Wikipedia Diskussion:Archiv/WikiProjekt Musik

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Diskografie

Wie siehts aus mit einer Formatvorlage für diskografien ist da jemand interresiert ich würde eine machen aber man hat mir gesagt ich soll hier fragen nicht das sie gelösacht wird --Woz44 18:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Puh. Eine Vorlage für Diskografien wäre in der Tat wohl wünschenswert, vor allem, da der Trend zur ausgelagerten Diskografie zu gehen scheint. Es ist aber sicher nicht einfach, eine solche zu erstellen, da man viele mögliche Sonderfälle mitbedenken muss... traust du dir das tatsächlich zu? --Krächz 00:08, 31. Mär. 2010 (CEST)

Kommt drauf an, wie weit du gehen willst. Die reine Charttabelle gibt es hier schon WP:FVC, allerdings die alte Grauversion. ChrisHardy etabliert ja darauf basierend seine eigenen Seiten in der Kategorie:Diskografie, die sind eigentlich sehr solide und gelungen. Wenn man also eine Jedermann-Vorlage bauen wollte, dann kann man höchstens darüber reden, was an seinen Diskografien vielleicht noch zu verbessern wäre, und dann kann man davon eine Leervorlage machen. -- Harro von Wuff 01:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

guckt büdde, das nicht jedes irgendwann mal veröffentlichte EP/„Freetrack“/„Disstrack“-gemurmel in den Diskografien auftaucht, dann kommt man mit den bekannten Standartvorlagen prima zurecht. --Minérve aka Elendur 01:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

EPs sind absolut erwähnenswerte veröffentlichungen, bei samplerbeiträgen oder ähnlichem stimme ich dir zu. --itsnotuitsme d | b 09:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wie wärs mit diesen ausklappbaren dingern dann könnte man schön unterteilen und es wär übersichtlich und dann wären auch die eps drin. ob freetracks rein müssen lässt sich drüber streiten, aber alles vom künstler verröffentlichte sollte schon enthalten sein --Woz44 14:12, 31. Mär. 2010 (CEST)

Bsp

• Studio-Alben aus-/einklappen

mit Jahr, Name, VÖ, Label, Verkaufszahlen, Anmerkungen (Limitiert/Special Edition/etc.)

• EP aus-/einklappen
• Singles aus-/einklappen

mit Video

• Kollabo aus-/einklappen
• Live-Alben aus-/einklappen

mit Aufnahmeort

• Best of aus-/einklappen
• Mixtape aus-/einklappen
• ggf. Sonstige

Diese Infos im eingeklappten Zustand würden perfekt in den Interpreten Artikel passen und man bräuchte keinen eigenen Artikel --Woz44 14:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Verflixt, mir fällt gerade ein, irgendwo wollte ich doch noch so eine blöde Klappbox vernichten, ich weiß nur nicht mehr wo. Irgendwas mit Italien.

Also diese Klappboxen sind eine kindische Spielerei, das finden einige modisch und flashy. Nur leider sind diese Dinger schlicht benutzerunfreundlich. Ein hin und her hüpfender Artikel, klein zusammengefaltet, den man sich erst einmal mit mehreren Klicks auf kleine Links aufklappen muss. Und wenn man zu einem anderen Artikel und wieder zurück springt, z.B. ein Albumartikel, ist alles wieder zusammengeklappt. Mich nerven schon die geschlossenen Navileisten. Irgendwie ein Witz: schnelle Ein-Klick-Navigation, auf die man erst erst mit mehreren Klicks zugreifen kann. Das ist eine ganz - schlechte Idee. -- Harro von Wuff 23:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vorschlag: Verkaufszahlen sind überflüssig, EPs kann man unter „Sonstige“ erwähnen, Aufzählungen von Videos (zu Singles) sind denkbar überflüssig und eine künstliche Aufblähung der Diskografie, aka. Doppelmoppel, Live und Best of Alben solten nur gelistet werden, wenn sie auch in den Charts waren. Demotapes kann man auch streichen... --Minérve aka Elendur 23:52, 31. Mär. 2010 (CEST)

demotapes kann man auch nicht immer streichen, da das ein oder andere eben ein meilenstein für die band/das genre darstellt (z.B. Pure Fucking Armageddon oder Wrath of the Tyrant). --itsnotuitsme d | b 12:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Findet ihr nicht eine Diskografie sollte vollständig sein? OK die videos müssen nicht sein, denn wenn ne single draussen ist gibts meistens auch ein video dazu. Aber wenn man hier schon die Möglichkeit hat ne komplette Disko zu entwerfen dann finde ich sollte man diese auch nutzen. Und warum nur die in den charts behalten, in eine gute Disko gehören alle alben auch demotape!!! Ihr wollt doch hier gute artikel und für mich sind gute artikel komplett. Und vllt. könnt ihr mir ja sagen warum wir hier im deutschen wiki so ein großes problem damit haben, wenn es bei anderen wiki's gang und gebe ist die vollständige disko anzugeben, da beschwert sich keiner wenn man ein demotape oder best of reinstellt. Danke im vorraus euer --Woz44 13:56, 3. Apr. 2010 (CEST)

Es ist doch auch richtig schlecht wenn man ne kategorie sonstiges hat und da einfach alles (mixtapes, exclusives, eps und videos) reinhaut das könnte man doch schön auftrennen. --Woz44 17:34, 5. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich bin ich der Ansicht, dass sich die Grenze zwischen relevanten und irrelevanten Veröffentlichungen von Musikern, die dann auch in der Diskogafie erscheinen sollen, in 95% der Fälle von alleine aufdrängt. Wo beim einen Künstler die Aufzählung von Best-of-Alben völlig absurd wäre, gehören sie bei anderen Künstlern wie selbstverständlich zum gängigen Kanon. Gleiches gilt für Live-Alben, EPs, Singles, Auslandsveröffentlichungen etc.pp. Wenn man sich allerdings mit dem Werk eines Künstlers über reine Datansammlungen wie Discogs hinaus nicht beschäftigt, erkennt man diese Grenze nicht. Dazu müsste man die einschlägigen Quellen hinzuziehen und ggbfls. auch mal einfach vernünftig überlegen, was sinnvoll und gewinnbringend dargestellt werden kann und wo man es acuh mal gut sein lässt. Insofern sehe ich für eine Vorlage zwar insofern Bedarf, dass dadurch die Darstellung vereinheitlicht werden kann, was aber genau darzustellen ist, bzw. was nicht darzustellen ist, kann nicht generalisiert werden. Bsp.:

• Die Nine Inch Nails zählen ihre offiziellen Veröffentlichungen schlicht durch. Damit wäre unsere Diskografie vorgegeben.
• Bei Pink Floyd käme niemand auf die Idee, die offiziellen Live-Alben wie Delicate Sound of Thunder oder Pulse (Album) nicht mit zur Diskografie zu zählen. Die Myriarden an Bootlegs haben da wiederum nichts verloren.
• Bei Bob Dylan werden in allen Diskografien die beiden frühen Best-of-Alben genannt, dem sollten wir natürlich folgen.
• Über Little Richards Werk liegt mir ein Buch vor, in dem etwa 2000 Tonträger gelistet sind. Das Buch ist von 1985, somit ist noch keine einzige CD-Ausgabe erwähnt. Logisch, dass man da irgendeine sinnvolle Auswahl treffen muss.
• usw. usf.

Also wäre m.E. ein sinnvolles Vorgehen, die Form zu diskutieren:

• Liste oder Tabelle, falls zweiteres Hintergrundfarben oder anderer Schnickschnack?
• Welche Daten sollen pro Veröffentlichung in welcher Reihenfolge dargestellt werden? Jahr - Titel - Charts - Awards - Anmerkungen oder so?
• In welcher Reihenfolge werden die einzelnen Blöcke dargestellt? Singles - Alben (ectl. mehrere Blöcke) - Videos (falls überhaupt)?
• Wie bindend ist das alles für die Artikelarbeit? Muss sich dann ein Hauptautor, der liebevoll an einer Diskografie bastelt, um etwas darzustellen, was für genau diesen Künstler halt wichtig ist, dann reinpfuschen lassen mit dem Hinweis, dass die Formatvorlage etwas anderes vorsehe?
• Was machen wir mit dem Non-Pop-Rock-Bereich? Die Jazzer haben - soviel ich weiß - eigene Regeln? Über Klassik-Diskografien haben wir auch noch nie geredet!

Wenn das alles jemand anpackt und zu einem brauchbaren konsenfähigen Ergebnis kommt zöge ich gerne und wohlwollend den Hut, aber zum Auskaspern habe zumindest ich nicht so richtig Lust. --Krächz 17:38, 6. Apr. 2010 (CEST)

Warum halten wir uns nicht einfach an den Hinweis in der Formatvorlage für Bands? Solange die Diskografie nicht viel länger wird als die Biografie, kann man das ja lassen. Wenn es massig an Veröffentlichungen gibt und die Liste massiv über das Ziel hinausschießt, muss man kürzen (Gastbeiträge auf irgendwelchen Alben kann man bspw. rauswerfen etc.). Und den Link zu Discogs kann man statt in den Weblinks bereits in der Diskografie erwähnen. Z.B. mit „vollständige Diskografie siehe Discogs“. --Minérve aka Elendur 18:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Diskografie 2

Apropos. Vor kurzem gab es einen Löschantrag gegen mehrere Diskografien, weil sich jemand an den vielen Auslagerungen in Extraartikel störte, die in letzter Zeit stattfanden, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/17. März 2010#Diskografien (bleiben bis auf zwei). Aufgrund der Diskussion konnte ich da keine grundsätzliche Entscheidung treffen, da besteht noch Einigungsbedarf, am besten hier im Musikbereich. Zwei Punkte wären zu klären: -- Harro von Wuff 01:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ab wann kann man / sollte man Diskografien auslagern?

• Ich persönlich finde sie ab zwei Bildschirmseiten (bei mir 30-35 Charttabellenzeilen (doppelte Höhe)) störend und hielte eine Auslagerung dann für empfehlenswert. -- Harro von Wuff 01:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Was sollte bei ausgelagerten Diskografien im Artikel stehen (bleiben)?

• Die wichtigsten / erfolgreichsten Lieder und Alben sollten nach wie vor im Artikel stehen. Einen Interpreten kennt man deshalb, weil man seine Musik kennt. Wenn ich nur einen Namen habe, sehe ich erst einmal nach, ob ich seine Lieder kenne. Einfach eine Spiegelstrichliste mit dem Best-of der Diskografie ohne Charts (ggf. jedoch mit Jahreszahl) würde ich vorschlagen. In en:, wo die meisten Diskografien Extraartikel sind, ist oft die Liste aller Studioalben im Interpretenartikel + Diskografieverweis. Erwähnenswerte Best-of- und Live-Alben sind möglicherweise auch wichtig. Auf Singles würde ich, anders als en:, ungern verzichten, sollte man dann evtl. auf die 5-10 besten beschränken. Evtl. lässt sich das aber mittelfristig auch mit der Zusatzidee lösen (folgender Punkt). -- Harro von Wuff 01:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Zusatzidee

Matthiasb hat in der Löschdiskussion einen Vorschlag gemacht, den wir hier schon einmal hatten und den ich sogar schon einmal ausprobiert hatte. Aber wegen eines Missverständnisses (wurde gelöscht) und wegen mangelndem Interesse ist das wieder im Sande verlaufen. Man könnte die Diskografien auch in die Artikel einbinden, so wie man es mit Vorlagen macht. Man könnte beispielsweise in den Diskografieartikeln die Studioalbum- und die Singlestabelle so markieren, dass nur sie eingebunden werden. Dann hat man die wichtigsten Charts auch beim Interpreten, Mixtapes, DVDs etc. wären draußen, trotzdem gäbe es eine vollständige Diskografie und nur einmal den Pflegeaufwand. Weshalb mir die Idee aber noch wichtiger ist: Ich hatte kürzlich einen Zusammenstoß mit dem Sichterprojekt. Dort herrscht offenbar die Meinung, Informationsverfälschung durch Zahlenvandalismus sei keine Form von offensichtlichem Vandalismus und könne gesichtet werden. Weshalb jemand weiterhin Sichterrechte hat, obwohl er zweimal trotz zwischenzeitlicher Ermahnung Diskografien gesichtet und freigegeben hat, in denen jemand jede Menge Nummer-1-Platzierungen und sonstigen Unsinn eingetragen hat. Leider habe ich das erst sehr spät entdeckt und es war ein ziemlicher Aufwand, die Daten wiederherzustellen, weil es zwischenzeitlich weitere Änderungen gegeben hatte. Grundsätzlich lassen sich Änderungen an den Chartdaten ohnehin nur schwer im Artikel nachvollziehen. Wenn dagegen Diskografien eigene Artikel sind, dann lassen sie sich leichter überwachen, überprüfen und ggf. auch separat sperren. Es wäre also die Frage, ob man das mal grundsätzlich verfolgen und planen sollte. -- Harro von Wuff 01:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

die idee finde ich sehr gut. dabei sollte man sich natürlich auf standards einigen (vielleicht auch mit (format)vorlage), damit es einheitlich bleibt, prinzipiell halte ich das aber für die beste lösung bis jetzt. grüße, -- bewerten? 17:43, 5. Apr. 2010 (CEST)

Umsetzung

Okay, offenbar alle einverstanden. Die große Begeisterung habe ich zum Anlass genommen, das bei Marc Lavoine mal umzusetzen. -- Harro von Wuff 23:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

„buntis“? Sry, aber ich verstehe weder das System, nachdem das funktionieren soll, noch warum man unbedingt eine vollständige, jeden Pipton des Künstlers enthaltende, Diskografie machen soll/muss/will... Bitte nochmal für „hinterm Mond leber“ - ich verstehs wirklich net, auf der einen Seite kann ich zwar die praktischen Vorzüge nachvollziehen, auf der anderen aber nicht, was der Usus mit dem „da muss jetzt jeder Pipton drinstehn“ soll. Wenn jemand ne (halbwegs) vollständige Diskografie haben will, kann man auch einfach den Link zu Discogs direkt in der Diskografie angeben. --Minérve aka Elendur 00:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Äh, Discogs? Link in der Diskografie? *grübel* Also ... die Vollständigkeitsdiskussion war gestern und passt jetzt hier so garnich dazu. (Mal abgesehen davon, dass die konkrete Diskografie gar nicht vollständig ist.) Das ist eine handelsübliche Disko (dem Usus - Kategorie:Diskografie - entsprechend) und die Tabellen "Singles" und "Alben" sind in Marc Lavoine/Diskografie mit "onlyinclude" gekennzeichnet und im Interpretenartikel eingebunden. Ich nehme mal die "praktischen Vorzüge" als Zustimmung, was am System unklar ist, müsstest du mal präzisieren. -- Harro von Wuff 01:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gibst du mir büdde den Link zu der Vollständigkeitsdiskussion? Wenn dass die ist, die ich in Erinnerung habe, gabs da keinen Konsens...

Ich bin bekanntlich in Technik nicht so bewandert, wie lässt sich das mit dem Schrägstrich, der ja bis vor kurzem nicht im Lemma auftauchen sollte, vereinbaren? Ich kann mich noch vage an diverse Diskussionen erinnern, wo das nicht gewollt wurde und Löschungen/Verschiebungen stattgefunden haben.

Im übrigen zielte meine Anfrage hauptsächlich auf die sonstigen Veröffentlichungen ab, d.h. Gastbeiträge, Internet exclusives etc. da sowas bei einigen bereits ins extreme ausartet. Die braucht man im Grunde nicht zu listen, weder im Artikel, noch in einer ausgelagerten Diskografie. Ich trage sie manchmal selber ein, das will ich damit nicht bestreiten, aber ab einer gewissen Länge kann man die auch wieder rausnehmen. --Minérve aka Elendur 13:26, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sei mir nicht böse, wenn ich nicht jedesmal darüber diskutieren will, wenn es irgendwie um Diskografien geht. Mich interessiert die Frage der Einbindung, wie, was, ab wann etc. Was in einen Diskografie-Artikel gehört, hat damit nur indirekt zu tun. Letzte Festlegung dazu ist WP:LFM, die letzte von mehreren Diskussionen dazu ist auf der Disku dort. Gegen den Schrägstrich haben sich ein paar ganz Genaue gewehrt, wie du an der Kat sehen kannst, hat er sich aber durchgesetzt (und das ist auch eine Diskussion, die nicht hierher passt). Gruß -- Harro von Wuff 19:23, 23. Apr. 2010 (CEST)

lassen wir das mal beiseite.... Zum Thema: was für Bildschirmseiten? Als zwei, wo schon die Tabellen im Artikel stehen, oder zwei, wo ohne Tabelle alles untereinander gelistet wird? Weil ohne Tabelle kann man mMn mehr Titel listen, als wenn es bereits eine Charttabelle gibt. Gilt das als/für „allinclusive“ (Mixtapes/Gastbeiträge/Internet Exclusive etc.) oder ausschließlich nur für Alben und Singles? --Minérve aka Elendur 20:20, 23. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht ist es sinnvoll für jede einzelne Band individuell zu entscheiden, was in der Diskografie aufgeführt wird, meine ich; auch ob man die Diskografie als Tabelle, oder als reine Liste aufführt, oder einen längeren Begleittext dazu schreibt. Ob man die Tourneen mit aufführt. Natürlich muß nicht jeder Bravo-Sampler aufgeführt werden, aber bei manchen Bands sehe ich es schon als sinnvoll an, DVDs, Songbücher und eventuell Tourneen aufzuführen. Man sollte auch den Autoren gewisse Freiheiten überlassen und nicht alles exakt vorgeben.----Saginet55 20:58, 23. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, eine exakte Vorgabe ist WP:LFM ja nicht und die gewissen Freiheiten sind da. Und man muss auch pragmatisch sagen, so etwas völlig einheitlich und strikt umzusetzen ist in der Praxis auch unrealistisch.

Was die Listen angeht: in der Löschdiskussion, die Ausgangspunkt war, ging es nur um Charttabellen. Und wenn ich mal von 35 Tabellenzeilen (bei mir) ausgehe, dann wären das 70-80 Listenzeilen. Die typischen Pop-Kandidaten sind das eher nicht, da müsste man erst mal sehen, wo und wie oft das vorkommt und dann entscheiden, ob man die überhaupt auslagert und wenn ja, was dann im Artikel verbleibt.

Sinn der Auslagerung war ja die Kontrolle über die Chartplatzierungen, bei einer reinen Titelliste entfiele das ja. Und "U-35"-Tabellen würden komplett ausgelagert und wieder eingebunden, so dass inhaltlich alles beim alten bliebe. Erst ab 35 bzw. zwei Bildschirmseiten müsste man kürzen. Oder alternativ durch Titelauswahlliste + Diskografielink ersetzen. In beiden Fällen würde ich auf offizielle Alben und Singles einschränken, ggf. nur auf Chartplatziertes, weil das normalerweise die bekanntesten Werke sind, die auch für alle Leser interessant sein dürften. DVDs und Songbücher aber nur dann, wenn es dazu auch (im Text) etwas Bemerkenswertes zu sagen gibt. Und Tourneen sind grenzwertig und eigentlich nicht originär eine Diskografiefrage. Insofern würde ich zustimmen, das sollte man individuell klären. -- Harro von Wuff 01:10, 24. Apr. 2010 (CEST)

Infobox Genre

Unter Wikipedia:Redaktion Musik hat die Diskussion um diese neue Vorlage begonnen. (Nach meiner Einschätzung ist sie überflüssig bzw. lädt zu problematischen Charakterisierungen ein; aber vielleicht sehe ich das ja falsch.)--Engelbaet 16:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Album nach Interpret vs. Navigationsleiste für Alben nach Interpret

Ich habe gerade entdeckt, dass auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/April/17 diverse Löschanträge auf Alben-Kategorien von Madonna, Frank Zappa, John Lennon, Die Ärzte, King Crimson, Die Phantastischen Vier usw. gestellt sind bzw. regelwidrig nach LAE beendet wurden (bezogen auf die LAEs habe ich das Verfahren wieder eingesetzt). Die Diskussion hat bisher die pros und contras nicht bezogen auf die jeweiligen Einzelfälle (um die geht es eigentlich, wenn man sich hier nicht zu einer Generalregelung durchringt) bezogen. Für eine gute administrative Entscheidung wäre es sicher hilfreich, wenn dazu noch argumentative Substanz kommen könnte. Allgemeine Diskussion eher an dieser Stelle, spezielle Diskussion bitte in der Kategoriendiskussion zu den jeweiligen streitbefangenen Kategorien. Wichtig ist vermutlich eher die spezielle Diskussion, da die Fälle unterschiedlich gelagert sind (z.T. existieren bereits Navigationsleisten, teilweise sind bereits Kategorien nach Interpret vorhanden; der Umfang der bisher erstellten Albenartikel ist sehr unterschiedlich).--Engelbaet 09:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

sobald mehr als nur alben in der interpretenkat sind, wirds mir zu unübersichtlich. ich bin also für die kategorie, infoleiste für jeden interpreten ist zu viel. -- bewerten? 09:33, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Alben koennen doch im Interpretenartikel verlinkt werden. So wie die Auswahl jetzt ausseieht, betrifft das nur Kuenstler, die sich selsbt bewerben konnen, oder das Label macht das, hier ist das unsinnig. Oder sollen fuer Kuenstler mit Indipendentlabels jede Reissue bei dem Label das den Katalog gekauft hat Doppellisten gefuehrt werden, das pflegt keiner, das wird auch keine irgendwie musikalische relevante Kategorie. -- Room 608 09:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

In der englischen Wikipedia haben sie ja mehr Navigationsleisten, das macht einen schlechten Artikel auch nicht vollstaendig. -- Room 608 10:01, 23. Apr. 2010 (CEST)

Mir persönlich ist es zuviel: die Alben sind verlinkt, eventuell vom extra angelegten Diskografie-Lemma verlinkt, sind oft per Navi-Leiste zu finden, sind in der Kategorie zum Lemma und jetzt noch in einer eigenen Kat? Finde ich nur dort sinnvoll, wo die Künstler-Kat platzt (Beatles, Frank Zappa). --Gripweed 10:32, 23. Apr. 2010 (CEST)

Alle Kategorien behalten. Begründungen wurden geliefert. In 44 Sprachversionen werden solche Kategorien angelegt, niemand stört sich dort daran. Nur einige wenige erzkonservative Personen hier haben damit offenbar Probleme, da ihnen Generaldebatten das Lebenselixier sind. Leider merken sie nicht, dass sie damit die Arbeit anderer behindern und die Wikipedia lähmen.--Rmw 11:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dann fang mal mit Peter Erskine oder Kenny Barron an. -- Room 608 12:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du im Bilde bist, worum es hier überhaupt genau geht. Ich denke auch, die Diskussion sollte dort fortgeführt werden, wo sie begonnen wurde, nämlich auf der Diskussionsseite des Projekts Musikalben. Es macht keinen Sinn die Debatte auseinanderzureißen, so dass niemand mehr einen Überblick hat.--Rmw 12:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Erfahrung hat einfach mehrfach gezeigt, dass es sinnvoll ist, Kategorienprobleme mit möglichst großer Öffentlichkeit anzugehen. Bisher werden daher, wie schon andernorts gesagt, genreübergreifende Musikkategorien hier diskutiert. Ich habe bisher den Eindruck, dass es bei WP:WPA eine recht pragmatische Diskussion war, die nicht alle Kategorienprobleme reflektierte, wenn man vom Beitrag von Krächz absieht, der aber in seiner Tiefe (gibt es nicht für Song-Artikel dann bald auch derartige Kategorien?) dort nicht richtig aufgegriffen wurde. Die Diskussion bei WP:WPA ist auch seit dem 18. April beendet, so dass ich nicht die Gefahr sehe, dass wirklich parallel diskutiert wird.

Wenn jemand wirklich gute Gründe dafür sieht, dies bei den Musikalben zu diskutieren, dann sollte er die Beiträge von hier dorthin kopieren und die von mir gesetzten Wegweiser (auch in der Kategorien-Diskussion) umlenken.--Engelbaet 14:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist im Projekt keineswegs beendet. Auch reicht es aus, hier zu informieren, und die Diskussion dort fortzuführen. Für eine Doppeldiskussion besteht kein Anlass.--Rmw 14:44, 23. Apr. 2010 (CEST)

Aha, wenn sie dort wirklich nicht beendet ist, dann kopiere und leite doch alles um, wie ich vorgeschlagen habe.--Engelbaet 14:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Room: Was daraus wird, kann man übrigens im Ansatz bereits bei Florian Dauner absehen, der nun - quasi als Kollateralschaden zur Einrichtung der Alben-Kategorien und dem bisherigen Verständnis, die Alben-Kategorie in eine Kategorie:Musikgruppe als Thema einzubeziehen - die Kategorie:Die Fantastischen Vier eingefangen hat. Folgen nun bald noch Kategorie:De Phazz, Kategorie:Sarah Brightman, Kategorie:Paul van Dyk, Kategorie:Madita, Kategorie:Deutschland sucht den Superstar und Kategorie:Orbit.Experience, weil zu diesen Gruppen (bzw. Sendungen, wo Flo in der Live-Band spielt) Albenkategorien eingerichtet werden, so beginnt es schon, unter seinem Artikel (und in den Kategorien) unübersichtlich zu werden. Bei besonders aktiven Studiomusikern kann ich mir gar nicht vorstellen, zu welcher Kategorienblähung wir dank der Alben-Kategorien kommen werden. Eine ungezügelte Einrichtung der Kategorie hätte also erhebliche Auswirkungen. Wer pflegt die Band-Kategorien?--Engelbaet 14:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das kann und will kein Mensch pflegen. Es gibt zudem genügend Alternativen, die bereits für die meisten Bands mit Relevanz für eine eigene Kategorie, genutzt werden. Damit meine ich ausgelagerte Diskografien (Listen) und Navigationsleisten für Bandmitglieder und Alben, die meistens von den Hauptautoren mit der nötigen Fachkenntnis und Interesse im Zuge an ihrer Arbeit am Bandartikel gewartet und gesichtet werden. Wie ich das auch bei den Die Toten Hosen mache. Das kostet bereits genug Energie, wer schreibt dann eigentlich noch Artikel? Andererseits beobachte auch mit Schrecken, was jetzt in der Kategorie Die Fantastischen Vier passiert, wo jemand im Schnellverfahren Albenartikel anlegen (soll?). Das darf doch nicht Sinn der Sache sein. Übrigens gibt es auch eine Die Fantastischen Vier/Diskografie.----Saginet55 19:07, 23. Apr. 2010 (CEST)

Mal grundsätzlich kann es nicht sein, dass jedes Teilprojekt seine eigene Kategorien ohne Absprache erfindet. Für die Kategorien sind die Fachbereiche, also der gesamte Musikbereich zuständig. Es geht ja nicht nur um Album-Unterkategorien, es geht auch um Kategorie:Musiker als Thema. Und wenn bestimmte Dinge im gesamten FB nicht gewollt sind, dann geht es nicht, dass man das durch ein Unterprojekt aushebelt.
Mal abgesehen davon, dass die Diskussion bereits mal da gewesen ist - wo auch immer *seufz* - und eine Album-/Lied-Unterkategorie nur für sinnvoll erachtet wurde, wenn die Themenkategorie zu voll und unübersichtlich ist, sind Kategorien ohnehin nicht die passende Lösung. Da geht es tatsächlich mehr um das Verwalten der Artikel. Das ist auch das Problem, dass der Normalo-Nutzer die Kategorien wohl eher nicht verwendet, das ist eher was für Fortgeschrittene. Hier hätten sie ja auch eine sehr konkrete Funktion, die üblichen Kategorien wie Berufe, Preisträger, Herkunftsorte sind doch sehr viel allgemeiner und fürs Suchen/Verwalten, nicht fürs Navigieren. Und dafür sind sie auch zu umständlich, weil man immer wieder den Umweg zurück in die Kategorie gehen muss: Bei Navis springt man direkt von Tickl zu Tickl. Und das große Plus von Navis (und Listen): man kann die Alben chronologisch und/oder nach Art (studiotisch, live, kompilatorisch) sortieren. Alfabetisch und ohne weitere Info ist eher unattraktiv. Wenn es im Interpretenumfeld so viele Artikel gibt, dass die Alben in der Themenkategorie untergehen, z.B. bei den Beatles, dann kann man das machen, aber eigentlich spricht sonst nichts für Album-nach-Interpret-Kategorien. Außer dass die anderen sie auch haben. Aber es gab mal Zeiten, wo in de: noch selbst gedacht wurde, da war das noch kein Argument. -- Harro von Wuff 19:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ein weiteres Plus der Navigationsleisten und Diskografien ist, dass dort auch Artikel aufgeführt werden können, die keinen Artikel in der Wikipedia haben.----Saginet55 21:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, dass sich Navigationsleisten und Diskografien <fehlender text>einerseits und Kategorien andererseits</fehlender text> unbedingt ausschliessen, und ich sehe den Pflegeaufwand bei Kategorien (die ich als "Forgeschrittener" gern nutze) als sehr gering an. Und auch ein nicht fortgeschrittener Autor (auch die soll es durchaus noch geben, und eventuell lesen sie auch nicht erstmal zwei Wochen lang Grundsatz-Artikel und -Diskussionen in diversen "Bereichen" und "Fachbereichen") kann einem neu verfassten Alben-Artikel die entsprechende Kategorie verpassen, so dass andere den Artikel dort bemerken/weiterverarbeiten können, auch ohne dass er in (von wem eigentlich) zu pflegende Listen und Navigationsleisten eingebaut wurde - was die Fortgeschrittenen dann ja durchaus tun können und sollen (Seitenhieb: wenn sie ihn nicht gleich wegen Verstoß gegen Verbands-Prinzipien und -Vorschriften löschen). BNutzer 22:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht, war das jetzt eine Beleidigung ?;-)----Saginet55 21:54, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nein, es bezieht sich wohl auf die Streitfrage, welche Inhalte ein Musikalbum-Artikel aufzuweisen hat, damit er nicht gelöscht wird. Hier gab und gibt es unterschiedliche Auffassungen, bis vor kurzem wurden recht rigoros Albenartikel gelöscht, wenn bestimmte inhaltliche Anforderungen, wie Rezeptionsgeschichte und Titelbeschreibungen fehlten. --Hei_ber 22:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Klarstellung, Hei ber, genau das meinte ich. BNutzer 22:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hier geht es aber um Kategorien, Musikalben sind eine andere Baustelle. (Ich habe auch schonmal eine Löschdisko um ein Musikalbum geführt, das heute exzellent ist, aber das nur nebenbei. Gugsch du Useless), aber deshalb lege ich keine Kategorie für Alben von The Adverts an.----Saginet55 22:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde Harros und Gripweeds Darstellung eigentlich ganz annehmbar: Dass die Albenkategorien dann angelegt werden, wenn dies der Entlastung / Übersichtlichkeit der Kategorie:Künstler als Thema dient. Auf der anderen Seite bin ich vermutlich nicht der einzige, der sich unsere Enzyklopädie zuweilen auch im Durchhangeln durch Kategorienbäume erschließt. Hier wäre ähnlich wie bei den Olympischen Sportkerkategorien auch der Ansatz denkbar, dass jedes Album einen Eintrag in die Kategorie:Album nach Künstler erhält. Die Argumentation, dass einige Alben dann relativ viele Kategorien Album nach Künstler erhalten würden ist gewichtig. Auch bei Frank Zappa ist das so, denn die ersten Alben wurden keineswegs von Frank Zappa herausgegeben, er war nur der Komponist und ansonsten Bandmitglied, später hat er auch die Alben produziert. Insofern könnte z. B. Absolutely Free auch problemlos in die Kategorie:Jimmy-Carl-Black-Album eingeordnet werden. In der Tat könnte das, wenn sich vollständigkeitsorientierte Autoren engagieren, bei einigen Alben zu recht langen Kategorie-Einträgen kommen. Dieses Argument ist allerdings auch gegen die Navigationsleisten in Feld zu führen, denn auch hier könnte bei dem Album eine entsprechende Navigationsleiste der Alben von Jimmy Carl Black hinzugefügt werden.

Bleibt schließlich noch das Argument, dass ein systematischer Aufbau eines Kategorienbaums mit Kategorien für alle Albenartikel eine Geschlossenheit suggierieren könnte, die es so nicht gibt. Mir ist schon bei der Kategorie:Künstler als Thema nicht ganz wohl, weil diese Kategorien praktisch sehr assoziativ gefüllt werden und es keine rechten objektiven Kriterien gibt, was in die Kategorie aufzunehmen ist. So ist es durchaus zu diskutieren, warum die Kategorie Frank Zappa andere Künstler vereinnahmen darf, die irgendwann während ihrer Karriere einmal mit Frank Zappa gespielt haben. Bei John Guerin habe ich mich auch nicht mehr getraut, die Kategorie zu setzen, bei etablierten Künstlern, wie Steve Vai oder George Duke kann man die Kategorie hinterfragen. Die Kategorie ist dennoch wertvoll, weil es oft gerade die "Zappa-Autoren" waren und sind, die die Artikel der Ex-Zappa-Bandmitglieder erstellen, pflegen und ausbauen. Auch für den Leser funktionieren diese Kategorien: Gerade Zappa-Fans befassen sich häufig auch mit dessen Mitmusikern. Gleichwohl ist es verständlich, wenn sich einzelne Projekte, wie etwa die Jazzer, gegen die Verwendung dieser Kategorie aussprechen. Dennoch gibt es diese Kategorien, aber sie sind klar eher unscharf abgegrenzte "Sammelsurium"-Kategorien.

Will man nun die Alben-Kategorien systematisch anlegen, sprich: will man für jedes Album eine Album-nach-Künstler-Kategorie, so sollte dies im Gegensatz zu der "Sammelsurium-Kategorie" nach enzyklopädischen Aspekten eingeteilt werden. Sonst wäre es m. E. nicht zu rechtfertigen, nur aus systematischen Gründen auch für wenige vorhandene Alben eine eigene Kategorie anzulegen. Damit wäre aber eine Zappa-Album-Kategorie problematisch, da zwischen der ersten Mothers-Formation, in denen Zappa nur "einfaches Mitglied" war und den später von Zappa alleinverantwortlich eingespielten Alben zu differenzieren ist. Auch Alben, die von Zappa produziert wurden, und Alben, die Musik des Komponisten enthalten, sind getrennt zu betrachten. (In der Literatur wird dies allerdings bei den Zappa-Alben nicht getan). Bei Gruppen wie "The Beatles" mag das unproblematisch sein, da sie in der Zeit ihres Bestehens meines Wissens ihre Zusammensetzung und Gesellschaftsstruktur nicht geändert haben. Bei anderen Alben ist das wiederum wesentlich problematischer, etwa im Jazz, wo zuweilen nicht klar ist, wer in einem Projekt nun der "Hauptkünstler" ist und inwieweit beim Übergang von Bigband zu Trio zu Solokarriere noch von einer Kontinuität ausgegangen werden kann.

Das Thema ist keines, über das sich Spaltung lohnt, aber mir scheint der von Harro und anderen aufgewiesene Weg ein gangbarer zu sein. Also in etwa:

Kategorien Kategorie:Album nach Künstler können angelegt werden,

• wenn die üblichen Anforderungen an Kategoriegrößen eingehalten werden bzw. zu erwarten ist, dass dies in Kürze der Fall ist (derzeitig werden etwa 10 Einträge gefordert).
• wenn die entsprechende Kategorie:Künstler als Thema vorhanden ist und über einen gewissen Umfang verfügt, der eine Auslagerung der Alben geboten erscheinen lässt.
• wenn die Projekte, die sich mit einer bestimmten Musikrichtung befassen der Auffassung sind, dass Alben-Kategorien sinnvoll sind und genutzt werden sollten.

Ob diese Punkte mit und oder oder zu verknüpfen sind kann sich ja in der folgenden Diskussion entscheiden, die ich hiermit anstoßen möchte. --Hei_ber 22:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, sind alle deine drei Punkte im letzten Absatz längst Konsenz in der Wikipedia. Grüßle----Saginet55 22:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gut. Warum hast Du dann einen Löschantrag auf die Kategorie:Frank-Zappa-Album gestellt? --Hei_ber 23:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe ausnahmslos und grundsätzlich auf alle Unterkategorien in der „Kategorie:Album nach Interpret“ einen Löschantrag gestellt und darum geht es auch in dieser Diskussion hier.----Saginet55 23:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

akzeptierst du also den konsens (die drei punkte) oder nicht? -- bewerten? 23:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

lies einfach, was ich geschrieben habe.----Saginet55 23:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

ok. was außer dem wartungsaufwand spricht für dich dagegen? der ist ja nicht so hoch, kann aber dem leser bei der navigation behilflich sein und hält große kategorien mit vielen musikern und vielen alben schön übersichtlich. -- bewerten? 23:41, 23. Apr. 2010 (CEST)

kein Kommentar mehr dir gegenüber meinerseits.----Saginet55 23:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte bei der Kategorie:Album nach Interpret auch an die klassische Musik. Es braucht ein Interpreten- und Improvisatoren-Gegengewicht zur Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist. Natürlich wird man Alben von Instrumentalisten nur dort einreihen können, wenn sie solistisch hervortreten, nicht wenn sie in Kammermusikensembles oder im Orchester spielen. Die Unterscheidung ist, glaube ich, meistens nicht so schwierig. --Summ 00:54, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es in der Klassik (oder auch in der geistlichen Musik) die streitbefangene Kategorie als „Interpreten- und Improvisatoren-Gegengewicht zur Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist“ braucht. Sollen jetzt auch noch Artikel von Orchestersolisten und Dirigenten in die Kategorie:Berliner Symphoniker usw. eingehängt werden, damit eine Kategorie:Album der Berliner Symphoniker entstehen kann? Soll erst eine Kategorie:Anne-Sophie Mutter entstehen, damit eine Kategorie:Anne-Sophie-Mutter-Album entstehen kann? Stehen dann plötzlich unter einem Artikel über das Album Antonio Vivaldi Die Vier Jahreszeiten folgende Kategorien: Kategorie:Anne-Sophie-Mutter-Album, Kategorie:Album der Berliner Symphoniker, Kategorie:Herbert-von-Karajan-Album, Kategorie:Album der 1990er, Kategorie:Violinkonzert-Album, Kategorie:Werk von Antonio Vivaldi usw. stehen? Das ergibt doch nur einen Kategorienwust, der niemandem Spaß macht, zumal irgendwann soviele Alben-Kategorien da sein werden, dass auch da wieder ein neues Kategorienbäumchen gefordert und entstehen wird.--Engelbaet 11:08, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Krux beginnt eigentlich mit der Themen-Kategorie an sich, die, wie Heiber schön darstellt, oft assoziativ gefüllt wird. Je großzügiger eine Themen-Kategorie verteilt wird, desto mehr Kategorien-Zeilen werden sich am Artikel-Ende anhäufen und desto eher werden natürlich die Rufe laut, diese Themen-Kategorien erneut zu untergliedern. Bisher wurde noch nicht einmal klar, warum ausgerechnet die Alben als Unterkategorie der Künstlerkategorien extra sortiert werden sollen. Warum nicht zB Band-Mitglieder? Also bin ich nun zu dem Schluss gekommen, dass die Themen-Katgorien an sich problematisch sind, da sie sowieso nur Artikel sammeln, die in einem auch nur einigermaßen ordentlichen Artikel sowieso im Text bereits verlinkt sind. Aber wir diskutieren ja nicht über die Themenkats.

Alben-nach-Künstler: Es kann nicht ernsthaft unser Ziel sein, daraus eine zwingende und umfassende Systematik zu machen. Allein schon die vielen Künstler, die weit unter 10 Alben herausgebracht haben, würden das nicht rechtfertigen.

Daher bin ich in etwa für den Vorschlag, wie er von Heiber nochmal zusammengestellt wurde und den Saginet als derzeitige Praxis erkannt hat. Da habe ich noch die Frage, was denn mit Künstler-Kats geschehen soll, die mit zehn Alben eine Unterkat bekommen, in denen aber dann bspwl. nur noch fünf andere Artikel übrigbleiben?

Alles in allem kann ich ferner nur dafür plädieren, mit Kategorien, vor allem den assoziativen Themenkategorien, sparsam umzugehen. Es ist Zweck der Kategorien, den Artikelbestand grob zu sortieren, wir müssen nicht die Artikelinhalte durch die Anlage immer mehr Kategoriesubsysteme nochmal abbilden. --Krächz 16:56, 24. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Dass einzelne Alben in - wie oben befürchtet - ungehörig vielen Künstler-nach-Alben-Kats auftauchen würden, halte ich aber doch eher für die Ausnahme. Im Pop-Rock-Bereich gibt es das doch eher selten, mir fällt gerade ein semi-offizielles Album "Friend from the Beginning" ein mit Little Richard und Jimi Hendrix. Aber sonst lässt sich das doch meist gut zuordnen.

Sehe ich ganz ähnlich wie Krächz: Grundsätzlich werden wir solange Probleme bekommen, wie wir hier an dieser Stelle keine Regeln für die Themen-Kategorie aufstellen. Es kann nicht sinnvoll sein, neben schwach gefüllten Künstler-Kats noch eine Unterkat mit Alben aufzumachen. Albenkats daher restriktiv handhaben und erst dann vergeben, wenn die Künstler-Kat prall gefüllt ist (wie bei den Beatles). Es ist auch nicht sinnvoll, wenn die Themenkats assoziativ aufgebläht werden (z.B. wenn Musiker wie Keith Tippett, der für King Crimson als Studiomusiker gearbeitet hat (Cat Food), in die Kategorie:King Crimson aufgenommen würden).

Zum PS. Für den Pop-Rock-Bereich gebe ich Krächz bezogen auf die Albenkategorie im Großen und Ganzen recht (ich hatte mich ja auch auf den Klassik-Bereich bezogen); es gibt aber auch da Ausnahmen (z.B. könnte unser aktueller Wiederzugang Lady & Bird bei beiden Interpreten zu einer Albenkategorisierung führen (auch wenn das Zukunftsmusik ist, da bei Barði Jóhannson wohl zunächst noch andere Aufgaben anstehen). --Engelbaet 15:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt keinen sinnvollen Grund, solche Kats "restriktiv" zu handhaben. Sie sind vom Umfang her zu behandeln wie andere Kategorien auch (in etwa 10 Einträge).

Auch stellen sie keinen Widerspruch zu evtl. vorhandenen Navileisten dar - diese erfüllen eine völlig andere Funktion, nämlich die Navigation auf der Artikelebene. Kats binden Artikel sinnvoll in eine Systematik ein. Das kann man vergleichen mit Büchern in Bibliotheken: die konkrete Beschilderung im Regal ersetzt nicht eine klar gegliederte Klassifikation nach Schlagwörtern in einem Katalog, die in unserem Fall durch Kategorien erfüllt wird. Benutzer:Summ hatte zudem dankenswerterweise mehrfach (in der LD, im Albenprojekt) auf die nötige Trennung von Themen- und Objektkategorien hingewiesen.

Wer diese konkreten Kategorien hier infragestellt, müsste eigentlich alle Kats infragestellen, da sie nach dieser Logik zu Artikelverlinkungen redundant wären. Das ist sachlich falsch. Vielmehr bildet das Kategoriesystem eine weitere, systematische Zugangsebene, die erfahrene Benutzer und Autoren sehr wohl nutzen und insbesondere auch für das Musik- und insbesondere das Albumprojekt die Übersicht fördert, welche Albenartikel bereits vorhanden sind.

Übrigens existieren bei uns auch Songkats und in anderen Sprachversionen auch Musiker- und weitere Typen von Unterkats, warum auch nicht. Sie gliedern die Themenkats übersichtlich auf und verhindern wie die Albenkats, dass darin ein Sammelsurium entsteht, wo in vielen Fällen auf den ersten Blick unklar ist, was Album, Song oder zuweilen auch Musiker ist. Eine restriktive Handhabung schafft also keine Übersicht, sondern sie be- oder verhindert sie. Zudem führt die ständige genaue Überwachung zu Mehrarbeit: anstatt einen Artikel gleich richtig einzuordnen, muss ständig die nötige Anzahl "überwacht" werden und ggf. hin- oder herkategorisiert werden. Ähnlich wie diese Diskussion ist das vollkommen unproduktiv und hält Mitarbeiter von wichtigerem ab. Also sollten wir dem Vorschlag von Hei_ber folgen und von der Diskussion zur inhaltlichen Arbeit zurückkehren.--Rmw 16:02, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich stelle diese konkreten Kategorien durchaus in Frage, muss aber keineswegs deshalb alle Kategorien in Frage stellen. Die Redundanz mit den Artikelverlinkungen ist ein Spezialfall, der für Themenkategorien gilt: Alle Artikel aus der Kategorie:Pink Floyd sind selbstverständlich im Artikel Pink Floyd verlinkt, andernfalls wären sie in der PF-Kat auch falsch. Daher braucht es zum Erschließen des Themas eigentlich keine Kategorie. Objektkategorien hingegen sammeln Artikel, die nicht unbedingt aus einem übergeordenten Artikel heraus verlinkt sein müssen. Albenartikel werden ja auch weiterhin in den Obejktkategorien nach Jahrzehnt und Genre kategorisiert. Es ist also auszuschließen, dass man den Artikelbestand nicht mehr über Kategorien überschauen könnte, wenn es denn keine Alben-nach-Musiker-Kats mehr gäbe. In diesem Zusammenhang relativiert sich auch Benutzer:Summs durchaus gut dargstellte Analyse, dass sich Themen- und Objektkats zuweilen beißen. Das ist - wie gesagt - ein strukturelles Problem der assoziativ gefüllten Themen-Kategorien.

Andererseits kann ich aus RMWs Argumentation den Wunsch des Alben-Projekts herauslesen, einen eigenen differenzierten Kategoriebaum pflegen und füllen zu können. Weiter wird der Vorteil genannt, dass diese Kategorien ein weiterer Weg seien, den Artikelbestand zu erschließen, diesmal eben über die Musiker. Der Wunsch und das Erschließungs-Argument sind nachvollziehbar. Ich würde über meine generelle Aversion gegen Themen-Kats hinweg sofort "Macht ruhig euer Ding!" sagen, wenn ich auf folgende Fragen nochmal eine überzeugende Antwort bekommen würde (entschuldigung, falls diese Fragen aaO schon beantwortet wurden, ich habe ein bisschen den Überblick verloren).

Frage 1: Werden Album-nach-Künstler-Kats nur dann angelegt, wenn bereits eine Künstler-als-Thema-Kat dazu besteht? Bzw. wird automatisch die Künstler-als-Thema-Kat mit angelegt, wenn die zugehörige Album-nach-Künstler-Kat im Entstehen ist?

Frage 2: Was passiert mit einer Künstler-als-Thema-Kat, die nach dem Erstellen der Unterkategorie Album-nach-Künstler gewissermaßen ausblutet, also zB nur noch drei Bandmitgliederartikel oder auch im Extremfall nur noch genau einen, nämlich den Künstlerartikel selbst enthält? Gilt für diese Kategorien die 10-Artikel-Richtlinie nicht?

Frage 3: Wenn das ein geschlossenes System werden soll: Wie werden Künstler gehandhabt, deren Oeuvre weniger als 10 Alben umfasst? Das sind ja nicht allzu wenige, insofern müssen - wenn man das Ziel einer Systematik konsequent verfolgt - auch für Künstler mit nur einem Album eine Album-nach-Künslter-Kat angelegt werden (und in deren Schlepptau evtl. auch eine Künstler-als-Thema-Kat s. Frage 1). Gibt es hierzu über die aktuellen Streitfälle hinaus bereits einen Masterplan? Oder muss man damit rechnen, dass im Falle eines Behaltens der momentan lösch-diskutierten Kategorien mit dem Hinweis auf die zu entwickelnde geschlossenen Systematik auch Kats mit 1-9 Albenartikeln angelegt werden?

Frage 4: Gilt das alles auch analog für Lieder?

Ich glaube, es geht den wenigsten Kritikern der Kats darum, hier jemanden zu gängeln. Es wird lediglich die für die Entwicklung des Kategoriebaums notwendige Weitsicht und Reflexion der möglichen Probleme eingefordert. RMW schreibt oben: Es gibt keinen sinnvollen Grund, solche Kats "restriktiv" zu handhaben. Vielleicht sind meine hier gelisteten Fragen nicht sinnvoll bzw. ich stehe nur auf dem Schlauch und ich male schwarz oder sehe die einfachen Lösungen nicht. Gerne kannst du, RMW, diese Bedenken hier zerstreuen.--Krächz 22:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

Das sind genau die Fragen, um die es hier geht. Ich selbst bin da leidenschaftslos und könnte mit beidem leben. Ein Argument spricht aber noch für auch kleine Alben-Kategorien: Die Buch-Funktion. Ich habe das etwas weiter unten ausgeführt. --Hei_ber 22:56, 25. Apr. 2010 (CEST)

Dass du selbst leidenschaftslos bist glaubst du doch selbst nicht, oder? Ohne Leidenschaft schreibt kein Mensch hier einen einzigen Stub, geschweige den einen ordentlichen Artikel.----Saginet55 23:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

Erstmal bedankt für die Bestätigung, dass es um diese Fragen geht und auch danke für deine Meinung. Darf ich deine Leidenschaftslosigkeit mal frech in ein Beispiel überspitzen, ohne dich damit auflaufen lassen zu wollen, sondern aus ehrlichem Interesse:

Nehmen wir an, ich lege den Artikel Just Jesse Belvin an, das ist eins von zwei Alben, die Jesse Belvin herausbrachte. Demnach würde ich auch die Kategorie:Jesse Belvin anlegen, in der dann neben den Artikeln Jesse Belvin (und Earth Angel, wo er als Komponist geführt wird), noch die Kategorie:Jesse-Belvin-Album mit dann einem Eintrag (max. zwei) und die Kategorie:Song von Jesse Belvin mit derzeit zwei Artikeln Summertime und Volare (Nel blu dipinto di blu) bis maximal vielleicht +/- 70 Songs drin wären.

Wäre auch das von deiner Leidenschaftslosigkeit gedeckt? --Krächz 23:35, 25. Apr. 2010 (CEST)

(dazwischen): Die Problematik liegt hier darin, dass eine derartig feingliedrige Struktur auch gepflegt werden muss. Damit wären wir vermutlich überfordert. Auch muss eine solche Struktur sinnvoll angelegt sein. Dann gäbe es Vorteile. So bin ich vorgestern durch alle Album der 19xxer Jahre-Kategorien gegangen, um Artikel in die Kategorie:Album (Klassische Musik) einsortieren zu können. Hätte es eine Kategorie gegeben, in der alle Künstler-X-Alben gesammelt sind, wäre das vermutlich einfacher geworden, da ich dann, je nach Künstler, bestimmte Albenkomplexe gar nicht hätte anschauen brauchen. Es kommt also darauf an, was man machen möchte und man muss das in Relation zum Aufwand setzen. Daher zu Deiner Frage: Wäre wohl zu aufwändig, sollte erstmal nicht gemacht werden, solange wir noch genug Mühe auf elementare Verbesserungen der Alben-Artikel aufzuwenden haben (Habe gerade Barcelona (Album) ad hoc und ohne Literatur durchgesehen - möchte noch jemand ;-) )--Hei_ber 06:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also ich sehe das pragmatisch, und einiges ist bereits beantwortet. Ich sprach von etwa 10 Artikeln, wenn es mal in der einen etwas weniger sind und in der anderen mehr, ist das m.E. nicht von Belang. Das ist ja allgemeiner WP-Konsens. Frage 1: Wir gehen nun in der de:-Wikipedia im Gegensatz zu den meisten anderen - von den Themenkats aus. Deswegen sollten und können wir das meiner Meinung nach weiter so machen und erst diese füllen und dann bei ausreichender Artikelanzahl weiter untergliedern. Frage 2: Bei den bisher angelegten Kats war das "Ausbluten", soweit ich sehe, kein Thema. Summ sprach in der LD davon, dass er es sogar sinnvoll fände, die Themenkats bei weiterer Untergliederung nur als Überkats zu erhalten, quasi als Verknüpfungspunkt. Das wäre perspektivisch zu überlegen, so etwas ist ja im Katsystem Usus, dass Überkats irgendwann so aufgeteilt werden, dass in ihnen nur noch möglichst wenige oder sogar keine Artikel verbleiben (als Beispiel mal die Kategorie:Rhythm and Blues, wo nur noch zwei Seiten verblieben sind). Dennoch sollten bei größeren Bands in den meisten Fällen nach meiner Einschätzung ausreichend Seiten verbleiben. Frage 3: Einen Masterplan gibt es nicht, was nicht heißt, dass planlos vorgegangen werden soll, sondern mit Sinn und Verstand, und das hieße, die Kats anzulegen, die eben sinnvoll sind und diese in etwa zehn Artikel enthalten werden. 1-Artikel-Kats werde ich persönlich sicher nicht anlegen. Frage 4: Ja.--Rmw 01:11, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Rmw73. Mit dieser Vorgehensweise könnte ich auch leben und mich der Leidenschaftslosigkeit Hei_bers anschließen. Wenn die Entwicklung dieses Kategoriebaums "mit Sinn und Verstand" voranschreiten soll, dann kann es aber auch sinnvoll sein, ab und zu konsolidierend einzugreifen, falls sich jemand berufen fühlt, die Kats vor den Artikeln anzulegen. Sicher sind Löschdiskussionen hierür kein elegantes Werkzeug, ein gemeinsames "pragmatisches" Vorgehen aller im Musikbereich engagierter Autoren hielte ich für die beste Möglichkeit, "Wildwuchs" (schulligung, doofes Wort) einzufangen und zu integrieren. Vielen Dank für deine Antworten. --Krächz 10:43, 26. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass vorerst keine weiteren Artikelkategorien angelegt werden sollen, sondern zunächst einmal die Themenkategorien gepflegt werden sollen und diese zuerst bewusst entwickelt und gefüllt werden sollten, wie der Vorschlag von Summ weiter unten nahelegt?--Engelbaet 11:30, 26. Apr. 2010 (CEST)

Mein persönlicher Vorschlag der Vorgehensweise geht wie gesagt in die Richtung, weiter von den Themenkats auszugehen, und diese bei entsprechender Füllung sinnvoll zu unterteilen. Und ich meine dafür in der Projektdisku Zustimmung bekommen zu haben. Sicher werden nach und nach weitere Unterkats angelegt werden, aber ein Rundumschlag oder eine radikale Umgestaltung ist wohl m.E. nicht zu befürchten.--Rmw 12:29, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Buchfunktion

Ein gewichtiges Argument für eine kleinteilige Anlage von Alben Kategorien scheint mir die Buchfunktion zu sein.

In der Buchfunktion Spezial:Buch lassen sich alle Seiten, die in einer Kategorie stehen, mit einem Mausklick in ein zu erstellendes Buch übernehmen. In zwei Minunten habe ich so ebengerade ein Buch mit allen Alben Zappas und King Crimson erstellt, das hier angeschaut werden kann: Benutzer:Hei_ber/Bücher/Alben_Zappas_und_seiner_Mitstreiter

Durch ein feingliedriges Kategoriensystem lassen sich damit sehr einfach Bücher zu Alben von bestimmten Künstlern erstellen. Dies ist nicht nur für Fans oder Plattensammler von Interesse. Auch für Wikipedia-Mitarbeiter, die die Alben eines bestimmten Künstlers überarbeiten wollen, ist das sehr hilfreich, weil so auf einfache Weise ein gut ausdruckbarer Überblick über alle Artikel erzeugt werden kann.

Alben, die nur über Wikilinks in einem Diskografie-Abschnitt erreichbar sind, lassen sich m. W. nicht so einfach hinzufügen, jedes Album ist extra anzuklicken. --Hei_ber 22:56, 25. Apr. 2010 (CEST)

Geil, ich verstehe zwar kein Wort............aber ich lese schließlich meinen Nick als Buchautor. Gibt es dafür auch Kohle? Dann könnte ich meinem Partner plausibel erklären, warum ich um diese Uhrzeit noch immer vor dem PC sitze.;-) Grüßle----Saginet55 23:10, 25. Apr. 2010 (CEST)

Nope. --Gripweed 23:14, 25. Apr. 2010 (CEST)

Danke.----Saginet55 23:17, 25. Apr. 2010 (CEST)

(dazwischen @saginet: Klicke mal in der Linken Leiste im Abschnitt "Drucken/Exportieren" auf "Buch erstellen" und dann auf den grünen Knopf "Buchfunktion starten". Dann kannst Du einzelne Artikel oder Kategorien ansurfen und sie per Mausklick in ein zu schaffendes Buch einfügen. Das Buch kannst Du dann als PDF abspeichern oder sofort drucken lassen. Damit kann man erstaunlich gute Zusammenstellungen von Themen auf Wikipedia erstellen.--Hei_ber

Aber wenn jemand einen Buchausdruck braucht, dann ja wohl eher vom gesamten Interpreten und nicht nur von den Alben, oder? Also wäre das bestenfalls ein Argument für die Themenkategorien, nicht für die Albumkategorien. Und für jeden Spezialsondersuchwunsch den irgendjemand aus irgendeinem Grund irgendwann einmal haben könnte eine Extrakategorie anzulegen, kann - entgegen dem Anschein, den das WP-System manchmal erweckt - nicht der Sinn eines Kategoriesystems sein. -- Harro von Wuff 00:06, 26. Apr. 2010 (CEST)

Du hast schon recht, zum Killerargument wird die Buchfunktion erst für die "Person als Thema-Kategorie". Darum habe ich ja auch die Beispiele Fan, Alben-Sammler und Alben-Mitarbeiter gewählt. Für die wären vor allem die Alben-Artikel interessant. Auch für jemanden, der einen Reader über den Künstler anlegen möchte kann das Interessant sein, da in der Themenkategorie oft auch Mitmusiker drinstecken und andere Dinge, die über "Künstler und seine Werke" hinausgehen. Aber natürlich kann man das stets auch mit etwas mehr Klicken und Sortieren erreichen. Daher habe ich mich oben ja auch nicht rigoros für die extensive Variante der Alben nach Künstler-Kategorie ausgesprochen. Die Buchfunktion ist nur ein gutes Beispiel für eine Wikipedia-Funktion, die von feingliedrigen Kategoriebäumen profitiert und an die man nicht sofort denkt. --Hei_ber

Für solche Fälle (Bücher für Albensammler usw.) halte ich ehrlich gesagt, Navigationsleisten oder diskographische Listen für ebenso geeignet. Bei größeren Oevres (ich denke jetzt mal an Herbert von Karajan oder Bands, die 30 Jahre oder länger im Geschäft sind) haben Navigationsleisten oder diskographische Listen auch den Vorteil, dass potenzielle Autoren besser sehen, welche Artikel noch anzulegen sind; auch lassen sich mit Hilfe dieser Instrumente bessere Hinweise geben, welche Albenartikel evtl. ungewollt sind (z.B. Bootlegs über x-beliebige Liveauftritte) und welche halboffiziellen Alben evtl. doch gewollt sind (siehe Hendrix-Beispiel weiter oben); sie sind also auch ein Steuerungsinstrument.--Engelbaet 08:21, 26. Apr. 2010 (CEST)

(nach links)Gegen Navigationsleisten sagt ja niemand etwas und es ist unbestritten, dass sie eine wertvolle Hilfe für Leser und Mitarbeiter darstellen. Auch haben sie natürlich auch Vorteile gegenüber Kategorien. Aber Kategorie und Navigationsleiste schließen sich auch nicht gegenseitig aus. Bei der Buchfunktion geht es aber einfach darum, dass sich hier mit einem Klick alle Artikel einer Kategorie hinzufügen lassen. Bei der Navigationsliste muss dann eben 1-50x geklickt werden pro Künstler. Aber wie ich schon schrieb, das geht natürlich auch und macht noch nicht einmal große Probleme. Wichtig wir die Angelegenheit bei der Person als Thema-Kategorie. Es ist derzeitig wesentlich einfacher, auf die Schnelle einen Reader zu Frank Zappa zu erstellen, als zu Miles Davis. Bei Zappa geht man auf die Kategorie:Frank Zappa und wählt " Alle Seiten aus dieser Kategorie deinem Buch hinzufügen" und ist praktisch fertig. Für Miles Davis hingegen muss man den gesamten Artikel durchgehen und jedem Link folgen, wenn man einen Artikel hinzufügen will. --Hei_ber 06:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es dürfte aber auch klar sein, dass die Zusammenstellung der Artikel allein zur Buchfunktion gehört. Wenn diese dafür vorhandene Kategorien zu Hilfe nimmt, ist das okay, aber das eigenständige System der Kategorien an eine Zusatzfunktion anzupassen, kann nicht Sinn der Sache sein. Eher wäre es bspw. ein Verbesserungsvorschlag für die Buchfunktion, dass man Navilinks oder Links im Artikel für den Ausdruck auswählen kann. -- Harro von Wuff 23:05, 27. Apr. 2010 (CEST)

Zur Aufteilung der Themenkategorie in Objektkategorien

Bei den ganz großen Künstler-Personen-Kategorien wie über Mozart, Goethe, Schiller kristallisiert sich heraus, dass sie gut unterteilbar sind in Objektkategorien: Es gibt Personen-Kategorien, Organisationen-Kategorien und Werk-Kategorien (Werk von..., Werk nach... (Remakes, Parodien), Werk über... (Filmbiografien, Romane etc.). Bei den aktuellen Musikern würden die personalisierten Album-Kategorien zu den Werk-Kategorien gehören. Eine Anzahl Artikel, die in der übergeordneten Themenkategorie stehen bleiben, gibt es immer. Aber das ist allgemein das Prinzip in Wikipedia. Neue Autoren können ihre Artikel dann in einer der großen Themenkategorien ablegen, und die feinere Kategorisierung kann später erfolgen. – Ich würde erst einmal eine Themenkategorie anlegen und erst dann Objekt-Unterkategorien, wenn es genügend gleichartige Artikel gibt. Vorher braucht es gar keine Kategorien. Eine Themenkategorie mit mehr als etwa 50 Artikeln ohne Unterteilung finde ich aber nicht mehr hilfreich. --Summ 10:59, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung. Die Zahl 50 finde ich einen guten Anhaltspunkt, um sich Gedanken über eine Aufteilung der Themenkategorie bei Musikern/Bands zu machen.--Engelbaet 11:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde bei der Kategorienanlage weiter von der Unterkat-Größe ausgehen wollen und die Konsens-Zahl 10 im Hinterkopf behalten. Alle Sonderregelungen sind nicht gut, weil man diese schwerlich allegemeingültig fixieren kann und eh hier nur eine Absprache mit wenigen Autoren erfolgen kann.--Rmw 12:29, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es hat, glaube ich, auch keinen Sinn, da weitergehende Regelungen zu machen. Besser den Menschenverstand walten lasse. Mich persönlich stört es nicht, dass die Kategorie:Schmiedekunst keine Objektkategorien enthält, sondern ein Gemisch aus Namen, Organisationen, Fachbegriffen etc. Die Kategorie:Töpferei ist für mich an der Grenze, da könnte man mindestens die Brennöfen und Keramikarten in Objektkategorien zusammenfassen. Kategorie:Bob Marley ist für mich auch ein bisschen an der Grenze, da könnte man langsam Objektkategorien für Songs, Alben und Personen machen. Vor allem, weil man nicht sieht, ob die Artikel Songtitel, Musikstile oder Organisationen behandeln. Aber in der Kategorie:Britney Spears halte ich eine Unterteilung noch nicht für nötig. – Ich gehe immer davon aus, dass man die Kategorien auch anschaut und dass sie nicht nur eine "Marke" unter dem Artikeltext sind.

Die Monster-Themenkategorien wie Kategorie:Drama halte ich für ziemlich schauerlich, wenn sie Tausende von Personen, Werktiteln, Begriffen, Organisationen mischen. Man kann dann argumentieren, dass sie als Gegenstück zu einer Objektkategorie unter den Artikeln gedacht sind wie die Kategorie:Literarisches Werk oder die Kategorie:Autor. Aber ohne maschinelle Hilfe kommt man nicht mehr zu den Schnittmengen. Unter dem Artikel sieht das natürlich elegant aus, wenn da nur steht: Autor / Drama. Das könnte man auch in der Geografie so machen: Eine Kategorie:Insel und z.B. eine Kategorie:Indischer Ozean ohne Unterkategorien. Aber beide Kategorien wären übervoll. So hat man eben die Kategorie:Insel (Indischer Ozean) und viele andere Objektkategorien für Inseln, ganz ähnlich wie bei den verschiedenen Alben-Kategorien. --Summ 14:16, 26. Apr. 2010 (CEST)

Oder, nochmals eine andere Lösung: Man macht "intelligente" Kategorien, die automatisch aus Schnittmengen von Kategorien erzeugt werden. Da wären die Programmierer gefragt. Dann könnte man es bei einer Objekt-Kategorie:Album belassen und könnte in den einzelnen Artikeln Themenkategorien wie Künstlernamen, Jahreszahlen, Musikstile etc. ergänzen. Die Schnittmengen könnten dann automatisch berechnet und als Unterkategorien angezeigt werden, wenn es mindestens 10 Artikel sind. --Summ 15:22, 26. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Summ, bei allem Respekt für Deine Ideen und Deine Weitsicht, aber wir suchen hier eine praktikable Lösung, mit der wir ab sofort im Albumprojekt arbeiten können und wollen. Ich denke und hoffe, wir sind jetzt bei einem ganz guten Kompromiss angelangt. Für eine so weit übergreifende Diskussion, die von Dramen bis zum Indischen Ozean führt, ist hier doch nicht ganz der richtige Ort. ;)--Rmw 16:19, 26. Apr. 2010 (CEST)

(@RMW)Oh, es gibt immer mehr als einen Weg bei Wikipedia: Wikipedia:Catscan kann genau diese Schnittmengenbildung leisten. Beispiel gefällig: Alle Zappa-Alben der 1970er-Jahre. Auch das funktioniert natürlich nur mit der Person-als-Thema-Kategorie, Miles-Davis-Alben findet man so nicht.--Hei_ber 06:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nein, um die Miles-Davis-Alben alle zu finden, muss man schon die diskographische Liste im Artikel Miles Davis ansehen oder aber auf die Spezial-Werkzeuge des Jazz-Projektes zurückgreifen (es sind übrigens 29 Artikel zu Miles-Davis-Alben, die, wenn ich es richtig sehe, alle vor 2010 angelegt worden sind). Wie von Hei_ber schon ausgeführt: Es gibt immer mehr als einen Weg bei Wikipedia ...

Daher sollten die Regeln für die Person-als-Thema-Kategorie soweit abgestimmt werden, dass wir da keinen Wildwuchs zu befürchten haben (so dass vielleicht auch das Jazz-Projekt sich der Kategorie nicht weiter grundsätzlich verweigern wird). Erst in einem zweiten Schritt sollten weitere Albenkategorien angelegt werden (und bitte erst dann, wenn die Personen-Kategorie unübersichtlich zu werden beginnt und nicht schon ab 9-10 Alben).--Engelbaet 08:44, 27. Apr. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Erfreulicherweise scheint sich hier doch eine recht große allgemeine Übereinstimmung zu manifestieren, ich wage es einfach mal, einen Formulierungsvorschlag zu machen. Ändert den einfach, bis es passt oder schreibt dazu, was ihr geändert haben wollt.

Wichtig ist, dass Alben-Artikel nur angelegt werden, wenn es die übergeordnete "Person als Thema"-Kategorie gibt. Zum Umfang dieser Kategorie habe ich nichts geschrieben, weil mir das Problem in der Praxis nicht als so gravierend erscheint und es viele Beispiele gibt, wo Oberkategorien nicht gefüllt werden. Auch wird die Angelegenheit etwas systematischer, da man alle Künstler, zu denen es mehr als 10 Alben gibt, auch in der Kategorie Kategorie:Album nach Interpret findet.

Würde mich freuen, wenn wir so die Angelegenheit abschließen könnten. --Hei_ber

Kategorien, die die Alben eines Künstlers oder einer Gruppe zusammenfassen, werden nur dann angelegt, wenn die zugehörige Kategorie:Musiker als Thema oder Kategorie:Musikgruppe als Thema existiert und wenn die anzulegende Alben-Kategorie einen ausreichenden Umfang aufweist (etwa 10 Artikel)

Sie werden als Unterkategorie von Kategorie:Musikgruppe als Thema oder Kategorie:Musiker als Thema angelegt und außerdem in die Kategorie:Album nach Interpret eingehängt.

Lass uns das bitte weiter diskutieren, wenn die Zuordnungsprobleme geklärt sind, die für die Interpret-als-Thema-Kategorie auftreten können.--Engelbaet 08:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nicht alles auf einmal lösen wollen. Erfahrungsgemäß versandet dann die Diskussion.

Im Prinzip ist der Vorschlag okay, ich würde die beiden Sätze vertauschen. Eine Einschränkung: wenn die Themenkat außer den Alben nur den Interpretenartikel und bei Bands ggf. Mitgliederartikel enthält, ist m.E. noch keine Unterteilung notwendig. -- Harro von Wuff 11:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Gut, machen wir es Schritt für Schritt. Der Einschränkung stimme ich unbedingt zu.--Engelbaet 16:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Soweit finde ich das auch o.k, inkl. Harro von Wuffs Einschränkung. Trotz allem sollten wir schnell eine Form finden darzustellen, was wirklich in den Kat eingeordnet werden soll. In der :Kategorie:Die-Ärzte sind zum Beispiel acht Artikel eingeordnet die dort definitiv nicht hingehören, da es sich um Soloalben der Bandmitglieder handelt, die keinen eigenen Kat haben und Bandartikel, von ehemaligen Projekten einzelner, b.z.w zweien der drei Mitglieder.----Saginet55 22:09, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, warum es schädlich wäre, wenn man ein Kategorie hat, die recht spärlich gefüllt ist, die aber eine oder mehr wohlgefüllte Unterkategorien hat. Bei der Kategorie:Album stört es doch auch nicht. Wichtig wäre mir aber, und das ist vermutlich auch mit gemeint, dass es bei den Unterkategorien keinen "Wildwuchs" gibt. Dann aber ist die Systematik recht hilfreich. Wenn ich mir die Kategorie:Album nach Interpret anschaue, dann würde ich erwarten, dass ich dort alle Interpreten finde, für die ca. 10 oder mehr Alben-Artikel bei Wikipedia gibt. Es wäre etwas unsystematisch, wenn es einige Interpreten gibt, für die es 10 Albenartikel gibt, die sich aber nicht in der besagten Kategorie befinden, da in der übergeordneten Person-nach-Thema-Kategorie nur wenige weitere Artikel aufgeführt sind. Es würden also nach der Forderung in der Kategorie Kategorie:Album nach Interpret die Unterkategorie mit Zappas Alben aufgeführt werden, nicht aber eine vergleichbare Kategore mit den Ärzte-Alben, auch wenn diese bereits gut gefüllt sein könnte. Das scheint mir nicht sinnvoll. --Hei_ber 23:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hierzu kann ich mich Hei_bers Gedanken anschließen.--Rmw 11:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis: Habe jetzt die Reihenfolge der beiden Sätze im Kasten vertauscht und noch einmal genauer benannt, welche Kategorien vorhanden sein müssen, damit eine Album-Kategorie angelegt werden kann. Zu dem Umfang der verbleibenden Kategorie habe ich noch nichts geschrieben, da hier ja die Diskussion noch in vollem Gange ist. --Hei_ber

Weitergehender Formulierungsvorschlag

Also ich sehe momentan unter den hier beteiligten Diskutanten zwei Punkte, zu denen noch unterschiedliche Meinungen vertreten werden:

1. Soll es eine Mindestanzahl von Artikeln geben, ab der die Themenkat überhaupt erst ausfgeteilt wird? Da haben wir zwei Vorschläge:

A) Nein, Aufgeteilt wird, wenn für die Unterkat genügend (also 10) Artikel zusammen sind.

B) Ja, denn erst ab etwa 50 Artikeln wird eine Themenkat zu unübersichtlich, so dass eine Aufteilung lohnt.

2. Sollen Themenkats nur dann aufgeteilt werden, wenn sich über die direkt beteiligten Musiker (Bandmitglieder, Einzelinterpreten) hinaus Artikel in der Themenkat angesammelt haben. (Harros Vorschlag von drei drüber).

Für den Formulierungsvorschlag würde mich - wie Saginet zuvor - interessieren, ob eine Empfehlung ausgesprochen werden soll, was überhaupt etwas in einer Themenkat zu suchen hat, also wie großzügig gießkannenhaft die Kat verteilt wird (Stichwort: Sessionmusiker, der an einem Album beteiligt war.)

Zudem würde ich den Formulierungsvorschlag andersherum aufziehen:

Für Musikschaffende ist die Anlage einer Themenkategorie ("Gehört-zu-Kategorie") vorgesehen, wenn sich wenigstens zehn zuzuordnende Artikel finden.(*) In der E-Musik (Klassik) beziehen sich diese Themenkategorien in aller Regel auf Komponisten, in der U-Musik (Rock, Pop, Blues, Jazz) für gewöhnlich auf den Interpreten (Band, Einzelinterpret).

Finden sich in einer Kategorie:Musiker als Thema etwa 10 Artikel einer gleichen Objektklasse (z.B. Alben, Lieder, Kompositionen), können diese in einer Unterkategorie zusammengestellt werden.(**) Diese wird zusätzlich zur Themenkategorie auch in die passende Objekt-Überkategorie eingereiht z.B. Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist, Kategorie:Album nach Interpret oder Kategorie:Lied nach Interpret.

(*) Hier optional ein Hinweis darauf, was einsortiert werden kann, was nicht.

(**) Hier optional ein Hinweis darauf, ob es Einschränkungen bzgl. minimale Anzahl und Artikelart gibt, bevor eine Themenkat untergliedert wird.

Ist etwas allgemeiner gefasst, dafür aber unverständlicher. --Krächz 22:29, 27. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Sehe gerade, dass uns die Zwischenebene Kategorie:Lied nach Interpret noch fehlt. Da haben wir bisher Liederkategorien für die Beatles, Johnny Cash, Michael Jackson, Pink Floyd und natürlich... tatatataaaaa... Brandy!

inkl. einer Benutzerseite Benutzer:Malcolmo/unfertige Artikel, die dort irgendwo einsortiert ist.----Saginet55 22:51, 27. Apr. 2010 (CEST)

Habs rausgenommen.

Ich habe diesen Vorschlag unter eine neue Zwischenüberschrift gestellt. Ich glaube, dass es einige hier gibt, die die Person als Thema-Kategorie gern klarer definieren würden. Aber der Vorschlag ist viel weitergehender. Wenn sich hierfür ein Konens findet, dann ist die Albengeschichte damit natürlich auch beantwortet. Prinzipiell habe ich nichts dagegen. Bei Bands wird schnell die Frage der Kategorie:Ex-Band-Mitglied-der-Mothers-of-Invention. Wir kommen damit natürlich schon langsam in en.-artige Gefilde, vgl. en:Category:Frank Zappa. Interessanterweise sind Musiker, die mit Zappa spielten, aber nicht Mitglied der Mothers of Invention waren, nicht mit aufgeführt, vgl. en:Mike Keneally. Das würde mir nicht reichen, auch wenn Kategorien der Sorte War ein Künstler, der "unter" X mitgespielt hat für meinen Geschmack zu bizarr sind, und auch zur Unübersichtlichkeit neigen, ganz davon abgesehen, dass man sie nicht pflegen kann.--Hei_ber

Also der englische Zappa-Kategorie-Baum ist in etwa das, was ich für so einen umtriebigen und bdeutdenden Musiker auch erwartet hätte und auch hier bei uns akzeptabel fände. Bei der Frage nach Einsortierungen glaube ich nicht, dass man zu einer klaren Sprachregelung finden wird, allenfalls ein Appell garniert mit einigen Beispielen, wie das MUsikprojekt das handhaben würde, ist hier realistisch. Für eindeutige Regelungen sind Themenkats eben dann doch zu assoziativ und die Kat-Namengeber, sowie deren einzuordnenden Mitglieder zu heterogen. Leider ist es aber so, dass diejenigen, die den Sachverstand hätten, wichtige von unwichtigen Artikeln (im "Gehört-zu"-Sinne) zu trennen, ein bevorzugtes Interesse am Ausbau des Themas in der Wikipedia haben und eventuell dazu neigen, wichtige Verbindungen zu sehen, wo lediglich eine einmalige Zusammenarbeit herrschte, um gewissermaßen "ihr" Thema in einem Kategorie-Ast beisammen zu haben. Das ist für das Thema sicher schön, für die Gesamtheit der Artikel aber schlecht. Ich befürchte, deine Zappa-Manie geht in diese Richtung?! Widersprich mir, wenn ich mich täusche. Man kann unmöglich umtriebige Musiker wie Mel Collins mit Kategorien von Musikern zupflastern, bei denen er schonmal gespielt hat, das würde auf gar nicht zu lange Dauer sicher dreistellig. --Krächz 23:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja, selbstverständlich geht die "Zappa-Manie" in diese Richtung! Dazu fällt mir aber auch keine gute Lösung ein. Bei John Guerin hatte ich ja weiter oben behauptet, ich hätte ihn nicht in die Zappa-Kategorie eingeordnet. Das stimmte gar nicht, natürlich hatte ich es getan. Ich habe die Kategorie schweren Herzens wieder entfernt (obwohl ich zugegebenermaßen den Artikel nur anlässlich Zappas angelegt habe). Theodore Bikel hatte ich ebenfalls aus der Kategorie herausgenommen. Ich kann den Bereich Jazz schon gut verstehen, dass er das restriktiv handhabt. Letztlich sehe ich aber auch Vorteile in relativ weit gefassten Kategorie-Definitionen. Für mich sind Kategorien auch so etwas wie ein Schlagwort-Katalog, eine Art ausgewählte Suchfunktion "vom feinsten". Ich finde es auch nicht sonderlich problematisch, wenn unter einem Artikel einige Kategorien mehr stehen, solange die Kategorien selbst halbwegs übersichtlich und trennscharf bleiben. Es überwiegen die Vorteile, gerade für Leser, die sich mit der Materie nicht gut auskennen oder die das Umfeld eines Artikels ausleuchten wollen. Strukturell unterscheiden sich Kategorien auch von Wikilinks dadurch, dass sie Gleiches und Zusammengehörendes zusammenfassen.

Um zu der Ausgangsfrage zurückzukommen: Deinen Vorschlag von Beispielen und Richtlinien im Sinne eines gut begründeten Hinweises, wie zu verfahren ist, finde ich gut. Das ermöglicht eine gewisse Flexibilität, bietet aber auch gleichzeitig Anknüpfungspunkte, um allzu exzessives Kategorisieren zur Diskussion zu stellen und ggf. abzumildern und "Kategorienschubsereien" auf ein Minimum zu reduzieren. --Hei_ber

Man sollte auch im ersten Satz von "in etwa" sprechen, um so nah wie möglich bei WP:KAT zu bleiben und SLA-Orgien auf Kats mit 8 oder 9 Artikeln zu vermeiden. Außerdem wäre ich gegen eine formelle Verankerung (wo auch?) des Ganzen in Grundgesetz-artiger Form. Wichtig ist, dass hier eine konstruktive Absprache erzielt wird. Ich (und auch kein anderer) ist hier legitimiert, für alle Autoren des Projekts oder anderer Projekte zu sprechen und irgendwelche Regularien für sie aufzustellen. Ich kann nur ungefähre Vorstellungen meinerseits darbieten. Deswegen: Absprache und Leitlinie ja, "verfassunggebende Versammlung" ;) nein.--Rmw 11:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

"in etwa"-Einwand ok.

Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Insforn wäre eine verlinkbare Stellungnahme, so wir uns auf eine Formulierung einigen können, schon in Ordnung. Dass wir hier das Grundgesetz Art.1 nicht neu schreiben, ist schon klar. RMW, wo du gerade da bist, der Vorschlag entspricht in etwa deinen Argumenten aus der Diskussion, Einwände sind per Sternchen-Anmerkunge dazukommentiert. Hier würde ich mir von dir und natürlich von allen anderen noch konsensfreudige Stellungnahmen wünschen, denn da wird es evtll. nochmal neuralgisch. --Krächz 11:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

Egal, wie die Formulierung für die Aufteilung der Themenkategorie (50 oder 10 als Grenzwert) letztlich ausfällt: Bitte den Jazz erst einmal ausnehmen, solange die Regeln für das, was in die Musiker-als-Thema-Kategorie aufgenommen werden und was nicht, noch nicht genauer bestimmt sind. Da auch am Beispiel Frank Zappa hier Zuordnungsprobleme zur Kategorie bereits zur Sprache gekommen sind (und so vielleicht dem Jazzprojekt eine Zustimmung leichter wird) sollte vielleicht das Wort Hauptinterpret eingeführt werden, also „(Rock, Pop, Blues, Jazz) für gewöhnlich auf den Hauptinterpreten (Band, Einzelmusiker).“--Engelbaet 19:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Noch eine weitere Frage meinerseits: Wenn die Kategorie:Album nach Interpret mal so wirklich unübersichtlich geworden ist (400-500 Unterkategorien), wird sich die Frage nach der Kategorie:Album nach Interpret nach Genre stellen. Da es einige Interpreten gibt, die ihre Alben genreübergreifend konzipiert und realisiert haben (nochmal Zappa als Beispiel, meinethalben auch Ry Cooder) lassen sich später aber nicht mehr alle Alben-Interpreten über die Genres finden. Spätestens dann hört die Such-Bequemlichkeit mittels Kategorie auf (was meiner Ansicht nach dafür spricht, von vornherein restriktiver vorzugehen, also zugeordnete Artikel als 50 als Grenz- bzw. Einstiegswert in die Albenkategorien, und eher auf Navigationsleisten für die alltägliche Suche zu setzen).--Engelbaet 19:25, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Engelbeat (und dazwischengesetzt):Das mit dem Haputinterpreten ist mir noch nicht ganz klar. Zum Einen: Ist der Begriff bestimmt genug? Ist er in der Literatur zu finden bzw. zwanglos aus der Literatur abzuleiten und belegbar? So wird Somethin’ Else von Cannonball Adderley ja auch manchmal auch unter "Best of Miles Davis" gelistet oder zumindest beworben. Zweitens: Beziehst Du das jetzt vornehmlich auf die Alben-Kategorien, oder generell auf die Musiker-als-Thema-Kategorie? Dort wäre mir nicht ganz klar, wie das etwa bei Bandmitgliedern bzw. Mitmusikern anzuwenden wäre.

Zu Deiner zweiten Frage: Das Kategoriensystem ist nicht streng hierarchisch, sondern erlaubt auch mehrfache Zuordnung. So kann eine Musiker als Thema-Kategorie, wie Kategorie:Frank Zappa durchaus in mehrere Genres einsortiert werden, er bekommt dann eben sowohl Kategorie:Rockmusiker als Thema wie Kategorie:Fusionmusiker als Thema verpasst. (Diese beiden Kategorien sind ihrerseits in der jetzt verwendeten Kategorie:Musiker als Thema). Da es nicht zuviele Musiker gibt, die so mehrdeutig sind, sollte das auch nicht zu einem übermäßigen Aufblähen des Kategoriensystems führen. --Hei_ber

@Krächz: ich bin mir nicht ganz sicher, zu welchen konkreten Fragen ich jetzt Stellung beziehen soll? Vielleicht könntest Du mir auf die Sprünge helfen? ;)--Rmw 22:18, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ob du auch im Sinne eines gemeinsam ausgearbeiteten Textentwurfes eine Mindestartikelzahl mittrügest, ab der eine Unterteilung der Themenkategorie erst empfohlen wird. Derzeit steht die 50 im Raum, ab der eine Themenkat tatsächlich begönne, unübersichtlich zu werden. So wie ich dich verstanden habe, bevorzugtest du die Regelung, das die Subkats ab dafür passender Artikelzahl angelegt werden könnten. Sprich: im Extremfall hätten wir eine Musikerkat mit einem Musiker-Artikel plus einer Unterkat mit "etwa" 10 Albenartikeln. Harro brachte zudem den Vorschlag ein, dass die in der Themenjat gesammelten Artikel auch hinreichend unterschiedliche Dinge beschreiben sollten, bevor über Untergliederungen nachgedacht wird.--Krächz 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

Meine Meinung: Ab 10 Artikel die einem Interpreten, oder Band konkret zugeordnet werden können gibt es einen Kat für den Interpreten, erst ab "in etwa" 50 Artikeln, die sich in dieser Kat angesammelt haben wird es unübersichtlich in diesem Kat und erst dann sollte nach bestimmten Schubladen unterteilt werden, wie Lieder und Alben. Dazu sollten jedoch für diese Unterkats mindestens 10 Artikel vorhanden sein. Ich gebe als Beispiel Kategorie:Die Toten Hosen an, die mit etwas über 40 Artikeln (davon 21 Albenartikel) zwar zu Recht als Künstlerkat angelegt ist, aber noch lange nicht zu unübersichtlich um einen eigenen Albenkat zu rechtfertigen. Grüßle----Saginet55 23:03, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nur zum verstehenden Verdeutlichen: Die Kategorie:Pink Floyd hat samt Unterkats ~40 Artikel. Beide Unterkats wären damit nach der 10-50-10-Regelung (10 Artikel für die Themenkat, ab 50 Artikel Aufteilung in Objektkats mit wieder jeweils 10 Artikeln) an der 50er Hürde gescheitert. --Krächz 23:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Völlig o.k., nach meiner Meinung. Denn ersteinmal sollten die Artikel vorhanden sein. Leere Schubladen braucht niemand.----Saginet55 23:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass eine Zahl wie 50 sinnvoll ist. Die "Übersichtlichkeit" kann trotz gleicher Artikelanzahl unterschiedlich sein, je nachdem, ob viele Songs oder Alben oder Musiker in der Kat sind, sprich, ob Elemente gut unterscheidbar sind oder nicht. Und wenn jemand eine spezielle Kat. als übersichtlich empfindet (weil er vielleicht mit Liedern und Alben bestens vertraut ist, wie Saginet55 beim Beispiel Tote Hosen), kann ein anderer, der etwa Alben und Songs nicht unterscheiden kann, die Situation bereits als unübersichtlich empfinden. Daher bin ich wie schon geschrieben dafür, von dem allgemeinen Konsens der Unterkat-Größe etwa 10 auszugehen. Weitere Vorgaben halte ich nicht für erforderlich.--Rmw 23:14, 28. Apr. 2010 (CEST) (Bearbeitungskonflikt, parallel zu Rmw73)

Saginet55, mir ist nicht ganz klar, was der Vorteil einer 50-Eintrags Regelung sein könnte. Es ist ja nicht Ziel, dass möglichst wenig Unterkategorien angelegt werden sollen und dies nur erfolgt, wenn es wirklich unübersichtlich wird, sondern es sollen Themengebiete erschlossen werden. Aus pragmatischen Gründen scheint sich hier dabei die Auffassung durchzusetzen, dass Kategorien nicht zu spärlich besetzt werden sollten, weil dann wirklich viele Kategorien entstehen und die Unterteilung möglicherweise nicht mehr konsistent erfolgt. Ich sehe aber immer noch nicht das Problem, wenn es eine Interpreten-Kategorie gibt, in der nur wenige Artikel stehen, wenn entsprechende gut gefüllte Unterkategorien vorhanden sind. Im Gegenteil sehe ich Vorteile, wenn Kategorien wie Kategorie:Album nach Interpret alle Kategorien zusammenfassen, in denen Alben von Künstlern stehen (soweit sie ausreichend Alben enthalten). Könntest Du bitte noch einmal herausarbeiten, was dich an kleinen Interpreten-Kategorien mit größeren Alben-Kategorien stört? Möglicherweise kann das ja auf andere Art und Weise abgestellt werden. (Ich selbst lerne bei dieser Diskussion unheimlich viel dazu und nähere mich inzwischen ganz neuen Standpunkten) --Hei_ber

Unter 50 Einträgen sieht man doch in einer Künstlerkategorie sehr übersichtlich, welche Artikel es über die Person, b.z.w Band angelegt sind ohne viel hin- und hernavigieren zu müssen. Natürlich muß man den Artikel anklicken, wenn man näheres erfahren will, wenn man den Künstler nicht kennt, aber das ist ja Sinn der Sache, denn das Lemma alleine bietet wenig Informationen, selbst wenn es nochmal in einer Unterkategorie sortiert ist.----Saginet55 13:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dem stimme ich im Prinzip zu,bei 50 ist eine Übersicht noch gegeben. Man sieht auf einen Blick, wie ein Künstler bereits "beackert" wurde und spart sich Klicks in Unterkategorien. Auf der anderen Seite ist es für einen Leser mit wenig Vorkenntnissen nicht immer leicht zu erkennen, was sich hinter einem Eintrag verbirgt. Wer Eleanor Rigby liest, wüsste zunächst nicht, ob er es mit e†inem Musiker, einem Album oder einem Lied oder etwas ganz anderem zu tun hat. Zwar stimme ich dir zu, dass eine Beschreibung in Kategorien nicht möglich ist und besser in Listen gemacht werden kann, aber genau zur inhaltlichen Gliederung der Artikel sind doch die Unterkategorien gedacht. Die Information über das Lemma steckt in der Einsortierung in die Unterkategorie. Darum hat für manche eine solche Einsortierung einen Wert. Letzlich wird man Vor- und Nachteile abwägen müssen. --Hei_ber 22:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Grad der "Beackerung" eines Künstlers wird doch genauso dadurch sichtbar, dass bei der Anzeige der Unterkategorie die Zahl der in ihr enthaltenen Artikel erscheint. Eleanor Rigby ist m.E. ein sehr gutes Beispiel für den Sinn einer Einordnung. Nachteile einer Einordnung sehe ich eigentlich nicht - vielleicht kann die nochmal jemand deutlich machen, der oder die welche sieht? BNutzer 23:00, 30. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag mit leichten Anpassungen entspr. Diskussion

Für Musikschaffende ist die Anlage einer Themenkategorie ("Gehört-zu-Kategorie") vorgesehen, wenn sich in etwa zehn zuzuordnende Artikel finden.(*) In der E-Musik (Klassik) beziehen sich diese Themenkategorien in aller Regel auf Komponisten, in der U-Musik (Rock, Pop, Blues, Jazz) für gewöhnlich auf den Interpreten (Band, Einzelinterpret, im Jazz: Hauptinterpret).

Finden sich in einer Kategorie:Musiker als Thema bzw. Kategorie:Musikgruppe als Thema etwa 10 Artikel einer gleichen Objektklasse (z.B. Alben, Lieder, Kompositionen), können diese in einer Unterkategorie zusammengestellt werden.(**) Diese wird zusätzlich zur Themenkategorie auch in die passende Objekt-Überkategorie eingereiht z.B. Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist, Kategorie:Album nach Interpret oder Kategorie:Lied nach Interpret.

(*) Hier optional ein Hinweis darauf, was einsortiert werden kann, was nicht.

(**) Hier optional ein Hinweis darauf, ob es Einschränkungen bzgl. minimale Anzahl und Artikelart gibt, bevor eine Themenkat untergliedert wird.

Nochmal der Vorschlag mit einigen kleinen Anpassungen, die sich aus der Diskussion ergaben.--Krächz 22:55, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nö, wir sind vom Eingangsvorschlag aus noch immer keinen Schritt weiter, wir blicken nur in die Sterne (*/**), und die sagen uns nichts. Es geht nicht darum, grundsätzlich ab 10 gleichen LM-Enten eine Unterkategorie anzulegen. Es geht grundsätzlich darum, eine unübersichtliche Interpretenkategorie zu unterteilen. Ich habe oben eine Einschränkung gemacht und wenn wir die Worte noch fünf Mal austauschen und umstellen, die Einschränkung ist immer noch nicht drinne.

Deutlicher gefragt: Wollen wir pauschale Festlegungen wie "Unterteilung ab 20" oder "ab 50" oder finden wir konkretere Kriterien in Bezug auf die Themen. Also bspw. wenn außer den Alben nur Personen/Bands in der Kat sind, gibt es keine Unterteilung o. ä. -- Harro von Wuff 02:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Harro, formuliere du doch mal, dafür habe ich die scheiß Sternchen doch gesetzt. Hier war mir dein Vorschlag noch nicht konkret genug, mal schauen, ob deine Worte dann konsensfähig sind.--Krächz 20:57, 1. Mai 2010 (CEST)

Welche Option soll ich formulieren? Darum geht's ja, erstmal den Puntus knaxus klären, dann kann man immer noch am Wortlaut feilen. -- Harro von Wuff 02:55, 3. Mai 2010 (CEST)

Den Doppelstern-Knacksus zB ensprechend des Kompromisses, der sich unten andeutet. --Krächz 00:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:Lied nach Interpret

Obige Diskussion über die Albenkategorien ist leider in ähnlicher Weise auch bei den parallel entstehenden Kategorie vom Typ Lied nach Interpret zu führen. Das Beispiel Another Day in Paradise (Lied) macht es deutlich, welche wenig reflektierten Auswüchse hier zu erwarten sind, wenn keine weitergehenden Regeln entwickelt werden: Die zusätzlichen Kategorien Kategorie:Contemporary-R&B-Lied und Kategorie:Brandy-Song zeigen ebenso wie die Brandy-Navigationsleiste (nach dem Motto: Doppelt ist immer sinnvoll), wie ein Artikel über einen Phil-Collins-Song quasi umgestülpt wird (als Biologe hätte ich beinahe „parasitiert“ geschrieben). Wie soll man mit so etwas umgehen? Die Redundanzen, die entstehen, wenn man Albuminformationen nicht in den Artikel über die Interpretin steckt, sondern in einen Song-Artikel, sind meiner Ansicht nach eine andere Baustelle.--Engelbaet 19:01, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, das gefällt mir auch nicht, Du hast die Problematik hier gut herausgearbeitet. Die Kategorien-Frage ist davon natürlich nur mittelbar betroffen, allerdings zeigt sich, dass eine gewisse Systematik offensichtlich erforderlich ist. Insbesondere stellt sich die Frage, was einen Artikel über ein Lied ausmacht. Geht es um die einzelne Aufnahme, so, wie es bei den Alben-Artikeln der Fall ist? Dann sollte Brandy im Artikel über die Phil-Collins-Single höchstens bei den Nachwirkungen oder der Rezeption erwähnt werden, aber ohne Chart-Box etc. Allerdings sollte man dann eher von einem Single-Artikel sprechen, wobei das in den Zeiten von mp3 womöglich nicht mehr ganz zeitgemäß ist. Oder man betrachtet den Artikel als Artikel über ein Lied, vergleichbar mit Am Brunnen vor dem Tore. Dann sollte es vom Komponisten her geschrieben werden und es könnten dann die verschiedenen Interpreten mit ihrer Rezeption ebenfalls erwähnt werden.

Bei den genannten Artikeln hielte ich aber ein Einarbeiten in die entsprechenden Alben-Artikel für sehr sinnvoll. Dann könnten entsprechende Querverweise gezogen werden, ohne dass es zu dem "parasitären" Effekt kommt.

Ich würde Artikel über einzelne Lieder dann für sinnvoll erachten, wenn sie von der Rezeptionsgeschichte einer Komposition handeln, die für sich allein genommen eine große Bedeutung erlangt hat. Das ist natürlich bei Klassikern der Fall, wie beim zitierten Am Brunnen vor dem Tore oder bei Lili Marleen. Das wären dann klassische Artikel für die Kategorie:Lied nach Komponist oder die vorhandene Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist. Gleichzeitig wäre ich auch dafür zu haben, sehr bekannte Interpretationen durch eine entsprechende Kategorie:Person als Thema auch auf Kategorieebene zu markieren, soweit sie angemessen umfangreich im Artikel erwähnt werden.

Lieder, die auch auf Album erschienen sind, sollten nur in Einzelartikeln behandelt werden wenn ihre Bedeutung überragend und über eine Hitparadenplazierung hinaus bedeutend ist. Hier fällt mir bei Zappa allerhöchstens Valley Girl ein, da es dazu eine breite Rezeption gab, aber das wäre bereits ein Grenzfall. Jeanny scheint mir hier ein gutes Beispiel zu sein, auch in Bezug auf die Art und Weise, wie mit Cover-Versionen umgegangen wird. Derartige Artikel gehörten dann in eine Kategorie:Lied nach Interpret.

Diese schon recht feingranulare Aufteilung wird allerdings wohl nur funktionieren, wenn auch Kategorien mit wenigen Einträgen toleriert werden, denn auch große Künstler dürften nach den von mir vorgeschlagenen Kriterien zur Redundanzvermeidung selten auf 10 artikelgeeignete Liederartikel kommen. Insofern würde ich generell das bei Jeanny durchgeführte Verfahren vorschlagen, dieser Artikel ist nämlich in den Kategorien Kategorie:Popsong und Kategorie:Falco.

Nummer-1-Hits könnten dann noch notfalls als Redirect oder in der BKL als Link auf den Albenartikel angelegt werden, wenn sie keinen eigenen Artikel rechtfertigen und im Albenartikel beschrieben sind. --Hei_ber

Sorry, ich sehe das Problem hier nicht so. Von "einarbeiten" halte ich im Regelfall erstmal nicht so viel - da stehen dann Dinge unter einem Lemma, wo sie eigentlich nicht gesucht werden. Sodann: Dass über den Collins-Song zu wenig im Artikel steht, ist nicht die "Schuld" der Brandy-Single, die ebenfalls einen größeren Charterfolg erzielen konnte. Hier von "parasitär" zu reden, ist für mich nicht gerechtfertigt. Wenn einen die Situation stört, die sicher etwas unverhältnismäßig ist, sollte man den Collins-Teil ausbauen, nicht den Brandy-Teil beschneiden. Ich sehe das Problem eher darin, dass es zu viele Leute gibt, die nur darüber reden und "anprangern" und zu wenige, die im Pop-Bereich ausbauend tätig werden. Und: Wenn die Textmengen, die hier "verdiskutiert" werden, in Artikeltext umgemünzt würden, wäre der Artikel sicherlich schon weitergekommen. Auch verstehe ich nicht den Zusammenhang mit der Kategoriendiskussion oder mit Navileisten: Wenn ich mir den englischsprachigen Artikel ansehe, ist es durchaus möglich einen Artikel eines Liedes von mehreren Künstlern angemessen aufzuteilen, zu kategorisieren und sinnvoll mit (eingeklappten) Navileisten zu versehen. --Rmw 22:12, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ganz einfach, der Song von Phil Collins steht in der Kategorie der Brandys Songs und dort hat er nichts zu suchen. Das ist ein Beispiel für den Wildwuchs, der uns erwartet, wenn wir das nicht genau formulieren. Dafür, dass du nicht zu viel diskutieren willst, schreibst du aber eine Menge. ;-) Grüßle----Saginet55 22:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Im Moment verrennen wir uns hier, glaube ich. Wenn wir es bei dem System mit den Kategorien:Lied nach Interpret belassen, dann ist die Brandy-Kat korrekt. Sie wirkt nur falsch, da die Phil-Collins-Kat fehlt. Wenn wir nur die Kat des Originalinterpreten zulassen, dann konterkarieren wir unsere Bemühungen, den Fokus vom Interpreten auf das Lied (und damit auch weg vom Format Single) zu lenken. Was zB für die Beatles mit A Taste of Honey (Lied) recht ist, kann für Brandy nur billig sein. Wenn wir prinzipielle Bedenken dagegen haben, im Zweifelsfall Themen-Kats aller Musiker, die den Song relevanzbegründend interpretiert haben, einzufügen, sollten wir die Kategorie:Lied nach Interpret einstampfen und wie oben angedeutet dafür eine Kategorie:Lied nach Komponist auch im Pop/Rock-Bereich aufziehen. Die englischsprachigen Kollegen machen das überigens parallel. --Krächz 22:45, 28. Apr. 2010 (CEST) P.S. Wegen des Ungleichgewicht teile ich RMWs Meinung. Wir haben nunmal einen Autoren, der das Thema Brandy vorantreibt. Das sollte man prinzipiell erstmal begrüßen, wenn ich auch die Artikelqualität nicht so toll finde, aber das tut hier nichts zur Sache. Wir können niemanden vorschreiben, dass er erstmal den Phil-Collins-Bezug klarer herausarbeitet. Das muss dann eben die Zeit bringen. --Krächz 22:49, 28. Apr. 2010 (CEST)

(BC):::Wir nähern uns weiteren spannenden Fragen. So finde ich beispielsweise nicht, dass die Brandy-Kat dort völlig fehl am Platze ist. Wenn die Interpretation des Liedes bedeutend ist, dann ist eine derartige Kategorie m. E. gerechtfertigt.

Dennoch - und hier komme ich vom Thema - gefällt mir der Aufbau des Artikels nicht. Das liegt weniger daran, dass der Collins-Abschnitt kleiner ist, als der von Brandy, sondern daran, dass große Teile des Texts über Brandy Norwood sich mit dem Album befassen und praktisch nichts zur Interpretation des Stückes dort steht. Lediglich, dass es die erste Single-Auskopplung war, wird erwähnt. Hier halte ich ein Einarbeiten in den entsprechenden Albumartikel einfach für wesentlich leserfreundlicher. Finden kann man den Artikel immer noch über Redirect und Link aus dem Artikel über den Collins-Song. Auf das Album kann dann vom Lied-Artikel verwiesen werden. Das aber nur am Rande, hat mit den Kategorien nicht soviel zu tun.

Zurück zu den Kategorien: Die Benennung Kategorie:Brandy-Song empfinde ich als etwas unglücklich, zum einen wegen des "Song" zum anderen, weil sie suggeriert, das das kategorisierte Stück "von Brandy" stammt oder zumindest von "ihr Lied" sei, was nicht notwendig der Fall ist. Eine gute Alternative ist mir noch nicht eingefallen, denkbar wäre Brandy-Norwood-Interpretation, oder, eben doch nur die Kategorie Brandy-Nordwood-Stück im Zusammenspiel mit der zu schaffenden übergeordneten Kategorie Stück nach Interpret. Übringens fände ich eine Kategorisierung nach Komponist durchaus reizvoll. Eine reine Beschränkung auf den Erstinterpreten wäre m. E. nicht sinnvoll. Kategorien sollen Themengebiete erschließen und Coverversionen gehören m. E. dazu, soweit es dazu Enzyklopädisches zu berichten gibt.

Übringens kann ein Artikel über eine Single sinnvoll sein genauso wie ein Artikel über ein Stück. --Hei_ber

Stimme dir in allen Punkten zu bis auf das "Übrigens". Am Ende haben wir dann zwei Artikel, einen zur Single, einen zum darauf enthaltenen Song. Oder auch (bei Vinylsingles mit zwei Seiten) einen Artikel zur Single und zwei Artikel zu den Songs. Oder wenn es sich um KLassiker handelt wie Carl Perkins' Blue Suede Shoes b/w Honey Don't zwei Artikel zu den Songs, einen zur Single von Carl Perkins, eine weitere zur Single von Elvis Presley, auf der Blue Suede Shoes drauf ist, einen Artikel zur Singel der BEatles, wo Honey Don't drauf ist und natürlich dann auch wiederum Artikel zu den Songs, die auf den B-Seiten von Elvis und den Beatles drauf sind. Neeee... ein klarer Fokus auf das Lied, dessen Titel auch das Artikellemma ist. Bei den Interpreten darf dann auch auf die Veröffentlichungen eingegangen werden. --Krächz 23:26, 28. Apr. 2010 (CEST) Btw: Der Artikel zu Another Day in Paradise ist wirklich schlecht aufgebaut. Hier sieht man auch schön, wie unpassend Interpretenbezogene Single-Boxen sind. Ich setze einen Überarbeiten-Baustein. --Krächz 23:33, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich sage einfach einmal, was ich mir gedacht hatte mit der Abgrenzung von Interpreten- und Komponisten-Kategorien: Die Kategorie:Song von Cole Porter habe ich in die Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist gesetzt. Das sind ja zum Teil Jazzstandards, die es in ganz verschiedenen sehr individuellen Varianten von unterschiedlichen Interpreten gibt. Daher dachte ich, man kann die Durchkopplung als Kennzeichnung von Interpreten-Kategorien verwenden, nach dem Vorbild von Kategorie:Johnny-Cash-Song. "Song von Madonna" würde auch nicht so gut aussehen wie Kategorie:Madonna-Song. Wenn es nötig wäre, parallele Komponisten-Kategorien zu machen, wären die Lemmata nach dem Muster Kategorie:Song von Johnny Cash noch verfügbar. --Summ 09:39, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es denn auch im Rock/Pop-Bereich zu Komponisten-Kategorien kommen sollte, hielte ich deinen Vorschlag der unterschiedlichen Lemma-Konstruktion für ausgesprochen sinnvoll. --Krächz 10:57, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dem schließe ich mich ebenfalls an. Außerdem kann in den Interpreten-Kats jeweils folgender Satz stehen: Diese Kategorie enthält Lieder, die von Brandy/Madonna/... interpretiert wurden. Das macht es eindeutig, dass auch Covers enthalten sein können.--Rmw 11:14, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wird langsam etwas unübersichtlich hier. Also, von den Komponisten würde ich im Popbereich ganz weggehen. Es gibt vielleicht ein paar Dutzend Lieder, bei denen irgendwann einmal die Autoren genannt werden. Und das meist nur, weil das selbst erfolgreiche Interpreten waren, bspw. Linda Perry. Die Namen kennt kaum jemand, selbst Leiber/Stoller oder Chinn/Chapman sind heute kaum noch im Bewusstsein. Und selbst die Bekannten sind nur für einen Bruchteil der Lieder verantwortlich. Oft sind ohnehin Autor und Interpret identisch. Im modernen R&B/Hip-Hop wird jeder als Autor genannt, der auch nur ein "ay man" ins Mikro raunzt, überhaupt geht die Tendenz weg vom "Schreiben" zum "Produzieren" von Musik bzw. ist der Übergang fließend. Der Komponist ist bei einem Lied schlicht kein Identifikationsmerkmal.

Von dem "Song" würde ich auch wegkommen, die Diskussionen gab es eigentlich schon alle und das Ergebnis war "Lied". Die Überkat heißt so, die Klammerlemmata heißen so und auch wenn man beim Begriff "Lied" Einschränkungen machen kann, so ist es immer noch ein umfassenderer Begriff als "Song", sprich, einen Song kann man auch als Lied bezeichnen, aber nicht unbedingt jedes Lied als Song. -- Harro von Wuff 13:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

Der englische Begriff Song ist weiter gefasst als das deutsche "Lied", wenn ich das richtig verstehe. Eine Instrumentalversion kann man auch noch als Song bezeichnen. Im Deutschen müsste man dagegen eher von "Musikstück" sprechen. Hinzu kommt, dass das deutsche Wort "Lied" auch im Englischen gebraucht wird und dort eine klar eingeschränkte Bedeutung hat. Das spricht aus meiner Sicht eher gegen das Lemma Lied. --Summ 14:14, 4. Mai 2010 (CEST)

Also hier nochmal kurz die Frage unabhängig von der genauen Bezeichnung: Können alle Interpreten, die eine Kategorie:Lied nach Interpret haben, in einen Lied-Artikel eingefügt werden, wenn sie das Lied aufgenommen und veröfentlicht haben? Oder nur die Originalinterpreten? Oder nur igendwie anders zu beurteilende wichtige Versionen? --Krächz 18:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Als Beispiel von Little Drummer Boy oder You’ll Never Walk Alone(war bis gestern abend noch einzig in Johnny Cashs Liedkategorie eingeordnet, sorry war so eigenmächtig es dort zu entfernen) kann man dann einordnen von Johnny Cash, über Die Toten Hosen bis zu Peter Alexander, welches war jetzt die bedeutendste Version? Bei den Toten Hosen hätten wir die Kategorie dann übrigens ganz schnell auf die 80-100 voll, bei den vielen bekannten Coverversionen, die es von der Band gibt ;-) Was würdest du z.B. mit Songs, wie Like a Rolling Stone machen? Würdest du nicht, wie jetzt einzig im Kat von Bob Dylan lassen, oder möchtest du es noch bei den Rolling Stones einordnen? (Es gibt viele, die gar nicht wissen dass den Song nicht die Rolling Stones geschrieben haben). Meiner Meinung nach sollten die Lieder ausschließlich den Kategorien der Originalinterpreten zugeordnet werden, die Coverversionen werden im Fliestext verlinkt, zumal viele Liedartikel so minimal sind, dass kaum etwas im Text steht. Wäre aber sicher lustig noch zehn bis zwanzig Kats darunter zu lesen. :-) Grüßle----Saginet55 19:48, 5. Mai 2010 (CEST)

Ein weiteres Beispiel ist Knockin’ on Heaven’s Door (Lied), eines der am meist gecoverten Songs überhaupt, der Artikel lebt ausschließlich von der Aufzählung der Interpreten, die den Song aufgenommen haben, aber er ist neben dem Komponisten nur der Kategorie Guns N’ Roses zugeordnet. Entscheidet darüber der kommerzielle Erfolg, oder der Musikgeschmack, beides wäre nicht enzyklopädiegerecht.----Saginet55 20:08, 5. Mai 2010 (CEST)

Nur die Originalinterpreten ist sicher eine gangbare Lösung. Ob es die beste Lösung ist, sei dahingestellt. Es gibt viele Lieder, die erst in einer Coverversion erfolgreich wurden. Ich bin da offen für ein überzeugendes Konzept. --Krächz 21:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja, gerade deshalb habe ich Bob Dylan als Beispiel eingebracht, denn viele seiner Songs wurden erst durch andere Interpreten zum Erfolg, was natürlich auf ihn zurückfiel. Mir fällt dazu auch With a Little Help from My Friends ein, das erst durch Joe Cocker wirklich erfolgreich wurde, aber es ist nunmal ein Song der Beatles, Cocker hat aber keine eigene Kategorie, also fällt die Entscheidung dort nicht an. Ich sehe also genauso, wie du einen gewissen Konflikt, den man abwägen könnte, aber besser wäre eine konkrete Regel, das Lied immer dem Originalinterpreten zuzufügen. Grüßle----Saginet55 21:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Gemeinsame Lösung?

Hallo zusammen. Das sind ja einige spannende Punkte, die wir hier diskutieren. Nebenbei laufen aber auch noch die Löschanträge zu den Kategorien vom 17. April. Ich befürchte, wenn das ein nicht involvierter Admin erstmal entschieden hat, dann zementiert das die Vorgehensweise erstmal in die entsprechende Richtung und wir hätten uns als Musikprojekt wiedermal aufgrund unserer eigenen fehlenden Konsensfähigkeit die Richtlinienkompetenz aus der Hand nehmen lassen. Eigentlich schade, oder? Vor allem, weil das Gezeter und die Spaltung des Musik(alben)projekts/-portals/-redaktion/ dann weitergeht. --Krächz 10:57, 29. Apr. 2010 (CEST)

Also ich schließe mich Deinem o.g. Vorschlag als Leitlinie an. Vielleicht sollten wir auch erstmal schauen, wie es sich damit in der Praxis entwickelt? Wenn Probleme auftauchen, kann man sich in dieser netten Runde erneut zusammenfinden.--Rmw 11:33, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wenn wir uns als Projekt hier einig sind, dann können auch wir die LD entscheiden. Bei den Kategorien entscheiden die Fachbereiche.

Übrigens können wir alle Ergebnisse einfach unter Wikipedia:Kategorien/Musik sammeln. Es ist sowieso wegen der ständigen LD-Streitereien und -Unstimmigkeiten angedacht, die Ergebnisse aus Fach- und LK-Diskussionen auf solchen Seiten festzuhalten, damit mehr System hineinkommt. An zwei dieser Seiten arbeite ich schon, Musik wollte ich, auch wegen der aktuellen Diskussion, noch nicht anpacken, das wäre aber jetzt ein guter Anlass für einen Anfang. -- Harro von Wuff 13:52, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Krächz: Das wird mit Sicherheit kein „nicht involvierter Admin“ entscheiden, bevor wir hier keinen Konsens gefunden haben, zumal der Hinweis auf die Diskussion, die wir hier führen, deutlich in bei der LK angebracht ist. Wenn doch, kann man das auch wieder rückgängig machen.----Saginet55 22:18, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Saginet55: In der Tat. Es wäre allerdings auch denkbar, dass Du die Löschanträge zurückziehst und darauf vertraust, dass wir uns hier auf eine Lösung einigen, die die Interessen aller Beteiligten widerspiegelt. Vielleicht ist das sinnvoller, da nun bald die routinemäßige Aufforderung an die Admins ergehen wird, diese Diskussion abzuarbeiten und sich dann jemand (vermutlich ein fachfremder Admin.?) damit herumquälen muss. (Vielleicht täusche ich mich ja, aber derzeit sehe ich nicht, was gegen eine Rücknahme der Löschanträge spricht.)--Engelbaet 09:05, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Löschanträge sind inzwischen alle zurückgenommen. Grüße----Saginet55 17:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank, das erleichtert die Angelegenheit. Bitte sei von meiner Seite versichert, dass ich unabhängig von der Rücknahme Deine Einwände ernst nehme und ich mich weiterhin um eine Konsenslösung bemühen werde. --Hei_ber

Ja, danke, im Grunde sind wir ja auch schon sehr Nahe an einer Lösung, ob das nun 50 oder 30 Artikel für einen Interpreten in einer Kategorie sind, die sie unübersichtlich machen, ist im Prinzip nicht so wichtig. Es geht um Richtlinien, die man irgendwo verankern sollte und an die ich mich selbstverständlich auch halten werde, wenn wir hier zu einem Konsens gekommen sind. Die Kats in dem Bereich, den ich auf meiner Beobachtungsliste führe, werde ich dann ja auch pflegen müssen, da mir an den Artikeln liegt. Grüßle----Saginet55 22:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hmpf. Statt darüber zu reden, was wir machen, wenn wir es nicht rechtzeitig lösen, hätten wir besser dafür gesorgt, dass wir es rechtzeitig lösen. Also zur Übersicht (in Klammern Zahl der in der Interpretenkat verbliebenen Artikel): Eindeutig sein dürften

• Kategorie:Frank Zappa (71), wird eindeutig zu unübersichtlich, also "schnellbehaltbar"
• Kategorie:Die Fantastischen Vier (11) haben nur fünf Alben, also eigentlich sofort löschbar

Was machen wir mit

• zwischen 20 und 50: Kategorie:Die Ärzte (22), Kategorie:Johnny Cash (21)
• unter 20: Kategorie:King Crimson (15), Kategorie:John Lennon (10), Kategorie:Pink Floyd (10), Kategorie:Madonna (6) ?

-- Harro von Wuff 00:07, 1. Mai 2010 (CEST)

Mein Vorschlag: Wenn Kategorie:Künstler incl. Alben über > 10 Artikel enthält und Kategorie:Künstler-Album ~ 10 enthält, dann Kategorie:Künstler-Album behalten. BNutzer 00:26, 1. Mai 2010 (CEST) Ich finde, das trägt dem Grundsatz "ab ~ 10 Artikel ist eine Kategorie akzeptabel" Rechnung und gewährt Übersichtlichkeit unabhängig von subjektiv unterschiedlichen und browserabhängigen Einschätzungen, ab wieviel Artikeln eine Kategorie unübersichtlich ist. BNutzer 00:58, 1. Mai 2010 (CEST)

Ersteinmal freue ich mich, dass doch in dem Punkt, dass Kategorien für Alben Sinn ergeben können eine Übereinstimmung erzielt werden konnte und dass die Vorteile von Kategorien und die Vorteile von Diskografie-Listen herausgearbeitetn worden sind. (Mein Fazit (stark gekürzt): Beides sinnvoll: Die Listen ermöglichen eine enzyklopädische Kommentierung und die Darstellung noch fehlender Artikel, die Kategorien stellen einen alternativen Weg zur Erschließung des Artikelbestandes dar und ermöglichen automatische Auswertungen)

Für das Zulassen von Unterkategorien, wenn ausreichend Alben für die Unterkategorie vorhanden sind, spräche aus meiner Sicht (gern ergänzen, diskutiert wurden die Punkte ja bereits):

• Es ist leichter, Alben als Alben zu identifizieren, wenn sie in der Alben-Kategorie stehen, die Existenz der Kategorie bedeutet bereits, dass es eine gewisse Mindestzahl an Alben gibt.
• Die der Alben-Kategorie übergeordnete Kategorie Kategorie:Album nach Interpret erfasst systematisch alle Kategorien, in denen Alben stehen (soweit dies mindestens ca. 10 sind), konkret auf diesen Fall bezogen bedeutete dies, dass auch die Madonna-Alben dort stehen und nicht unter Kategorie:Madonna.
• (nur geringer Vorteil): Die Buchfunktion und die Catscan-Funktion lässt es zu, Albenartikel leichter zu überwachen.
• (neues Argument) Werden später auch Lied-Kategorien zugelassen, so könnte zu der Situation kommen, dass nur entweder die Alben- oder die Lied-Kategorie angelegt werden kann, wenn die Kategorie z. B. nur 50 Einträge hat und je 10 für Album und 10 für Lied.

Für die Forderung, dass in der übergeordneten Kategorie mindestens 30..50 Kategorien zu stehen haben spricht:

• Auf einen Blick und auf einen Klick sind alle zu einen Künstler oder einer Gruppe zugehörigen Artikel sichtbar.
• Geringerer Pflegeaufwand, da seltener Unterkategorien angelegt werden, damit auch geringere Gefahr von Wildwuchs
• Alben eines Künstlers lassen sich auch auffinden, wenn das CatScan-Tool genutzt wird.
• Alben sind auch per Liste gut erschließbar

Die nötige Diskussion hat das Bewusstsein für die Strukturen des Alben-Kategorien bei allen geschärft und dem klaren Konsens aufgezeigt, dass in der Albenkategorie mindestens 10 Titel stehen müssen, bevor sie angelegt wird. Angesichts des bislang kleinen Zahl von Interpreten, für die überhaupt Albenartikel in ausreichender Zahl verfasst sind und dem Engagement, dass sich hier bei vielen Diskutanten zeigt, glaube ich, dass wir die erste Alternative (Alben-Unterkategorie anlegen, wenn ~10 Alben zusammengkommen) meistern können. Die Gefahr von Wildwuchs und ungezügeltem um- und hin- und herkategorisieren scheint mir gering, da ja eben nur die Alben betroffen sind, von denen es überhaupt mehr als 10 des gleichen Interpreten gibt. Auch besteht ja Konsens, dass Alben-Kategorien nur anzulegen sind, wenn es die entsprechende Kategorie:Musiker als Thema gibt. Damit sind Jazz-Artikel erst betroffen, wenn sich das Portal entscheidet, eben diese Kategorien einzuführen. Dafür geeignete allgemeine Richtlinien zu finden, das wäre die nächste Aufgabe.

Daher würde ich dafür plädieren, die Fanta-Vier-Albenkategorie ersteinmal zu löschen, auch wenn absehbar ist, dass sie sich füllen wird, und die restlichen Alben-Kategorien zu behalten. Als unsere Leitlinie könnten wir eine der beiden weißen Boxen verwenden.

Als Kompromisslinie könnte ich auch zustimmen, dass in der Übergeordneten Kategorie noch etwa 10 Artikel verbleiben müssen (wie es allgemein ja von Kategorien verlangt wird). Dies würde bedeuten, dass die Madonna-Alben erst einmal wieder in die Hauptkategorie kommen und die Albenkategorien in Kategorie:John Lennon (10) und Kategorie:Pink Floyd (10) zumindest Wackelkandidaten sind. --Hei_ber

Hallo Hei_ber, danke für Deine Auflistung der Argumente. Gemäß WP:KAT sind JL und PF keinesfalls "Wackelkandidaten", denn ab 10 Alben sind Kats "auf jeden Fall" "groß genug" (Zitat). Dass es nicht problematisch und sogar allgemein usus ist, dass Überkats sich durch Unterteilung leeren, hatten wir bereits herausgearbeitet. Ich sehe auch ansonsten keine "bedrohlichen" Entwicklungen. Alles andere sollte und wird sich in der praktischen Arbeit regeln. Dass der eine die Kats erst früher, der andere später unterteilen mag, ist m.E. jeweils im Einzelfall diskutier- und lösbar. Auch Kategorien haben ja Diskussionsseiten.;) --Rmw 21:57, 1. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich Hei bers Aufstellung aller Argumente in dieser Diskussion (danke übrigens) richtig verstehe, geht es jetzt nur noch darum, ab wann eine Kategorie unübersichtlich wird, ist das ab 20 Artikeln (im Fall von "Wackelkandidaten" JL und PF), oder erst ab 30, 40 oder 50 Artikeln der Fall? Darüber versuchen wir hier eine Einigung zu finden. Es geht nicht alleine um WP:KAT, denn dort steht wiederum auch, dass Listen(Diskografien) und Navigationsleisten als Alternative zu Kategorien gesehen werden, wobei wir wieder am Anfang wären.----Saginet55 22:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach geschrieben wurde, lässt sich dafür kaum eine einheitliche Regelung treffen, da jeder dies (browser-, geschmacks-, vorkenntnis- und nicht zuletzt vom Inhalt der Kat. abhängig) anders empfindet. Ich habe jedenfalls bisher nichts gelesen, was ich für logisch oder praktikabel halte. Außer halt die ganz normale, in der WP übliche Kategorienentstehung mit Unterkat-Größe ~10.--Rmw 23:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Darüber gibt es jedoch bisher keinen Konsens, eben weil wir Diskutanten hier verschiedene Meinungen darüber haben. Ich bitte das zu respektieren, auch wenn du es nicht für logisch hälst. Warum sollten wir keine einheitliche Regelung darüber finden können? Der eine spricht von 50 Artikeln, der andere von 20, wie du z.B., warum treffen wir uns nicht in der Mitte?----Saginet55 23:20, 1. Mai 2010 (CEST)

Weil das kaum für jeden Fall eine angemessene Lösung darstellt, sondern zu einem starren Konstrukt führt, das die konkrete Situation in der Kategorie gar nicht mehr anschaut. Z.B. wäre Deine Tote-Hosen-Kat. doch dann auch betroffen. Wenn die aber Deiner Meinung nach noch ok so ist, dann lassen wir sie doch erstmal so. Das wäre ein ganz konkreter Vorteil einer flexiblen Regelung. ;)--Rmw 23:41, 1. Mai 2010 (CEST)

Meine persöhnliche Meinung kennst du wohl inzwischen. Da wäre dann Pink Floyd z.b. auch kein Wackelkandidat mehr, da es dort sogar noch eine Reihe von Liedartikel (mit Unterkat) gibt, welche die Gesamtzahl meiner Vorstellung von Übersichtlichkeit übersteigen. Ich habe ein Problem mit Madonna (wo ich gerade einen SLA auf einen unsinnigen Liedartikel durchgebracht habe*Wildwuchs*) und den Fantas (aber da sind wir uns wohl alle einig). Was DTH betrifft habe ich mich bereits klar geäußert, dass ich diese Entscheidung hier, wie auch immer sie ausgeht, akzeptieren werden und den Kat auch pflegen werden, wenn ihn jemand anlegt. Grüße----Saginet55 23:51, 1. Mai 2010 (CEST)

Also ich denke, dass das mit der Logik oder Notwendigkeit leider nicht geht - das liegt eben immer noch im Auge des Betrachters. Es gibt erfahrene Musikportalmitarbeiter, die eher für große Kategorien sind, die aufgeteilt werden dürfen, andere sind der Meinung, dass alles, was das 10 Artikel-Kriterium erfüllt, in einer Unterkategorie einzuordnen ist. Für beide Standpunkte gibt es Gründe (siehe meinen Versuch oben).

Schauen wir auf die Gemeinsamkeiten: Wir wollen Wildwuchs vermeiden und eine einigermaßen einheitliche Regelung, die dafür sorgt, dass vergleichbare Fälle vergleichbar behandelt werden und dass reibungslos über Anlage oder Nichtanlage von Kategorien entschieden werden kann. Außerdem soll der Kategoriebaum pflegbar bleiben und es soll die Übersichtlichkeit gewahrt werden. Eine gewisse Flexibilität wird von allen ja zugestanden.

Erfreulicherweise sehe ich aber in der Sache jetzt schon einen ziemlich breiten Konsens. Wenn Pink Floyd mit 10 Artikeln in der Hauptkategorie (bei in disesm Fall 2 gefüllten Unterkategorien) aktzeptabel ist, dann könnte man das evtl. auch für Kategorien akzeptieren, bei denen nur eine gefüllte Unterkategorie vorhanden ist, d. h. wie legen den Focus auf die Anzahl der Artikel, die verbleiben. Dann könnte die allgemeine Richtlinie so aussehen, dass nach Erstellung einer Unterkategorie in der entsprechenden Kategorie:Musiker als Thema noch ca. 10 Artikel verbleiben sollten. Damit wäre bei Pink Floyd die Album-Kategorie OK, bei Madonna hingegen nicht. Die Toten Hosen könnten, wenn ich die Alben richtig gezählt habe, eine Alben-Kategorie erhalten und Saginet55 hat ja seine Bereitschaft erklärt, das auch mitzutragen.

Ich weiss nicht, ob die 10-10 Regelung auch für die zu tragen ist, die bislang grundsätzlich für eine Anlage von ausreichend gefüllten Album-Artikeln sind. Schreibt doch bitte, was Ihr davon haltet. Auch Saginet55, Harro und Engelbeat sollten noch einmal schreiben, ob das für sie OK wäre. Sicherheitshalber könnten wir auch vereinbaren, dass wir versuchen, Erfahrungen damit zu sammeln und die ganze Angelegenheit noch einmal später auf den Prüfstein stellen. Wird dürfen auch nicht vergessen, dass die Angelegenheit damit noch lange nicht zuende ist, immerhin besteht die Chance, dass auch der Jazz-Bereich mitmacht, wenn wir die Kategorien schärfer definieren. Ich versuche mich noch einmal an einem Orientierungsvorschlag. --Hei_ber 00:27, 2. Mai 2010 (CEST)

Voll akzeptiert. Danke, dass du es auf den Punkt gebracht hast. Bei Saginet55 hätte ich allerdings noch einen kleinen Vermerk in eigener Sache, zu "seine Bereitschaft", denn ich bin eine der wenigen weiblichen Autoren in der Wikipedia, also bitte es heißt "ihre Bereitschaft". Grüßle ----Saginet55 00:43, 2. Mai 2010 (CEST)

Wunderbar! Und entschuldige bitte die Verwechslung, typischer Fall von unzutreffender Annahme.--00:47, 2. Mai 2010 (CEST)

Sorry, ich hatte den Ironiegrinser vergessen ! In der Disko ist es ja völlig wurscht, ob ich m. oder w. bin. Grüßle----Saginet55 00:59, 2. Mai 2010 (CEST)

In der Disko ist es wurscht, ob du m. oder w. bist? Erstaunlich! --Krächz 01:03, 2. Mai 2010 (CEST)

Ups, ich bin schon alt, für mich ist "Disko" nach dem DeabküFi (Deutscher Abkürzungsfimmel) die Abkürzung für „Diskussion“. Diskotheken fand ich schon immer scheiße, ich stehe mehr auf kleine verrauchte Clubs, wo sich die Musiker meines geliebten Genres ab und an noch gerne präsentieren. ;-)----Saginet55 01:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Krächz, das wollte ich doch gerade schreiben! *Aufstampf* ;) BNutzer 01:11, 2. Mai 2010 (CEST)

Auch ich würde das gerne einem Praxistest unterwerfen. Als hilfreich für die Bewertung habe ich empfunden, mal in die Kategorie:Musiker als Thema und Kategorie:Musikgruppe als Thema hineinzuschmökern. --Krächz 00:56, 2. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig überblicke, betrifft die Regelung, die wir jetzt anstreben wirklich nicht allzuviele Interpreten.----Saginet55 01:09, 2. Mai 2010 (CEST)

Also wenn ich mal rein nach der Unübersichtlichkeit gehen soll, dann ist meine persönliche Meinung, dass eine Kat mit 20-30 Artikeln noch nicht unübersichtlich ist, zumal wenn sie wie King Crimson und Pink Floyd außer Alben fast ausschließlich Personen enthält. Außerdem liegt das Sammeln durcheinandergewürfelter Artikel in der Natur von Themenkategorien, sonst wären geordnete Listen erste Wahl. Wenn es denn eine starre Zahl sein soll, dann würde ich für mindestens 20 stimmen, dann bleibt wenigstens mit ziemlicher Sicherheit mehr als Band, Diskografie und Personen übrig. -- Harro von Wuff 03:22, 3. Mai 2010 (CEST)

Mombi, in der Kat von Pink Floyd sind es doch 40 Artikel, 12 Lied- + 18 Albenartikel (derzeit bereits unterteilt) bleiben 10 übrig. Grüße----Saginet55 08:30, 3. Mai 2010 (CEST)

Bei Johnny Cash sind es sogar 72 Artikel. 28 zu 23 zu 21. Irgendwie habe ich das Gefühl wir reden aneinander vorbei... siehe weiter unten Hei bers Fragen. Wir sind uns allerdings alle inzwischen einig darüber, dass bei den Fantas zu wenig Artikel anstehen. Wer löscht das dann jetzt mal bitte? Grüßle ----Saginet55 22:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Harro, meinst du mit "für 20 stimmen", dass mindestens 20 Artikel in einer Kategorie sein sollen, bevor eine Unterkategorie angelegt wird? Dann wäre wir ja auf einer Linie und müssten nur noch schauen, was die meinen, die sich noch nicht geäußert haben, wie Engelbeat und RMW. Falls Du das anders meinst (etwa: es sollen nach Abstpaltung einer Unterkategorie noch 20 verbleiben), dann wäre die Frage, ob Du auch mit 10 verbleibenden Kategorien leben könntest. Das von Dir genannte Argument der Übersichtlichkeit ist sicher ein zentrales. In meiner Sammlung oben habe ich noch andere Argumente genannt, die aus anderen Blickwinkeln, etwa aus Sicht der übergeordneten Kategorie:Album_nach_Interpret, für eher feingliedrige Unterteilungen argumentieren. Ich denke, dass unser gemeinsames Ziel ist, Wildwuch zu vermeiden und dass es dazu leztlich nicht auf die genaue Größe der Rest-Kategorie ankommt. Mein Vorschlag wäre, noch den anderen an der Diskussion beteiligten Gelegenheit zu geben, ihre Vorstellungen hier zu äußern und dann zu schauen, ob wir uns auf einen Konsens zubewegen können. --Hei_ber 21:30, 3. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich denke, dass wir mit einem Kriterium: Alben-Kategorie erstellbar, wenn es 10 Alben gibt, Lied-Kategorie erstellbar, wenn es 10 Lieder gibt und es sollten dabei stets in der Musiker-Kategorie noch 10 verbleiben doch das Ziel einer gegebenen Übersichtlichkeit und eines Verhindern von Ausfransungen, einsetztenden Kateogirenschubserreien und Wildwuchs erreichen können. RMW, wäre das auch für Dich akzeptabel? Harro, könntest Du damit leben? Engelbeat, wäre das eine erste Basis, von der man weitergehend die Frage nach dem Hauptkünstler und überhaupt die Musiker-als-Thema-Kategorie für den Jazzbereich angehen kann? --Hei_ber 21:35, 3. Mai 2010 (CEST)

War eigentlich anders gedacht, zehn Namen und zehn Alben könnte man noch ohne Unterteilung auseinanderhalten, siehe Beispiele. Aber auch so hat es immerhin den Effekt, dass nicht sinnlos Albumartikel schnellproduziert werden, nur um die 10 vollzubekommen, da muss etwas mehr Substanz rund um den Interpreten vorhanden sein. Deshalb würde ich da auch nicht weiter herumfeilschen. Dann können wir den Punkt vielleicht auch endlich abschließen. -- Harro von Wuff 18:49, 4. Mai 2010 (CEST)

Freut mich sehr, hier alles konvergieren zu sehen! Warten wir noch, ob Engelbeat & rms einverstanden sind, dann sind wir mit diesem Punkt durch... --Hei_ber 00:44, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich bin nicht begeistert, wäre aber für 10-10, wenn dadurch der Jazz-Bereich mit eingebunden werden kann. Und: es heißt bitte wie gesagt in etwa 10 und das mit wohlwollendem in dubio pro reo und ohne LA-Festival, insbesondere bei den vor der Regelung entstandenen Kats (keine rückwirkende Schnellabarbeitung). Wenn dort in absehbarer Zeit mehr kommt, wie wohl bei Madonna, führt eine Löschung nur zu dreifacher Arbeit. Außerdem werde ich zuvor noch einen Hinweis beim Albenprojekt einstellen, ob es dort noch bisher ungehörte Meinungen oder Einwände gibt.--Rmw 02:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Ach ja, und in absehbarer Zeit, vielleicht sechs Monaten, sollte das Ganze hier erneut angeschaut werden, ob die Leitlinie sich bewährt.--Rmw 02:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Als Kompromiss scheint sich jetzt folgendes Vorgehen herauszukristallisieren (ändert das gern ab, wenn ich irgendwo etwas falsch dargestellt habe). Es handelt sich um einen Vorschlag von BNutzer. Sobald das Jazzprojekt sich für die Person-als-Thema-Kategorie entschieden hat, sollten wir die erweiterte Fassung verwenden, dazu müssen aber wohl noch Kriterien für die Frage des "Hauptkünstlers" gefunden werden, bzw. den (*). Daher schlage ich diesen Zwischenschritt vor.

Kategorien, die die Alben eines Künstlers oder einer Gruppe zusammenfassen, werden nur dann angelegt, wenn die zugehörige Person-als-Thema-Kategorie (Kategorie:Musiker als Thema oder Kategorie:Musikgruppe als Thema) existiert und wenn die anzulegende Alben-Kategorie einen ausreichenden Umfang aufweist (etwa 10 Artikel). Nach Anlage der Alben-Kategorie sollen übergeordneten Person-als-Thema-Kategorie zumindest etwa 10 Artikel verbleiben.

Die Alben-Kategorien werden als Unterkategorie von Kategorie:Musikgruppe als Thema oder Kategorie:Musiker als Thema angelegt und außerdem in die Kategorie:Album nach Interpret eingehängt.

Diese Regelung wird in ca. 6 Monaten noch einmal auf Praxistauglichkeit überprüft.

Schreibt doch bitte, was ihr davon haltet. --07:26, 5. Mai 2010 (CEST)

Finde ich zwar nicht optimal (die Struktur wird meiner Meinung nach unlogisch/inkonsequent, da nicht alle Künstler unter Album nach Interpret erscheinen und manche das auch, wenn es zu allen Alben Artikel gibt, niemals schaffen), aber die Regel ist recht kurz und leicht verständlich. Also ein klares  Pro --Cirdan ± 11:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Anderer Vorschlag: So steht das etwas verloren ohne Kontext da. Ich habe es mal so formuliert, dass man es sowohl als Einleitungstext der Kategorie:Album als auch unter Wikipedia:Kategorien/Musik als Unterpunkt "Alben" verwenden kann:

Alben werden nach Genre unter Kategorie:Album nach Genre und nach dem Jahrzehnt, in dem sie veröffentlicht wurden, in der Kategorie:Album nach Jahrzehnt kategorisiert. Existiert zu dem / den Interpreten des Albums eine Themenkategorie (Unterkategorie von Kategorie:Musiker als Thema bzw. Kategorie:Musikgruppe als Thema), dann kann das Album auch dort eingeordnet werden.

Bei sehr umfangreichen Themenkategorien kann auch eine eigene Albumkategorie für den Interpreten angelegt werden. Dazu müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:

• die übliche Mindestgröße für Kategorien in der WP wird erreicht (Richtwert 10 Artikel)
• noch mindestens zehn weitere Artikel außer den Alben sind in der Themenkategorie vorhanden

Die Kategorie wird als Unterkategorie sowohl in die Themenkategorie des Interpreten, als auch in die Kategorie:Album nach Interpret eingeordnet.

-- Harro von Wuff 20:14, 5. Mai 2010 (CEST) P.S. Das mit der Überprüfung kann man weglassen. Erstens können solche Festlegungen jederzeit hinterfragt und bei Einigkeit geändert werden und zweitens gehört sowas einfach nicht in einen solchen Text. Da hier keiner Einwände erhebt, ist das so gut wie festgeschrieben, auch wenn es nur im Diskussionsteil steht.

Kategoriebaum

Im Themenkategoriebaum unterscheiden wir Bands von Einzelkünstlern s. Kategorie:Musikgruppe als Thema und Kategorie:Musiker als Thema. Bei der Kategorie:Album nach Interpret tun wir das nicht, weshalb es zur kritischen Einordnung der Kategorie:Album nach Interpret in die Kategorie:Musiker als Thema kommt, wo aber die Band-Alben-Kats eigentlich nichts zu suchen haben. Wie können wir diese Fehlkonstruktion sinnvoll auflösen? --Krächz 23:12, 30. Apr. 2010 (CEST)

en:Category:Albums by artist ist nur in "Albums" und "Works by artist". Es erscheint mir eigentlich auch ausreichend, wenn Kategorie:Album nach Interpret nur in Kategorie:Album und Kategorie:Werk nach Autor wäre - und die jeweiligen Künstler-Kategorien entweder "Musikgruppen als Thema" oder "Musiker als Thema" zugeordnet sind. BNutzer 00:15, 1. Mai 2010 (CEST)

Es sind eigentlich zwei Probleme: Einzelner Musiker oder Musikgruppe und Komponist oder Interpret. Die Unterscheidung zwischen Komponist und Interpret statt "artist" ist einfach nur ein Vorschlag und bezieht sich darauf, ob die Musiknoten (Komponist) oder die Tonaufzeichnung (Interpret) die relevante Aufzeichnung sind. Vom Mozart-Album wird man nicht sprechen, weil es von Mozart keine Tonaufzeichnungen gibt, sondern nur Musiknoten. Natürlich ist der Interpret auch ein Autor, aber in Bezug auf die Tonaufzeichnung, unabhängig davon, ob es Musiknoten gibt. – Wenn sich der einzelne Musiker und die Musikgruppe überlappen, finde ich das persönlich nicht so schlimm, weil manchmal nicht leicht zu entscheiden ist, wer nun genau der Autor sein soll. Oft ist ein berühmter Personenname nur ein Label für eine Gruppe und ihre Gemeinschaftsarbeit, oder eine Gruppe hat einen führenden Kopf, der aber ohne diese Gruppe nicht handlungsfähig wäre. Oder sehe ich das falsch? --Summ 00:11, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, die Trennung der Interperten von den komponisten ist nochmal ein anderer Schuh. Das löst aber nicht das Problem. Also nehme ich die Kategorie:Album nach Interpret aus der Kategorie:Musiker als Thema raus, solange in ersterer Einzelmusiker und Musikgruppen sich tummeln. Somit verbleibt dann die Kategorie:Album nach Interpret nur in der Kategorie:Album, da die von Benutzer:BNutzer vorgschlagene Kategorie:Werk nach Autor irgendwie überhaupt nicht passt. --Krächz 14:22, 4. Mai 2010 (CEST)

Oops, stimmt, danke für's Mitdenken. "Works by artist" und "Werk nach Autor" sind deutlich unterschiedlich (naja, war schon spät, wie jetzt auch ;) BNutzer 01:12, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn dich das stört, dann tu das. Ich hielt die Parallele zur Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist wichtig, daher habe ich die Kategorie:Album nach Interpret daruntergesetzt. Das hängt neben der Verschiebung vom Medium Musiknoten zum Medium Tonaufzeichnung auch mit einer Veränderung des Autor-Begriffs zusammen. Nach klassischer Vorstellung muss der Autor "einer" sein (auch wenn es nicht wirklich so ist), und diese Vorstellung wird mit den Musikgruppen seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts durchbrochen. --Summ 14:53, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich bin nur draufgekommen, weil ich analog die Kategorie:Lied nach Interpret anlegen wollte, da ist mir das aufgefallen. --Krächz 14:56, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich würde eher das Gegenteil machen und die Kategorie:Album nach Interpret sowohl in die Kategorie:Musiker als Thema als auch in die Kategorie:Musikgruppe als Thema hineinsetzen. So müssen wir das nicht trennen.

In der Kategorie:Cole Porter haben wir nun eine Objektkategorie mit Musicals und eine mit Songs. Hier ist der Name eindeutig der Komponist und nicht der Interpret, also befindet sich die Kategorie:Song von Cole Porter in der Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist. Wenn es genügend Kategorien mit Songs oder Liedern gibt, müsste man dort auch eine Kategorie:Lied nach Komponist machen, mit dem Hinweis in der Kategorienbeschreibung siehe auch Kategorie:Lied nach Interpret. Dort könnte man dann auch Schubert-Lieder aufnehmen, was für diesen Kategoriennamen sprechen würde. --Summ 15:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe schon, du hast da den Überblick. Magst du das so machen, ich käme erst heute Nacht dazu... --Krächz 16:08, 4. Mai 2010 (CEST)

Wäre nicht "Werk von Cole Porter" besser passend? Dann reiht es sich in Kategorie:Werk von Johann Sebastian Bach oder -dichter dran - Kategorie:Werk von George Gershwin ein. In letzter Kategorie stehen auch Songs, wie Summertime. Hier hielte ich eine einheitliche Vorgehensweise mit klarer Abgrenzung von Interpreten auch im Namen der Kategorie für angebracht. Die Werk-Kategorien leisten dies. --Hei_ber 01:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Werk wäre die Oberkategorie von Song und Musical, wenn es sie braucht. Das Problem ist, dass wir diese Werk-Kategorie dann nicht in die Kategorien Lied oder Musical (Werk) eingliedern könnten. In der Kategorie:Werk von George Gershwin haben wir Songs, Musicals, eine Oper und klassische Instrumentalwerke. In der Kategorie:Richard Wagner gibt es neben den musikalischen Werken auch literarische. Dort habe ich das Lemma "Literarisches Werk von Richard Wagner" gewählt, um die Texte von den Musiknoten zu trennen. Wenn wir nur eine Sammelkategorie Werk von… hätten, wäre das zu unscharf. – Die Alben gehören übrigens auch zu den Werken, auch Filme, und genau genommen auch die Tourneen, sofern die Konzerte in einer gleich bleibenden Inszenierung stattfinden. Vielleicht müsste man sich allgemeinere Werk-Oberkategorien überlegen, um das sinnvoll zu ordnen. Wie gesagt, finde ich die Unterteilung Werk von, Werk nach, Werk über bei einer großen Anzahl von Werken übersichtlich. --Summ 10:34, 5. Mai 2010 (CEST)