Diskussion:Hostienfrevel

Neutralitätseinwände wegen der "antijüdaistischen" Wertung neutestamentlicher Texte

siehe Neutralität-Diskussion:Antijudaismus im Mittelalter

Neutralität des Antijudaismus-Vorwurf

Der Satz: "Dieses antijudaistische Stereotyp wurde selbst von Päpsten noch im 19. Jahrhundert propagiert und ist in einigen katholisch geprägten Ländern bis heute aktuell." ist ohne Belege angegeben und wirkt verleumderisch gegenüber der Katholische Kirche und den "katholischen" Länder. Bitte belegen oder streichen. sala 15:34, 5. Jul 2006 (CEST)

Also noch einmal:

• Welche Papst ist hier außer Pius IX gemeint?
• In welchen "katholichen" Länder wird noch heute geglaubt, Juden praktizieren Ritual-Mord? Wer behauptet das (gemeint ist: ausser dem Verfasser)? Wo wird derartiges im jetzt verlinkten Artikel behauptet? sala 17:35, 5. Jul 2006 (CEST)

Siehe die Angabe unter Teil "Gegenwart" zum Loretoboten, die Quellenangaben von Rohrbacher/Schmidt, Umfragen in Polen zu Antisemitismus nach 1945 (bei Hagalil auffindbar).

Wenn du "katholische" Länder als zu pauschal und verleumdend empfindest, nimm es raus. Wahrscheinlich stimmt es aber. (Leider.) Jesusfreund 19:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Realpräsenz

Im englischen Parallelartikel wird von einigen Stimmen bemängelt, dass die Sicht fehle, die die Anschuldigungen des Hostienfrevels mit der Problemen der Doktrin der Realpräsenz korreliere. Oder so ähnlich, bin wahrlich kein Experte. Arbeiten in diese Richtung wären:

• Gavin Langmuir, History, Religion and Antisemitism, [London and New York, 1990], 300-1,
• ders, Toward a Definition of Antisemitism, [Berkeley and Los Angeles, 1990]
• Trachtenberg, The Devil and the Jews

Kann jemand etwas dazu sagen?

Pjacobi 20:03, 9. Dez. 2006 (CET)

Aktuelles Beispiel

Evtl. mal überprüfen, ob http://www.wiesbadener-kurier.de/region/objekt.php3?artikel_id=2669960 unter Hostienfrevel fällt.

Das hat mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun. Wenn man ihn liest, ist das eigentlich offensichtlich. -- lley 08:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Aktualität

Ich ändere mal "Deggendorfer Kirche" in "Deggendorfer Grabkirche". Die anderen Kirchen in Deggendorf haben mit diesem Pogrom nichts zu tun.--Tommunic 14:07, 3. Mär. 2008 (CET)

Auschlieslich Antijudaismus?

Das Suchwort Hostienfrevel liefert etliche (mehrere dutzende) Treffer verschiedner Märchen / Sagen / Legenden wo die als Mutprobe oder Lausbubenstreich vorkommt. Ich zweifel daher das im Artikel beschriebene antijudaistische Stereotyp doch etwas an. Gruß Stefan 84.147.208.156 18:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

Da ist sicherlich was dran. Die Legende vom Bamberger Hostienfrevel von 1413 wird z. B. (lt. Kirchenführer Dominikareinnenkloster zum Heiligen Grab) nicht mit jüdischer Täterschaft in Verbindung gebracht, siehe auch commons:Gründungslegende des Heilig-Grab-Klosters Bamberg. Dass der "Hostienfrevel" in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle antijudaistisch war, dürfte aber durch den Artikel doch deutlich geworden sein, von einem Stereotyp kann man daher durchaus sprechen. --AndreasPraefcke ¿! 18:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Mag sein, daß man von einem Stereotyp sprechen kann. Trotzdem ist Hostienschändung (was hierher verlinkt) zuallererst eine kirchliche Straftat, die der CIC bis heute mit der dem Hl. Stuhl reservierten Exkommunikation lata sententia bestraft. (Und: Das kirchliche Strafrecht gilt für Katholiken, nicht für Juden!) Ferner wäre interessant, inwieweit Hostienschändung selbst, oder ob nur der Hostiendiebstahl vom weltlichen Recht bestraft wird. Zumindest letzteres müßte (auch) unter § 167 fallen. --77.4.77.69 16:56, 23. Jan. 2010 (CET)

...und eine Beschreibung im Artikel fehlt leider noch immer... --Ibn Battuta 02:47, 2. Mai 2010 (CEST)

Definition

Diese Behauptung, dass "Hostienfrevel" heute immer noch als "schweres religiöses Vergehen" gilt, ist ein schwerer Eingriff in den lange bestehenden Text und kann nicht ohne soliden Beleg vorgenommen werden. Schon gar nicht, wenn entsprechende Änderungsversuche bereits zweimal zurückgesetzt wurden und dazu im Versionskommentar klar stand: "aus Lügen macht man keine Tatsachen".

Da der Begriff "Hostienfrevel" auf den Vatikanseiten komplett fehlt [1], bin ich sehr gespannt, in welcher anderen Kirche dann heute noch offiziell von Hostienfrevel die Rede sein soll. Jesusfreund 00:02, 9. Mai 2010 (CEST)

In der katholischen Kirche gilt die geweihte Hostie als real vorhandener Leib Christi. Entsprechend sorgfältig ist mit ihr umzugehen. Jeglicher Angriff auf eine geweihte Hostie gilt als Angriff auf Christi Leib. Über die Besonderheit der Eucharistie äussern sich im CIC besonders die Can. 912ff; zur Verehrung und korrekten Aufbewahrung äussern sich die Can, 934ff; und gemäß Can 1367 gilt: Wer die eucharistischen Gestalten wegwirft oder in sakrilegischer Absicht entwendet oder zurückbehält, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu; ein Kleriker kann außerdem mit einer weiteren Strafe belegt werden, die Entlassung aus dem Klerikerstand nicht ausgenommen. Der Frevel an der geweihten Hostie wird also auch heute noch mit der höchsten Kirchenstrafe belegt; die Behauptung, er sei auch heute ein "schweres religiöses Vergehen" ist also zumindest für die Katholische Kirche nachweisbar korrekt. Zur Veranschaulichung verweise ich auch auf den englischen WP-Artikel, der dieses Sakrileg im Präsens darstellt. Ausserdem sitzen die Adjektive "angeblich" auch nicht an der richtigen Stelle: Der Tatbestand "Hostienfrevel" bezeichnet nicht den "angeblichen", sondern den tatsächlichen Frevel an einer Hostie. "Angeblich" war dagegen üblicherweise nur der Tatvorwurf, da er üblicherweise kaum nachgewiesen werden konnte. Entsprechend hatte ich die Einleitung geändert. Warum hast Du, Jesusfreund, sie revertiert? - Grüße--MMG 12:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Belege dafür, dass dieses Wegwerfen usw. heute noch Hostienfrevel genannt wird, hast du nicht gebracht. Darum ist dein Sermon hier irrelevante Theriebildung. Jesusfreund 23:24, 9. Mai 2010 (CEST)

Bitte etwas Mäßigung! Mein "Sermon" bezog sich darauf, dass das Schänden der Hostie auch heute noch in der kath. Kirche ein schweres religiöses Vergehen darstellt und entsprechend in CIC Canon 1367 behandelt wird. Zwar ist die Bezeichnung "Hostienschändung" oftmals ein Schlagwort für die bekannte historische Praxis, gegen Juden zu hetzen. Der Begriff selbst ist aber nicht allein auf diese historischen Vorgänge beschränkt. Vergehen gegen den Can. 1367 werde auch heute mit dem Begriff Hostienschändung bezeichnet. Als online abrufbares Beispiel z.B. ein Zitat aus dem Direktorium 2009/10 der Erzdiözese Wien, S.35: "Die von selbst eintretenden Strafen (Tatstrafen), deren Nachlass dem Heiligen Stuhl vorbehalten ist: – Hostienschändung: dem Apostolischen Stuhl reservierte Exkommunikation (can. 1367)"; ähnlichlautend auch im Direktorium 2005/06 der Erzdiözese Salzburg, S.33. Auch in den Medien ist der Begriff bekannt, so z.B. HR-online; Kreuz.net; humanistischer Pressedienst; und Walter Moers Kleines Arschloch macht sich auch gerne darüber lustig: [2]. (Bei den Beispielen ist also für jeden was dabei)--Grüße --MMG 13:11, 10. Mai 2010 (CEST)

Auf den Vatikanseiten fehlen die Begriffe, und dass das CIC sie verwendet, hast du wiederum nicht belegt.

Da es hier um den historischen Begriff Hostienfrevel geht, ist dieses Lemma als Vorwurf eines angeblichen Vergehens korrekt definiert.

Was ggf. heute in als Missbrauch der Hostie gilt, gehört dann nicht zur Lemmadefinition, sondern allenfalls zur Aktualität o.ä. Jesusfreund 20:25, 10. Mai 2010 (CEST)

Gottesmordtheorie

"Etabliert" war die antijüdische Sichtweise im 2.Jh. noch nicht, sie wurde erst "entwickelt":

Wenn diese unbelegte Behauptung stimmen würde, müsste der Artikel Gottesmord total umgeschrieben werden. Dort steht mit Belegen: Bis 160 (Melito von Sardes) war diese Theorie voll entwickelt; bis 200 hatten nahezu alle damals wichtigen Theologen sie übernommen und in ihren Schriften vertreten. Jesusfreund 07:20, 9. Mai 2010 (CEST)

Gottesmordtheorien gab es durchaus schon seit den ersten Jahrhunderten. Das Vorhandensein solcher voll entwickelter Theorien bedeutete aber nicht, dass diese - etwa sogar als herrschende Meinung - seit dem 2. Jh. "im Christentum etabliert" gewesen seien. Die Theorien entstanden zwar früh, entwickelten ihre Bedeutung aber erst, wie auch der Artikel Gottesmord zeigt (über die Kirchenväter in der Spätantike und die frühmittelalterlichen Theologen, um dann tatsächlich erst Ende des 11.Jh. seine furchtbare Wirkung zu entfalten). Daher halte ich für die Zeit ab dem 2.Jh. "entwickelt" für passender als "etabliert". - Grüße --MMG 12:32, 9. Mai 2010 (CEST)

Den Artikel Gottesmord total umzuschreiben ist eine gute Idee. --84.153.226.166 14:03, 9. Mai 2010 (CEST)

Nö, diese Theorie war um 200 schon weit verbreitet in christlicher Theologie, und das ist im Lemma Gottesmord gut belegt. Um die späteren Folgen geht es dabei nicht. "Etabliert" stimmt also. Jesusfreund 23:27, 9. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich anders, da haben wir offenbar andere Sichtweisen, was "etabliert" bedeutet. Auch der WP-Artikel zum Gottesmord legt dar, dass sich antijüdische Sichtweisen vom 2.Jh an entwickelten und sich erst im 4. Jh. ein antijüdischer Stereotyp etablierte; noch im 5.Jh. sprach sich Papst Leo gegen die Verwerfungstheorie aus. Aber wie auch immer, ich sehe keinen Grund, um die Sichtweise eines für den Artikelgegenstand nur nachrangigen Worts zu streiten, lassen wir es also meinetwegen bei "etabliert". - Grüße --MMG 13:45, 10. Mai 2010 (CEST)