16:11, 24. Jun 2005 (CEST)

Sorry aber wir hatten uns vor ein paar Tagen darauf verständigt, den englischen Artikel als Gliederungsgrundlage zu nehmen; ich habe vor der Übersetzung extra nochmal nachgefragt, ob ich den nach ein paar Tagen einstellen kann. Anbei also der Vorschlag:

1. Grundlegendes zur Homöopathie
   1. Medizin zu Hahnemanns Zeiten
   2. Das Simile-Prinzip
   3. Homöopathische Verdünnung ("Potenzieren")
2. Ausübung der Homöopathie
   1. Geschichte
   2. Homöopathie weltweit
   3. Vielfalt der Ansätze
3. Die Anziehungskraft der Homöopathie
   1. Klinische Wirksamkeit
   2. Abneigung gegenüber der etablierten Medizin
4. Die Skepsis gegenüber der Homöopathie
   1. Fehlender Mechanismus
   2. Mangel an Beweisen für therapeutische Wirksamkeit
   3. Homöopathie ist vielleicht nicht völlig harmlos
5. Anwendung der Wissenschaftlichen Methode auf die Homöopathie
6. Verbreitete Irrtümer über Homöopathie
   1. Zusammensetzung von Homöopathika
   2. Homöopathie und Impfung

Was meinen die anderen? --RW 16:56, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Gliederung von Schönwetter ist wesentlich durchdachter als die von RW. "Einfach übersetzen und fertig" wird nicht funktionieren! Problematisch finde ich lediglich die Frage, wie schulmedizinischer und homöopathischer Ansatz so nebeneinander dargestellt werden sollen, dass man beide Herangehensweisen als Leser versteht und sich ein eigenes Bild machen kann.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:10, 24. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber der Vorschlag von Schönwetter läuft auf eine reine Selbstdarstellung der Homöopathie hinaus, abgesehen von etwas kritischer Betrachtung in Punkt 5. Dann könnte man den Artikel auch gleich belassen, wie er jetzt ist. Punkte wie "Wahl des Mittels", "Wahl der Menge/Dosierung/Potenz" und "Einnahme des Mittels" lesen sich fast so, als ob hier eine Anleitung oder ein Patienten-Info-Blatt für Heilpraktiker entstehen soll. Sowas gehört in ein Projekt wie Homeowiki, aber eben nicht in die Wikipedia, die einen NPOV ihrer Artikel als zentralen Anspruch hat. Und es ist doch nun schon dargelegt worden, daß es für einen NPOV im Artikel kein "nebeneinander dargestellt" und "ausgewogen gegenübergestellt" von EbM und Homöopathie geben kann und wird. Die EbM ist klare Mehrheitsmeinung und die Homöopathie als Pseudowissenschaft klare Minderheitsmeinung, und genauso hat die Gewichtung bei neutraler Betrachtung und Darstellung zu erfolgen. -- Uwe 20:19, 24. Jun 2005 (CEST)

Uwe, Du liegst völlig richtig. Aber wir werden den Artikel schon nach und nach neutral bekommen. --RW 20:38, 24. Jun 2005 (CEST)

1. Natürlich muss es eine ausgewogene Gegenüberstellung beider Sichtweisen geben, das gehört zum neutral point of view. Siehe oben, Diskussion Leitlinie. Die Durchsetzung der Mehrheitsmeinung durch die Kritiker trägt nichts zur Neutralität bei. Mit "ausgewogen" ist dabei eher der Stil als die Zahl der Wörter gemeint: beide Sichtweisen für sich ohne die Annahme, dass eine davon "richtig" ist. 2. Die Gliederung ist so gemeint, dass jeder Absatz NPOV geschrieben wird, d.h. in Gegenüberstellung beider Sichtweisen. Kritik ist daher nicht auf ein Kapitel beschränkt. Unter Diskussion: Leitlinie gibt es in Bezug auf das Potenzieren dazu ein Beispiel. Ausser Dominik H. hat dazu niemand etwas gesagt. --Schönwetter 15:15, 27. Jun 2005 (CEST)

3. Konsens gab es daraufhin, "In Bezug auf die engl. Wikipedia" die geschichtliche Entstehung an den Anfang zu stellen. Das heisst doch nicht, dass man die schon erarbeiteten Inhalte herauskickt. Ich misstraue der Art RWs, "Konsens" herzustellen. --Schönwetter 15:41, 27. Jun 2005 (CEST)

Hallo arch-m, wir haben das jetzt oft genug diskutiert. Wenn der bereits erreichte Konsens für Dich und Schönwetter nicht mehr gut genug ist, halte ich das jetzt langsam mal für euer persönliches Pech. Gerne noch ein weiteres Mal: Das hier wird ein Artikel über Homöopathie und bleibt nicht ein Artikel aus Sicht der Homöopathie. Aber vermutlich kann ich das noch 100mal erklären. --RW 20:38, 24. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, bitte keine unsachliche Diskussion! Es geht hier immer noch um die Darstellung einer Behandlungsmethode und nicht allein um die Bewertung dieser Methode. Ich bin nicht dagegen, einzelne zu sehr ins Detail führende Ausführungen (hier auch Titel) zu streichen. Aber das hat mit POV nichts zu tun. Und abgestimmt wird normalerweise bei Wikipedia auch nicht. Es geht um einen möglichst breiten Konsens. Ich bin nicht dagegen, dass die Meinung der Schulmedizin zur Homöopathie mit dargestellt wird. Aber dieser Artikel ist immer noch ein Artikel über Homöopathie. Und deren Prinzipien sollten hier nicht unter dem Vorwand POV verwässert werden.--Hans-Stefan Müller, Berlin 12:22, 25. Jun 2005 (CEST)

Hi Arch-m, bitte kein erneut ungedeckter Vorwurf der Unsachlichkeit, nur weil Dein Versuch nicht verfängt, bereits geklärte Fragen erneut aufzurollen! Es geht hier immer noch um die Darstellung einer aus Sicht der Wissenschaft pseudowissenschaftlichen Behandlungsmethode und nicht allein um die Selbstbewertung der Anhänger dieser Methode. Auch ich bin selbstverständlich nicht dagegen, einzelne zu sehr ins Detail führende Ausführungen zur Untermauerung der Innenansicht dieser Methode (hier auch Titel - - z.B. "Homöopathie weltweit" oder "Vielfalt der Ansätze") zu streichen. Aber das hat mit POV nichts zu tun. Und abgestimmt wird bei Wikipedia sehr wohl, z.B. bei Löschanträgen für nicht zu rettende Artikel. Hier jedoch wurde überhaupt keine Abstimmung gefordert oder durchgeführt; es ging vielmehr um einen möglichst breiten Konsens, und der wurde nach langem Diskutieren erreicht (Nicht einmal Schönwetter und Du waren völlig dagegen - lest einfach nochmal Eure eigenen Kommentare. Aber selbst wenn, dann wärt ihr klar in der Minderheit gewesen.) Ich bin nicht dagegen, dass die Meinung der Homöopathie über sich selbst mit dargestellt wird. Aber dieser Artikel soll - wie in der Wikipedia üblich - ein Artikel über Homöopathie werden. Und deren Innensicht - eine Minderheitenmeinung - sollte hier nicht unter dem Vorwand "POV der bösen, herkömmlichen, unerleuchteten Wissenschaft" über ihre in der Medizin vergleichsweise geringe Bedeutung erhoben werden. Und das alles ist schon zigmal mit Euch diskutiert worden. --RW 19:33, 25. Jun 2005 (CEST)

Wir sind uns darüber einig, dass über die H. geschrieben werden soll, aber nicht darüber, was das heisst. Mit einer Darstellung aus Sicht der evidenzbasierten Medizin (die Hahnemann übrigens mit eingeführt hat) und kleinen Zugeständnissen an die Sicht der H. wird das nicht erreicht. Die Innensicht der H. (eine Minderheitenmeinung) muss genauso neutral wie die Innensicht der naturwissenschaftlichen Medizin (eine Mehrheitenmeinung) dargestellt werden. In den NPOV-Richtlinien steht, dass man diese als Mehrheit/Minderheit kennzeichnen muss, aber nicht, dass die Mehrheit die Bewertung und die Art der Darstellung vorgibt. Wobei man auch fragen muss: Mehrheit wessen? Der Mediziner? Der Ärzte? Der Patienten? Der Bevölkerung? Der Naturwissenschaftler? Der Wissenschaftler? Der Wikipedia-Leser? Der Wikipedia-Schreiber? Derer, die sich die Zeit zum Diskutieren nehmen? --Schönwetter 15:54, 27. Jun 2005 (CEST)

Wir sind uns darüber einig, dass über die H. geschrieben werden soll, aber nicht darüber, was das heisst. Brauchen wir auch nicht. Die Regeln der Wikipedia dazu sind ziemlich klar.

Mit einer Darstellung aus Sicht der evidenzbasierten Medizin (die Hahnemann übrigens mit eingeführt hat) und kleinen Zugeständnissen an die Sicht der H. wird das nicht erreicht. Die jeweiligen Sichten (Homöopathie einerseits, evidenzbasierte Medizin und ihr naturwissenschaftliches Fundament andererseits) werden dargestellt; das ist kein Zugeständnis. Die unterscheidenden Kriterien (Mehrheitsverhältnisse, wissenschaftlicher Gehalt, Beweislage, etc.) werden allerdings auch mit dargestellt. (Übrigens: Wenn Hahnemann die evidenzbasierte Medizin mit eingeführt hat, warum haben wir dann ausgerechnet für seine eigene Lehre keine Evidenz?)

Die Innensicht der H. (eine Minderheitenmeinung) muss genauso neutral wie die Innensicht der naturwissenschaftlichen Medizin (eine Mehrheitenmeinung) dargestellt werden. Natürlich muss die Innensicht der H. neutral dargestellt werden. Und zwar hier in diesem Artikel. Momentan wirkt diese Innensicht jedoch streckenweise so, als hätte sie eine wissenschaftliche Legitimation. Die Innensicht der naturwissenschaftlichen Medizin wird in den thematisch passenden Artikeln ebenso neutral dargestellt; im Homöopathieartikel erklären wir natürlich, wie die Innensicht der Homöopathie durch die Wissenschaft aufgenommen wird, Zitat: and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories

In den NPOV-Richtlinien steht, dass man diese als Mehrheit/Minderheit kennzeichnen muss, aber nicht, dass die Mehrheit die Bewertung und die Art der Darstellung vorgibt. Mehrheit und Minderheit(en) werden als solche gekennzeichnet. Die Art der Darstellung wird vorgegeben vom NPOV. ("Position X sagt dies. Sie begründet diesen Standpunkt mit...") Pseudowissenschaftliche Minderheitenmeinungen werden nicht dargestellt, als wären sie der Wissenschaft gleichwertig.

Wobei man auch fragen muss: Mehrheit wessen? Der Mediziner? Der Ärzte? Der Patienten? Der Bevölkerung? Der Naturwissenschaftler? Der Wissenschaftler? Der Wikipedia-Leser? Der Wikipedia-Schreiber? Derer, die sich die Zeit zum Diskutieren nehmen? Wenn Du schon eine Nebelkerze werfen willst, solltest Du keine Anschlussfragen stellen, die man relativ einfach mit ja oder nein beantworten kann, da einige der von Dir beschriebenen Mehrheiten ziemlich deckungsgleich sind; (wo sie das nicht sind, muss man natürlich differenzieren). Nun die Antworten: Ja. Ja. Nein. Nein. Ja. Ja. Nein (die wollen lesen). Nein (die berichten nur die Standpunkte, forschen aber nicht selbst). Und die Letzte: Nein, eigentlich nicht, aber es könnte in der Praxis darauf hinauslaufen. Mal sehen. --RW 10:37, 28. Jun 2005 (CEST)

Zurück zur Gliederung: Gibt es noch Änderungsvorschläge? Was meinen die anderen? (Ich meine damit vorwiegend die Nichthomöopathen; dass die Gläubigen generell und rundheraus nicht einverstanden sind, ist angekommen...) --RW 10:37, 28. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, kannst du vielleicht auch mal etwas anderes denken als "gläubig" und "ungläubig". Schließlich geht es zunächst um die Struktur und vielleicht auch um die Frage, welche Inhalte aus den vorgeschlagenen Strukturen dargestellt werden sollen und nicht darum, wie etwas dargestellt wird!--Hans-Stefan Müller, Berlin 11:51, 28. Jun 2005 (CEST)

In den Punkten oben sind wir uns fast einig. Brauchen wir auch nicht. Die Regeln der Wikipedia dazu sind ziemlich klar. Brauchen wir schon, sonst entsteht hier kein Konsens. Wenn die Kriterien klar sind, kann man sie darstellen. Momentan wirkt diese Innensicht jedoch streckenweise so, als hätte sie eine wissenschaftliche Legitimation. An diesen Stellen ist durchaus zu ergänzen, dass es um eine auf der Lehre Hahnemanns basierende Theorie und Praxis der H. geht, die sich durch ihre eigenen Erfahrungen täglich bestätigt sieht und auch von vielen Patienten bestätigt wird, die aber durch die naturwissenschaftliche Medizin nach wie vor nicht anerkannt wird und von dieser aufgrund von Studien (deren Quellen anzugeben sind) als unwirksam und daher pseudowissenschaftlich bewertet wird. Man muss klar sagen: Die H. wird unabhängig von und entgegen einer nicht vorhandenen naturwissenschaftlichen Legitimation praktiziert, und sie sieht sich darin durch eigene Erfahrungen bestätigt. (Wer heilt, hat recht, sagt sie.) Die unterscheidenden Kriterien (Mehrheitsverhältnisse, wissenschaftlicher Gehalt, Beweislage, etc.) werden allerdings auch mit dargestellt. Einverstanden, mit Kennzeichnung der Standpunkte, Begründungen und Quellen und der Angabe, dass Homöopathen diese Lehre trotzdem praktizieren, weil sie ihre positiven Erfahrungen stärker als die naturwissenschaftliche Beweislage bewerten, mit bedingt dadurch, dass sie sich schon immer von der sich wandelnden Schulmedizin abgrenzen mussten. Wenn Hahnemann die evidenzbasierte Medizin mit eingeführt hat, warum haben wir dann ausgerechnet für seine eigene Lehre keine Evidenz? Gute Frage, kann ich jetzt nicht beantworten, ausser dass Arzneimittelprüfungen oft blind (doppelblind weiss ich nicht) durchgeführt werden, dabei auch bei verschiedenen Prüfern gleiche Symptome beobachtet, gesammelt und systematisch aufgezeichnet werden, obwohl sie aus naturwissenschaftlicher Sicht allesamt Placebowirkungen sein müssten. Auf der Grundlage dieser Arzneimittelprüfungen begann Hahnemann von der Medizin zu fordern, dass nur in ihren Wirkungen bekannte Mittel eingesetzt werden sollten. Die umfangreichen homöopathischen Arzneimittelbilder beruhen allesamt auf Beobachtungen und bilden daher - wenn man ihre Unwirksamkeit aus naturw. Sicht ausblendet, wie die H. das tut - ein umfangreiches evidenzbasiertes Wissen (wenn auch nicht Wissen im Sinne heutiger Wissenschaftstheorie gem. Popper u.a.). Wenn man annimmt, dass das alles gar nicht sein kann, wie die Naturwissenschaft, müsste man erklären, wie diese sehr differenzierten Arzneimittelbilder entstanden sind und was dort beobachtet wurde. ("Position X sagt dies. Sie begründet diesen Standpunkt mit...") Ja. Interessant und darstellenswert ist dann auch, dass die Begründungen der H. in sich konsistent sind, dass also die Homöopathen in der Lage sind, aus ihrer Theorie (die aus naturw. Sicht keine Theorie ist) ihr Vorgehen zu begründen. Und zweitens, dass diese Lehre in völligem Widerspruch zur Naturw. steht und von dort abgelehnt wird. Wenn Du schon eine Nebelkerze werfen willst Darum geht es nicht. Auch der Begriff der Mehrheit ist aber kein absoluter Begriff, und auch die Patienten, die oft mit der H. positive und mit der evidenzbasierten Medizin negative Erfahrungen gemacht haben und nicht an die Allmacht naturwissenschaftlicher Erklärungen glauben, sind erwähnens- und beachtenswert. Zurück zur Gliederung: Gibt es noch Änderungsvorschläge? Für die Verwendung der englischen Gliederung gibt es keinen Konsens. Viele Punkte, die zu einer sachlichen Darstellung über Homöopathie gehören, würden damit entfallen. Ich meine damit vorwiegend die Nichthomöopathen Ohne Sachkenntnis kann man externe Beurteilungen ablassen, aber keinen sachgerechten, neutralen Artikel schreiben. Bitte um weitere sachliche Diskussionen statt Aufruf zur Ignoranz. die Gläubigen sind auf beiden Seiten die, die andere Standpunkte nicht anerkennen können. --Schönwetter 12:09, 28. Jun 2005 (CEST) Korrektur: Mit Gläubigen haben nur diejenigen Probleme, die meinen, ihr Standpunkt sei der einzige, allgemein und für alle gültige, und damit sind sie auch Gläubige. --Schönwetter 12:32, 28. Jun 2005 (CEST)

Zurück zum Thema der Struktur/Gliederung: die Punkte meiner oben vorgeschlagenen Gliederung gehören meines Erachtens zu einer Darstellung über die Homöopathie, sind größtenteils schon ansatzweise formuliert worden und sollten daher nicht verworfen werden. Die einzelnen Absätze sollten im neutral point of view (incl. gekennzeichneter Darstellung des scientific view) umformuliert werden. Der Absatz "Anwendung" enthält keine Werbung (Kritik oben), sondern sachliche Darstellungen der Anwendung. Darin sollte auch erwähnt werden, dass die Anwendung aus naturw. Sicht als Placebo oder gar gefährlich erachtet wird und dass man giftige Mittel nicht in (niemals von Homöopathen verordneten oder in Apotheken erhältlichen) giftigen Tiefpotenzen einnehmen soll, sowie eventuelle weitere Kritiken, Zweifel etc. In der engl. Gliederung sind folgende Punkte enthalten, die erwähnenswert sind und in die deutsche aufgenommen werden können: Die Anziehungskraft der H. (Berichte über erfolgreiche Behandlungen sowie Unzufriedenheit mit der Schulmedizin), die falsche Verwendung des Wortes "homöopathisch" für andere naturheilkundliche Verfahren und der Vergleich zwischen Homöopathie und Impfung. Ist daran etwas konsensfähig? --Schönwetter 16:52, 28. Jun 2005 (CEST)

Lebenskraft

Nur, weil wir uns bei der Neugliederung des Artikels nicht einig werden, gibt es keinen Grund, mit der Neutralisierung der jetzigen Version aufzuhören. Ich habe mir mal den nächsten Absatz vorgenommen. Das Hauptproblem dieses Absatzes war m.E., dass nicht klar wurde, warum sich die Medizin damals von der Lebenskraft (wie von vielen anderen, im wahrsten Sinne des Wortes altertümlichen Vorstellungen) verabschiedet hat. Ich hätte übrigens gerne auch mal ein paar Kommentare, die nicht von den Vertretern der reinen Lehre nach Samuel H. kommen. (Wunschdenken, ich weiß... :-) --RW 10:46, 30. Jun 2005 (CEST)

Es wäre schön, wenn dies wirklich der Anfang einer am Inhalt orientierten Arbeit wäre! Leider finde ich die Formulierung in sich nicht ganz schlüssig. Einmal wird die Abwendung von der LK mit der Entdeckung des Blutkreislaufs und dann wenige Sätze später mit der Verfügbarkeit des Mikroskopes begründet. Unklar ist mir auch, warum der Absatz gleich doppelt damit überfrachtet werden muss, dass die Idee der LK nicht mehr zeitgemäß ist. Ich würde sagen, wenn es stichhaltig begründet ist, sollte man das auch bei der ersten Erwähnung verstehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:10, 30. Jun 2005 (CEST)

Ja, lieber viele kleine aber sachdienliche Schritte als ein "großer Wurf" der einen oder anderen Seite, der dann doch nur wieder zu endlosen Diskussionen führt! Wieso der Blutkreislauf oder ein Mikroskop die Annahme einer Lebenskraft ad absurdum führen soll, leuchtet mir auch nicht ein, aber das sollen die erklären, die meinen, es ließe sich alles "wissenschaftlich" (und damit "materiell" oder "mechanisch" meinen, was auch immer das sein soll, wenn Materie nur eine Sonderform von Energie ist) erklären. Was mich allerdings auch irritierte, war die Doppelung am Anfang und Ende des Absatzes, für mich sah das so aus, als hätte RW beim editieren was verschoben und dann vergessen, die Kopie zu löschen. Das wirkt etwas verkrampft, als müsse sich die evidenzbasierte Medizin hier selber ein Mantra herbeten. Insofern schadet der Absatz sogar dem Anliegen der "Wissenschaft", da er nicht souverän formuliert ist und sollte nochmal überarbeitet werden. Dominik Hundhammer Nachricht 23:00, 30. Jun 2005 (CEST)

geplante Neueinstellung durch RW und Uwe

Offenbar planen die Benutzer RW und Uwe, den Artikel über Homöopathie an anderem Ort neu zu schreiben und dann überraschend einzustellen (siehe deren Diskussionsseiten). An der tatsächlich unfruchtbaren Diskussion möchten sie sich offenbar nicht mehr beteiligen. Ich möchte hier noch einmal deren Ziele und die Aussagen der Wikipedia zur Neutralität zusammenfassen:

• "Er [der jetzige Artikel zur Homöopathie] hat die Tendenz, die H. so darzustellen, wie ihre Anhänger sie sehen, anstatt dem aktuellen wissenschaftlichen Stand das Wort zu überlassen und die Apologetik als solche zu kennzeichnen." (RW in der Diskussion, meine Hervorhebung)

• "Die Wikipedia berichtet nur über den aktuellen Stand und forscht nicht selbst. Und der lautet nun mal im Falle der Homöopathie: Gewogen und für zu leicht befunden." (RW in der Diskussion, meine Hervorhebung)

• "Ich störe mich eigentlich immer an diesen Zusätzen wie "aus wissenschaftlicher Sicht", "nach Kriterien der evidenzbasierten Medizin" und ähnlichen, da bei den Gegnern bzw. unwissenden Leuten dadurch der Eindruck entsteht, der Artikel wäre einseitig bzw. es gäbe Alternative Betrachtungsweisen." (Nina in der Diskussion)

• "Und es ist doch nun schon dargelegt worden, daß es für einen NPOV im Artikel kein "nebeneinander dargestellt" und "ausgewogen gegenübergestellt" von EbM und Homöopathie geben kann und wird." (Uwe in der Diskussion)

Zum Vergleich:

• "The policy [NPOV] is easily misunderstood: It doesn't assume that writing an article from a single, unbiased, objective point of view is possible. Instead it says to fairly represent all sides of a dispute by not making articles state, imply, or insinuate that only one side is correct." (Quelle:Neutral_point_of_view, meine Hervorhebung)

• "Articles without bias describe debates fairly rather than advocating any side of the debate." (ebd.)

• "Wikipedia is a general encyclopedia, which means it is a representation of human knowledge at some level of generality. But human beings disagree about specific cases; for any topic on which there are competing views, each view represents a different idea of what the truth is, and insofar as that view contradicts other views, its adherents believe that the other views are false and therefore not knowledge. Where there is disagreement about what is true, there's disagreement about what constitutes knowledge. Wikipedia works because it's a collaborative effort; but, while collaborating, how can we solve the problem of endless "edit wars" in which one person asserts that p, whereupon the next person changes the text so that it asserts not-p?

• A solution is that we accept, for the purposes of working on Wikipedia, that "human knowledge" includes all different significant theories on all different topics. So we're committed to the goal of representing human knowledge in that sense. Something like this is surely a well-established sense of the word "knowledge"; in this sense, what is "known" changes constantly with the passage of time, and when we use the word "know", we often use so-called scare quotes. In the Middle Ages, we "knew" that demons caused diseases. We now "know" otherwise.

• We could sum up human knowledge (in this sense) in a biased way: we'd state a series of theories about topic T, and then claim that the truth about T is such-and-such. But again, consider that Wikipedia is an international, collaborative project. Nearly every view on every subject will be found among our authors and readers. To avoid endless edit wars, we can agree to present each of the significant views fairly, and not assert any one of them as correct." (ebd., meine Hervorhebungen)

Der jetzige Artikel bevorzugt in einigen Punkten den point of view der Homöopathen. Ein nach den oberen Zitaten von RW, Uwe und Nina erarbeiteter Artikel würde ein in allen Punkten den scientific view bevorzugen. Wie gehen wir vor? --Schönwetter 19:39, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn das stimmt, wäre das eine grobe Missachtung des Wikiprinzips und würde sofort reverted. Ich hoffe, wir können einen edit-war mit Sperrung des Artikels und all den unerfreulichen Begleiterscheinungen vermeiden, das wäre für alle Beteiligten noch unschöner als die zugegebener Maßen mühsame Diskussion um Konsensfindung. Dominik Hundhammer Nachricht 21:15, 29. Jun 2005 (CEST)

Schönwetter, Du sprichst schon seit einiger Zeit weitgehend mit Dir selbst. Wenn Du möchtest, dass daraus wieder ein "Wir" wird, musst Du ganz anders vorgehen. Was für den Anfang zumindest aus meiner Sicht schon mal genügen würde, wären zwei Dinge:

1. Hör' bitte endlich auf, Punkte, die wir längst geklärt haben, neu diskutieren zu wollen. Nochmal zur Erinnerung: Es existiert ein Konsens darüber, die englische Gliederung als Grundlage zu nehmen. Aus diesem Konsens bist Du später mit einem eigenen Gliederungsvorschlag "ausgetreten", der jedoch nie auch nur eine einfache Mehrheit gefunden hat, geschweige denn Konsens: Mindestens Nina, Uwe und ich sind definitiv dagegen, den Artikel noch weiter zu einer Werbeveranstaltung für die Homöopathie zu machen, als das ohnehin schon der Fall ist. (Was sollte man dann machen? Ein größeres Neutralitätsschild anbringen? Löschung beantragen, weil nicht zu retten? Ich habe keine Ahnung...)

2. Versuch bitte mal, Deine Minderheitenposition nicht mit Deinen Hervorhebungen so auszulegen, als stünden die Spielregeln der Wikipedia hinter Dir. Versuch' vielleicht lieber mal, die Hervorhebungen zu verinnerlichen, die aus der Wikipedia selbst kommen. Folgende Passage ist Dir schon mehrmals vorgehalten worden, und Du lässt sie bei Deiner Zitatorgie einfach aus und gehst auch hier fortgesetzt nicht darauf ein, weil sie Deinem POV so stark widerspricht, dass Du einfach mal zugeben müsstest: "Sorry, ich hatte Unrecht". Anbei noch einmal die entsprechende Passage, Hervorhebung kommt von der Wikipedia:

The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

Für diesen Artikel bedeutet das u.a.:

• Die Mehrheitsposition zur Homöopathie (naturwissenschaftliche Medizin) wird dargestellt.
• Die Minderheitenposition (Innensicht der Homöopathie) wird dargestellt.
• Es wird erklärt, wie die Homöopathie von der Wissenschaft rezipiert wurde.

Wirst Du dieses Mal den Versuch machen, diese Spielregeln der Wikipedia zu beherzigen? Ich habe mittlerweile echte Zweifel, ob Du dazu in der Lage bist. --RW 21:51, 29. Jun 2005 (CEST)

Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn RW, Uwe und Nina mal eine kurze Stellung zu der geplanten "heimlichen" Version abgeben könnten. Ich finde, das geplante Vorgehen ist ein Skandal, zumal Nina auch noch als Administratorin agiert.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:13, 29. Jun 2005 (CEST)

Wo agiere ich als Administratorin? Nina 22:43, 29. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht kann mir mal jemand erklären, was an dem "geplanten Vorgehen" heimlich ist oder gar ein Skandal sein soll. Wäre es eine Heimlichkeit, würde das ganze wohl kaum auf den Benutzer-Diskussionsseiten zu finden sein. Und das Wort "Skandal" entzieht sich in diesem Zusammenhang vollkommen meinem Verständnis. Fakt ist für mich nach mehreren Seiten Endlos-Diskussion hier ohne greifbares Ergebnis, daß eine Lösung im Konsens nicht machbar ist - jedenfalls nicht mit Aufwand und Dauer in vernünftiger Relation zum Ergebnis UND gleichzeitig im Sinne des NPOV der Wikipedia. Ebenso ist Fakt, daß der derzeitige Artikel, gemessen an NPOV-Maßstäben, nicht akzeptabel ist. Ein Neuschreiben ist also die effektivste Vorgehensweise und um Längen effizienter, als um jeden einzelnen Satz drei Seiten lang zu diskutieren. Die Gegenseite hatte bisher Gelegenheit, einen akzeptablen Artikel vorzulegen, was bei Betrachtung des aktuellen Artikels nicht gelungen ist. Insofern ist es für mich kein Skandal, wenn zur Abwechslung mal die andere Seite den Ausgangspunkt setzt und eventuell berechtigte Kritik daran dann nachträglich eingearbeitet wird. -- Uwe 00:35, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich komme mir auch immer fürchterlich heimlich vor, wenn ich Nachrichten auf Seiten hinterlasse, die von der halben Welt gelesen werden können... :-) Zurück zur Sache: Der Gliederungsvorschlag der englischen Wikipedia hatte Konsens. Der von Schönwetter hatte keinen. Langsam keimt bei mir der Verdacht auf, dass es den Homöopathen hier lieber ist, einen Artikel mit POV-Warnung zu haben anstatt einen neutralen. Ich würde das jetzt vielleicht nicht einen Skandal nennen, aber zumindest erkenne ich langsam ein Verhaltensmuster. Aus meiner Sicht ist der derzeitige Artikel nicht zu retten. Schlage daher einen kompletten Neuanfang nach der Einleitung vor, der dann gerne Elemente aus der deutschen und der englischen Wikipedia haben kann. In der Zwischenzeit sind wir wohl darauf zurückgeworfen, den derzeitigen Artikel absatzweise zu neutralisieren; so wird er zwar nicht besser strukturiert, aber wenigstens neutral. --RW 09:14, 30. Jun 2005 (CEST)

Mir macht das hier ja auch keinen Spass mehr. 1. Der englischen Gliederung haben Nina, Uwe und RW selbst zugestimmt, Hans-Stefan und ich (begründet) abgelehnt. Wie kann man darin einen Konsens sehen? Zu meiner Gliederung habe ich geschrieben, dass jeder Absatz NPOV umformuliert werden soll, also auch die homöopathische und die wissenschaftliche Sicht gekennzeichnet darstellen soll, und habe dafür ein wenig beachtetes Beispiel über das Potenzieren gebracht. Vielleicht könnt Ihr dazu auch etwas sagen? 2. Die Mehrheitsposition zur Homöopathie (naturwissenschaftliche Medizin) wird dargestellt. Die Minderheitenposition (Innensicht der Homöopathie) wird dargestellt. Es wird erklärt, wie die Homöopathie von der Wissenschaft rezipiert wurde. Damit bin ich völlig einverstanden. Es geht dann aber nicht an, die Mehrheitsposition zur gültigen, letztlich wahren und objektiven zu erklären, wie Ihr das mehrmals getan habt und wie es sich auch in der Einleitung ausdrückt, indem z.B. Homöopathen "glauben, es könnte", naturwissenschaftliche Annahmen aber "gelten". Ein paar Zentimeter Selbstdistanz wären nicht nur bei den Homöopathen angebracht. Wie wir jetzt zu einer Lösung kommen, weiss ich auch nicht. Wir könnten gute, wirklich konsensfähige Formulierungen sammeln (auch aus dem engl. übersetzte) und schrittweise in den Artikel einbauen. --Schönwetter 10:32, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich bin nach wie vor dafür, die bessere Chronologie des englischen Artikels als Grundlage zu nehmen. Die Neutralisierung des bestehenden Artikels ist m.E. nur die zweitbeste Lösung, weil die Struktur des Artikels darunter leidet.

Es freut mich, dass wir (endlich) Dein Einverständnis haben, außer den beiden Positionen zu den jeweiligen Themen auch zu erklären, wie die H. von der Wissenschaft rezipiert wurde. Für den Abschnitt "Lebenskraft" habe ich das bereits getan (s.o.). Auch hier wäre mir nach wie vor lieber, das Ganze etwas chronologischer zu behandeln.

Was Deine Position zur Einleitung anbelangt: Wissenschaft ist nie endgültig, sondern immer nur vorläufig. Falls irgendwann mal eine seriöse Studie kommt, die beweist, dass an der H. irgendwas dran ist und die sich nicht in wenigen Wochen wieder in Luft auflöst, ändern wir sofort die Einleitung im Sinne von: "Seit kurzem existiert erstmals ein stichhaltiger Beweis für die H. Der Grund, warum 200 Jahre lang niemand etwas finden konnte, was über den Placebo-Effekt hinausging, wird nun überraschenderweise folgendermaßen erklärt:..." Lass' uns bitte so lange warten, bis das in der wirklichen Welt passiert. --RW 11:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Sag mal Rainer, es bleibt doch aber für das weitere Vorgehen bei dem Strategie-Papier, welches wir mit IM Nina beim konspirativen Treffen in der Bahnhofsgaststätte am Südbahnhof in Klein-Hinter-Castrop-Rauxel ausgearbeitet und beschlossen haben, oder? -- Uwe 14:58, 30. Jun 2005 (CEST)

Absolut, IM Uwe. Aber wir sollten das hier noch nicht öffentlich machen. Die Welt ist einfach noch nicht reif dafür. Ich bin jedoch fest davon überzeugt, dass uns die Geschichte nachträglich freisprechen wird. ;-) Viele Grüße, --RW 15:17, 30. Jun 2005 (CEST)

Frage

Ist Zyanid eigentlich ein homöopathisches Heilmittel? --Keimzelle 18:57, 30. Jun 2005 (CEST)

Leider nicht, vielleicht würde das ja helfen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte da an eine ernsthafte Arzneimittelprüfung. Wohldosiert und an gesunden Menschen verabreicht führt das zum Tod. Nach homöopathischer Logik müsste demnach verdünntes ähh... potenziertes Zyanid vor Tod schützen. --Keimzelle 21:25, 30. Jun 2005 (CEST)

Deshalb werden Arzneimittel ja auch mit potenzierten Substanzen geprüft ähh... ich meine natürlich das Zeug, wovon Homöopathen behaupten, es seien Arzneimittel. Und auch dann ist nicht gesagt, dass potenziertes Zyanid in der oben beschriebenen Weise wirkt. Sonst wäre es ja sinnlos eine Arzneimittelprüfung durchzuführen. p.s. was soll das eigentlich?--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:38, 30. Jun 2005 (CEST)

Muss entweder ein doofer Witz oder Ignoranz sein. But seriously, willst du wirklich behaupten, dass potenziertes Zyanid eine wesentlich andere Wirkung haben könnte wie hoch dosiertes? Hahnemann sah das anders. Art Carlson 21:46, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich meine es schon ein bisschen ernst. Im Artikel steht nichts davon, dass bei der Arzneimittelprüfung eine verdünnte/"potenzierte" Substanz verwendet wird. Daher bin ich der Meinung, Zyanid würde Homöopathen vor Tod schützen. --Keimzelle 22:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Man sollte bei all dem auch nicht vergessen, daß die Grundlage für Hahnemanns Ideen - sein Chinarinden-Selbstversuch - auf einer seltenen und ungewöhnlichen Reaktion seines Körpers auf die Chinarinde beruht. Eine Reaktion, die sich bisher jedem Versuch einer Reproduzierung widersetzt hat. Siehe auch Krämer, Hans-Joachim; Habermann, Ernst: Ein Vorlesungsversuch zur Homöopathie. Deutsches Ärzteblatt 94, Ausgabe 26 vom 27.06.1997. -- Uwe 22:09, 30. Jun 2005 (CEST)

Zyanid, nicht Chinarinde! :-D --Keimzelle 22:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich finde diese Fragen sehr gut, denn sie zeigen, dass eben diese Dinge klar beschrieben werden müssen, sodass der Vorgang einem Aussenstehenden tatsächlich klar werden kann. Also a) Wie werden Arzeneimittelprüfung durchgeführt (oder ein anderes nicht so böses Wort) b) Wie genau verläuft eine H. Diagnose, welche "Symptome" werden abgefragt. c) Wie soll die Wirkung aussehen.

Und schreib uns ... obs geholfen hat :-) Gruss Araba 00:19, 1. Jul 2005 (CEST) P.S. : Zyanid

Da die Frage offensichtlich wirklich ernst gemeint ist, hier schnell der Verweis auf Diskussion:Homöopathie/Diskussionsarchiv_1#Empirische_Basis. Dort wurde diese Frage schon mal diskutiert. Kurz gesagt, Hahnemann hat schon mit potenzierten Substanzen Arzneimittel geprüft und selbstverständlich wäre auch er niemals auf die Idee gekommen unverdünntes Zyanid zu prüfen. Das muss natürlich in den Artikel rein. Schließlich möchten wir ja in Zukunft nicht auf Keimzelle verzichten, nur wegen einer kleinen Arzneimittelprüfung. Eine kleine Korrektur zu meiner obigen Anmerkung: Kaliumcyanid (Zyankali) wurde doch bereits hom. geprüft. Das Arzneimittel wird "Kalium cyanidum" Kurzbez.: kali-cy genannt. Soweit ich weiß, hat Constantin Hering (1800-1880) das Mittel geprüft und er ist nicht an einer Überdosis gestorben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 07:09 (CEST)

Lebenskraft

Im Zusammenhang mit dem gerade in Arbeit befindlichen Abschnitt stellt sich mir die Frage, wie dann aus Sicht der EBM der psychosomatische Formenkreis erklärt wird? Auch hier liegt ja die Grundlage für Krankheit und Heilung nicht in den Körperfunktionen des Organismus, sondern in einer "geistigen" Befindlichkeit? Ganz hartgesottene "Materialisten" werden zwar argumentieren, eine Depression oder Neurose o.ä. sei auch nur ein Mangel oder Überschuss an Dopamin oder an sonst einem Neurotransmitter oder anderem Molekül, aber ob sich da eine Kausalkette zu Asthma, Morbus Crohn oder Colitis ulcerosa konstruieren lässt, bezweifle ich. Neugierig Dominik Hundhammer Nachricht 22:41, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo Dominik, der Abschnitt befasst sich eigentlich überhaupt nicht mit der Haltung der EBM zu psychosomatischen Erkrankungen. Er befasst sich mit der Annahme einer von physikalischen und vor allem chemischen Prozessen unabhängigen Lebenskraft. Von dieser Annahme rückte man im 17. Jahrhundert u.a. mit der Entdeckung des Blutkreislaufs ab. (Der Blutkreislauf war übrigens meines Wissens auch ein wichtiger Sargnagel bei der Beerdigung der Humoralpathologie, und die gehörte damals durchaus zur "Medizin der Schule", aber das nur am Rande.) Ich weiß nicht, was ganz hartgesottene "Materialisten" argumentieren werden (müssen ja ziemlich rauhe Gesellen sein...), aber ganz unabhängig davon: Weiß denn die evidenzbasierte Medizin schon alles? Ist die Naturwissenschaft schon vollständig? Würde mich wundern. Gerade auf dem Gebiet der Gehirn- und Bewusstseinsforschung tut sich gerade so einiges. Aber: In heutigen Wissenschaften wird nicht "ad ignorantiam" argumentiert; Wissenslücken, die wir heute (noch?) haben, müssen nicht automatisch mit etwas zugekleistert werden, das wir dann "Lebenskraft", "Odem", "Gottes Wille" oder sonstwie nennen. (Was dann den beobachteten Sachverhalt keinen Deut besser erklärt, als hätten wir einfach gesagt: Tut mir leid, da tappen wir noch im Dunkeln.) --RW 00:00, 1. Jul 2005 (CEST)

Danke für die differenzierte und ernsthafte Antwort. Dass der fragliche Abschnitt nicht primär psychosomatische Erkrankungen behandelt, war mir schon klar, die Frage kam mir, weil in dem von Dir überarbeiteten Abschnitt nun steht: "Der Begriff der Lebenskraft macht einen wesentlichen Unterschied der Homöopathie zur evidenzbasierten wissenschaftlichen Medizin aus, indem die Grundlage für Krankheit und Heilung nicht in den Körperfunktionen des Organismus, sondern in einer den individuellen Menschen belebenden Kraft gesehen wird." Das klingt für mich so, als sähe die EBM die Grundlage für Krankheit und Heilung grundsätzlich in den Körperfunktionen des Organismus und ich fragte mich, ob das dann bedeutet, dass Psychosomatische Krankheiten letzlich auf physische Fehlfunktionen zurückzuführen seien und somit also gar keine psychosomatischen, sondern somatosomatische Erscheinungen seien? Ist die EBM der Auffassung, dass grundsätzlich alle Krankheitsphänomene in den Körperfunktionen des Organismus verortet seien, oder die meisten, einige jedoch in anderen, (noch) nicht genauer erklärbaren Sphären, oder spiegeln die Körperfunktionen Geschehnisse anderer Ebenen, nicht im Sinne von Ursache und Wirkung sondern einer Gleichzeitigkeit gemäß dem alchimistischen "Wie oben so unten, wie innen so außen" (und vice versa)? Und wenn sie über solche Ebenen nicht diskutieren möchte, da sie mit ihren Mitteln (immer: noch...) nicht beweisbar (oder widerlegbar) sind, müsste der NPOV dann nicht lauten "Die EBM sieht das anders, kann mit ihrer Theorie aber auch nicht alle Phänomene von Krankheit und Heilung befriedigend erklären, sie zieht es aber vor, an Stellen, wo sie keine gesicherten Aussagen machen kann Fragezeichen stehen zu lassen, da sie nur wissenschaftlich abgesicherte Fakten, aber keine Spekulationen gelten lässt?" Dominik Hundhammer Nachricht 01:06, 1. Jul 2005 (CEST)

"Die EBM sieht das anders, kann mit ihrer Theorie aber auch nicht alle Phänomene von Krankheit und Heilung befriedigend erklären, sie zieht es aber vor, an Stellen, wo sie keine gesicherten Aussagen machen kann Fragezeichen stehen zu lassen, da sie nur wissenschaftlich abgesicherte Fakten, aber keine Spekulationen gelten lässt?"

Kann ich viel kürzer:

Die EBM argumentiert nicht "ad ignorantiam".

Falls es Dir zu denken gibt, dass dieser Denkfehler schon so alt ist, um einen lateinischen Namen zu haben: Denk' ruhig weiter... Grüße, --RW 1. Jul 2005 08:34 (CEST)

Das man sich auch in der Natur-Wissenschaft ohne nachweisbare Ursache-Wirkungs-Mechanismen ganz gut zurechtfinden kann macht, die Chaostheorie meiner Ansicht nach sehr deutlich. Wenn es nun offensichtlich so ist, dass die EBM viele Phänomene, die in der Homöopathie der Einfachheit halber mit LK bezeichnet werden, nicht erklären kann, dann sollte in diesem Abschnitt wenigstens darauf verwiesen werden.--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 07:30 (CEST)

Welches Phänomen? Ich habe bislang noch nie von einem medizinischen Phänomen gehört, in dem mit der Lebenskraft nicht "ad ignorantium" argumentiert wurde (s.o.) - man die Wissenslücke also nicht genauso gut mit einem anderen Aufkleber zukleistern könnte, der unserer momentanen Unwissenheit nur ein anderes Wort gibt. Z.B.: "Gottes Wille", "Chaostheorie" oder "bislang nicht geklärte Aspekte der (hier Lieblingsschlagwort eintragen)". Also: Welches konkrete Phänomen? (Übrigens: Umkehrung von Ursache und Wirkung lässt sich meines Wissens nur im subatomaren Bereich beobachten; sobald wir etwas viieel größeres betrachten - Körperzellen zum Beispiel - spielt das keine Rolle mehr.) Wenn da also wirklich noch eine Erläuterung der Selbstverständlichkeit reinmuss, dass die EBM als echte Wissenschaft nicht die Freiheit hat, "ad ignorantiam" zu argumentieren, na gut, arbeiten wir an einer Formulierung... --RW 1. Jul 2005 08:34 (CEST)

Die Lebenskraft ist nicht unerklärbar oder unerkannt: Ein lebendiger Mensch unterscheidet sich von einer Leiche, indem er z.B. Empfindungen hat und ein Verhalten zeigt. Ob dieses Verhalten z.B. stumpf, abweisend oder aktiv, schwatzhaft oder aufgeregt, mit hohem Puls, erregt ist, das zeigt Homöopathen die Art der Verstimmung und daher Krankheit an. Problem: Der Begriff lässt sich nicht naturwissenschaftlich fassen und auf dahinterliegende biologische, chemische, physikalische Kausalitäten reduzieren. Er definiert einen nicht-kausalen und nicht-naturwissenschaftlichen point of view, einen Rahmen für die Betrachtung, ähnlich wie z.B. der Begriff "System". Weil sich dahinter nichts erkennen lässt, hat die naturwissenschaftliche Medizin sich von ihm verabschiedet. Die heutigen Homöopathen verwenden aber immer noch diesen Begriff, der definiert, was sie beobachten, aber nichts kausal erklärt. Insofern kann die Existenz der Lebenskraft auch nicht bewiesen werden. Er ist nur als Paradigma für die naturwissenschaftliche Medizin völlig ungeeignet und hat die Homöopathen für immer schicksalshaft auf tragische Weise von der naturwissenschaftlichen Medizin getrennt. --Schönwetter 1. Jul 2005 10:41 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist also das Argument: Weil man LK nicht nachweisen kann, gibt es keine LK. Dann sollte man aber nicht scheinheilig mit Blutkreislauf o.ä. argumentieren. Grundsätzlich finde ich es schlechten Stil, wenn alles, was mit Homöopathie zu tun hat, "ad ignorantiam" als Unsinn abqualifiziert wird. Das soll nicht bedeuten, dass verschwiegen werden sollte, dass man bestimmte Dinge nicht erklären kann. Ich verstehen den Sinn des Artikels über Hom. aber eigentlich auch nicht als Erklärung darüber, warum Hom. funktioniert/nicht funktioniert. Prinzipiell sollte es doch darum gehen, zu erklären, was Homöopathie ist und wie diese Methode angewendet wird. Oder was?--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 12:15 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist also das Argument: Weil man LK nicht nachweisen kann, gibt es keine LK.

Du hast es falsch verstanden. Das Argument lautet: Wenn ich etwas nicht nachweisen kann, ist es völlig unerheblich, ob ich dieser Wissenslücke den klangvollen Namen eines ebenfalls nicht nachgewiesenen Phänomens gebe ("Lebenskraft", "göttlicher Funke", etc.) oder ehrlich sage: "Das weiß ich (noch) nicht." Wenn jemand das trotzdem tut, argumentiert er "ad ignorantiam". Das ist ein Denk- und Argumentationsfehler, der unter Philosophen schon so lange bekannt ist, dass er einen lateinischen Namen trägt. Ich weiß nicht aus dem Kopf, ob tatsächlich alle Argumente für die Homöopathie diesem Stereotyp folgen. (Mal sehen, was noch kommt.) Das mit der Lebenskraft tut's jedenfalls, sorry to tell you. (Und zwar völlig unerheblich, ob es für die Homöopathie oder z.B. für die Humoralpathologie eingesetzt wird.) Das Beispiel mit dem Blutkreislauf steht übrigens deshalb dort, weil es meines Wissens schlicht und ergreifend historisch richtig ist; wenn man zuerst etwas anderes entdeckt hätte, was die Lebenskraft aus dem Rennen schoss, müsste eben dieses andere dort stehen. --RW 1. Jul 2005 16:03 (CEST)

Na gut, dann sollte man schreiben, dass Homöopathen aus der Not des Unwissens die LK erfunden haben. Das ist dann ehrlich und suggeriert nicht etwa, dass die Schulmedizin auf diesem Gebiet schlauer ist, denn auch hier gibt es keine vernünftigen Erklärungsmodelle für das, was für die Hom. die LK ist. Oder habe ich da schon wieder etwas falsch verstanden?--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 17:18 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Homöopathen die Lebenskraft erfunden haben. Die Vorstellung einer Lebenskraft existierte in verschiedenen Formen in Philosophie und Religion schon bevor Hahnemann seine "geistartige Kraft" postulierte. Hahnemann hat seine Homöopathie wohl eher in dieses (scheinbar seinerzeit schon angestaubte) Bild eingefügt. Zweitens geht es nicht darum wer, wie schlauer ist - sondern dass es in der Medizin, und der sie beeinflussenden Wissenschaften, eine Entwicklung gab in deren Folge der Begriff der Lebenskraft überflüssig wurde, da man zunehmend erkannte wie Leben funktioniert (Blutkreislauf). Drittens: Es gibt keine modernen wissenschaftlichen Theorien, welche Lebenskraft (oder Seele o.ä.) erklären, weil das in den Bereich der Religion oder Esoterik fällt. Entweder glaubst du an deren Existenz oder eben nicht. Dir wird keiner das Gegenteil beweisen können. --217.83.74.171 1. Jul 2005 21:05 (CEST)

Ok, wenn die Schulmedizin sich nicht mit der Theorie der LK beschäftigt, dann hat dies offensichtlich nicht damit zu tun, das sie ein besseres Erklärungsmodell für dieses Phänomen hat, sondern damit, dass LK nicht in das wissenschaftliche Bild der Schulmedizin passt. Wie Leben wirklich funktioniert weiß auch die Schulmedizin nicht. Mein Problem ist hier, dass eine falsche Argumentationskette aufgebaut wird. Es geht gar nicht um die Frage, ob die Hom. die LK erfunden hat oder nicht. Die Frage ist, ob bei der Begründung richtig argumentiert wird. Und ich finde, dass die Erkenntnis über den Blutkreislauf absolut kein Meilenstein ist, der den Begriff der LK obsolet werden lässt. Vielmehr ist es ein materialistisches Weltbild, welches das Phänomen Leben anders erklärt, weil man meint, man könne Leben auf rein chemische/physikalische Prozesse reduzieren. Und genau das sollte auch hier stehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 2. Jul 2005 06:24 (CEST)

Richtig. Und dass alles Andere eine Dichtung ist.KaHe 2. Jul 2005 08:15 (CEST)

Meines Erachtens war der Todesstoß des Vitalismus weniger der Blutkreislauf oder das Mikroskop, sondern vielmehr die Sythese von Harnstoff im Jahre 1828 durch Friedrich Wöhler:

Diese Harnstoffsynthese eröffnete das Feld der Biochemie, da zum ersten Mal ein Stoff, der bisher nur von lebenden Organismen bekannt war, nämlich Harnstoff, aus "unbelebter" Materie künstlich erzeugt werden konnte, nämlich aus Ammoniumcyanat. Diese in vitro-Synthese widerlegte die Theorie des Vitalismus, eine transzendente Lebenskraft (vis vitalis) sei zur Erzeugung organischer Stoffe unabdingbar.

Art Carlson 2. Jul 2005 09:17 (CEST)

Es geht um die Lebenskraft, das heißt "Leben"! Organische Stoffe sind doch nicht automatisch lebendig. Unter Vitalismus wird übrigens noch eine genau so abenteuerliche These für den Untergang des Vitalismus beschrieben. Es geht hier wirklich um zwei verschiedene Formen von Weltanschauung und nicht um wissenschaftliche Nachweise. Soweit ich informiert bin, kann auch die moderne Biologie kein Leben aus der Retorte herstellen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 2. Jul 2005 10:07 (CEST)

Historisch gesehen, wurde alles, was noch nicht mechanistisch verstanden war, mit "Lebenskraft" erklärt. Als man den Blutkreislauf noch nicht verstand, war das Blut Träger der Lebenskraft. Nachher war das Herz eine Pumpe und die Blutgefäße Röhre, und das Verständnis der Lebenskraft mußte sich zurückziehen, z.B. auf organische Moleküle als Träger der Lebenskraft oder zumindest als lebensnotwendige Stoffe, die nur durch die Lebenskraft produziert werden konnten. Und als die Chemie lernte, organische Stoffe herzustellen, konnte sie zumindest keine Lebewesen herstellen. Und als man lernte Viren synthetisch herzustellen, konnte man immer noch keine Zellen herstellen.
Es gibt immer noch mehr als genug, das nicht verstanden ist oder nicht gemacht werden kann, dass die Lebenskraft ausreichend Platz hätte. Das heißt, niemand kann beweisen, dass es sie nicht gibt, und viele finden es plausible oder beruhigend oder aufregend daran zu glauben. Es gibt auch andere, die wir die Entwicklung anschauen und glauben, es wird so weiter gehen, bis das ganze Leben doch verstanden ist, sagen wir in 1000 Jahren.
Genug abgeschweift. Hier gilt es, der Rückgang des Vitalismus und damit der (vorübergehende) Rückgang der Homöopathie um die Jahrhundertwende nachvollziehbar zu machen. U.U. ist der Begriff der Lebenskraft in der Homöopathie deswegen heute ein anderes als zu Hahnemanns Zeit. Zu diesem Zweck könnte man Wöhler erwähnen. Art Carlson 2. Jul 2005 11:10 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. In diesem Kontext ist die Erklärung natürlich richtig. Nur ist die LK im Sinne von Hahnemann ganz und gar nicht materiell zu verstehen: "Der materielle Organism, ohne Lebenskraft gedacht, ist keiner Empfindung, keiner Thätigkeit, keiner Selbsterhaltung fähig; nur das immaterielle, den materiellen Organism im gesunden und kranken Zustande belebende Wesen (das Lebensprincip, die Lebenskraft) verleiht ihm alle Empfindung und bewirkt seine Lebensverrichtungen." [Samuel Hahnemann: Organon der Heilkunst (6. Auflage), § 10]. Insofern führt die historisch richtige Einordnung des Vitalismus bei der gleichen Anwendung auf die Homöopathie zu falschen Schlüssen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 2. Jul 2005 13:54 (CEST)

Wenn also Einigkeit darüber herrscht, dass "... viele finden es plausible oder beruhigend oder aufregend daran zu glauben." dann sollte man gleich reinschreiben, dass das Ganze Glaubenssache ist und andere Erklärungsversuche weglassen.--KaHe 3. Jul 2005 17:29 (CEST)

1. Der Begriff der Lebenskraft bildet die Basis des homöopathischen Krankheitsverständnisses, nach dem Homöopathen auch heute noch arbeiten. Dass sie dies (und nicht mit irgendeinem anderen Begriff) tun, ist allein der Rede wert (Minderheitensicht), unabhängig davon, dass die naturwissenschaftliche Medizin den Begriff schon lange nicht mehr verwendet, weil er keinen Ansatzpunkt für kausale Krankheitserklärungen bietet. 2. Die Lebenskraft ist erkennbar: sie besteht aus dem, was sich als der Unterschied zwischen einem lebendigen Menschen und einer Leiche beobachten lässt: Verhalten, Empfindungen etc. Wie soll die Lebenskraft daher keine "Existenz" haben? Wo fehlt ein Beweis? Was wird dabei ignoriert? Dass es dafür keine Messgeräte gibt, ist ein anderes Problem. Daher schreiben Homöopathen Beobachtungen auf. 3. Wir müssen hier klarer unterscheiden, was a) die Lebenskraft nach wie vor für die H. und die Arbeit der Homöopathen bedeutet und b) warum die naturwissenschaftliche Medizin nicht mehr mit diesem Begriff arbeitet und ihn als unwissenschaftlich kritisiert. --Schönwetter 4. Jul 2005 14:52 (CEST)

Zu 1.: Der Begriff der Lebenskraft bildet die Basis des homöopathischen Krankheitsverständnisses, nach dem Homöopathen auch heute noch arbeiten. Wenn die Homöopathen das mehrheitlich heute noch so sehen, bin ich in diesem Punkt mit Dir einverstanden: Man sollte dann erwähnen, dass sie das so sehen.

Zu 2.: Die Lebenskraft ist erkennbar: [..] Hier vertrittst Du die Position des Vitalismus. Das ist Dein gutes Recht. Dass die Homöopathie den Vitalismus als Grundlage verwendet, wird im hiesigen Artikel mehr als klar. Darüber hinaus: Vitalismus und Lebenskraft haben eigene Artikel.

Zu 3.: Wir müssen hier klarer unterscheiden, was a) die Lebenskraft nach wie vor für die H. und die Arbeit der Homöopathen bedeutet und b) warum die naturwissenschaftliche Medizin nicht mehr mit diesem Begriff arbeitet und ihn als unwissenschaftlich kritisiert.

a) Es dürfte echt schwierig werden, die extrem große Bedeutung der Annahme einer irgendwie gearteten Lebenskraft für die H. noch stärker herauszustellen, als das jetzt schon der Fall ist.

b) Wie weiter oben schon erwähnt wurde, stehen tatsächlich noch nicht alle Gründe drin, die das Ende des Vitalismus in der Wissenschaft besiegelten. Art Carlson erwähnt weiter oben z.B. die Harnstoffsynthese. Wir könnten hier zwar weitere Gründe ergänzen, aber das hätte dann nun wirklich nicht mehr viel mit Homöopathie zu tun. Wie gesagt: Es gibt dafür eigene Artikel. Grüße, --RW 4. Jul 2005 16:08 (CEST)

heutige Medizin = evidenzbasierte Medizin?

Ich hatte im Abschnitt Lebenskraft die unscharfe Formulierung "heutige Medizin" durch das präzisere "evidenzbasierte wissenschaftliche M." ersetzt, da damit die Position viel klarer beschrieben wird. Heutige Medizin ist jede Medizin, die heute praktiziert wird, das reicht von Verhaltenstherapie über Psychoanalyse zur Chirurgie und beinhaltet auch Ayurveda oder die H., die, ob es einigen passt oder nicht, heute erfolgreicher denn je praktiziert wird. Ich hatte gerade Besuch von einem Freund aus Bombay, der berichtete, dass in Indien etwa 40% des Gesundheitssektors von der H. bestritten wird, und das sehr erfolgreich, sowohl was die Zufriedenheit der Patienten mit der Behandlung, als auch was die Kosteneffizienz angeht, wie verschiedene Studien belegen. Meinetwegen kann man das ja alles mit Placebowirkungen erklären (dann müsste man aber einräumen, dass die überwiegende Zahl von Heilungen auch der wissenschaftlichen Pharmakologie nicht in erster Linie von den Substanzen, sondern von der Arzt-Patient-Beziehung und vom Glauben an die Wirksamkeit der Verschreibungen abhängt und z.T. unabhängig von oder sogar trotz der physiologischen Wirkung der Medikation eintritt), aber man kann nicht einfach hergehen und so tun, als sei die evidenzbasierte wissenschaftliche Medizin die einzige Art und Weise, wie man heutzutage legitimerweise zu heilen hat und alles andere sei nicht von heute, also von gestern. Solange die Wissenschaft an so vielen Stellen keine Aussagen machen kann (es ist ihr immerhin hoch anzurechnen, dass sie in diesen Fällen lieber sagt "Das wissen wir nicht" als irgendwelche mystischen Spekulationen zu bemühen!) ist es doch vermessen zu fordern, jeder müsse sie automatisch als Königsweg zur Heilung anerkennen und sie als der Weisheit letzten Schluss darzustellen. Warum also wurde meine Präzisierung reverted? Dominik Hundhammer Nachricht 01:36, 1. Jul 2005 (CEST)

Der Grund für die Kosteneffizienz der Homöopathie -- Uwe 01:57, 1. Jul 2005 (CEST)

Hier kann ich noch einmal auf die Untersuchung aus Indien verweisen: http://www.delhihomeo.com/paperberlin.html - ich hatte diese Tatsache schon einmal in die Diskussion gebracht: Diskussion:Homöopathie/Diskussionsarchiv_2#Eignung_der_üblichen_naturwissenschaftlichen_Methoden. Vielleicht gibt es ja auch mal eine nicht so blöde Antwort, wie die von Uwe?--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 07:21 (CEST)

Ja, die gibt es, und Du hast sie bereits in der von Dir zitierten Diskussion von Art Carlson erhalten:

Die erwähnte Indische Studie zur Kosteneffizienz taugt nicht als Vorbild. Die Ergebnisse kann man schon deswegen nicht "100%ig verwerten" weil Behandlungserfolge überhaupt nicht untersucht worden sind. Die Studie stellt fest, dass Homöopathie populär ist, d.h. viele Patienten wählen eine homöopathische Behandlung und sind mit den Ergebnisse zufrieden. Ob sie in irgendeiner Sinne zufriedener sind als mit Allopathie wurde nicht untersucht. Ferner stellt die Studie fest, dass eine homöopathische Behandlung im Durchschnitt billiger ist als eine konventionelle. Allerdings ist auch dokumentiert, dass das Spektrum der Beschwerden der homöopathischen Patienten sich wesentlich von dem der allopathischen unterscheidet. Man kann versuchen Homöopathie mit Allopathie in der "freien Natur" zu vergleichen, sowohl im Bezug auf Kosten wie auf Effektivität, aber nicht in dieser Art. Art Carlson 13:36, 9. Jun 2005 (CEST)

Werden widerlegte Argumente dadurch "kräftiger", wenn man sie einfach nochmal wiederholt und die Widerlegung weglässt? Ist es verwunderlich, wenn dann irgendwann "blöde Antworten" kommen? Ich glaube nicht... --RW 1. Jul 2005 10:48 (CEST)

Nachtrag: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Thema dort bereits diskutiert wurde. Ich persönlich finde die Studie auch nicht so umwerfend. Das Beispiel zeigt nur, dass es neben den bereits diskutierten Methoden der Nachweisbarkeit vielleicht noch andere Ansätze gibt!--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 12:22 (CEST)

Tja, und wie sich herausstellte, zeigte das Beispiel eben genau keinen "anderen Ansatz", sondern beschäftigte sich lediglich mit einer anderen Fragestellung, nämlich dass Homöopathie in Indien beliebt ist. Es sollte eben einfach etwas anderes nachgewiesen werden als die Wirksamkeit. Solange hier niemand suggeriert, es gebe eine Studie, welche die Wirksamkeit der H. beweise, macht das ja auch nichts... --RW 1. Jul 2005 14:31 (CEST)

@Art: Sorry, dass ich mich hier nochmal dazwischen geschoben habe, aber ich hatte erst jetzt nachgeschaut, ob an der indischen Studie etwas dran war und dann auch die von arch-m zitierte Diskussion nachgeschlagen. Der Begriff "Placebo" kommt übrigens im gesamten Text der Studie genau 0mal vor... --RW 1. Jul 2005 10:48 (CEST)

Soll "evidenzbasierte wissenschaftliche M." das gleiche bedeuten wie "evidenzbasierte Medizin". So oder so ist der Ausdruck unglücklich an dieser Stelle, weil die evidenzbasierte Medizin sich nicht für "die Grundlage für Krankheit und Heilung" interessiert, sondern nur für die Frage der Beweise der Wirksamkeit. Die einzige "Philosophie", wozu die EbM sich hinreißen läßt, ist dass manche Beweise besser sind als andere. Allerdings verstehe ich auch dein Einwand gegen "heutige Medizin". "Schulmedizin" ist besser, hat aber auch Probleme. Dann "wissenschaftliche Medizin"? Art Carlson 1. Jul 2005 08:10 (CEST)

Ich finde den Begriff "Schulmedizin" problematisch, weil er abwertend ist und von Hahnemann wohl auch abwertend gemeint war. "Wissenschaftliche Medizin" wäre dann wohl besser. Homöopathie als "heutige Medizin" zu bezeichnen, ist angesichts der schwachen Beweislage ziemlich euphemistisch. Ist Astrologie auch "heutige Sternenkunde"? --RW 1. Jul 2005 09:00 (CEST)

... oder Alchemie "heutige Chemie"? --Uwe 1. Jul 2005 11:40 (CEST)

Können wir uns auf wissenschaftliche Medizin einigen für das, was hier im Artikel den Gegenpol zur H. ("unwissenschaftliche" Medizin) dargestellt wird? Darum geht es doch im Grunde, oder? Ich meine, die Menschheit versucht seit jeher, Krankheiten zu heilen, mit mehr oder weniger Erfolg, auch lange vor Erfindung der Wissenschaft gab es Medizin und auch die hatte sicherlich gewisse Erfolge, die anstatt auf wissenschaftlichen Theorien oder "Beweisen" eben auf Beobachtung und Erfahrung beruhte. Und ebenso gibt es heute Formen von Medizin, die nicht auf exakter Wissenschaft beruhen und dennoch heilen, egal ob aufgrund von chemischen Wirkmechanismen oder von Placeboeffekten oder von anderen Faktoren. Es geht mir hier nicht darum, wer "erfolgreicher" heilt, ich verwehre mich nur dagegen, wenn hier impliziert werden soll, ausschließlich wissenschaftliche Medizin könne heilen und was nicht wissenschaftlich sei, entspreche nicht heutigen Standards. Homöopathie ist eben nicht wissenschaftlich, aber sehr gegenwärtig und darum ist die Bezeichnung "heutige Medizin" irreführend, wenn damit wissenschaftliche Medizin bezeichnet wird. Dominik Hundhammer Nachricht 1. Jul 2005 12:20 (CEST)

Es wurde bereits mehrfach genau erläutert, warum Homöopathie und "wissenschaftliche" Medizin nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen. Daher ist die Formulierung "heutige Medizin" oder "moderne Medizin" korrekt, und der Zusatz "wissenschaftliche" Medizin überflüssig. --Nina 1. Jul 2005 14:51 (CEST)

Sehe ich auch so, das ist redundant. Das sich moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden bedient ist bekannt und muß nicht erwähnt werden. Falls es doch notwendig ist, explizit die Wissenschaftlichkeit anzugeben, sollte eher von "unwissenschaftlicher Homöopathie" gesprochen werden. Das ist nämlich der Knackpunkt. --217.83.109.46 1. Jul 2005 15:57 (CEST)

Das mag stimmen nur darum geht es jetzt gar nicht. Es ging um a) die Frage ob "heutige Medizin = evidenzbasierte Medizin" ist . Dagegen spricht, dass Medizin nicht nur von Wissenschaftlern wissenschaftlich praktiziert wird, sondern von Medizinern. Falls dass was von Medizinern praktiziert wird als heutige Medizin bezeichnet werden kann, so gehört H. dazu. daraus folgt dass b) eine Präzisierung vorgenommen werden kann. Gruss Araba 1. Jul 2005 22:56 (CEST)

Hier werden Probleme konstruiert, die es nicht gibt. Wenn von heutiger oder moderner Medizin die Rede ist, ist doch klar das es sich nicht um Bachblüten, Homöopathie oder andere pseudowissenschaftliche Methoden handelt, sondern um international anerkannte Standards, und ganz sicher um wissenschaftliche Medizin. Die großzügige Fehleinschätzung der Bedeutung der Homöopathie ist ehrlich gesagt das Problem der Homöopathen. Die Änderung um die es hier geht ist eigentlich ein klassisches Beispiel. In dem Abschnitt zur Lebenskraft stand ja nicht ohne Grund "heutige Medizin". Gerade die zeitliche Einordnung war ja in dem Kontext wichtig, da es nämlich um die Geschichte geht. Die seltsame Angewohnheit den Terminus "heutige Medizin" mit Attributen zu überhäufen so dass es wie etwas ganz Abgefahrenes klingt hat u.a. dazu beigetragen den Artikel zu dem zu machen was er jetzt ist. Neben "evidenzbasierter, wissenschaftlicher Medizin" klingt Homöopathie schon ganz normal. --217.83.74.171 2. Jul 2005 00:12 (CEST)

Ich zitiere den Artikel Medizin, Einleitung und erster Absatz:

Die Medizin (v. lat. ars medicina „Heilkunst“; auch Heilkunde) befasst sich mit der Gesundheit und mit der Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen und seelischen Erkrankungen und Unfallschäden sowie mit Zeugung, Schwangerschaft, Geburt und Tod. In der Alltagssprache werden auch Medikamente bzw. Arzneimittel als "Medizin" bezeichnet.

Spektrum der Medizin: Zum Bereich der Medizin gehören neben der sog. "Humanmedizin" die Veterinärmedizin (Tierheilkunde), in einem weiteren Verständnis auch die Phytomedizin (Bekämpfung von Pflanzenkrankheiten und Schädlingen). In diesem umfassenden Sinn ist Medizin die Wissenschaft vom gesunden und kranken Lebewesen.

Grundlagen der „modernen“ (Anf.-Zeichen von mir, ich halte das für peinlichen Blödsinn, soll das sowas sein wie „moderne“ dekonstruktivistische Architektur oder was?) wissenschaftlichen Medizin (vgl. Schulmedizin) bilden die Naturwissenschaften (Biologie, Chemie, Physik), speziell Anatomie, Biochemie, Physiologie, ergänzt durch Psychologie und Sozialwissenschaften (vgl. Medizinsoziologie).

Die Vielfalt der Krankheiten und ihrer Behandlungsmöglichkeiten hat zu einer Aufgliederung der Humanmedizin in eine große Anzahl von Fachgebieten und Subspezialisierungen geführt (siehe: Liste medizinischer Fachgebiete). Die Zahnmedizin nimmt eine Sonderstellung ein.

Neben der sogenannten Schulmedizin haben sich unterschiedliche Formen der Alternativmedizin entwickelt (siehe: Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden). (Zitatende)

Daraus folgt ganz eindeutig, dass die (Benennungsvorschlag "wissenschaftliche Medizin", Spezialform oder Teilgebiet: evidenzbasierte Medizin) eine von mehreren heute angewendeten Formen der Medizin ("Methoden zur Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen und seelischen Erkrankungen und Unfallschäden") ist ("...daneben haben sich...etabliert"). Einer Mehrzahl der Mediziner und Wissenschaftler gilt sie als „modernste“ (was auch immer das heißen soll, oder als ob „modern“ sei gleich gut und überlegen) Art der Heilkunst. In der „Westlichen, modernen“ -oder wie ihr sie nennen mögt- Welt, stellt sie deshalb (nach Ansicht der Mehrzahl ihrer Vertreter und der Mehrzahl der Wissenschaftler) die Mehrheitsmeinung oder Hauptlehre oder -theorie dar. Andere -z.T. mehr, z.T. weniger- etablierte (verstehe ich hier in der Bedeutung von „gesellschaftlich verankert“ - „von der Wissenschaft anerkannt“ soll's ja wohl nicht bedeuten?) Formen der Medizin heute sind verschiedene als Alternativmedizin bezeichnete Heilsysteme, die in verschiedenen Teilen der Welt in unterschiedlicher Gewichtung und Ausprägung praktiziert werden. Das mag nicht im Sinne der selbstdefinierten "Mehrzahl der Wissenschaftler" sein, ist aber eine gesellschaftliche Realität, die neutral beschrieben werden muss. Es darf nicht durch flapsige Formulierungen wie "heutige" Medizin suggeriert werden, eigentlich gäbe es heute nix anderes mehr, sondern die Mehrheitsmeinung muß genau beschrieben ("wissenschaftlich" "evidenzbasiert" oder wie sie sich eben am exaktesten beschrieben sieht - und behauptet nicht das geschehe am besten durch das Wort "heutige"...) und als solche gekennzeichnet werden. Ist es so schwer, diese Minimalanforderung zu verstehen? Der Schulmediziner ist nicht der "moderne" oder "heutige" Heiler, sondern wird allenfalls (mancherorts und möglicherweise mehrheitlich auch in der Wikipedia) dafür gehalten oder aus dubiosen Gründen gerne so bezeichnet. Ihr würdet doch die Wand hochgehen, wenn jemand auf einmal einführen wollte, die homöopathische Medizin als "heutige" (oder "mystische" oder "inspirierte" oder was ähnlich nebulöses) Medizin zu bezeichnen. Warum stellt ihr den (wissenschaftlichen) Anspruch, alles genau und wissenschaftlich exakt zu beschreiben und zu kennzeichnen, und ausgerechnet die Methode, die ihr vertretet (und als Mehrheitsmeinung reklamiert) und als Gegenposition der H. gegenüberstellen wollt, möchtet ihr von dieser Regel ausnehmen und schwammig als "heutig" (oder "modern" - warum eigentlich nicht gleich als "Die flotte Medizin" :-P?, oder: "Siechst Du noch oder heilst Du schon-Medizin", "Agenda Projekt 3001 Supermedizin"?) bezeichnen. Ich glaube zumindest Art Carlson spürt genau, was an diesem "heutig" faul ist. Mein "evidenzbasiert wissenschaftlich" oder andersherum war ein Versuch einer präzisen Beschreibung, wenn ihr als offenbar wissenschaftliche Insider das besser könnt, dann macht es bitte, ich fand auch "wissenschaftlich" einen neutralen und gängigen Begriff und einen guten Kompromiss, der den Hauptschwerpunkt der Lehre deutlich macht, aber kommt mir bitte nicht mit so einem Wischi-Waschi wie "Up-to-date-Medicine" oder "Warp II Medizin". Ihr hört gern moderne Musik, heutige Musik? Na dann: Radio an und weitertanzen! Sehr heutig gelaunt grüßt Dominik Hundhammer Nachricht 2. Jul 2005 03:23 (CEST)

"Heutige Medizin" ist bestimmt nicht die Formulierung erster Wahl, sie hatte aber in dem Abschnitt "Lebenskraft" den o.g. Sinn. "Moderne Medizin" gefällt mir für den allgemeinen Fall besser. Wenn du mit "modern" nichts anfangen kannst, informiere dich, was dieses Wort bedeutet. Für mich werden damit viele traditionelle und vor allem pseudowissenschaftliche Methoden, wie sie natürlich auch heute noch praktiziert werden, ausgeschlossen - und um diese Abgrenzung geht es. Welche Attribute aber im Einzelnen zum Einsatz kommen, sollte eh von Fall zu Fall entschieden werden. Die obige Änderung fand ich jedenfalls nicht erhellend. --217.83.99.70 2. Jul 2005 10:01 (CEST)

Da Du dankenswerterweise die BKS Modern gleich verlinkt hattest und es von dort nur noch ein Klick zum Artikel Moderne ist, war es zum Glück einfach für mich, mir einen Überblick darüber zu verschaffen, was das Wort modern bedeutet: Alles und nichts, im Zusammenhang mit Medizin eher nichts. Vielleicht sollten wir statt wissenschaftliche Medizin lieber postmoderne Medizin sagen? Verwundert, Dominik Hundhammer Nachricht 2. Jul 2005 14:20 (CEST)

Ist das ein Witz? "Modern" wird hier als Adjektiv verwendet. Schau nochmal in die Begriffsklärung. --Benutzer:217... 3. Jul 2005 13:25 (CEST)

Mach ich glatt: „modern als Adjektiv: 1)der neusten Mode entsprechend 2) dem neusten Stand der gesellschaftlichen, wissenschaftlichen und technischen Entwicklung entsprechend, zeitgemäss 3) der neuen und neusten Zeit zuzurechnen.“ Ist das eine präzise Kennzeichnung der Art von Medizin, die Du meinst? Wird nicht auch die „moderne“ Homöopathie in einer zwar nicht wissenschaftlichen, aber dem neuesten Stand der gesellschaftlichen Entwicklung entsprechenden und zeitgemäßen Form praktiziert? Oder willst Du absichtlich implizieren, die H. werde heute genauso wie vor 200 Jahren gehandhabt, sei also antiquiert? Das stimmt nicht, auch in der H. gibt es neue und neueste Entwicklungen, auch solche die Hahnemann selbst zu seiner Zeit scharf abgelehnt hätte (z.B. Komplexmittel). Warum sträubst Du Dich so, „wissenschaftlich“ zu schreiben, wenn Du genau das meinst und verwendest lieber einen unscharfen und auch auf anderes passenden Begriff, wenn nicht aus POV-Gründen? Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 3. Jul 2005 14:19 (CEST)

Ich sträube mich nicht dagegen und ich kann mir auch einige Situationen vorstellen, wo der Terminus "wissenschaftliche Medizin" sinnvoll benutzt werden kann. Aber für mich ist auch klar, dass Homöopathie (ob in klassischer oder anderer Form) eben nicht dem neuesten wissenschaftlichen und technischen Stand entspricht und daher eher nicht zeitgemäß ist. Wenn dieser Aspekt im Kontext wichtig ist, sollte es auch so geschrieben werden. Das wäre dann präziser. --217.83.99.200 4. Jul 2005 11:00 (CEST)

Heutige Medizin reicht nicht, denn auch heute wird Homöopathie nach den klassischen Regeln praktiziert. Dass beide "nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen" (Nina), heisst nicht, dass die präzise Kennzeichnung der Standpunkte unter den Tisch fallen dürfte. Es geht also um den Maßstab. Das ist der heutiger Wissenschaft, genauer: heutiger Naturwissenschaft. Dieser Standpunkt der Kritiker muß als solcher gekennzeichnet werden (Wikipedia-Grundprinzip). "Modern" ist wesentlich unklarer, schon deshalb, weil modern sowohl als "im Sinne der Moderne" (z.B. moderne Kunst<>zeitgenössische Kunst, fehlt in der Adjektiv-Definition oben) wie auch als "zeitgemäß" verwendet wird. Richtig ist "heutige wissenschaftliche Medizin" oder "heutige naturwissenschaftliche Medizin" --Schönwetter 4. Jul 2005 14:19 (CEST)