Diskussion:Hochmoselübergang

Neutralität

Die Seite ist wohl eher ein Auszug aus dem Programm der Bürgerinitiative gegen das Projekt als ein neutraler WP-Artikel. formulierungen wie "und cirka 163 Millionen Euro teuer" statt "kostet cirka 163 Millionen Euro" sind symptomatisch. Darüber hinaus soll die Seite als alibi für den Weblink zur Bürgerinitiative dienen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Der Bau des Hochmoselübergangs ist seit Jahrzehnten hoch umstritten; die Neutralität ist daher nur durch die Darstellung beider Sichtweisen gegeben - die eher optimistischen Prognosen des Bauträgers ebenso wie die Befürchtungen der Betroffenen. Einseitiges Herauslöschen der Standpunkte der Gegenseite mündet dagegen in einer tendenziösen Darstellung der Sachverhalte. Selbstverständlich gehört der Link zur Webseite der Bügerinitiative ebenso zu diesem Artikel wie die nicht minder einseitige Darstellung des Bauträgers. Gkordel 19:25, 23. Nov. 2009 (CET)

Eher würde ich beide entfernen. Es ist auch viel zu POV formuliert. POV verhindert man u.A. durch Vermeidung wertender Adjektive. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:28, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Antonsusi, im Löschen von Beiträgen haben Sie offenbar Erfahrung. Wikipedia soll aber informieren und nicht Informationen vorenthalten. Auch wenn es schwer auszuhalten ist: Zum Thema Hochmoselübergang gibt es gegensätzliche Sichtweisen, die auch bei WP Erwähnung finden sollten. 217.81.193.74 08:55, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich lösche keine D-Beiträge. Ich entferne aber Weblinks, die nicht WP:WEB entsprechen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Die gegensätzlichen Sichtweisen stehen ja im Artikel. Ob die Bürgerinitiative relevant ist, bin ich mir nicht ganz sicher. Etwas sarkastisch könnte man sagen, dass sie spätestens seit September 2009 nicht mehr relevant ist... --20% 12:07, 25. Nov. 2009 (CET)

Sarkasmus ist hier wirklich fehl am Platz. Es gibt eine internationale Protestwelle gegen die Baumaßnahme und die Seite der Bürgerinitiative ist aktueller denn je. 217.81.215.214 12:39, 25. Nov. 2009 (CET)

Wir sollten uns zunächst mal darauf einigen, dass der Neutralitätsbaustein drin bleibt. Die Disk. hier zeigt ja, dass es da Klärungsbedarf gibt. Es geht auch um Formulierungen. Der Weblink ist ein eigenes Thema. Ich schlage daher eine separate D. vor:

Neutralität - Formulierungen

Wertende Formulierungen wie "teuer" etc. gehören auf keinen Fall hinein. die sollten als erstes weg.

Einseitigkeit: Beim Vergleich mit der Seite zur ebenfalls umstrittenen Waldschlößchenbrücke, bei der alle Aspekte und Sichtweisen zur Sprache kommen, fällt auf, dass auf der Seite des Hochmoselübergangs kritische Aspekte und Links immer wieder herausgelöscht werden. Es sieht so aus, als könne eine Seite die Multidimensionalität der Problematik nicht ertragen. Inzwischen wird die Sache zu einem Politikum.

Ich bin Georg Laska, wohne in Ürzig, also in unmittelbare Nähe der geplanten Brücke, kenne die Sorgen der Menschen vor Ort und den nunmehr 30 Jahre andauernden Streit. Ich werde mich weiterhin dafür einsetzen, dass die dazu gehörigen Tatsachen hier erwähnt werden. Es wäre auch für Wikipedia peinlich, wenn die Presse in England, Dänemark und Amerika genauer über das Bauprojekt informiert, als die deutsche Wikipedia-Seite. Gkordel 16:55, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich finde nicht, dass hier kritische Aspekte (der Weblink wird unten diskutiert) gelöscht wurden. Kannst du den Differenz-Link nennen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Formulierung "ist..teuer" sollte ersetzt werden mit "...kostet..." Ansonsten hat meine Recherche ergeben, dass die Fakten stimmen. Es besteht kein Grund, die Neutralität anzuzweifeln.-- Wissenschaftl. 00:11, 1. Dez. 2009 (CET)

Neutralität - Weblinks

Hier geht es darum, ob die BI einen Link bekommt oder nicht. Ich halte den Link für Werbung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:31, 25. Nov. 2009 (CET)

Den Link wäre an sich ok, siehe vergleichbare Bauprojekte. Leider bietet der Inhalt der verlinkten Seite wirklich keinen großen Mehrwert an Informationen. (Was m.E. an einer falschen Schwerpunktsetzung auf Seiten der Bürgerinitiative liegt, aber das ist nur meine persönliche Meinung.) --20% 20:18, 25. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung, bin gerade durch eine andere Diskussion hierdrauf aufmerksam geworden und hab mir die Seite und insbes. den fraglichen Weblink angeschaut. Außer ein paar netten vorher-nachher-Animationen ist auf der Seite der Bürgerinitiative nichts, was nun einem diese Brücke näherbringen würde. Die Karten sind unlesbar und der Inhalt ist nur "hässlich, teuer, unnütz". Das wars. Daher ist der Weblink nicht unbedingt einer der besten (und nur die wollen wir haben). -- Quedel 23:04, 25. Nov. 2009 (CET)

Liest sich wie eine "Ausheul- und Motzseite", und das wird dem durchaus ernsten Thema nicht gerecht. Setzt zu sehr auf Emotionen statt auf Fakten.Es wird nur behauptet: "Alles schlimm, falsch und Schrott" und sonst nichts. Belege für die Behauptungen, z.B. hydrologische Gutachten zu den Einwirkungen auf die durchaus sensiblen und wertvollen Weinlagen, der geologischen Stabilität der Trasse oder Gutachten zur Wirtschaftlichkeit, fehlen. Weitergehende Fakten wären aber für eine Verlinkung im artikel nötig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:19, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte, es ginge hier um eine sachliche Diskussion. "Ausheul- und Motzseite" klingt nach etwas anderem. Die Seite der BI enthält aber eine komplette Presserückschau, den Planfeststellungsbeschluss, die aktuelle internationale Resonanz, Visualisierungen, Karten, Links zu wissenschaftlichen Studien etc. Wer dies herauslöscht, hat kein Interesse an einer umfassenden Information, der will nur eine einseitige Darstellung. Mir ist klar, dass hier einige Lobbyisten am Werk sind. Aber es geht auch darum, ob Wikipedia wirklich eine freie und unabhängige Plattform ist. Die Geschichte ist noch nicht zu Ende. --Gkordel 02:14, 26. Nov. 2009 (CET)

Lies mal WP:WWNI. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein freien Forum. Das du hinter jedem, der deine Meinung nicht stützt, einen Lobbyisten siehst, zeigt, dass du m.E. hier eine Werbeplattform suchst. Ich bin, auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, sogar ein Freund des Moselweins (Nicht unbedingt die Weine, welche einem die Strümpfe ausziehen, aber die anderen). Daher auch meine Anmerkung zu den Weinlagen.

Hier geht es um den Mehrwert für die WP. Der ist sehr dünn, was auf den nicht sachbezogenen, emotionalen Charakter der Seite gründet. Einzig den Karten kann man da einen gewissen Mehrwert zusprechen, wenn auch nicht besonders viel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:17, 26. Nov. 2009 (CET)

Es sollte ein Link zur Darstellung der Landesbehörde genauso Platz finden wie ein Link zur Bürgerinitiative. Der Bau wird national und international diskutiert. Leser von WP werden die Seite deshalb anklicken, um sich ein ganzes Bild von der Situation machen zu wollen, um sich eine Meinung bilden zu können. Es ist durch die Benennung der beiden Links "Landesbetrieb" auf der einen Seite und "Bürgerinitiative gegen ..." auf der anderen Seite auch dem Leser offenkundig, dass er Links anklicken wird, die von jeweils einer der "Streitparteien" stammen. Wenn er sich mit dem Thema auseinander setzen will, wird er die Intelligenz besitzen, die Informationen entsprechend einzuordnen und ggf. zu relativieren. Die Links sind letztendlich eine hilfreiche Möglichkeit, dem Leser beide Seiten zu präsentieren.-- Wissenschaftl. 00:13, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir die Mühe gemacht, den Standpunkt und Informationen der Landesregierung zu diesem Projekt darzustellen. Viele Argumente der Kritiker werden in dem von mir eingefügtem Link mit der Pressemitteilung der Landesregierung widerlegt. Benutzer Gkordel hat diese Darstellung jedoch sofort wieder gelöscht. Ich denke die Position und die Gegenargumente sollten auf jeden Fall drin bleiben, sonst macht es auch keinen Sinn solche Details wie "Beeiträchtigung des Wasserhaushaltes in diesem Gebiet" darzustellen.--MrWebber 16:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der Standpunkt der Landesregierung muss zur Wahrung der Neutralität genauso im Konjunktiv stehen, wie der Standpunkt der Bürgerinitiative. Wertende Urteile der Landesregierung über die Wirkung der Aktivitäten der Bürgerinitative dienen nicht mehr der Aufklärung der Wikipedia-Nutzer zum Thema Hochmoselübergang. Ich habe sie daher gelöscht. -- Wissenschaftl. 00:31, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Standpunkt der Landesregierung in Konjunktiv geändert, aber die Änderungen konnte ich so nicht stehen lassen, wenn neue Informationen zu Artikeln hinzufügt werden, sollten keine falschen oder irrelevanten Dinge hineingeschrieben werden, schon gar nicht, wenn in den zitierten Quellen genau das Gegenteil steht! Beispielsweise angeblich negative Auswirkungen der Winninger Moselbrücke: in der vormals angegebenen Quelle stand nichts der gleichen. Winningen hat sich nur unwesentlich schlechter in der untersuchten Zeit entwickelt als die umliegenden Gemeinden d.h. der Aufschwung war dort nicht genausostark, und ein Zusammenhang mit dem Brückenbau konnte in keinster Weise nachgewiesen werden. Auch die 80% der Anwohner in einer Befragung fanden die Brücke sehr gut, und die restlichen 20% immerhin noch gut.

Außerdem Enthält der Standpunkt der Landesregierung Zahlen und Fakten aus den Planungsunterlagen. Die Vorraussetzungen um die von den Kritikern angeführten Effekte zu verhindern sind geschaffen, ob am Ende tatsächlich die kritisierten Effekte wirklich alle zu verhindern waren wird sich erst nach Jahren herausstellen!-- MrWebber 01:58, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die Fakten, die das Europäische Tourismusinstitut genannt hat, beruhen auf den Angaben des statistischen Landesamtes. Verglichen wurde der Rückgang in Winningen mit dem Rückgang im Land und in der Moselregion. Der Rückgang im Tourismus lag dabei bei über 50% im Vergleich zur Moselregion und zum Land. Dass in Nachbargemeinden der Tourismus in ähnlicher Weise betroffen war, könnte auch für einen überregional negativen Effekt des Bauwerks sprechen. Letztendlich liegen die Fakten vor. Reine Zusammenhänge können nie eine bestimmte Ursache beweisen. Daher ist die Interpretation weder in dem Sinne möglich, dass die Brücke den Rückgang verursacht habe noch dass sie es nicht habe. Es bleibt der Fakt über 50%. In Bad Neuenahr, mit ähnlicher Problematik im übrigen 85%, ebenfalls im Landes- und Regionsvergleich. Dass man reine Zusammenhänge nicht als Beweis für bestimmte Ursachen nehmen kann lässt sich sehr leicht an einem Beispiel erklären: Die Storchpopulation in Deutschland ist rückläufig. Die Geburtenzahlen auch.... So geht es auch mit der Brücke: Eine Brücke wurde gebaut. Die Tourismuszahlen gingen abwärts.... Befragungsergebnisse sind sehr subjektiv. Ich würde lieber bei den Fakten des statistischen Landesamtes bleiben. Ich habe erneut gelöscht, dass die Landesregierung meint, die Kritiker würden der Moselregion schaden. Das gehört nun wirklich nicht zu einer objektiven Berichterstattung über den Hochmoselübergang. Genauso könnte die Bürgerinitiative zitiert werden, das Land würde den Ruf der Mosel schaden. Fängt man mit so etwas an, gibt es nur ein Hin und Her von Beschuldigungen, die mit dem eigentlichen Thema aber nichts mehr zu tun haben. (nicht signierter Beitrag von Wissenschaftl. (Diskussion | Beiträge) 00:29, 19. Apr. 2010 (CEST))

1.Sollte man Wissen,wie man Einträge in einer Diskussion verfasst. 2.Sollten Teile eines Artikels nicht einfach gelöscht werden, vorallem nicht, wenn dort Quellen zu dem vorhergehenden Abschnitt beeinhaltet sind. Außerdem ist ein Kommentar der Landesregierung zu den Anschuldigungen und der Kritik in den Internationalen Medien mindestens so wichtige wie die nachfolgende, von ihnen NICHT gelöschte Aufzählung von internationalen Kritikern in diesem Zusammenhang, die sich bezüglich einem zeitgemäßen Umgang mit der Moselkulturlandschaft äußern! Deshalb Revert auf die vorherige Version, wenn die Internationale Diskussion im Artikel schon angesprochen wird, muss man auch beide Seiten darstellen! mfg-- MrWebber 10:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt. Das mit der Löschung der Quelle war ein Versehen. Sorry. Was bleibt ist eine Analyse der Argumente: Das Argument eines nichtzeitgemäßen Umgangs mit einer Landschaft ist ein Argument zur Sache. Das Argument, dass Kritiker Schaden anrichten würden, ist ein Argument, das sich nicht auf die Sache bezieht. Es ist ein Argument gegen Kritik und nicht gegen den Bau des Hochmoselübergangs. Es dient also nicht der sachlichen Aufklärung, worum es bei dem Hochmoselübergang geht und was die Pro- und Kontraargumente beim Bau sind. Diesen logischen Zusammenhang kann man leicht verständlich machen: Lassen wir Sätze beginnen: Z.B. "Ich bin gegen die Brücke, weil sie unzeitgemäß ist" (Kurzform des Arguments). Das klingt logisch. Dagegen: "Ich bin für den Bau der Brücke, weil die Kritiker... Schaden anrichten" (auch Kurzform des Arguments). Das klingt unlogisch. Ein logischer Satz (unabhängig von seiner Richtigkeit in der Sache) wäre allerdings: "Ich bin gegen öffentliche Kritik, weil sie dem Ansehen...schadet." --Wissenschaftl. 21:01, 21. Apr. 2010 (CEST)

Neutralität - Bilder

Ich halte es für falsch Bilder mit der einmontierten Brücke drinnen zu halten. Diese wurden von Nutzern erstellt, welche sichtlich gegen das Projekt sind. Ich plädier deswegen auf die Löschung der besagten Bilder (zumindest aus dem Artikel)--Eagleeye2222 19:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Bilder sind maßstabsgetreu. Nutzer können sich so ein Bild machen. Die Farbnuance des künftigen Betons ist dabei nebensächlich und nicht aus den Bauunterlagen des Planfeststellungsbeschlusses ersichtlich. Das Bild dient daher der Veranschaulichung und sollte darin bleiben. Wenn Eagleeye konkret eine Maßstabsverletzung belegen kann, wäre ein Korrektur, nicht jedoch eine Löschung angebracht. Schließlich ist eine Veranschlaulichung ja ein Informationsgewinn. --Wissenschaftl. 20:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Baurecht - wann?

Habe folgenden Satz aus dem Abschnitt Planfeststellungsbeschluss heraus genommen: Die Landesregierung hofft noch in diesem Jahr auf Baurecht.

Problem: Es erscheint nicht sonderlich enzyklopädisch, von "diesem Jahr" zu sprechen - zumal sich dieser Satz schon in 2007 im Artikel fand. Jetzt ist es 2008. Rechnet die Landesregierung für dieses Jahr immernoch mit Baurecht? Oder wurde es irgendwann in 2007 schon erteilt und es fehlt nur die Aktualisierung im Artikel?!

Viele Grüße TomGaribaldi 09:04, 5. Jan. 2008 (CET)

Thema doppelt

Bitte mit Hochmoselbrücke unter Hochmoselübergang vereinigen, da das der offiziele Name ist. (nicht signierter Beitrag von 77.134.150.248 (Diskussion | Beiträge) 13:49, 17. Aug. 2009 (CEST))

Die 5,3 km lange Straßenstrecke heißt Hochmoselübergang und besteht unter anderem aus mehreren Bauwerken, vier Talbrücken und einem Tunnel. Da die Hauptbrücke, die Hochmoselbrücke (Teil des Hochmoselübergangs), in Zukunft sicher während des Baus noch weiter angefüttert wird, ist es angebracht diese auszugliedern. Wahrscheinlich wird es ja sogar noch eigene Artikel zu den anderen Brücken und dem Tunnel geben. --Störfix 14:30, 17. Aug. 2009 (CEST) P.S. die Texte sind verschieden, das Thema also nicht doppelt und außerdem will ja anscheinend auch niemand, dass der Artikel Hochmoselübergang in die Bundesstraße 50 eingebaut wird, obwohl es da Dopplungen gibt.

Die Hochmoselbrücke ist ein Teil des Hochmoselübergangs. Bedingt durch ihre große Dimension innerhalb des Hochmoselübergangs und der Bundesrepublik hat sie eine eigene Bedeutung. Es ist zu erwarten, dass der Artikel weiter gefüttert wird. Zwei Gründe, ihr einen eigenen Artikel zu widmen-- Wissenschaftl. 00:03, 1. Dez. 2009 (CET)

Fotos

Die Fotos in diesem Artikel wurden ganz offensichtlich von einem Laien erstellt. Die Brücke ist darauf nicht nur unprofessionell und nicht sauber in die Landschaft eingefügt, auch in ihren Ausmaßen ist sie übermäßig wuchtig und vergrößert dargestellt. --Dolnoserbski1 18:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

Außerdem wird die Brücke, wie hier gezeigt einen Überbau aus Beton haben, sondern sie wird einen viel weniger wuchtigen und deshalb ästhetischeren Überbau aus blau lackiertem Stahl haben, ähnlich den Überbauten der Winninger Moselbrücke oder der Sauertalbrücke an der Luxemburgischen Grenze. Und die Farbe der betonierten Pfeiler wird später wesentlich heller sein, als auf den selbstgebastelten Fotomontagen dargestellt MrWebber 15:25, 13. Apr. 2010 (CEST).

Ein vergleichbar manipulatives Photo wurde auch in der Sonntags-FAZ veröffentlicht. Neben den angesprochenen Mängeln ist insbesondere auf die Perspektive hinzuweisen. Beide Photos stellen die Brücke aus einer Perspektive dar, die dazu führt, dass die Brücke scheinbar so hoch (oder höher!) ist, wie die Berge im Hintergrund. Solche Propagandabilder sind mit dem neutralen Standpunkt der Wikipedia unvereinbar.Neutralseife 21:48, 10. Mai 2010 (CEST)

Die ersten Bilder stammen von einem Wanderweg gegenüber Rachtig und die nächsten vom Kloster Machern einem beliebten Rastpunkt für Touristen. Was ist daran Propaganda? Es ist das, was die Menschen vor Ort zu sehen bekommen. (nicht signierter Beitrag von Gkordel (Diskussion | Beiträge) 23:20, 10. Mai 2010 (CEST))

Einleitende Definition

Die Strecke führt vom Autobahndreieck Wittlich und nicht vom Autobahnkreuz Wittlich in den Hunsrück. An der Stelle kommt die A 1 aus beiden Richtungen und die A 60 nur aus der Eifel. Danach soll sich mit der B50neu eine Bundesstraße und keine Autobahn anschließen. Man muss also von einem Autobahndreieck sprechen. Meine Korrektur wurde wieder umgeschrieben, Änderungen sind jetzt in diesem Abschnitt nicht mehr möglich. Warum, weiß ich nicht.

Es wird in allen Dokumenten als Kreuz bezeichnet, vgl. [1], und baulich ist es auch kein Dreieck. --20% 00:38, 19. Apr. 2010 (CEST)