Diskussion:Erich von Däniken/Archiv/1

Mystery Park

Meines Wissens ist der "Mystery Park" inzwischen eröffnet - weiß jemand näheres?

http://www.mysterypark.ch/d/eingang/index.html siehe da, schlappe € 32 pro Nase, + Bratwurst, Eis oder Bier und Anreise, himmlisch oder mysteriös... na ja. Hauptsache es ist bereits offen und die Japaner sind schon unterwegs dorthin! ;-) Ilja Lorek 21:32, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich halte die Kategorisierung von EvD in Parawissenschaft als glinde gesagt sehr schmeichelhaft für ihn. Pseudowissenschaft passt besser, ich glaub nicht dass er weiss, wie man wissenschaftlich vorgeht. Unyxos 22:56, 19. Aug 2004 (CEST)

Das ist eine persönliche Ansicht über die Person Erich von Däniken. "Ich glaube nicht dass er weiss, wie man wissenschaftlich vorgeht" kann nicht ausschlaggebend für eine Kategorisierung sein. Der Artikel ist unter Parawissenschaft zur Zeit besser aufgehoben, weil da auch Artikel wie z.B. UFO zu finden sind. --Trugbild 11:43, 20. Aug 2004 (CEST)

Im Artikel steht EvD ist Schriftsteller und kein Wissenschafter, also nicht unbedingt nur meine persönliche Meinung. Im Übrigen passt er besser zu Prä-Astronautik, und das ist wirklich Pseudo. Unyxos 18:35, 20. Aug 2004 (CEST)

Der Beruf sagt nichts über das Wissen über wissenschaftliche Vorgehensmethoden aus. Wie wäre denn eine Einteilung in beide Kategorien? Schlussendlich geht es bei den kategorien darum, schneller zusammenhängende Artikel auffinden zu können - und ich würde Erich von Däniken definitiv in der selben kategorie wie UFO suchen. --Trugbild 09:25, 23. Aug 2004 (CEST)

ich denke mal, daß er am Anfang wirklich nur eine Idee und wenig Plan von Methodik hatte - schließlich hat er ja auch seine eigenen Reisen finanziert wie's ihm gerade unterkam. Aber inzwischen dürfte er sich sicherlich mit genügend Fachleuten unterhalten (interviewt, meinetwegen heiß diskutiert, angeschrieeen, wer weiß) haben, um zu wissen, wie man halbwegs wissenschaftlich vorgeht - sowas bleibt auf Dauer nicht aus und nicht nur Unis lehren wie sowas geht - sie lehren es lediglich gezielter. Para-Wissenschaftlich ist also, denke ich mal, völlig korrekt. Aus dem Bereich des Pseudowissenschaftlichen muß er alleine schon deshalb gezerrt werden, da man im Lauf der Zeit einiges nachvollziehen kann, was er so behauptet. Seine Intention nix zu behaupten (naja ok - zumindest im Prinzip) sondern eher nur Fragen bei Merkwürdigkeiten aufzustellen, ist gar nicht mal so daneben in einigen Fällen. Und störts jemanden, daß er damit auch Geld verdienen kann?

Fakten aus dem NZZ-Archiv über EvD

NZZ am Sonntag, 25.05.2003, Nr. 21, S. 19

Menschen

anh Ein grandioser Geist Erich von Däniken ist der Vater des Mystery-Parks und ein Sohn Platons. Vor allem aber ist er selber ein Geheimnis

über 61 Mio Bücher weltweit verkauft
will im Mystery-Park Fragen stellen und keine Antworten geben, "den Leuten das Staunen lehren"
EvD ist ein Fan von Platon und glaubt an Gott oder besser an "den grandiosen Geist des Universums"
Er sagt, alle Weltreligionen seien falsch, der Ursprung des Lebens sei im All

NZZ am Sonntag, 11.05.2003, Nr. 19, S. 79

Gesellschaft

AA Auswärtige Autoren Das Mystery-Paar Tatjana Ingold ist überzeugt, dass Erich von Däniken so bedeutend wie Kopernikus ist. Sie widmet ihm ihr Tagebuch und ihre Arbeitskraft. Von This Wachter

Damit grenzt er sich bewusst von den Wissenschaften ab und kritisiert unsere Gesellschaft als "Mitnickergesellschaft, die blind den Gelehrten glaube". Die Leute plappern alles nach, um sich nicht lächerlich zu machen
Er bekannte sich im März 2003 nach einem Vorstrag als gläubiger Mensch, einer der wenigen, die noch täglich beten"
Über die AAS, die Forschungsgesellschaft für Archäologie, Astronautik und SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence), lernte Tatjana Ingold Erich v D persönlich kennen
Politisch steht EvD ganz klar gegen Grüne und Linke, die von Ozonloch reden (NZZ 11.5.2003)

----> Proddy 20:12, 15. Jan 2005 (CET)

Polarisierung und Neutralität

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wohl kaum eine Person unserer Zeit polarisiert derzeit so stark wie EvD. Wenn ich mir so den Artikel über EvD aber auch die Diskussionskommentare durchlese kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass mancher versucht, seine persönliche Meinung und Einstellung zu diesem Schriftsteller und Forscher, vor allem aber zu seinen Aktivitäten kundzutun.
Ich bin der Meinung, dass ein Wikipedia-Artikel neutral zu sein hat und persönliche Meinungen zur Sache oder zu Personen nicht dazugehören.
EvD ist kein promovierter Wissenschaftler und ich würde ihn auch nicht auf diese Stufe stellen. Er ist aber allemale ein Forscher unserer Zeit, der sich ernsthaft mit alten Überlieferungen, Phänomenen und etablierten, aber bei weitem nicht bewiesenen, wissenschaftlichen Erklärungen auseinandersetzt.
Man könnte schon sagen, dass er unbequeme Fragen stellt und damit "etablierte Wissenschaftler" vielleicht in ihrer Ehre verletzt oder sie unter Zugzwang bringt.
Nur zum besseren Verständnis:
Am 22.11.2004 erhielt EvD den Explorer-Preis 2004, den in früheren Jahren Personen wie Bertrand Piccard oder Reinhold Messner erhielten. Und wer verleiht diesen Preis? Es ist dies der Explorer Club, eine berühmte, seit über 100 Jahren international und interdisziplinär tätige Gesellschaft, welche mit verschiedenen Mitteln Feldforschungen und Expeditionen auf allen Erdteilen fördert(aus: http://www.sagenhaftezeiten.com). http://www.explorers.org

Gibt es zu der Ehrung irgendwo eine Quelle, die das genauer ausführt? Ich finde nur die kleine Notiz bei [1], aber weder beim Explorers Club noch sonstwo einen Hinweis. -- 217.234.112.210 09:49, 24. Jan 2005 (CET)

Ich finde daher den Absatz "Kritik" im Artikel als überhaupt nicht angebracht, da der Artikel die Person EvD betrifft und nicht persönliche Meinungen zur Person und dessen Tätigkeiten !!! - Pinzgauer 10:19, 23. Jan 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --Trugbild 09:30, 24. Jan 2005 (CET)

Ohne seine Thesen wäre die Person Däniken so interessant wie eine Schnitte Brot. Wenn die hier aber vorgestellt werden, ist auch die Kritik dazu angebracht. -- 217.234.112.210 09:49, 24. Jan 2005 (CET)

Dann müsste man aber das Werk von allen Persönlichkeiten in Wikipedia kritisieren. Ein Hinweis auf die Beweisbarkeit ist sicherlich angebracht - aber in entsprechendem Stil und entsprechender Kürze. --Trugbild 12:02, 24. Jan 2005 (CET)

Er hat wenigstens Thesen und Theorien, über welche sich so mancher Gedanken macht - oft genug auch von etablierten Wissenschaftlern kritisiert. Ich hätte aber gerne EvD's umfassendes Wissen.

Wenn sich schon jemand anmaßt (noch dazu anonym), die Person Däniken als "so interessant wie eine Schnitte Brot" zu bezeichnen (wobei Brot immer noch eines unserer Grundnahrungsmittel ist!), so mache ich mir schon Gedanken, warum dann jeder Provinz-Politiker in Wikipedia in Erscheinung treten darf - wohl nicht einmal mehr so interessant wie eine Schnitte Brot!

Däniken hat Macken und fordert Kritik sowohl an seinen Theorien aber auch seiner Person heraus. Aber ein Wikipedia-Artikel hat sich mit der Person und nicht mit der Kritik an ihm zu befassen. Kritik kann auf dieser Diskussionsseite ausgetragen werden.

Ich hätte genügend Kritik an Personen wie: Schröder und Co. oder Merkel und Co. zu üben - und da stehe ich sicherlich nicht alleine da. Trotzdem wird auf deren Wikipedia-Eintrag nicht der Punkt: Kritik! geführt. -Pinzgauer 21:54, 6. Mär 2005 (CET)

Persönliche Kritik ist fehl am Platz, das ist absolut korrekt. Ein Personenartikel sollte allerdings alle wichtigen Aspekte einer Person beleuchten. Da von Däniken sehr gewagte Thesen zu vertreten scheint, ist eine breite Kritikerfront nicht verwunderlich. Auch wenn man die Person respektiert, darf man diese öffentliche Kritik nicht unter den Tisch fallen lassen – vorausgesetzt die Kritik ist sachlich dargelegt und mit der nötigen Distanz formuliert. --Matthäus Wander 23:36, 6. Mär 2005 (CET)

Na, da bin ich aber gespannt, was bald zu den haarsträubenden Ansichten heute mächtiger Politiker an Kritik ins WIKI kommt. Übrigens waren früher mal ein paar Spaßvögel der Meinung, die Erde sei kullerrund und legten sich deswegen vorlaut mit allen seriösen Wissenschaftlern ihrer Zeit an, was mitunter blutig ernste Konsequenzen zur Folge hatte. Heute droht einem ja bloß noch harmlose üble Nachrede. Also kann ich nur empfehlen, tapfer in die auffälligsten Lücken unserer Welterkenntnis ein signalfarbenes dickes Fragezeichen zu kleistern. Genau das tut E.v.D. seit Jahrzehnten kreativ, beharrlich - und wie der Buchverkauf zeigt, sogar recht überzeugend. Auf welche Nachfrage kommt die Meinung seiner Kritiker eigentlich? --80.78.161.176 22:31, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Im Zusammenhang mit diesem Artikel ist der letzte Satz völlig irrelevant. Dieser Artikel befasst sich mit EvD und nicht mit den Erfolgen seiner Kritiker. --W.W. 23:56, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Du wirst sicher erklären können, wieso das so sein muss. Welcher Eindruck drängt sich vermutlich einem Nutzer auf, wenn er einerseits von Dänikens Buchverkaufserfolgen hört und dann überrascht erfährt, dass eine Mehrheit von ziemlich berühmten Experten - die aber im Gegensatz zu E. v. D. keine normalsterbliche Sau kennt - ihn herabwürdigen? Neid? Rache der verdrängten Platzhirsche, denen die berufliche Schau gestohlen wurde? Andere Verschwörungstheorien? Aber falls wirklich ein neutraler Artikel gewünscht wird, dann sollte gleichzeitig mit einem weggelassenen Vergleich der Erfolge von Autor und seinen Kritikern (auf der Diskussionsseite, nicht mal im Artikel selbst) vielleicht auch der recht negativ gefärbte Passus über die seltsame Zuchthausstrafe umgeschrieben werden. Nach dort gelesenen Fakten war die kurz nach dem ersten großen Erfolg gegen ihn erlassene Haft ja wohl irgendwie nicht wirklich berechtigt und das Urteil ist 10 Jahre später revidiert worden. Zwischen den Zeilen wird hier jedoch ein gewisser Restverdacht aufrechterhalten, anstatt ein Fehlurteil und dessen Folgen zu bedauern. Dazu sollte man schon konkrete und glaubhafte Anhaltspunkte vorbringen können - oder lieber ganz neutral formulieren. Ob man einzelne oder gar alle Däniken-Argumente ablehnt, ist die eine Sache. Falls aber aus einer Jugendsünde und einem wieder aufgehobenen Hafturteil eine Schuddelkampagne im Wiki aufgezogen wird, ist das extrem geschmacklos - und keine relevante Information. Wollen wir das etwas entschärfen oder soll dieser böse Unterton weiter im Absatz zur Haftstrafe bleiben?--80.78.161.252 22:42, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Also, dann fange ich mal mit deinem ersten Satz an: Die Bedeutung der Kritiker ist deshalb irrelevant, wie schon vorher gesagt, weil dieser Artikel von EvD handelt, und nicht von seinen Kritikern. Im Zusammenhang mir diesem Artikel ist nur relevant, dass seine Theorien kritisiert werden und dafür werden Beispiele aufgeführt - und zwar in absolut neutralem Ton ohne zusätzliche Wertung. Den einzigen Kritikpunkt, den ich akzeptiere, ist, dass keine Namen von seinen Kritikern erwähnt werden. Das sollte noch nachgeholt werden.
Ebenfalls ist die Angabe der Zuchhausstrafe völlig wertneutral dargestellt - noch neutraler geht es gar nicht. Welche Vermutungen dabei bei unbedarften Personen möglicherweise unter Umständen entstehen, ist in diesem Zusammenhang ebenfalls völlig irrelevant, denn die Angabe ist, wie gesagt, wertneutral. Zumal hat EvD ja einen Großteil der Strafe tatsächlich abgesessen. Die Bedauerung des "Fehlurteils" ist nicht Aufgabe eines Artikels in einer Enzyklopädie, denn das wäre wieder POV. Hier von einem "Schmuddelkampagne" mit "bösem Unterton" zu reden, ist ebenfalls POV und völlig abzulehnen. Die Vorgänge sind nun einmal vorgekommen und gehören somit in die Darstellung seines Lebenslaufs - Punkt. --W.W. 13:25, 28. Mai 2005 (CEST)Beantworten

lol* nun habe ich schon weiter oben meinen Senf abgegeben - also tu ichs hier auch noch: ich glaube ernsthaft, daß es eher möglich wäre über Kohl, Sharon oder ähnliche Personen neutral zu urteilen, als über Däniken. Ich denke also daß ein Artikel über ihn immer ein wenig von diesen Widersprüchlichkeiten reflexieren wird. Ideal wäre eigentlich, wenn dieser Artikel in Zusammenarbeit von 2 Leuten geschrieben würde, die beide Meinungen vertreten und dann ihr Credo präsentieren. Übrigens an den da weiter oben - Zitat: sein Wissen hätte ich gerne Zitat Ende - ich auch :-). Keine Ahnung welcher Ansicht ich dann wäre, aber prinzipiell hätte ich dieses umfangreiche Wissen ebenfalls gerne. Ich beschäftige mich seit knapp 15 Jahren mit Geschichte - er wohl schon so über 35/40 Jahre und dies auch zu Zeiten, als man noch an Orte randurfte, die heute unter Verschluß stehen (und sei es nur um sie vor Touristen zu retten). Alleine diesen Teil würde ich wahnsinnig gerne in mein Hirn transplantieren. Abgesehen davon ist der Artikel doch recht ordentlich oder? (was soll nur dieser seltsame Hinweis mit der abgebrannten Badeanstalt gleich am Anfang?). Übrigens war ich letztes Jahr in Ägypten um im Zug meiner Feldforschung mir selber mal einige Punkte anzuschauen (ja ok, selber finanziert und drum eine ziemliche Hetze von Location zu Location). Also ich muß sagen: es gibt da schon ein paar Dinge wo einem der Mund trocken wird wenn man persönlich davorsteht UND noch ein wenig theoretisches Wissen mitbringt - was solls, falls er nicht recht hat wird die Welt nicht untergehen und falls er recht hat, wird einigen wild um sich publizierenden (anerkannten) Professoren halt die Grundlage entzogen. Ich wage fast nicht zu sagen, daß auf dieser Reise ein Mitarbeiter von ihm dabei war (will damit nur anmerken, daß ich sozusagen aus "berufenem" Munde auf einige Details aufmerksam gemacht wurde, die mir sonst möglicherweise entgangen wären). Achja, dieser Mitarbeiter IST definitiv ein richtiger Professor der Archäologie von einer richtigen Universität und so. Und so methodisch wie der vorgegangen ist, denke ich mal, daß im Lauf der Zeit auch ein von Däniken von Mitarbeitern lernen kann, was Methodik ist (das ging noch einmal da oben an die Diskussion der Para- oder Pseudowissenschaft). Was seine extreme Haltung angeht... hm... nun ich denke mal, daß es absolut nachvollziehbar ist, wenn jemand, der auch heftigst in die Ecke gedrängt wird über Jahrzehnte, seine Position mit einer gewissen Sturheit verteidigt. Man kann nicht Jahrzehntelang eine im Kreuzfeuer stehende Meinung vertreten und diese ständig fröhlich-frisch-lächelnd immer wieder neu präsentieren

Neutralitätswarnung vom 23.03.05

Einige POVs (beileibe nicht alle):

1. "Bücher und Filme, die sich mit der Existenz bzw. früheren Besuchen von Außerirdischen auf der Erde beschäftigen." Gab es diese Besuche? Ich habe den Satz schon einmal so umformuliert, dass die Frage, ob diese Besuche stattgefunden haben, offen blieb. Wurde aber genauso prompt revertet wie jetzt Robert Hubers Versuch, berechtigte Kritik an Däniken zu erhalten.

2. "der erfolgreichste Sachbuchautor der Welt." Respekt, zwei POVs in nur fünf Worten: Mir fallen schon noch ein paar Sachbuchautoren ein, die möglicherweise erfolgreicher als Däniken waren (Asimov? Sagan?), oder geht es hier allein um den geschäftlichen Erfolg? Und die Bezeichnung "Sachbuch" ist im Fall Däniken so lange ein Euphemismus, bis endlich klar ist, dass es sich um Sachthemen handelt und nicht um Phantasiegebilde. Rhetorisch sehr geschickt.

3. Es ist durchgängig von "Theorien" die Rede, wo es durchgängig "Hypothesen" oder "Spekulationen" heißen müsste.

4. Der Absatz "Kritik" besteht überwiegend aus Untertreibungen und Kritikrelativierung:

4.1: Hier eine starke Untertreibung als Beispiel: "Die Theorien von Erich von Däniken werden von der Mehrzahl an Archäologen und Anthropologen abgelehnt." (Suggeriert, es könnte eine Minderheit geben, die das anders sieht. Klingt beim ersten Lesen nach ganz normalem Gelehrtenstreit. Schließlich hat ja die Mehrheit nicht immer recht, gell? Hatten wir eine Begründung dieser Art nicht auch schon auf der Seite zu Ryke Geerd Hamer?)

4.2: Dort eine absolut passende Kritikrelativierung: "Ein wesentlicher Kritikpunkt ist, dass von Däniken die Fertigkeiten indigener Völker unterschätze oder gar unterschlage. Allerdings geht es von Däniken weniger darum, die unumstössliche Wahrheit zu finden, als aufzuzeigen, dass es viele unterschiedliche Betrachtungsweisen und Lösungsmöglichkeiten für ein Problem gibt und die moderne Wissenschaft nichts Unumstössliches ist." Fein, passt absolut. Und zwar auf alles und jeden. Man ersetze einfach die Worte "von Däniken" und "Fertigkeiten indigener Völker" durch einen anderen Pseudowissenschaftler und einen der Denkfehler, die zur Begründung für sein Steckenpferd herhalten müssen.

5. Wenn sich der Däniken-Fanclub gar nicht mehr anders zu helfen weiß, löscht er einfach unangenehme Fakten. So hat man Däniken schon vor Jahren nachgewiesen, dass die "außerirdischen" Statuen auf den Osterinseln höchst irdisch bewegt werden können. Sowas wird einfach als "nichtssagend" gelöscht. Und wenn es jemand wiederherstellt, fängt man einfach einen Edit-War an.

6. Mein vorläufiges Fazit: Dieser Artikel gehört schon lange umgeschrieben. In diesem Sinne: Frohe Ostern... ;-) --RW 21:11, 23. Mär 2005 (CET)

1. Find ich übertrieben spitzfindig. Wär jetzt nie und nimmer auf die Idee gekommen, dass mir dieser Satz suggerieren will, dass es diese Besuche tatsächlich gegeben hat.

2. Erfolg lässt sich messen. Das hat nichts mit POV zu tun. Ausserdem ist mir neu, dass sich ein Sachbuch ausschliesslich mit bewiesenen oder allgemein akzeptierten Themen beschäftigen darf. Du schreibst "es könnten auch andere sein". Da sich Verkaufszahlen nachprüfen und vergleichen lassen, solltest Du vielleicht Fakten aufführen, anstatt Mutmassungen.

3. Ich hab das Wort "Theorie" nachgeschlagen. Ist in diesem Artikel absolut korrekt verwendet.

4.1: Der Satz "Die Mehrheit der (...) lehnt von Dänikens Theorien ab" als PRO-Däniken auszulegen ist absolut lächerlich. Da muss man gar nicht weiter darauf eingehen.

4.2:. Ist mir nicht erklärbar, wie es zu dieser Aussage kommt und was nun konkret daran POV sein soll. Wässrige Begründung und seltsame Argumentation. Vielleicht zu flüchtig überflogen?

5. Der Grund für das Löschen des Beispiels wird besprochen (siehe unten).

Ich habe nur minimale Änderungen an diesem Artikel vorgenommen und bin alles andere als ein von Däniken-Fan. Ich glaube auch nicht an den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen - aber diese Anschuldigungen sind einfach völlig daneben. Die Argumente sind weder stichhaltig, noch zweifelsfrei nachvollziehbar. --Trugbild 08:50, 24. Mär 2005 (CET)

PS: Begriffsklärung Sachbuch: "ein Buch, das im Unterschied zur Belletristik und zum Fachbuch sachbezogene Themen allgemein verständlich, belehrend oder unterhaltend für Nichtfachleute darstellt." Wie man leicht erkennen kann, kann man Erich von Däniken ohne Probleme zu den Sachbuch-Autoren zählen. --Trugbild 09:06, 24. Mär 2005 (CET)

Ich bin aus der Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen hierher gelangt und wage mich hiermit als einen mehr oder minder neutralen Beobachter zu beschreiben. Zudem habe ich einige Formatierungsänderungen vorgenommen, einige interne Links in dieser Diskussion gesetzt - aber keinen Inhalt geändert. Ich tat dies in der Hoffnung, bessere Lesbarkeit bzw. einfachere Diskussionsmöglichkeit zu schaffen.

1. Ich muss da RW recht geben. Aus objektiver Sicht ist es meiner Meinung nach nicht objektiv, wenn man solche Besuche voraussetzt.

2. Richtig, Erfolg lässt sich messen. Aber auch Relatitivät lässt sich messen. Man sollte Superlative stets vermeiden, da ein solche suggerieren, dass die Superlative nicht ohne Grund erreicht worden sei. Aber es ist nicht einzusehen, dass hier eine Superlative verwendet werden soll, schliesslich kann jeder behaupten, ein gewisses Buch sei das erfolgreichste Sachbuch (und was für ein Aussagewert hat das hier in einer Enzyklopädie)?. Meine Empfehlung: es sollte "erfolgreich" oder "eines der erfolgreichsten" benutzt werden.

3. Ich muss auch nier RW recht geben: von Dänkens "Thesen" sind nichts als Hypothesen oder Spekulationen. Eine Hypothese ist kurz gesagt, die Vorstufe einer Theorie, während die These wenigstens in einigen Punkten überprüft wurde und mithin Indizien hat, dass die These richtig ist. Die Hypothese hat dagegen noch keinen Überprüfungen standgehalten, kann aber allenfalls als Modell zum Verständnis einer Sache nützlich sein, so lange es keine These dazu gibt. Weitergehendes zum Begriff der Hypothese bitte hier: Hypothese.

4.1: Auch hier muss ich RW recht geben, seine Kritik ist da durchaus nicht lächerlich. Tatsächlich würde wohl keinE Fachmann/-frau ernsthaft hinter den Thesen von von Däniken stehen. Die Kritik von RW ist meines Erachtens zwar sehr gut beobachtet, aber sehr treffend. Da solltest Du, Trugbild, durchaus darauf eingehen und Gegenargumente bringen. Mir fallen zwar keine Gegenargumente ein, aber Du bist darin frei - und als Partei in dieser Streitsache bestimmt besser als ich!

4.3: Hier muss ich beiden Parteien ein Stück weit recht geben.

a) Pro RW: Für die Argumentation von RW spricht, dass die Kritik an der Kritik i) im Kapitel der Kritik aufgeführt wird (diese Aussage könnte man im Hauptteil machen) ii) die Kritik an der Kritik tatsächlich so gut wie gar nichts hergibt. Es sind weder Fakten dargelegt noch wird diese Aussage als Zitat von von Däniken zitiert. Zudem wird diese Kritik an der Kritik so widergegeben, als ob daran nichts zu rütteln wäre; "die moderne Wissenschaft nichts Unumstössliches ist." hätte statt mit "ist" mit "sei" enden sollen.

b) Pro Trugbild: Kritik an der Kritik darf durchaus angebracht werden, vor allem dann, wenn die Persönlichkeit, um die es ja geht, diese Kritik erwidert hat. Dies scheint offensichtlich der Fall zu sein, aber die Kritik sollte meiner Meinung nach die vorher genannten Auflagen erfüllen und vor allem nicht in das Kapitel der Kritik gehören. Das Kapitel Kritik ist dazu da, Kritik widerzugeben und nicht, die Kritik auch gleich wieder zu relativieren.

5. Hierzu kann ich aus Zeitgründen nichts sagen, ich kann nicht alles nachvollziehen.

Sachbuch: Gemäss Wikipedia wird Sachbuch so umgeschrieben:"Mit Sachbuch bezeichnet man diejenigen Bücher, die sich mit Fakten abgeben (en: non fiction). Der Begriff steht im Gegensatz zum Begriff Belletristik." Aus dieser Sicht muss ich RW recht geben, aber das ist dahingehend zu relativieren, als dass die Definition von Wikipedia nicht ganz korrekt sein könnte. Ich weiss es nicht.--LeonhardEuler 13:51, 24. Mär 2005 (CET)

Zu 1: Impliziert dieser Satz denn das???

Zu 2: Natürlich erreicht man die Superlative nicht ohne Grund. Von Däniken hat eine riesige Fangemeinde. "Einer der erfolgreichsten" ist nicht korrekt, wenn er der Sachbuch-Autor mit der höchsten Auflage ist. Oder soll man es umformulieren in "kein anderer Sachbuchautor hat so viele Bücher verkauft?"

Zu 4: Dieser Satz spricht definitiv gegen von Däniken und seine Glaubhaftigkeit. Dass es Euch gelingt, dass umzudrehen, scheint mir schon fast Winkeladvokaten-Stil. Durch was willst Du es ersetzen? Durch "die meisten"? Was hast Du nochmals zum Thema "Superlativ" gesagt?

Die moderne Wissenschaft IST nichts unumstössliches. Das ist eine Tatsache.

Zum Thema Sachbuch: Die WP ist noch nicht so weit, dass ich der WP-Definition eines Begriffs mehr Gewicht schenke als der Definition eines etablierten Wörterbuchs, sorry. Was in dieser Definition beschrieben wird, ist ein Fachbuch und kein Sachbuch! --Trugbild 13:28, 24. Mär 2005 (CET)

1: Ja. Das schrieb ich bereits und daran werden auch noch so viele Fragezeichen nichts ändern!

2: Dann gib mir doch eine Quelle an, die mir klar zeigt, dass es dem so ist. Es wird vermutlich nicht möglich sein, eine solche anzugeben.

4: Ja und nein. In der Wissenschaft ist es üblich, umstrittenes in dieser Form darzulegen, um aufzuzeigen, welche Meinung von den meisten Lehrenden bzw. Wissenschaftler vertreten wird. Im Falle von von Däniken ist es aber so, dass wohl kaum ein Wissenschaftler hinter die Hypothesen von Dänikens stehen würde. Daher ist meines Erachtens der Meinung von RW recht zu geben.

Daran ändert aber auch nicht die Aussage, dass die moderne Wissenschaft nichts unumstössliches sei. Darum geht es weder RW noch mir; kein seriöser Wissenschaftler behauptet, dass die Wissenschaft unumstösslich sei. Kritisiert wird bei Deinem Satz aber, dass impliziert wird, dass es Wissenschaftler gäbe, die von Dänikens Hypothesen glauben würden. Das widerum suggeriert, dass von Dänikens Hypothesen wissenschaftlich seien.

Zum Thema Sachbuch: Du verteidigst nun etwas, was ich gar nicht angegriffen habe. Ich weiss immer noch nicht, welche Definition die richtigere ist und ich habe auch nicht behauptet, es zu wissen. Ich will das auch nicht ausdiskutieren, darüber kannst Du von mir aus in der Diskussion von Sachbuch diskutieren.

Ehrlich gesagt, Du legst nun ein Verhalten zu Tage, das mir persönlich nicht gerade Vertrauen erweckt, vor allem dann, wenn Du das Gefühl hast, du könntest meine Meinung mit ein paar Fragezeichen beinflussen (ich täte mich schon beeinflussen, aber nur mit Argumente, doch die fehlen!) --LeonhardEuler 14:09, 24. Mär 2005 (CET)

Wow. Drei Fragezeichen sind ja wirklich ungeheuer viel. Zitat: "und daran werden auch noch so viele Fragezeichen nichts ändern" und "wenn Du das Gefühl hast, du könntest meine Meinung mit ein paar Fragezeichen beinflussen". Sag mal: auf welchem Niveau sind wir jetzt eigentlich angelangt? Hast Du vor, noch weiter in Untiefen vorzustossen? Also ich mach erstmal ne Pause. Leute, die immer nur von der Gegenseite Belege und Beweise fordern, bei sich selber aber nie und nimmer den Bedarf nach Fakten und Belegen sehen, sind auf Dauer sehr anstrengend. Ich hab heut schon genug gegoogelt für Euch. Würd gern mal was zurück kriegen. Zum Thema "erfolgreichster Autor": siehe einfach unten. Ist schon lange passiert. --Trugbild 14:15, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe Dir einen Hinweis gegeben, aber Du scheinst Dich einfach in etwas zu verbeissen müssen. Nochmals: Ich will Argumente - und da ist ein "Impliziert dieser Satz denn das???" doch herzlich wenig, nicht?

Betreffend "erfolgreichster Autor" sage ich nichts mehr, damit beschäftigen sich nun andere. --LeonhardEuler 14:26, 24. Mär 2005 (CET)

Sorry, ich wollte niemanden diskriminieren, der "eins, zwei, viele" zählt. --Trugbild 14:49, 24. Mär 2005 (CET)

3: Ich wage mal zu behaupten, dass es hier Personen nicht an Kritik sparen lassen, die die Theorien, jawohl und es gibt Indizien, von von Däniken zu wenig und vielleicht nur aus Quellen Dritter kennen. Natürlich bin ich auch gerne bereit ein paar dieser Indizien hier an zu führen, obgleich man diese sicherlich im Netz wie auch in vielen Sach- und Fachbüchern nachschlagen kann:

1: Die Karte des Piri Reis: gefunden Anfang des 17 Jh. im TopKapi in Istanbul zeigt sie Strukturen und Landstriche Südamerikas und der Antarktis, die erst im 20 Jh. entdeckt und kartografiert wurden
2: Die Maschine von Antikythera: gefunden Anfang des 20 Jh. von Tauchern vor der griechischen Insel mit eben diesem Namen. Es handelt sich um einen, nachgewiesenermaßen, 2000 Jahre alten Mechanismus mit, meines Wissens, mehr als zwanzig Zahnrädern mit dessen Hilfe sich der Sonnen, Mond und Venusstand, wie auch der Breitengrad bestimmen lässt.
3: Die Frage auf Rapa Nui (Osterinsel) ging nicht nur um die Bewegbarkeit, sondern auch um die Herstellung, da die Moai aus dem härtesten auf der Insel verfügbaren Material hergestellt wurden.
4: In Dendera (Ägypten) gibt es im Hathor-Tempel ein Relief mit der Darstellung mehrerer Glühbirnen. 
5: In Abydos (auch Ägypten) gibt es im Sethos-Tempel auf einem Deckenbalken die hieroglyphische Darstellung eines Hubschraubers, Panzers, Uboots und einer Handfeuerwaffe

Wem diese Dinge, und es gibt ja noch mehr, bis jetzt nicht bekannt waren, der sollte sich Fragen, ob seine Kritik wirklich stichhaltig ist oder ob er nicht primär besser daran täte sich zu informieren, bevor er sich seine Meinung bildet. Und diejenigen, denen diese Dinge bekannt sind und sie widerlegen möchten bitte ich in aller Form hier ihre Meinung anzuhängen.

4 Es gibt durchaus Fachleute, die sich mit von Dänikens Theorien beschäftigen, nur sind das meist solche, die keine Angst haben ihren Ruf und ihren Job zu verlieren und sich öffentliche Denunzierung gefallen zu lassen und von denen gibt es, wie immer schon und in jeder Hinsicht, nur wenige.

Mit vielen Grüßen Euer TM

Schön zu sehen, dass auch jemand von der anderen Seite zu uns gestossen ist. Das machts ein bisschen ausgewogener. --Trugbild 12:46, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo Trugbild, habe Deine am 1. April eingefügte Formulierung "von den meisten seriösen..." wieder zurückgeändert zur ursprünglichen Fassung "von seriösen..". Grund: "von den meisten" suggeriert, es gebe z.B. seriöse Archäologen oder Anthropologen, die sich im Sinne Dänikens äußern. Nach den vielen abschlägigen Äußerungen seriöser Forscher aus den letzten Jahrzehnten hätte ich gern ein paar Quellen, die Deine Aussage untermauern. Dann können die zwei Worte aus meiner Sicht wieder rein. --RW 12:08, 2. Apr 2005 (CEST)

noch etwas: Ich habe "Theorie" durch "Hypothese" ersetzt. Falls Däniken seine Hypothesen als Theorien bezeichnet, kann ein klärender Satz gerne herein: "Erich von Däniken stellt sich seit ??? unverändert auf den Standpunkt, dass seine Hypothesen und Spekulationen den Rang von Theorien hätten." Ich weiß nicht, ob er das tatsächlich so sagt, aber es könnte ja sein, dass wir dafür eine Quelle finden. --RW 12:25, 2. Apr 2005 (CEST)

Hallo, was Ihr so alles zwischen den Zeilen lesen könnt versetzt mich immer wieder in Staunen, ehrlich. Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass der Satz so nicht stehen lassen kann. Denn dieser Satz suggeriert nichts - sondern sagt deutlich aus, dass von Däniken VON ALLEN "seriösen" Wissenschaftler von Däniken prinzipiell ablehnen. Wie in dieser Diskussion aber bereits behandelt, sollte man solche Superlative in einer Enzyklopädie tunlichst vermeiden. Ich habe die Änderung also nicht wie Du in Eigenregie vorgenommen und dann einen Kommentar auf der Diskussionsseite hinterlegt. Wenn es nur 1 Wissenschaftler gibt, der von Dänikens Theorien NICHT ablehnt (und das heisst NICHT, dass er sie GUTHEISST), dann ist die Aussage falsch. Und ich glaub, die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr, sehr gross. --Trugbild 08:31, 4. Apr 2005 (CEST)

Hallo Trugbild, was Du so alles zwischen den Zeilen lesen kannst, versetzt mich immer wieder in Staunen, ehrlich. Im Artikel steht: "Die Hypothesen von Erich von Däniken werden von seriösen Archäologen und Anthropologen abgelehnt." Punkt. Keine nähere Beschreibung ("von allen Archäologen", "von den meisten", "von fast allen" o.ä.). Kein Superlativ. Einfach nur ein Punkt. Ich denke, die Beschreibung erfüllt so noch am ehesten den NPOV, weil wir für alles andere keine Quellen haben:

"Von allen": Verletzt den NPOV, weil es eindeutig ausschließt, das irgendwo noch ein seriöser Wissenschaftler herumläuft, der die Sache mit den Göttern aus dem All wie Däniken sieht und darüber lediglich mit niemandem spricht oder darüber publiziert. Ich halte es zwar im Gegensatz zu Dir für ziemlich unwahrscheinlich, dass der in all diesen Jahrzehnten geschwiegen hat, aber wer weiß. Vielleicht finden wir den ja noch. Deshalb fragte ich weiter oben nach einer Quelle. (Hinweis: Das sollte dann aber jemand sein, der nach seiner Unterstützung für Herrn Däniken nach einer solchen Publikation von seinen Berufskollegen weiterhin als seriös eingestuft wird.)

"von fast allen" o.ä.: Verletzt ebenfalls den NPOV, weil es eindeutig die Existenz von seriösen Wissenschaftlern behauptet, die sich im Rahmen ihres Fachgebiets (z.B. Archaölogie) für Dänikens Hypothesen einsetzen. Auch das würde ich gerne nur im Artikel sehen, wenn ich dafür eine Quelle hätte.

Gibt es noch andere Meinungen dazu als meine und die von Trugbild? --RW 13:01, 6. Apr 2005 (CEST)

Noch was: Woher nimmst Du die Vermutung, Dänikens Spekulationen würde von seriösen Wissenschaftlern "prinzipiell" abgelehnt? So wie ich das mitbekommen habe, wurden seine Bücher nur "gewogen und für zu leicht befunden." "Prinzipiell" würde für mich bedeuten, dass man sich diese Mühe der Überprüfung nicht hätte machen müssen. Oder? --RW 13:01, 6. Apr 2005 (CEST)

Antwort auf die Neutralitätswarnung vom 23.03.05

ARGLLLLLllll... aaaaalsooooooo mein bester RW..... dazu aber mal folgendes:

(Punkt 1): du hast das so umformuliert, daß "diese Frage offen bleibt"? Na wunderbar - EvD läßt sie nämlich ebenfalls offen.

(Punkt 2) so, wie bitte? Hier gibts Zweifel das diese Thematik ein "Sachthema" ist? Mann, mann, mann, bevor du sowas in die Gegend setzt, solltest du erstmal die Millionen-Budgets berechnen, die Universitäten, Institute und dergleichen weltweit in diese "Sache" investieren. Keine große Uni die nicht ein entsprechendes Forschungs-Gebiet unterhält (ob sie dies sonderlich publik macht oder nicht ist eine andere "Sache"). NATÜRLICH ist dies ein Sachthema! Ob nun Däniken recht hat oder nicht, ist dabei völlig irrelevant. Und Fakten gibt es massenhaft - fragt sich nur, inwieweit sie in bestehende Denkschemata reinpassen.

Aber ich werde trotzdem noch ein wenig darüber grübeln müssen, ab wann man einen Autor eigentlich als "erfolgreich" bezeichnet. Bisher war ich definitv der Meinung, daß die Verkaufszahlen (und damit automatisch der verbundene geschäftliche Erfolg) einer der entscheidenden Punkte für einen Erfolg als Autor wären. Belehre mich eines Besseren.

(Punkt 3) wer auch immer hat das Recht, so ein Ding solange Theorie zu nennen, bis das Gegenteil bewiesen ist, solange wenigstens ein Teil seiner Argumente zumindest zum Grübeln veranlassen. Super daß du soviel weißt, daß du aus vorhandenen Elementen solch einen Besuch AUSSCHLIESSEN kannst. - Schreib ein Buch, beweise es - und DANN darfst du anzweifeln ob es Theorien waren.

(4.1) von Dir: ähm.... hallo? willkommen auf der Erde... "es suggeriert..." - kein Kommentar dazu mein Lieber *Kaffee einschenk, da hier eventuell grad jemand aufwacht...* - für

(4.2) gilt dasselbe *die 2. Tasse einschenk* - bei

(Punkt 5) wirds fast schon wieder interessant *Zuckerle reich* - ooch... echt?... wurde bewiesen, daß die Dinger höchst irdisch bewegt werden können? *noch Milch dazugieß* - das hat auch nie einer bezweifelt mein Lieber. Gerade bei den Osterinsel-Figuren ist eher die Frage woher eigentlich diese im Prinzip recht bescheuerte Idee kommt, auf so einer Insel überhaupt sowas aufzustellen (und reichlich wertvolle Zeit und Rohstoffe für sowas zu opfern). Gerade weil man die Fähigkeiten indigener Völker (*lol* das auch noch zu 4.2) durchaus nicht gering schätzt, fragt man sich eben was das soll.

(Punkt 6) mein vorläufiges Fazit an Dich RW: noch ne Tasse Kaffee?

Hallo 84.57.208.170,

erstmal danke für den vielen Kaffee, aber so viel vertrage ich davon gar nicht. :-) Ich antworte also mal ausführlich auf die Punkte, die nicht schon weiter unten geklärt wurden (übrigens nicht alle in meinem ursprünglichen Sinn, aber ich lerne immer wieder gern dazu):

...Ooh, bin schon fertig? Und die Neutralitätswarnung ist auch schon seit einiger Zeit weg? Na wunderbärchen, hab' ich ja jetzt frei. Wie wärs jetzt mit einer schönen Tasse Tee oder einem Weizenbier? Grüße, --RW 20:50, 5. Jun 2005 (CEST)

aus Robert Hubers Diskussionsseite

Da mein Revert hier zitiert wurde, ergänzend die Diskussion von meiner Seite hierher übertragen: (--robby 10:00, 24. Mär 2005 (CET)) Bevor Du meine umgeschriebene Fassung der Kritik wieder rückgängig machst bitte ich Dich, sie erstmal zu lesen. Denn dann ist es kaum möglich zum Schluss zu kommen, ich wolle Däniken als seriösen Wissenschaftler darstellen. Überhaupt nicht. Die vorherige Kritik war sehr einseitig und das Beispiel mit den 20 Personen nichtssagen, weil es höchstens eine Diskussion über ein konkretes Detail provoziert (siehe Änderung von Pinzgauer). Scheinbar ist Dir auch völlig entgangen, dass ich fast alle Änderungen von Pinzgauer rückgängig gemacht habe - denn Deinem Edit-Kommentar kann man entnehmen, dass Du die Versionen noch nicht mal flüchtig verglichen hast. Erich von Däniken ist tatsächlich kein "seriöser" Wissenschaftler - und er erhebt noch nicht einmal Wahrheitsanspruch auf seine Thesen. Und genau DAS kann man erst jetzt klar und deutlich lesen! Die Kritikpunkte über die Verwendung von gefälschtem Material und dass er von seriösen Wissenschaftlern zum Grossteil abgelehnt wird - ist immer noch enthalten!
In Deinem Kampf gegen Däniken solltest Du das Lesen nicht vergessen. --Trugbild 09:19, 23. Mär 2005 (CET)

Sorry, hab's tatsächlich nur flüchtig gelesen. Stattgegeben. Aber: Mich störte irgendwie die Löschung des Beispiels. Ich fände es schon wichtig, einige der gröbsten "Schnitzer" Dänikens konkret zu benennen. Werde aber versuchen, künftig noch sorgfältiger zu sein. --robby 09:25, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn es sich dabei tatsächlich um einen der "gröbsten Schnitzer" handelt (kann sein, kann ich nicht beurteilen) dann ist es sicher angebracht - sollte meiner Meinung nach aber entsprechend hervorgehoben werden. So wie ich es gelesen habe, war es lediglich einer von vielen Irrtümern. Dann müsste man aber eben auch wiederum die Gegenseite darstellen (so wie es Pinzgauer versucht hat). Wenn der Artikel wächst, könnte man sicher auch eine Liste mit von Dänikens Irrtümern zusammenstellen. --Trugbild 09:35, 23. Mär 2005 (CET)

Er gilt als weltweit erfolgreichster "Sachbuch"-Autor

Die Benutzung von Superlativen gilt zu Recht als unenzyklopädisch. Wie wäre es stattdessen mit einer Angabe der Gesamtauflage? --Pjacobi 12:55, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn er der Sachbuchautor mit dem weltweit grössten Erfolg ist, dann ist der Superlativ nicht POV, sondern Fakt. Anmerkung: Die Behauptung stammt nicht von mir - falls es nicht stimmen sollte, ist eine Entfernung natürlich notwendig. Aber die POV-Begründung zieht hier nicht, denn Erfolg ist kein Ansichtssache. Und ehrlich gesagt halte ich es für sehr, sehr plausibel, dass von Däniken der Sachbuchautor mit der höchsten Auflage ist. --Trugbild 13:21, 24. Mär 2005 (CET)

Woher hast Du denn diese Behauptung? Etwas nur für plausibel zu halten, ist keine gültige Quellenangabe. --Pjacobi 13:23, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe nichts behauptet. Lies die Aussage bitte nochmals vorsichtig. Der Satz stammte nicht von mir - er scheint mir aber durchaus möglich, denn von Dänikens Bücher sind zahlreich und werden weltweit sehr gut verkauft. Auch sein Mystery Park ist ein beachtlicher Erfolg und übertrifft alle Erwartungen. Der Punk ist: die Aussage wurde ohne stichhaltige Begründung entfernt. Einfach so a la: "Das glaub ich nicht. Also kommt es raus." Das ist unsauber. --Trugbild 13:30, 24. Mär 2005 (CET)

Der Artikel behauptet etwas, was er besser nicht ohne Quellenangabe tun sollte. Ich ändere den Satz jetzt in die Angabe "mit einer weltweiten Gesamtauflage von über 60 Millionen verkauften Büchern". --Pjacobi 13:33, 24. Mär 2005 (CET)

Hier ein paar Quellen:

...so. Ich denke das sollte reichen. Ich bin erstaunt: bisher war es so üblich, dass Zweifler und Kritiker erstmal selber nach Quellen gesucht haben und die Kritik belegt haben. Scheinbar gilt das nicht überall. --Trugbild 13:43, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe mehr an eine Rangliste mit Zahlen gedacht, als in immer wieder angeschriebene Pressemeldungen. Wenn sogar die "Frauen sind von Venus..." etc Soßé auf 15Mio kommt, dürften 60Mio doch von einem anderen amerikanischem Autor leicht zu überbieten sein. --Pjacobi 13:46, 24. Mär 2005 (CET)

dürften, könnten, hätten, wären. Du bist was Deine eigenen Aussagen betrifft nicht so wahnsinnig fixiert auf Fakten und Quellen, oder? Ich hab sogar extra im Artikel geschrieben "Gemessen an den Verkaufszahlen" - weil man Erfolg auch am Echo unter den Fachleuten messen könnte. Ein Buch 15 Millionen mal zu verkaufen ist eine fast schon ungeheuerliche Leistung und ich könnte mir vorstellen, dass Du Dich mit der Aussage "dürfte doch von einem anderen amerikanischen Autor leicht zu überbieten sein" böse ins Abseits manövriert hast. --Trugbild 13:49, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn ich jetzt eine halbe Stunde recherchieren muss, um eine höhere Gesamtauflage als 62Mio zu finden, wer dankt mir die Mühen? wer kontrolliert alle halbe Jahr, ob EvD immer noch die höchste Gesamtauflage hat? Es gibt einen guten Grund, in Enzyklopädien auf Superlative zu verzichten. --Pjacobi 13:53, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn Du zu faul bist, Behauptungen zu belegen, dann solltest Du Dich mit den Behauptungen etwas zurückhalten. Oder? (Du forderst von mir ja auch, dass ich alles belege - auch Aussagen die gar nicht von mir sind und die Du einfach "anzweifelst", ohne stichhaltiges Argument). Übrigens: ::Stephen Hawkins' "Kleine Geschichte der Zeit" gilt als absoluter Sachbuch-Knüller und Wahnsinns-Erfolg. Einer der grössten Sachbuch-Erfolge aller Zeiten! Laut Vorwort (ich habs grad vor mir liegen) - hat es sich knapp 10 Millionen mal verkauft! Ich denke, es dürfte verdammt schwer werden, von Dänikens 62 Millionen-Marke zu übertreffen. Und ich denke, wir werden das mitkriegen. Ich glaube aber nicht, dass das in den nächsten Jahren der Fall sein wird. Übrigens ändern sich Einwohnerzahlen einiges schneller. Sollte man darum auf Einwohnerzahl-Angaben verzichten? --Trugbild 13:56, 24. Mär 2005 (CET)

Die Angaben im Web zitieren meist aus Russell Ash, The Top 10 of Everything, 1997 (DK Pub., 1996, pp 112-113.), aber ohne die Zahlen zu nennen. Außerdem ist es natütlci von der Definition von "Sachbuch" abhängig. Guinness nennt die Bibel das erfolgreichste Sachbuch. Google Answers, nennt u.a. folgenden Bücher aus der oben erwähnten Liste, die alle potientell eine höhere Auflage haben, als alle EvD Bücher zusammen:

(Bibel)
Quotations from Chairman Mao Tse-tung (Little Red Book)
American Spelling Book by Noah Webster
The Guinness Book of Records Nachgetragen: Stand 1999: 80 Mio
The McGuffey Readers by William Holmes McGuffey (...some authorities have put the total sales of these educational textbooks, originally compiled by American anthologist William Holmes McGuffey (1800-73), as high as 122,000,000...)
A Message to Garcia by Elbert Hubbard (... Hubbard's polemic on the subject of labor relations was published in 1899 and within a few years had achieved these phenomenal sales ...)
The Common Sense Book of Baby and Child Care by Dr. Benjamin Spock (auch in der Sowjetunion ein Standardwerk gewesen) Nachgetragen: Stand 1999: 43 Mio für die englischsprachige Auflage alleine

Überzeugt?

Pjacobi 14:13, 24. Mär 2005 (CET)

Überzeugt von was? Die Bibel hat keinen Autor - sondern entweder einen übersinnlichen, oder aber eine riesige Menge (je nachdem, obs ein Gläubiger betrachtet oder nicht). Auch das Guiness Buch ist von vielen, vielen Menschen erstellt worden und kann so nur schwerlich in der Liste der erfolgreichsten Sachbuch-Autoren eine Rolle spielen. Was die anderen, einzelnen Bücher betrifft, so dürfte es für einzelnes Buch wirklich verdammt schwer sein, eine Auflage von 60 Millionen zu erreichen. Dazu braucht es eigentlich immer eine grosse Reihe von erfolgreichen Büchern. Und die Sachbuch-Autoren, die eine entsprechende Anzahl an Publikationen veröffentlicht haben, kann man wohl an einer Hand abzählen. --Trugbild 14:19, 24. Mär 2005 (CET)

PS: Wenn ich nicht völlig bescheuert bin, würde ein einzelnes Buch mit einer Auflage von 60 Millionen bedeuten, dass auf 100 Erdenbewohner 1 Exemplar kommt. Hältst Du das effektiv für realistisch? --Trugbild 14:24, 24. Mär 2005 (CET)

Zumindest American Spelling Book by Noah Webster liegt eindeutig über den 60 Mio. Und die Mao-Bibel auch. --Pjacobi 14:27, 24. Mär 2005 (CET)

Auch wenn ein Buch über Zitate und ein Wörterbuch im allgemeinen nicht als Sachbuch bezeichnet wird, muss ich wohl aufgeben. Aber das "weltweit" musst Du drin lassen. Denn wenn man es z.B. ausschliesslich auf den deutschen Sprachraum beschränkt, gibt es andere Autoren, die erfolgreicher waren. Wichtig ist, dass der globale Vergleich genommen wird. Oder kommst Du jetzt damit, dass "weltweit" ein POV-Ausdruck ist? Also wundern würds mich nicht... --Trugbild 14:48, 24. Mär 2005 (CET)

Ich dachte, dass wäre ein weißer Schimmel, da dort schon "Gesamtauflage" steht. Aber mit "weltweit" ist es klarer. --Pjacobi 14:55, 24. Mär 2005 (CET)

Hallo zusammen, vorläufiger Stand aus meiner Sicht ist der: Falls ein Sachbuch per Definition nicht ohne Fakten auskommt (so steht es in der Wikipedia), könnte es sein, dass Däniken zwar ein Autor ist, dessen Verlag und seine Fans ihn als Sachbuchautor sehen, weil sie seine Fiktion für Fakten hält. Aber hier geht es eben um die Frage, ob er einer ist, nicht was seine Fans glauben. In diesem Fall wäre ich für eine Formulierung in dieser Art: "Damit ist er weltweit einer der auflagenstärksten lebenden Autoren."

Falls ein Sachbuch ohne Fakten auskäme, weil Trugbilds Zitat einen höheren Stellenwert hat als die Definition in der Wikipedia, müssten wir erst über die Definition von Sachbüchern diskutieren. Wir sehen uns dann auf der dortigen Diskussionsseite.

Pjacobi, Robby, Leonhard: Meinungen?

Trugbild: Dein Ton in der Diskussion ist mir momentan zu missionarisch. Geht das auch mit etwas weniger flammender Heiligenverehrung gegenüber dem Herrn mit den Außerirdischen? Wir sind alle freiwillig hier. Trotzdem frohe Ostern. --RW 16:42, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn Du genau aufgepasst hast, dürfte Dir mittlerweile klar sein, dass ich keine besonderen Gefühle für Herrn von Däniken empfinde und ehrlich gesagt auch keiner seiner Behauptungen auch nur den geringsten Glauben schenke. Was hier aber betrieben wird, ist das genaue Gegenteil und in die andere Richtung POV. Wer Groll gegen ihn hegt, sollte sich zurücknehmen.

"Trugbilds Zitat" über die Definition des Begriffs "Sachbuch" stammt aus dem Wörterbuch. Ich hoffe Du bist Dir dessen bewusst. Von einem kompletten Fehlen von Fakten kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Überschlaf mal die Begriffe "Fachbuch" und "Sachbuch". Weiterhin viel Spass. --Trugbild 08:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Der weltweit erfolgreichste Sachbuchautor (jedenfalls erfolgreicher als EvD) ist wohl Isaac Asimov (siehe auch en:Isaac Asimov. Er war Sachbuchautor und erfolgreicher SF-Autor. Einige seiner rund 500 (!) Bücher erreichten Millionen Auflagen. --193.47.104.38 17:17, 24. Mär 2005 (CET)

Natürlich schreibt EvD Sachbücher. Romane sind etwas anderes. Sachbücher können 100% falsch sein, überhaupt kein Problem. David Irving und Jan Udo Holey schreiben auch Sachbücher. --Pjacobi 22:29, 24. Mär 2005 (CET)

Nicht alle sind sich des Unterschieds zwischen Sachbuch und Fachbuch bewusst. --Trugbild 08:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, muss in einem Sachbuch dem Leser keine einzige bewiesene Tatsache verständlich gemacht werden? Ein Sachbuch darf komplett aus Fiktion im Sinne des von Dir erwähnten Jan Udo Holey bestehen? Nun ja, das sehe ich eigentlich nicht so. Liegt aber vielleicht an mir und meinen Ansprüchen an das bloße Stattfinden einer irgendwie gearteten Recherche. Aber das mit dem "Sachbuchautor" ist momentan nicht der gröbste Bock in diesem Artikel. Das können wir von mir aus erst mal auf Eis legen. (Für mich liest sich das aber in etwa so, als stünde im Wikipedia-Artikel über eine beliebige Fastfood-Kette: "..ist das weltweit erfolgreichste amerikanische Spezialitäten-Restaurant." :-) --RW 13:28, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich kann Dich nur erneut auf den Unterschied zwischen einem Sachbuch und einem Fachbuch hinweisen und Dich bitten, den Begriff in einem etablierten Wörterbuch nachzuschlagen. Es gibt viele Sachbücher über Geister, Geisterhäuser, UFOs, Aliens.... Obwohl vielleicht nicht tragbar für jemand, der nur glaubt, was er sieht oder was sich unumstösslich beweisen lässt, finden sich diese Bücher auch in Büchereien meistens in der Hautkategorie "Sachbücher". --Trugbild 13:34, 6. Apr 2005 (CEST)

Also gut, aus einem 15bändigen Knaur (Hervorhebung von mir): "Sachbuch, im weiteren Sinne jedes Buch, das über Tatsachen berichtet; im engeren Sinne für einen breiten Leserkreis bestimmtes Buch über ein Sachgebiet." Wir kommen darauf zurück, sobald die viel größeren POVs beseitigt sind, die noch im Artikel stehen, okay? --RW 00:13, 11. Apr 2005 (CEST)

P.S.: Kleiner Gegencheck in einer Fremdsprache: Sachbücher heißen auf Englisch "non-fiction", und genau das ist bei Herrn Däniken die (nicht nur hier und nicht erst seit 20 Jahren) umstrittene Frage. --RW 00:13, 11. Apr 2005 (CEST)

Seine Bücher beinhalten SEHR VIELE Tatsachen. Das worüber Du Dich scheinbar extremst ärgerst sind lediglich die Schlussfolgerungen, die er daraus zieht. --Trugbild 14:31, 11. Apr 2005 (CEST)

Du irrst. Ich ärgere mich darüber, dass Du zu verhindern versuchst, dass über diese Schlussfolgerungen aus Sicht der Fachleute berichtet wird, in deren Fachgebieten Herr Däniken diese Schlussfolgerungen zieht. Genau das wäre aber unsere Aufgabe. --RW 17:17, 12. Apr 2005 (CEST)

Letzte Änderung (29.3.05)

Also wenn wir diesen Artikel neutral gestalten wollen, dann haben hier Sätze wie "Die damit ausgedrückte vermeintliche Offenheit und scheinbare Selbstkritik seiner eigenen Thesen gegenüber dient aber wahrscheinlich eher dem Selbstschutz vor all zu kritischen Einwänden und dem Einfordern von Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne." genauso wenig verloren. So formulierte Mutmassungen sind genausowenig enzyklopädie-würdig. --Trugbild 09:04, 29. Mär 2005 (CEST)

Hinweis auf SETI Projekt gerechtfertigt?

Hallo, Trugbild. Du hast aus der Version von 17:22, (28. Mär 2005) den Hinweis entfernt, dass die Die von Erich von Däniken gegründete „Forschungsgesellschaft für Archäologie, Astronautik und SETI“ keinen nennenswerten Bezug zum SETI-Projekt der Universität von Kalifornien besitzt. In der jetzigen Form des Artikels kann man dies aber durchaus so interpretieren. Bitte klär mich auf, in welchem Zusammenhang beide Organisationen stehen.--Neodym 18:48, 29. Mär 2005 (CEST)

Der Bezug zum SETI ist gegeben - von Däniken bezieht sich im Namen seiner Gesellschaft auf diese Organisation. Denn SETI steht ja für "Search for Extraterrestrial Intelligence". Da es sich um eine Gesellschaft handelt, die sich mit dieser Thematik beschäftigt, liegt es nahe, dass sie sich auch mit der Organisation SETI und deren Erkenntnissen beschäftigt. Dein Hinweis, dass der Zusammenhang zwischen diesen beiden Gruppen nicht gegeben und somit irreführend ist, war also nicht richtig. Falls Du der Ansicht bist, dass im Artikel explizit erwähnt werden muss, dass eine Organisation wie SETI nicht zwangsläufig darüber informiert sein muss, dass sich eine Gesellschaft unter anderem auch mit ihrer Arbeit beschäftigt, müsste man das einbauen - dabei sollte allerdings nicht verloren gehen, dass sich von Däniken mit SETI ganz klar auch auf die Organisation SETI bezieht. --Trugbild 08:43, 30. Mär 2005 (CEST)

Nach nach einem erneuten Besuch der Seiten wird mir noch immer nicht klar, welchen Bezug die „Forschungsgesellschaft für Archäologie, Astronautik und SETI“ zu dem eigentlichen SETI der der Universität von Kalifornien hat. Zwar wird die Abkurzung SETI benutzt, aber wenige Sätze später auch als solche beschrieben und erklärt ohne (!) auf SETI zu verlinken oder eine Zusammenarbeit hervorzuheben (hier nachzulesen). Oft ist auf deren Seiten auch von "Paläo-SETI" zu lesen - dies hat auch nichts mit der Universität von Kalifornien zu tun, obwohl auch hier wieder die Abkürzung SETI auftaucht. Der Artikel in seiner jetzigen Form suggeriert ganz klar einen Zusammenhang zwischen beiden Organisationen und ist somit höchst missverständlich. Ich wäre dir dankbar für jeden Link auf dem du mir zeigen kannst wo ich etwas überlesen habe. Die einzige (!) Verbindung die ich zum wirklichen SETI Projekt sehe ist die teilnahme dieser Organisation am Bildschirmschoner und Rechenprojekt SETI@home - dies ist nun aber wirklich kein Grund in der WIKI erwähnt zu werden. Dieser Bildschirmschoner läuft in nahezu fast allen Universitäten und bei enorm vielen Anhängern, ohne dass dies eine Erwähnung in der Wiki wert wäre. Und wenn ich dich zitieren dürfte "...Da es sich um eine Gesellschaft handelt, die sich mit dieser Thematik beschäftigt, liegt es nahe, dass sie sich auch mit der Organisation SETI und deren Erkenntnissen beschäftigt...." es liegt nahe dass sie sich mit den Erkenntnissen Beschäftigt, richtig, impliziert aber keine Zusammenarbeit im eigentlichen Sinne, wie es im Artikel den Anschein macht.--Neodym 09:28, 30. Mär 2005 (CEST)

Als erstes dürfte klar sein, dass es kein Zufall ist, dass genau diese Abkürzung verwendet wird, sondern dass sich von Däniken mit dieser Abkürzung auch auf die Organisation SETI bezieht. Soweit einverstanden?

Dass im Artikel explizit die Organisation SETI erwähnt wird - stammt von Dir! DU wolltest, dass klar ist, dass die Gesellschaft nicht direkt mit SETI verbunden ist. Hast dann aber fälschlicherweise geschrieben, dass es nichts damit zu tun hat. Das ist aber nicht korrekt, da sich von Däniken darauf bezieht und damit andeutet, dass sich die Gesellschaft eben auch mit SETI beschäftig. Ich habe die ergänzende Bemerkung so umgeändert dass ersichtlich ist, dass sich von Däniken einfach auf SETI bezieht. Ehrlich gesagt ist es mir ein Rätsel, wie man jetzt da zwischen den Zeilen herauslesen kann, dass diese beiden Organisationen in engem Kontakt stehen.

Dass eine Gesellschaft, die sich mit einer Organisation beschäftigt, zwangsläufig mit dieser zusammenarbeiten muss, sehe ich nicht ein.

Ich habe Dich bereits aufgefordert, dass Du Dir überlegst, wie man explizit noch schreiben kann, dass diese beiden Organisationen nicht zusammenarbeiten - aber eben so, dass nicht wieder da steht "das ist irreführend. Die haben nichts miteinander zu tun" - weil das einfach falsch ist. Aber scheinbar diskutierst Du lieber. --Trugbild 09:37, 30. Mär 2005 (CEST)

Ja, meines Erachtens nach ist es kein Zufall, dass der Schriftzug SETI im Namen auftaucht, findet doch hierdurch eine gewisse "Adelung" statt (wenn man es mit der Uni assoziiert). Und eben jenes Missverständnis wollte ich mit meinen Ergänzungen verhindern. Es tut mit leid, wenn hier der Eindruck entsteht, ich würde lieber disskutieren, aber ehe ich hier eine wilde Aktion von Edits starte, wollte ich es zumindest vorher mal ansprechen. Ich werde die Passage heute Abend ändern.--Neodym 10:03, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich hoffe, Dir leuchtet auch ein, dass "Der Begriff SETI, der in diesem Namen Verwendung findet ist hier irreführend und steht in keiner Verbindung mit dem wissenschaftlichen SETI-Projekt" mindestens genauso unverständlich und irreführend ist. --Trugbild 10:14, 30. Mär 2005 (CEST)

Ja, das leuchtet mir ein, und ich habe es auch nicht bestritten, dass dies von mir missverständlich formuliert wurde.--Neodym 10:26, 30. Mär 2005 (CEST)

Alles klar, dann sind wir uns ja einig und die Hoffnung besteht, dass wir einen Mittelweg finden. :-) --Trugbild 10:31, 30. Mär 2005 (CEST)

So, ich hoff, dass dies nun ein Mittelweg ist, korrekt ist es zumindest. --Neodym 19:58, 30. Mär 2005 (CEST)

Find ich gut --Trugbild 08:20, 31. Mär 2005 (CEST)

          An die, die mehr Götter sind als Mensch

Der Vater, der euch erschuf und auch uns(billige Arbeitskräfte) gennant Mensch. Ich weiss nicht wie ich es sagen soll,doch ihr habt versagt.... Der Vater hinterlies euch Macht und Teschnologie um uns zu kontrolieren,damit wir uns nicht weiter entwickeln. Doch ihr habt versagt in den ihr selbst Gott gespielt habt. Was würde der Zeus und all die anderen angeblichen Götter sagen, wenn sie noch leben würden.Anscheinend nichts, denn sie waren ja genau so wie die Nachkommen,nämlich ihr. Nun ja, mich würde echt interessieren, wo der Olymp ist,wie es aussiet. Ich bin froh, das der Vater uns die DNA gab, nur unglüklich, was die Geschiechte betrift und der Glaube an Gott der Allmächtigen, und in wirklichkeit ein zerbrechlisches Wesen ist das nur seine Neugir befriedigen will.Doch was er finden wird ist ........................................................................in uns allem ..Das das ganze Universum nur ein Mikro organismus ist, das in einner Zelle EXSISTIERT. Eingeschlossen in einnem ovalen Waquum,wie in einner Gehiernzelle, es müsste auch kleiner sein als Sauerschtoffmolekyl und desswegen kennen die Planeten die auch schweben keine Schwerkraft. Genau wie die Bakterien in unseren Körper, sie schweben genau so. Ich glaube das ist zu hoch für euch ,sogar für die Götter... Ich hoffe ihr sieht die Anzeige,denn ihr habt eure Finger überall. Was ich damit bezweken will...???keine Ahnund, ihr sollt nur wissen, dass es mich gibt.V.Z. An Erich von Däniken.Was Sie entdeckt haben ist nur ein Bruchteil dessen, was die Regierung verschlossen hält. Ich bewundere Sie nicht nur wegen dass, was Sie geleistet haben, sondern das Lachen der Unwiessenden ahnnemen,denn Sie wissen es besser. Viele bedeutende Menschen wurden ausgelacht, wenn wir bedenken, das wir ohne dessen Träume noch in Steinzeit leben würden.

Watt hast du denn geraucht? --Matthäus Wander 02:10, 8. Apr 2005 (CEST)

POV - für mich die Letzte

Es ist nicht gelungen, einen Artikel zu schreiben, der klar und unmissverständlich die Tatsachen widergibt. Einen Abschnitt "Kritik" zu einer Person in dieser Art zu schreiben und als enzyklopädie-würdig einzustufen ist in meinen Augen bestenfalls infantil. Man könnte jeden Schriftsteller, jeden Dokumentarfilmer und jeden "Fantasten" kritiseren - aber so etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie. Dass alleine die Erwähnung womit sich von Däniken beschäftigt, hartgesottene Gegner auf den Plan ruft, die sofort in jeder Äusserung eine versteckte Andeutung oder eine implizite Gutheissung seiner Arbeit sehen, macht es so gut wie unmöglich, einen Enzykloädie-gerechten Artikel zu schreiben. So sind zum Beispiel Superlativ und allumfassende Aussagen (wie im Beispiel alle Archöologen) nur für die Gegner erlaubt - neutrale oder positiv gestimmte User werden knallhart per Edit-War "umgestimmt".

Die paar Leute, die hier von Däniken-Anhänger vermuten und jeden, der ihm gegenüber nicht schlecht gestimmt ist in die selbe Ecke drängen wollen, sollten sich mal fragen, ob sie denn auch nur annähernd neutral gestimmt sind. Denn das sind sie offensichtlich nicht. Im Gegenteil: einige scheinen von Däniken regelrecht zu hassen. Ich werde mich hier nicht mehr einmischen - als letztes würde ich mir nur wünschen, dass sich diese Leute mal überlegen, ob sie nicht vielleicht auch besser ihre Verschlimmbesserungen an diesem Artikel bleiben lassen sollten und ob sie wirklich fähig sind, hier mitzuarbeiten.

Die Hoffnung bleibt, dass sich mal jemand diesem Artikel annehmen wird, der neutral ist und nicht als Folge dessen von den Hassern dumm angemacht wird. --Trugbild 14:37, 11. Apr 2005 (CEST)

Klar könnte man jede Person kritisieren. Entscheidend ist jedoch, ob eine nennenswert große Gruppe von Fachleuten dies auch tut - und das gehört in eine Enzyklopädie. Dies einfach zu verheimlichen ist genausowenig neutral. Aber das schrieb ich ja bereits am 6. März in anderen Worten. --Matthäus Wander 14:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Schließe mich Dir an, Matthäus. Aber ich schrieb das alles auch schon mit anderen Worten... --RW 17:05, 12. Apr 2005 (CEST)

Trugbild, ich teile Deine Ansicht, dass Däniken nicht persönlich angegriffen werden sollte. Ich selbst kann Dir versichern, dass ich mich nicht angesprochen fühle, wenn Du von Leuten sprichst, die "Däniken regelrecht hassen"; ich habe den Mann schon mal in einer Radiosendung erlebt, und er kam bei mir als sympathischer Gesprächspartner rüber, mit dem ich jederzeit ein Bier trinken würde. Das gilt aber für viele Menschen, die deswegen noch lange keinen Artikel in der Wikipedia haben.

Dänikens Anspruch auf einen Artikel in der Wikipedia fußt nun mal auf seinen spektakulären Spekulationen, mit denen er weltberühmt geworden ist. Für diese Spekulationen ist er jedes Fitzelchen eines Nachweises schuldig geblieben und in einigen Punkten sogar widerlegt worden, obwohl das überhaupt nicht nötig gewesen wäre; schließlich muss der Spekulant seine Behauptungen beweisen, und nicht die anderen müssen ihn widerlegen. Die Tatsache, dass Däniken seit Jahrzehnten und seit vielen Millionen gedruckter Exemplare immer noch auf den ersten Nachweis auch nur einer einzigen seiner Behauptungen wartet, steht momentan nicht unrelativiert im Artikel, und daher pflichte ich Dir hier in einem weiteren Punkt bei: Es ist tatsächlich (noch !) nicht gelungen, einen Artikel zu schreiben, der klar und unmissverständlich die Tatsachen widergibt.

Aber wir arbeiten daran, oder? --RW 17:05, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo!

Wenn es schon Spekulationen sind, für welche er bisher den Nachweis schuldig geblieben ist so gilt dies aber auch für die "Gegenseite". In vielen Bereichen der Archäologie und Geschichte bewegen wir uns in Bereichen der Spekulationen und Vermutungen und trotzdem werden uns solche Therorien als Tatsachen verkauft.

Ich denke da an die Pyramiden von Gizeh. Da wird immer wieder die "Rampentheorie" ausgegraben, obwohl sich das heute schon kaum jemand wirklich noch vostellen kann.

Ich denke da an die Linien von Nazca, für die es nach wie vor keine vernünftige Erklärung gibt und trotzdem wird behauptet, dass es sich um Straßen und Wege handelte.

Ich denke da an die Scharrbilder von Nazca - wer sollte den Kolibri, den Affen oder die Spinne aus der Luft erkennen, wenns da droben ohnehin niemanden gab?

Woher hatten die Maya ihr mathematisches Wissen?

Ach, Themen gäbe es viele! Ich glaube, dass man endlich davon wegkommen muss, Däniken als "Feind" der sogenannten "etablierten" Wissenschaft zu sehen. Er ist ein Mitbewerber. Er sieht es nicht als seine Aufgabe, seine Mitbewerber schlecht zu machen. Er siht es aber als seine Aufgabe überall dort hineinzubohren, wo auch die "etablierte" Wissenschaft spekuliert. Einer der beiden Seiten sollte es ja sodann doch gelingen, Beweise zu liefern! Konkurrenz belebt das Geschäft! - Pinzgauer 17:57, 19. Apr 2005 (CEST)

Obige Kritik

Es stimmt von wegen Parawissenschaft, denn Däniken gehört auch zu denen die behaupten des der Mensch die Krone der schöpfung sei und das Recht habe andere Auszubewuten um sein Ziel zu erreichen. Wer das nachprüfen will, muss sich nur ein Exemplar von Erinnerungen an die Zukunft besorgen, und das Kapitel mit dem gestranfeten Raumschiff lesen. Absoluter Schwachsinn. Ausserdem halte ich als Trekkie das ganze auch deswegen für absolut hirnverbrannt, da ich meine das die erste Direktive durchaus sinnvoll ist. (Näheres ist im entsprechenden Artikel nachzulesen.) Däniken meint ausserdem im selben Buch: (naher O-Ton) Da Atomkraftwerke auf lange Zeit die einzige saubere (!!!) und billige Energiequelle darstellen... Die sauberste, und billigste Energiequelle hängt in der Mitte unseres Sonnensystems!

Hallo!

Ungenau gelesen und schlecht informiert. Solltest Du vielleicht noch einmal machen!

Gerade Däniken ist es, der den Menschen an sich nicht als die Krone der Schöpfung sieht. Er ist es eigentlich der uns überzeugen will, dass es höhere Intelligenzen im Universum gibt, die die Erde schon mal besucht und der Menschheit einiges hinterlassen hatten.

Das Kapitel 2 in "Erinnerungen an die Zukunft" ist eine Geschichte mit: was wäre wenn und könnte dann vielleicht so enden. Ob hirnverbrannt oder nicht. Dann dürfte ich auch keinen Fernseher mehr einschalten, denn dort gehts hirnverbrannter zu.

Atomenergie: Auszug aus dem Buch, welches etwa um 1970 geschrieben wurde (ich nehme an, dass sich in 35 Jahren Einstellungen zu dieser Energiequelle geändert haben mögen - war aber bei vielen Menschen ein Entwicklungsprozess!):

"..Da die Energievorräte der Erde nicht endlos ausreichen, wird das Raumfahrtprogramm eines Tages auch darum lebenswichtig sein, weil wir spaltbares Material vom Mars, von der Venus oder einem anderen Planeten holen müssen, um unsere Städte beleuchten und unsere Häuser erwärmen zu können. Da Atomkraftwerke schon heute (anm: etwa 1970) die billigste aller Energien liefert, wird die industrielle Massenproduktion erst recht dann auf diese Werke angewiesen sein, wenn die Erde kein spaltbares Material mehr hergibt."

Wer weiß! Vielleicht wird die Nutzung der Kernenergie sicherer. Die Technologien ändern sich. In ein paar hundert Jahren schaut vieles anders aus. Da spricht Däniken auch nicht von morgen oder übermorgen. Vielleicht haben die letzten 35 Jahre die Menschheit von der Gefährlichkeit und Unsinnigkeit der Kernenergie überzeugt! Ich sehe es noch nicht, denn alles wird dem wirtschatlichen Erfolg und dem Materialismus unterworfen. Da ist Gefährlichkeit keine Drohung - die Mächtigen der Welt, die auch das nötige Kleingeld haben sind nämlich immer noch der Meinung, dass sie alles auf ihre Reise ins Jenseits mitnehmen können. - Pinzgauer 18:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Nicht ganz frisch unter der Pelle

Kann man Däniken nicht nach Micky Mouse, Otto, Lupo und Dick & Doof verlinken? Dänikens Einfälle gleichen den Ausfällen die manche Menschen haben. Seine Literatur ist auf Kindergarten und Weltverschwörungstheorie-Niveau anzusiedeln. Er kann durchaus als abschreckendes Beispiel dienen wie man wissenschaftliche Fragestellungen nicht beantworten sollte. Alle Theorien von Däniken hat man oder wenn es ausnahmsweise noch nicht der Fall ist, wissenschaftlich entkräften. --217.234.111.80 15:35, 14. Apr 2005 (CEST)

Schade! Dein Output zeugt nicht gerade von hohem Niveau. Vor allem aber von äußerstem Unwissen.

Wenn ich mir Obiges durchlese kann ich nur erkennen, dass Du selber keine Ahnung hast, möglicherweise noch nicht einmal EIN Buch Dänikens gelesen hast. Es gibt nähmlich kaum Theorien Dänikens, die breits widerlegt wären. Nur die Behauptung, Däniken habe unrecht, im selben Atemzug aber etwas zu behaupten, dass es (unbewiesenermaßen) anders sein müsste oder sollte, widerlegt noch nicht des Anderen Theorien.

Mir wäre noch keine Erklärung bekannt, weshalb die Scharrzeichnungen auf der Hochebene von Nacka nur aus großer Höhe zu erkennen sind. Für Menschen, die sich nur auf ebener Erde bewegen, ergeben diese nämlich absolut keinen Sinn.

Die Reliefdarstellungen in Dendera (Mittelägypten) deutet ein Däniken sicherlich glaubwürdiger als die angestammten Ägyptologen. Außerdem hätte man, würde man Dänikens Theorien damit folgen, endlich eine Erklärung, warum die Felsgräber im Tal der Könige so tief in den Felsen hinein getrieben und bemalt werden konnten, ohne dass nur die geringsten Rußspuren an den Wänden und Decken zu finden waren - jetzt bitte nicht mit der Spiegeltheorie kommen, denn spätestens nach dem 3. Spiegel bleibt nicht mehr viel Licht über.

Unangenehme Themen wie Himmelswägen oder extreme Lichterscheinungen werden leider von sogenannten "seriösen" Wissenschaftlern gar nicht aufgegriffen, weil sie keine Erklärungen dazu haben (ist ja alles Phantasie und Mythologie - so einfach geht das!). Däniken ist dabei mutiger und wagt Erklärungen. Des Propheten Ezechiels Reise in den Himmel, die im Alten Testament sehr anschaulich beschrieben ist, wagt ein Däniken als autentisch zu erklären. Techniker und Ingenieure haben sich danach mit diesem Thema auseinandergesetzt und ein gewisser Josef Blumrich (NASA Ingenieur) baute sogar ein Flugschiff nach den Beschreibungen, wie es im alten Testament überliefert ist. Na ja! Alles Spinner???

Däniken fallen aber auch zur Erbauung von Pyramiden Theorien ein, die natürlich abgeschmettert werden müssen. Wer nicht einmal in Erwägung zieht, dass es vielleicht doch in grauer Vorzeit intelligenten Besuch aus dem All auf unserer winzigen Erde gab, der muss Dänikens Gedanken verteufeln. Das Tragische ist nur, dass den Verteuflern als Theorie zur Erbauung der großen Pyramiden auf dem Plateau von Gizeh auch nichts Besseres einfällt (eigentlich eher schlechter, denn die ganzen Klimmzüge, die dabei unternommen werden wirken plump und auch nicht sehr glaubwürdig).

Eigenartig, dass gerade die mächtigsten Bauten in Ägypten errichtet wurden, als die Kultur gerade erst am Anfang stand und in Erscheinung trat. Da gabs Nichts und plötzlich kam jemand, der eine Cheops-Pyramide baute. Vorher lebte man in Lehmhütten am Nil und so von heute auf morgen wusste man, wie man tonnenschwere Steine in einem Steinbruch abbaute, diese über weite Strecken transportierte, millimetergenau aneinanderreihte und aufstapelte, die Neigungswinkel berechnete und diese bei der Erbauung auch einhielt und die geometrische Form wahrte. Ach ja! Da gibts noch die exakt ausgerichteten Gänge und Hohlräume und weil man dies so einfach halt wusste, mussten über den Hohlräumen Entlastungsräume geschaffen werden, da die Hohlräume sonst von den darüberliegenden Steinmassen erdrückt worden wären. Plötzlich gabs diese Genies auf Erden - oder sind sie vielleicht doch vom Himmel gefallen?

Wie viele wissenschaftliche Erkenntnisse mussten im Laufe von Jahrzehnten und Jahrhunderten über Bord geworfen werden. Ein Leonardo da Vinci stand vor der Hinrichtung und wird heute als das Genie des Mittelalters gefeiert. Auch er hatte Theorien, die in das damalige (begrenzte) Weltbild nicht passte.

Ein Jules Verne kommt dieser Tage zu verspäteten Ehren und war zu seinen Lebzeiten nur ein Phantasieromanschreiber.

Einfach eine tolle Theroie: Was ich mir nicht erklären kann darf ein anderer auch nicht erklären können! Ich darf über meine Theorien berichten und schreiben, der andere soll aber lieber den Mund halten!

Lies die Bücher Dänikens und du wirst erkennen, dass er sehr oft die Darsellung der sogenannten "etablierten" Wissenschaft anführt, sich jedoch gestattet, seine eigenen Vorstellung daneben zu stellen. Du wirst, wenn du neutral bleibst, es sehr oft schwer haben, Dänikens Theorien zu übergehen und abzuqualifizieren.

Natürlich kommt es vor, dass Dänikens Theorien nicht halten - sicherlich genausooft und -sowenig wie andere Theorien, aber ihn so abzukanzeln, wie du dies oben versuchst ist lächerlich und schon fast beleidigend - der Ton macht die Musik, insbesondere bei Diskussionen!!!!!!!!!! - Pinzgauer 14:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Hallo 217.234.111.80,

ich pflichte Pinzgauer voll und ganz bei, was Deinen Ton angeht. In der Sache hat er zwar Unrecht - sorry Pinzgauer, aber Däniken hat bis heute rein gar nichts vorgelegt, was in den Augen der Wissenschaft die Bezeichnung "Theorie" verdient (Diskussion siehe weiter oben) - aber das ist gerade ein Grund, in der Diskussion nüchtern und sachlich zu bleiben. Eben weil Dänikens fantastische Spekulationen aus Sicht der Wissenschaft als unfalsifizierbar abgelehnt wurden, besteht die Gefahr, von diesem eigentlichen Sachverhalt auf einen Nebenschauplatz abzudriften, der Däniken als Person beleidigt. Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber persönlich habe ich gegen den Mann gar nichts. Lediglich der Wiki-Artikel ist noch weit von Neutralität entfernt, aber daran arbeiten wir ja. --RW 16:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Kann schon sein, dass ich auch nicht ganz neutral sein kann (oder bin). Ich kenne fast alle Bücher Dänikens und habe ihn auch schon mehrmals persönlich in Diskussionen erlebt. Was an diesem Mann ganz besonders fasziniert, ist dieses unheimlich "weltumfassende" Wissen. Auf jeden Fall springt Däniken mit Wissenschaftlern nicht so um wie diese mit ihm. Du sprichst von "fantstischen Spekulationen aus Sicht der Wissenschaft". Ist es nicht so, dass Däniken sich somit einfach das Recht herausnimmt, wissenschaftlich nicht einwandfrei fundierte Angelegenheit ebenfalls als solche abzutun.

Ich habe das Buch "Erinnerungen an die Zukunft" gerade vor mir liegen. Dieses Werk ist etwa um 1970 entstanden und er bedankt sich im Vorwort bei NASA-Größen wie Dr. Wernher von Braun, Dr. Willy Ley oder Bert Slattery, die ihm besondere Informationen lieferten, um das Buch schreiben zu können. An solche Personen kommt man nicht einfach auf einen Small-Talk heran.

Däniken fing auch einmal klein an. Ich finde das Buch "Erinnerungen an die Zukunft" noch wirklich harmlos. Damals trug er einfach Informationen zusammen und versuchte eine Betrachtungsweise von der "anderen" Seite. Das nächste Buch "Zurück zu den Sternen" trägt sogar noch den Untertitel "Argumente für das Unmögliche". Von Behauptungen oder Thesen kann da überhaupt nicht die Rede sein.

Aber schon mit seinen ersten Büchern hat er seine Finger in Wunden gelegt. Hier bohrt er weiter und schießt sicher in manchen Bereichen über das Ziel hinaus. Dass er nicht nur einmal Fälschern aufgesessen ist ist auch verständlich. Entweder wollen fremde Menschen mit seiner "Berühmtheit" auch berühmt werden oder wollen ihm vorsätzlich Schaden. Aber was solls. Gerade erst vor einigen Tagen las ich in der Zeitung: "Himmelsscheibe non Nebra gefälscht???"

"Dass er nicht nur einmal Fälschern aufgesessen ist ist auch verständlich" - Zu einem Betrug gehören zwei. Du meinst zwar zu verstehen, warum Leute ihn reinlegen (nebenbei - ich glaube, sie wollen damit eher Geld verdienen) - aber denk doch lieber mal darüber nach, warum er darauf hereinfällt. Vielleicht kennt er sich nicht gut genug aus, um einen Betrug von der Wahrheit unterscheiden zu können? --Hob 18:02, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich habe bei Däniken nicht den Eindruck, dass er seine Theorien zu Dogmen machen möchte. Er erlaubt sich aber immer wieder, quasi einzementierte, wissenschaftliche Weisheiten zu hinterfragen und andere Erklärungsansätze zu liefern. Dass dies unangenehm sein kann und sicherlich ist macht Däniken als solches unangenehm. Geld regiert die Welt! und nachdem Däniken für seine quasi "wissenschaftlichen Arbeiten" sicherlich keine öffentlichen Gelder bekommt muss er eben den journalistischen Weg gehen. So dingelt er eben durch die Welt. Lädt sich vielleicht da und dort selber als Vortragender ein und macht eigene Vortragsabende. Deswegen ist er vielleicht weniger angesehen aber nicht weniger "wissenschaftlich" als jemand, der sein Geld von öffentlichen Stellen bekommt. - Pinzgauer 17:34, 19. Apr 2005 (CEST)

Ist er wohl, was er auch selber sagt. Däniken bezeichnet sich selbst nicht als Wissenschaftler, und das zu Recht. Und "weniger angesehen" ist er nicht deswegen, weil er Vortragsreisen macht, sondern weil seine Argumente einer Überprüfung nicht standhalten. Lies doch mal das Buch von Pössel, was im Literatur-Abschnitt steht. Man soll sich ja über Kontroversen informieren, indem man sich beide Seiten anschaut. --Hob 18:02, 19. Apr 2005 (CEST)

Hallo Hob, Du triffst den Nagel auf den Kopf. --RW 14:54, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo Pinzgauer, das Wertvolle an Hob Gadlings letztem Tipp ist m.E. der breitere Horizont, den man bekommt, wenn man nicht nur Dänikens eigene Werke komplett und von vorne bis hinten liest, sondern auch vielleicht mal das eine oder andere Buch (oder auch nur einen kleinen Artikel) einstreut, das von einem seiner Kritiker geschrieben wurde. Aber das ist nur so eine Ansicht von mir. Wenn Du willst, kannst Du das getrost ignorieren. --RW 14:54, 20. Apr 2005 (CEST)

Hab mir das Buch heute bestellt! Was sagst Du dazu? - Pinzgauer 20:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich bin angenehm erstaunt. Stark! --RW 08:25, 21. Apr 2005 (CEST)

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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gern die Diskussion von Dänikens Hypothesen weg- und wieder auf Dänikens Wiki-Artikel hinlenken. Ich habe heute die Abschnitte etwas untergliedert und das Thema "Organisation" (AAS) etwas präzisiert. Ich hoffe, alle Däniken-Fans und -Gegner gehen mit den Änderungen konform. Falls ja, sollten wir uns wieder dem Thema "NPOV" widmen und mal ein wenig archivieren. Einverstanden? --RW 14:39, 20. Apr 2005 (CEST)

Scheint mir mittlerweile ziemlich NPOV zu sein. Bin dafür den Baustein zu entfernen und darauf zu achten, dass da nicht wieder was reinrutscht, wie z.B. das nachfolgende. --W.W. 20:32, 28. Apr 2005 (CEST)

Die gröbsten Böcke sind draußen. Aber vor der Entfernung des "Warnschilds" hätte ich schon noch "was zu meckern", z.B.:

"Sachbereich ungeklärter Phänomene" ist aus meiner Sicht auch nicht besser als "Sachbuch", denn es suggeriert, dass diese "Phänomene" auch für Nichtesoteriker als ungeklärt gelten. Dem scheint nicht so zu sein. (In diesem Zusammenhang verweise ich z.B. auf die Sache mit den Osterinseln.)
Die Passage zu Canbrera liest sich so, als hätten auch seriöse Forscher seine Fälschungen benutzt, um Behauptungen zu untermauern, die anders nicht zu belegen waren. Für eine solche Lesart kann ich aber keine Belege finden. Daher bin ich dafür, die Formulierung abzuändern, etwa so: "Auch seriöse Forscher sind auf Canbrera hereingefallen, haben Canbreras Funde aber nicht dazu benutzt, um Hypothesen zu untermauern, für die sie keine ungefälschten Belege vorzuweisen hatten." Im übrigen wüsste ich schon gerne, ob sich tatsächlich irgendjemand außer Däniken von Canbrera hat leimen lassen. Falls wir dazu nichts finden, müsste dieser Halbsatz raus.
Im Laufe der letzten Jahrzehnte haben sich doch so einige seriöse Köpfe mit Dänikens Thesen auseinandergesetzt; die Aktion auf den Osterinseln war meines Wissens kein Einzelfall. Wenigstens einen dieser Fälle könnten wir aufnehmen. Der mit der Osterinsel ist meines Wissens der Bekannteste.
In mindestens einem Fall hat Däniken Beweismaterial ins Spiel gebracht, von dem er wusste, dass es sich um eine Fälschung handelt. Dieser Fall (und Dänikens haarsträubende Begründung dafür) sollte schon in die Wikipedia. Ich werde dieser Tage die entsprechende Passage aus der englischen Wikipedia übersetzen und hier zur Diskussion stellen.
Ein häufiger Kritikpunkt an Däniken ist die Tatsache, dass er sich menschliche Erbauer monumentaler Bauwerke lediglich nicht in fremden Ländern vorstellen kann, aber z.B. die außerirdischen Erbauer der Kathedrale von Chartres ;-) mit keinem Satz erwähnt. Auch hier wäre eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia möglich.
Zum Schluss etwas Positives: Däniken wirkt bei Vorträgen und Interviews immer sehr sympathisch und "kommt gut rüber". Ich vermute, dass das jetzt "POV" klingt, weil ich das selbst so empfinde, und ich weiß auch nicht so recht, wie man das "NPOV" verpacken kann. Mal sehen. --RW 17:52, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich habe Däniken in den 70er-Jahren auch selbst bei einem Vortrag "erlebt". Ist zwar ganz ganz sympathisch, aber auch sehr von sich überzeugt (muss er ja, sonst würden sich die Bücher nicht verkaufen). Mal sehen, ob ich von damals noch ein Foto finde. Die Kathedrale von Chatrés würde ich weglassen, zumal da in der englischen WP auch nichts zu drinsteht (die ist definitiv NICHT von außerirdischen Erbauern). Und über Sachen, über die Däniken NICHT geschrieben hat, sollten wir uns hier nicht auslassen. Dass die Osterinselköpfe ohne außerirdische Hilfe gebaut und bewegt wurden, hatte schon Thor Heyerdahl bewiesen. Über die gefälschten Artefakte hatte schon das ZDF berichtet (ich glaube, das war in der SPHINX-Serie). Wieso soll "Sachbereich ungeklärter Phänomene" auch für Nichtesoteriker die Unklärung "suggerieren"? Für Däniken und Berlitz sind sie ungeklärt, Nichtesotheriker ignorieren solche Hypothesen einfach. Sie sind Realisten und kaufen sich dann die Bücher, um zu sehen, was da wieder für Unsinn verzapft wird. Ist aber für diese Art von Büchern eine wohl zutreffende Kategorisierung (habe ich lange dran gefeilt an den drei Worten) --W.W. 22:16, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Wittkowsky, natürlich lassen wir die Kathedrale weg. Ich bezog mich nur auf die Tatsache, dass Däniken bei religiösen Bauwerken aus alten Zeiten immer nur in fernen Kontinenten nach außerirdischen Erbauern suchte und gar nicht auf die Idee kam, dass es auch in Europa schon vor langer Zeit architektonische Meisterleistungen gab. Ich hätte den Smiley wohl von Anfang an einbauen sollen... :-) Grüße, --RW 11:37, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

P.S.: Die englische Wikipedia formuliert diesen oft geäußerten Vorwurf an Erich recht gut. Kümmere mich drum, wenn ich mehr Zeit habe. --RW 11:37, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Unterstützung von Dänikens Hypothesen

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da ist heute die Einfügung aufgetaucht:
"Es gibt aber auch zahlreiche etablierte Archäologen, Anthropologen und Historiker welche die Hypothesen Erich von Dänikens anerkennen und unterstützen."
(Hervorhebung von mir) Welche sollen das bitte sein? Wenn kein Beleg, den Satz entfernen. --W.W. 20:32, 28. Apr 2005 (CEST)

Anscheinend keine weiteren Namen dazu zu finden...--Neodym 16:48, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Der Satz ist heute wieder aufgetaucht. Ich habe ihn heraus genommen. Liebe IP, bitte einen Beleg füür diese Aussage.--Neodym 10:21, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: Wie soll ein Archäologe denn sich etablieren, wenn dies die restliche Wissenschaft verhindert? Es ist nunmal Tatsache, dass alle Forscher die sich als Verfechter der Präastronautikthese zeigen, öfentlich neidergemacht werden. Von daher wirst du keinen etablierten Archäologen finden. Ich persönlich verstehe unetr dem Begriff etabliert etwas anderes, ehr so in die Richtung seriös, deshalb sind sogut wie alle Wissenschaftler, sogar Däniken, für mich "etabliert". Es gibt ne Menge Leute die studiert haben (z.B. Rudolg Eckhardt), auch Lehrer (etwa Peter Fiebag)und auch die ein doer andere Berühmtheit: Walter Ernsting (Erfinder von perry Rhodan) etwa... Dr. Hans Jelitto, Physiker, zahlreiche Journalisten (Peter Krassa, Rainer Holbe, udn auch Dänikens Tochter Cornelia), Walter Jörg Langbein hat theologie studiert, er ist eienr der bekanntestetn neben Däniken im bereich der Präastraonautik, Gene M. Phillips, amerikansicher Rechtsanwalt & Gründer der AAS, ihm bot eine amerikansiche uni soweit ich weiß an einen ersten Präastroanutik-Lehrstuhl zu belegen. Naja, alles nicht so umwerfend, dann kommt jezt nochmal ein Trumpf.^^ Josef Blumrich = NASA Ingenieur, der unteranderem an der Entwicklung der Mondlandefähre mitgewirkt hat. Er hat außerdme zahlriehce Patente für Großraketen, und wiurd emit mehreren medaqilien der NASA ausgezeichnet. Übrigens war er anfangs Kritiker und wurde erst im Laufe seiner Recherchen "überzeugt". Wie schon gesagt, mehr kann man nicht erwarten, wenn es gar nicht erst möglich ist, dass Wissenschaftler dieser Sparte sich "etablieren. --Mojave 3.Juli 2005 21:00

Aus der englischen Wikipedia..

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

..habe ich gerade eine Passage über Dänikens Fälschungen übersetzt und eingearbeitet. Kommentare sind willkommen. (Außerdem habe ich nichts gefunden, was darauf hinweist, Canbrera habe noch irgendjemand anders als Däniken Beweise untergeschoben, die zu phantastischen Behauptungen geführt hätten. Ich habe den entsprechenden Halbsatz daher entfernt.) --RW 00:25, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Diese Passage ist falsch! Erich von Däniken hat nie Beweise gefälscht - er ist jedoch auf Fälschungen reingefallen. Aus diesem Grunde gehört die Passage entfernt. Diese Passage ist bereits in der englischen Wikipedia falsch.

Das geht mir zwar etwas zu weit (woher willst du wissen, dass er nie Beweise gefälscht hat?), aber für einen solchen Vorwurf sollte man schon Belege fordern. Ich finde, solange keine Quelle für die Behauptung vorliegt, EvD habe Beweise gefälscht, sollte man sie nicht erwähnen. Und wenn eine Quelle vorliegt, sollte man sagen, dass diese Quelle es behauptet, nicht dass es so ist. Das gleiche gilt für die englische Wikipedia. Fälschung ist schließlich ein schwerwiegender Vorwurf, den man nicht einfach so hinschreibt. Oder? --Hob 11:52, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen den Originalautor der fraglichen Passage aus der englischen Wikipedia geduldig durch die Versionsgeschichte zu "erklicken" und dann um eine Quelle zu bitten. (Einen Account habe ich zu diesem Behufe gerade kreiert.) Ich würde mich allerdings wundern, wenn nichts dran wäre, denn ich höre diesen Vorwurf nicht zum ersten Mal. (Wenn ich mich recht erinnere, wärmen Zeitschriften wie Stern und Spiegel das immer mal wieder auf, so etwa alle 10 Jahre...) --RW 18:59, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Habe gerade Kontakt mit einem der Däniken-Autoren in der englischen Wikipedia aufgenommen. Falls Interesse besteht: Der Link ist hier --RW 23:05, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Neutralitätswarnung entfernen?

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo miteinander, aus meiner Sicht ist der Artikel seine Neutralitätsprobleme losgeworden. Können wir die Warnung entfernen? --RW 11:58, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

stimme ich zu --W.W. 15:19, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

stimme ich zu--Neodym 19:52, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

ich nicht. Diese ganzen Kriminalgeschichten hören sich für mich ziemlich unseriös an. Begriffe wie "im Schmutz wühlen" drängen sich auf. Auch wenn es stimmt: es erweckt den falschen Eindruck, als hätten EvDs Gegner es nötig, in seiner Vergangenheit zu kramen, weil sie seine Argumente nicht widerlegen können. Was den Fälschungsvorwurf angeht: Wenn es einen Beleg gäbe, wäre er akzeptabel. Die Jugendsünden hingegen würde ich komplett wegwerfen, weil irrelevant. --Hob 12:02, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

nun, die "Kriminalgeschichte" gehört aber nun mal auch zu seinem Lebenslauf, ob nun angenehm für EvD oder nicht. Es sollte drinbleiben, weil ohne Wertung. --W.W. 12:21, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich muss zugeben, dass ich ein wenig zwischen Euch stehe: Einerseits hast Du, Hob, natürlich Recht, wenn Du schreibst, dass Erichs Gegner das auf Grund der erdrückenden Faktenlage gegen außerirdische Besucher gar nicht nötig haben. Darüber hinaus bin ich eigentlich auch kein Freund davon, abgelaufene Vorstrafen aufzuwärmen; der Mann hat schließlich gesessen und dafür gebüßt. Andererseits ist Dänikens Fälscherkarriere und sein abenteuerlicher Umgang mit Fakten gerade bei seiner Berufswahl als "Sach"buchautor relevant. Ich schlage also vor, die Neutralitätswarnung bis auf weiteres drin zu lassen, bis wir eine überzeugende Lösung für dieses Problem haben. Okay? --RW 18:37, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Was in der Presse stand (Verurteilungen etc.), muss auch hier mal thematisiert werden. Das hat nix mit "haben die Gegner von Däniken nicht nötig" zu tun. Habt ihr sonst noch ein Problem? Wenn nein, dann entfernt bitte die Neutralitätswarnung. -- Simplicius ☺ 20:22, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Meinung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

Ich denke, dass der Artikel nicht frei von Vorurteilen ist und auch keine neutrale Position darstellt.

Es sollte deutlicher sein, dass Däniken seit 1982 ein leeres Strafregister hat und im schweizer Zentralregister keine einzige Straftat vermerkt ist. Das Kantonsgericht Graubünden beschloss die Aufhebung des Urteils. Damit wurde die Verurteilung damals als falsch relativiert. Demnach kann man den ganzen Teil auch aus der Enzyklopädie streichen oder bestenfalls in der Form 'wurde mal fälschlicherweise verhaftet' anführen. Im aktuellen Beitrag klingt das wie ein Verbrecher.

Ein Absatz über Kritik ist hier völlig Fehl am Platze. Eine Enzyklopädie soll nicht den Wahrheitsgehalt einer Person beantworten. Es geht darum sein Leben und sein Wirken darzustellen. Es ist nicht an den Autoren dieser Wiki um eine Person zu kritisieren!

Falsch. Wenn die Theorien einer Person von den Leuten, die sich auskennen, abgelehnt werden, sollte man dazuschreiben, dass das so ist und warum. --Hob 16:13, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dass er auf Fälschungen reingefallen ist, halte ich für Menschlich. Er gibt das auch offen und frei zu. Auch andere Menschen irren sich und auch diese haben Ihre Fehler in Büchern veröffentlicht. Ich gehe davon aus, dass nicht bei jeder dieser Personen diese Fehler ebenso in einem eigenen Absatz erwähnt werden?

Doch, wenn sie jemand dort hinschreibt, dann schon. Willst du etwa, dass Wikipedia nachweislich falsche Behauptungen verbreitet, ohne zu sagen, dass sie nachweislich falsch sind? --Hob 16:13, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Der "Stern" wird für einen Artikel über die Südamerikareise Dänikens vom Deutschen Presserat für die vielen erfundenen Behauptungen, die gemacht wurden um EvD zu diskreditieren, öffentlich gerügt!!!!

Und? Daraus folgt was? --Hob 16:13, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ach ja:

Man könnte als zusätzlichen Fakt noch erwähnen, dass Däniken ein Kritiker der C-14 Methode zur Altersbestimmung ist.

Ebenso erwähnenswert wäre, dass er in vielen Interviews und Werken deutlich Abstand von religiösen Verbindungen nimmt und sich jeglicher ideologischer Zuordnung enthält!

Man könnte auch erwähnen, dass er unter anderem folgende Titel und Preise erhielt:

den Laurenzo-Filio-Preis in Brasilien (in Gold und Silber)

1975 Ehrendoktortitel der Staatlichen Universität Bolivien in Sucre

1983 Den Orden 'Cordon Bleu du Saint Esprit' (zusammen mit Ulf Merbold)

2002 A.-Hedri-Preis der Uni Bern für Exopsychologie

2003 den "Goldenen Ideen Oskar" für den Mystery Park

und diverse Ehrenbürgerschaften auf der ganzen Welt!

Volker

Dann schreib das halt hin. Mich stört es jedenfalls nicht. --Hob 16:13, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

1983 Den Orden 'Cordon Bleu du Saint Esprit' (zusammen mit Ulf Merbold)

Seltsam. Die einzige Erwähnung eines seriösen Forschers in dieser Liste (nämlich Ulf Merbold) zusammen mit Däniken erfolgt ausgerechnet bei einem Orden, der laut Wikipedia seit 1830 (!) nicht mehr verliehen wurde. (1969 hat zwar eine private Organisation damit angefangen, diesen Titel auf eigene Faust zu verwenden; sie bezeichnen das als "Wiedergründung". Allerdings: Diese modern gemeinte Version des Ordens bekommen auch Hochstapler. Ich würde mich sehr wundern, falls Herr Dr. Merbold überhaupt weiss, dass er zu den "glücklichen" Preisträgern gehört; außerdem denke ich, das hat der Mann einfach nicht verdient...)

Mal 'ne Frage an alle Däniken-Fans: Wie schafft ihr es bei solchen Befürwortern eigentlich, weiterhin treu zum "Meister" zu stehen? Erich kann man da eigentlich nur mit einem englischen Sprichwort bedauern:

With friends like these you don't need enemies... --RW 19:58, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich finde, dieser ganze Hickhack Pro und Contra zu E.v.D. wirft nur ein schlechtes Licht auf WIKIPEDIA insgesamt. Warum trauen manche der Kämpfer hier uns ganz normalen Nutzern nicht zu, selbst zwischen den angebotenen Wissensbrocken anhand der damit verknüpften Belege, Quellen, Fotos, ... nach der wahrscheinlichsten Version zu suchen? Von mir aus muss und darf hier überhaupt kein Eintrag gelöscht werden - egal, wem er gerade passt und wem nicht. Wenn z. B. die meisten derzeit als seriös angesehenen Wissenschaftler sich gegen E. v. Däniken abschotten, dann darf das genauso in den Artikel hinein wie der Kommentar, dass ein Motiv für solche Abschottung die Angst vor Entzug von Zugangsrechten zu antiken Fundorten oder Exponaten bzw. vor Ungnade der lukrativsten Forschungsgeldbewilliger sein kann. Diejenigen Wissenschaftler, die von ihrem Beruf leben müssen, kann man mit derartigen Methoden schon ein wenig beeinflussen. Oder glaubt jemand, alle gutbezahlten DDR-Gesellschaftswissenschaftler hätten aus vollster Überzeugung rote Pamphlete und Lobhymnen an die liebe Führung geschrieben? Die gab es sicher auch, aber ab 1989 haben erstaunlich viele stramme Systemfreunde plötzlich ganz andere Sachen aufgeschrieben oder gesagt. So sind die Menschen teilweise nun mal. Wenn hier jedoch weiter nur primitiv gezankt statt belegt und verlinkt wird, dann suche ich mir meine Infos in Zukunft eben wieder woanders. Es gibt ja nun schon mehrere Wikis auf der Welt, und zusätzlich noch haufenweise private Internetseiten. Deshalb muss auch kein Projekt versuchen, stur die absolute Wahrheit für mich herauszufiltern aus allen Zuschriften. Das Filtern mache ich - nach ein paar Jahren DDR-Lebenserfahrung - in Zukunft lieber selbst. Kann das jemand nachvollziehen? Ihr kümmert Euch mal lieber um Euer gut belegtes, nachprüfbares und im Idealfall sogar mit Nennung von kritischen Stimmen dazu abgerundetes Informationsangebot. Damit habt Ihr doch schon allemal genug für uns Suchende getan. Wem das nicht reicht, der kann ja jederzeit eine private Webseite mit seiner eigenen Ansicht, reinen Lehre, absoluten Wahrheit erstellen. Ein Link dorthin finde ich auf der E.v.D. Seite wieder wünschenswert. Bei zu großem Linkwirrwar könnte man diese Links in Gruppen ordnen und nur die oberen Ebenen auf der Hauptseite von E.v.D. bringen. Das wäre allemal hilfreicher als Euer noch so ehrlich gemeintes Bekämpfen falscher Behauptungen direkt in einem Artikel, denn auch Ihr müsst Eure Glaubwürdigkeit uns Nutzern erst einmal nahebringen. --80.78.161.176 00:10, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Weiterhin nicht 100% neutral

Hallo, erstmal: ich habe mir nicht die Mühe gemacht, alle Postings dieser Disskussion durchzulesen, unetranderem deshalb weil es mir manchmal zu dumm war.

Ich bin der Meinung das der jetzige Text zwar schon recht gut ist, aber keineswegs neutral. Ich persönlich möchte nicht irgendetwas neuschreiben, denn ich bin ebenfalls nicht neutral. Vielmehr möchte ich auf einige Stellen aufmerksam machen, die größtenteils darauf beruhen dass Däniken von Presse und Kritikern falsch zitiert, in der Luft zerrissen oder erst gar nicht zu Wort kommen gelassen wird.

"Die Verurteilung erfolgte wegen "wiederholter und fortgesetzter Veruntreuung, Betruges, gewerbsmässigen Betruges sowie wiederholter und fortgesetzter Urkundenfälschung". 1982 hebt das Kantonsgericht Graubünden das Urteil auf. Von Däniken gilt somit offiziell als nicht vorbestraft." Vielleicht könnte man noch erwähnen, dass wohlgemerkt keiner der Gläubiger Klage einreichte, sondern die Staatswanwaltschaft. Vielleicht sollte man auch noch das psychatrische Gutachten einfügen in dem Däniken als "geltungssüchtiger, lügnerischer, haltloser und krimineller Psychopath, mit hysterischem Charakter, der trotzdem völlig zurechnungsfähig ist" beschrieben wird. Allerdings müsste man dann auch die Gegenseite zu Wort kommen lassen, etwa mit einem Satz wie: Däniken warf der Justiz daraufhin Befangenheit vor. Dies wurde mehr oder wneiger später übrigens bestätigt, da ein anderer Psychater folgendes Urteil austellte: "Er ist ein hochintelligenter Selfmademan, bedarf aber einer materiellen Führung".

Statt den Punkt "Kritik" halte ich die Punkte "Pro" und "Contra" für sinvoller, denn es wirkt merkwürdig auf mich, das nur die Seite der Kritiker angesprochen wird, und dann auch noch ein weiterer Punkt für Däniken´s angeblich gefälschte Beweis, was ja auch eine Kritik darstellt. Genau diesen Bereich finde ich außerdem auch sehr unneutral.

"Auch ist er einmal auf einen mittlerweile weltweit bekannten Fälscher archäologischer Fundstücke (Janvier Cabrera) hereingefallen und hat diese Fälschungen zur Untermauerung seiner Thesen benutzt." Dieser Fälscher wurde nicht! entlarvt. Zwar wurde nachgewiesen dass es in seiner Sammlung zahlreiche Fälschungen gibt, doch dies sagt nichts über die Gesamtheit aus. Desweiteren widmet sich Däniken in seinem Buch "Zeichen aus den Sternen" eher sehr kritisch dem Thema Cabrera. Tatsächlich folgt er sogar aus eigenem Antrieb einer Spur zu einem Fälscher, und zweifelt somit selber die Authenzität von Cabrera´s Sammlung an.

Nachdem man im folgenden dann Däniken unterstellt, dass er UFO-Töpfereien gefälscht habe (gibt es dafür Quellen?, wobei ich auch nicht möchte das die Disskussion zu sehr abdriftet), soltle man vielleicht auch darauf hinweisen, mit welchen Mittel denn die Gegenseite agumentriert. Ein schönes Beispiel ist in dem Anti-Däniken-Buch "Beweisnot" von Dr.Emil Heinz Schmitz zu finden. Hier verfältscht der Autor ein Zitat Dänikens, sodass es sich statt auf einen Monolithen auf das "Sonnentor" in Tiahuanaco bezieht... daraufhin wiederlegt der er dieses Zitat. Natürlich sollte man nicht solche langwierigen Ausführungen einbringen, aber vielleicht einfach einen Satz wie: Doch auch die Befürworter der Präastronautikhypothese werfen den Kritikern zahlreiche Verfälschungen von Zitaten und Beweisen vor.

Um außerden nochmal auf das Thema "Seriöse Wissenschaftler" zurückzukommen. ich finde es eine Frechheit einen Forscher hier öffentlich als unseriös darzustellen, und deshalb würde mich interressieren, wieso ihr Präastroanutikforscher alias Däniken, J. & P. Fiebag, E. Ercivan, L. Bürgin ... als unseriös beziechnet. Bitte keine unfundierten Kommentare, denn mal langsam müsste die Kritikerseite auch mal richtige Gegenbeweise finden, anstatt sich immer wieder auf irgendwelche unwichtige Dinge zu berufen, und auf Beleidigungen/Verfälschungen zurückgzureifen. Andererseits: Empfindet ihr einen Forscher der ein Zitat wie folgendes abgelassen hat als seriös?: "Wenn der Pyramidenvorsteher von den Behauptungen dieser beiden Archäolgen nichts weiß, dann sind sie falsch". So geschehen, seitens des "Pyramidenverwalter in Gizeh" Dr. Zahi Hawass... ziemlich überheblich, Hawass ist wohl ungefähr der konservativste Archäologe den es gibt, und damit größter Kritiker der Präastronautik.