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Diskussion:Ölfördermaximum

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von 91.20.188.104 in Abschnitt Bericht über Gipfel der britischen Regierung zum Thema Peak Oil

--Lodschik 22:34, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

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Im Folgenden einige grundlegenden Punkte, die für die Arbeit am Artikel Ölfördermaximum zu berücksichtigen sind und auf die in der Vergangenheit wiederholt einzeln hingewiesen werden musste. Sie sind im wesentlichen Erläuterungen der Grundprinzipien und dessen, Was Wikipedia nicht ist und gehen darüber hinaus auf die besondere Situation des Themas Ölfördermaximum ein.

Nur für das Ölfördermaximum wesentliche Punkte können Platz finden.
Das Thema „Ölfördermaximum“ ist sehr weitreichend, da es potenziell alle Lebensbereiche betrifft. In diesem Enzyklopädieartikel können nicht alle diese Aspekte berücksichtigt werden, sondern nur die wichtigsten und nur in knapper Darstellung. Weitschweifigkeit in unwesentlichen Punkten und die Länge waren Gründe, dass dieser Artikel nicht exzellent wurde. Auch sollte der Stil immer sachlich bleiben.
Insbesondere Erneuerbare Energien nur insofern thematisieren, als sie Erdölsubstitute sind.
Die Erwähnung sollte auf ihre Möglichkeiten als Ersatz zum Erdöl beschränkt bleiben. Detaillierte Beschreibungen gehören in den jeweiligen Artikel, die hier auch verlinkt worden sind, nicht in diesen Artikel.
Nachrichten gehören nach Wikinews.
Das Ölfördermaximum ist ein aktuelles Ereignis, insofern es (je nach Standpunkt) zwischen 2005 und 2050 stattfindet. Aussagen über aktuelle Ereignisse sollten sehr sparsam verwendet, sie gehören eher nach Wikinews. Wenn bedeutende aktuelle Ereignisse als Grundlage einer Artikelveränderung dienen, sollte der Artikel in den entsprechenden bisher schon gemachten Aussagen angepasst werden und nicht bloß eine Aussage angehängt werden. (Vgl. (WP:WWNI Punkt 8).
Internetverweise müssen Wikipedia:Weblinks genügen. (Vgl. WP:WWNI 7.3)
Zahlen und Daten müssen belegt werden.
Das Ölfördermaximum ist ein Thema voller Zahlen, Daten, Diagramme etc. Ohne Quellenangabe sind diese völlig wertlos und werden wieder gelöscht. (Vgl. WP:WWNI Punkt 2)
Der Neutrale Standpunkt muss eingehalten werden.
Besonders schwierig angesichts dieses höchst kontroversen Themas ist es, den Neutral Point of View, den neutralen Schwerpunkt einzuhalten. (Vgl. WP:WWNI Punkt 3)
Theoriefindung darf nicht stattfinden.
Wikipedia ist der Theoriedarstellung verpflichtet. Achte besonders aufmerksam angesichts der Aktualität und kontroversen Ansichten zu diesem Thema, dass niemals Theoriefindung stattfindet. (Vgl. WP:WWNI Punkt 2)
Die Diskussionsseite dient ausschließlich zum Diskutieren und Verbessern des Artikels.(Vgl. WP:DS; WP:WWNI Punkt 5)


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Möglichkeiten zur substitution von ÖL

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe den vorschlag aus der vorangegangen Diskussion nun umgestzt. Hoffe es gefällt. Auch H2 und Methanol werden nun wieder würdig erwähnt.

An ein paar Stellen hackt es meiner Meinung nach noch:

  • ) Die Einleitung zu dem Kapitel könnte besser auf den nachfolgenden Text abgestimmt werden.
  • ) Manche Textstellen könnten vielleicht in andere Unterkapitel verschoben werden.

Vielleicht beteiligt sich ja jemand an der Überarbeitung. -- 213.47.42.194 21:30, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Und nochmal hab ich die Struktur auf den Kopf gestellt: Zuerst die prizipellen Möglichkeiten zur Substitution. Dann die Folgen von PO. Damit sollte es leichter sein, die Redudanz in den Erklärungen der Kapiteln 'Möglichkeiten zu Substituntion von Öl als Energieträger' und 'Folgen für dne Transport' zu verringert.

Aktive Mithilfe erwünscht.

Neustruktuierung und Versuch der Kürzung auf das wesentliche
Ok, hab das mal umgeschrieben... versucht etwas Ordnung bei der Unterscheidung Ersatz als Energiequelle und Ersatz als Energieträger hineinzubringen und ebenso versucht nicht allzu ausschweifend zu werden und sich auf das Thema "Ölfördermaximum" zu beziehen.
hoffe es ist logischer und übersichtlicher --vq48 21:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Export Land Modell

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das ist ein wichtiges Modell, das Aussagen macht über die Ölproduktion, die auf dem Weltmarkt nach Abzug des internen Bedarfs der Produzentenländer zur Verfügung steht. Der Artikel zum englischen Lemma ist, zusammen mit Grafiken zu realen Daten aus ölexporterenden Ländern, hier. Der prognostizierte Mechanismus ist wie folgt: Knappheit an Erdöl führt zu hohen Ölpreisen; diese tragen, zusammen mit den ohnehin vorhandenen Erlösen, zu stark steigenden Einkünften für die ölproduzierenden Länder. Letztere führen zu wirtschaftlichem Wachstum der ölproduzierenden Länder, und dieses Wachstum führt zu einem starken Anstieg des internen Ölkonsums. In der Summe hat eine Verknappung der Ölproduktion auf dem Weltmarkt die Folge, daß der Anteil der Ölproduktion, den die erdölexportierenden Länder exportieren, zurückgeht. Es handelt sich also um eine positive Rückkopplung einer Verknappung von Erdöl.

Die erwähnten Grafiken zeigen, daß es sich durchaus um einen relevanten Effekt handelt. Deswegen sollte das Modell m.E. im Artikel oder einem Unterartikel erläutert werden.--Joise 22:21, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Guter vergleich bei http://peakoildebunked.blogspot.com/ - obs wirklich relevant ist, zweifle ich deutlich an, allein die rezzessionsbedingten Verbrauchssenkungen der USA gleichen das demnach locker aus. --Polentario Ruf! Mich! An! 01:42, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren24 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte auf verständlichkeit achten und nicht mit Theoriegedöns überfrachten - die einleitung ist völlig unlesbar geworden. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:26, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hab die Einleitung auf den vorherigen Stand gesetzt. Ziel ist die zusammenfassende Angabe der zentralen Themen und Aussagen des Artikels, der nun mal eine Theorie bzw. Prognose zum Thema hat. Bei der Änderung werden mehrere wesentliche Punkte angesprochen, die vorher nicht in der Einleitung standen:
  1. Zufolge der Theorie bzw. Hubberts Modell ist nicht die statische Reichweite wesentlich, sondern die Förderkapazität
  2. Basierend auf Hubberts Kurve liegt der Zeitpunkt des Maximums bei der Förderung der Hälfte der nutzbaren Reserven
  3. Der Zeitpunkt ist unter anderm deswegen umstritten, weil man die genauen nutzbaren Reserven nicht weiß (naja, wenn man grade Abwrackprämien unters Volk bringt, vielleicht auch nicht wissen will).
  4. Erdöl ist nicht nur als Energiequelle von extremer Bedeutung sondern auch als Treibstoff im Güterverkehr.
Das habe ich alles moderat und sachlich ausgedrückt, und deswegen verdient es eine sachliche Diskussion, auch wenn Polentario die Theorie insgesamt nicht paßt. Wer noch den Klimawandel generell ableugnet, während in Sibirien schon der Mammutdung aus dem Pleistozän auftaut, der wird eh mit rationalen Argumenten nicht zu überzeugen sein. Gute Nacht.--Joise 00:18, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Unterlass doch einfach Verleumdungen abseits des themas, den Klimawandel streite ich übrigens nicht ab, den find ich klasse
Die Einleitung ist so überfrachtet, bildet die Diskussion nicht ab und ist schlicht unlesbar --Polentario Ruf! Mich! An! 00:29, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Polentario geht in Sachen Klimawandel eben getreu der Devise vor: "Nach mir die Sintflut". Ist ja auch ne Einstellung, aber nicht jedermanns Sache. Ich habe die Einleitung etwas umformuliert, so sollte es einfacher lesbar sein. --hg6996 15:16, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Vor mir die Eiszeit wär schlimmer, grad in Süddeutschland... Ansonsten kurz und knapp geht auch. --Polentario Ruf! Mich! An! 16:04, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die Eiszeit wär in der Tat schlimmer, aber das steht nicht zur Debatte. Habe die Warnung der IEA in den Abschnitt "Zeitpunkt" verschoben. Dort paßt er hin und dort gehörts hin.-- hg6996 16:35, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wir editieren kooperativ ohne uns zu hauen. Ist doch was. Danke übriogens für das Archivdingens. --Polentario Ruf! Mich! An! 16:45, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Gern geschehen. Frohes Schwitzen.-- hg6996 16:59, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Nicht im Biergarten... --Polentario Ruf! Mich! An! 17:00, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Mach mich nur neidisch. Aber da bin ich auch bald...-- hg6996 17:03, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich kann nicht wissen, was Polentario motiviert. Ich weiß aber, daß es bei der Diskussion um den Klimawandel in den USA massive Bemühungen von Lobbyorganisationen gegeben hat, Risiken herunterzuspielen und etablierte und sehr gut unterstützte Theorien in Zweifel zu ziehen, weil gewissen Industriebranchen ihre kurzfristigen Gewinne sehr viel wichtiger sind als die Zukunft der Menschheit über die nächsten paar Jahrzehnte hinaus. Beim Thema Peak Oil denke ich, daß es ähnliche Interessenkonflikte gibt, und daher denke ich daß man bei dem Thema generell aufmerksam darauf achten sollte, daß die Darstellung etablierter Erkenntnisse und belegbarer Risiken nicht einer Desinformationsstrategie zum Opfer fällt.
Was die Einleitung in der derzeitigen Form nicht darstellt, ist das mit der IEA und den Verfassern des Hirsch Reports wichtige Experten zunehmend der Meinung sind, daß das Risiko eines Rückgangs der Ölförderung im ungünstigen Fall unmittelbar bevorsteht und deswegen umgehend Gegenmaßnahmen zu treffen sind, auch wenn der Umfang der restlichen Ölvorräte nicht exakt bekannt ist. Das ist ein wesentlicher Punkt und muß in die Einleitung rein.--Joise 13:34, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Joise! Ich halte es ebenfalls für zumindest "interessant", dass Polentario sowohl die Folgen von Peak Oil wie auch die des Klimawandel herunterspielt und dort sogar auf heftigste Weise Außenseiterpositionen verteidigt.
Ich stimme Dir ebenso zu, dass die gegenwärtigen Warnungen zumindest knapp in der Einleitung erwähnt gehören. Andererseits hat Polentario recht, dass ein zu ausführliches Beschreiben der Warnungen den Umfang der Einleitung definitv sprengt. Vorschlag: Den Satz, der auf die zentrale Rolle von Erdöl für den Transport hinweist, weglassen und stattdessen einen Hinweis auf die Warnungen der IEA/Hirsch u.a. aufnehmen? Grüße -- hg6996 17:27, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habs mal eingebaut. Zu den verschwörungstheoretischen Mutmaßungen: Ist die Peakölthese frei von Interessenkonflikten? Banken und Investmentfirmen bis hin zu Sachbuchautoren haben an dem zeitweiligen Run auf Rohstoffe bzw der Annahme, die Ölpreise stiegen ins Unermeßliche, tüchtig verdient. Man sollte Rethorik und tatsächliche maßnahmen unterscheiden, wenn Peak Oil derzeit wirklich richtig ernstgenommen würde, wäre der (zeitweilige) Niedergang der Biospritindustrie [6] so nicht eingetroffen. Das gleichzeitig durch die Abwrackprämie das Beimischungsproblem weitgehend beseitigt wird, ist der übliche Treppenwitz. Wenn die Ölpreise nochmals radikal anstiegen, hast Du in kürzestere Zeit einen erneuten Biospritboom zu erwarten, die technischen Voraussetzungen wie auch das agrarische Potential sind vorhanden
Dass Obama Pipelines <http://ca.reuters.com/article/businessNews/idCATRE57J65X20090820?sp=true zum Ölsand baut und unter anderem die britische Kohleförderung wider allen Erwartens wieder tüchtig anzieht - [7] wer höätte es gedacht? Glück Auf! --Polentario Ruf! Mich! An! 17:38, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Polentario, natürlich gibts bei den Peak-Oil Befürwortern auch Profiteure, auch hieran verdienten Spekulanten und Rohstoffhändler. Das ist mir schon klar.
Aber auch wenn Du mir das immer wieder unterstellst, so bin ich absolut nicht der Ansicht, dass Peak Oil zu einem nie endenden Preisanstieg führen wird. Das Preisgefüge wird durch Peak Oil vielmehr in heftige Schwingungen geraten; eine längere Hochpreisphase wird zu Effizienzsteigerunen, der beschleunigten Entwicklung von Alternativtechnologien und Preisausschlägen auf Nebenmärkten führen. Stichwort: Kreuzpreiselastizität. Das sind interessante, erwähnenswerte Aspekte.-- hg6996 18:26, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Bei Preiselastizität bin ich auf den Ölpreisartikel gespannt. Gute Übersicht bei einer [8], das Kaufverhalten reagiert demnach eher auf eine Verschiebung der symbolischen Bedeutung als auf reale Preisveränderungen, zudem deutliche Unterschiede EU-USA - ein Anliegen des Hirschreports ist unter anderem die Auswirkungen von Preissteigerungen in den USA zu senken. Das dauernde Auf und Ab hat mehr mit psychologischen Momenten zutun, wirklich reagiert wird bei Schwellenwerten, so individuell bei 100$ pro Tankfüüllung bzw. global bei mehr als 100$ pro Barrel. --Polentario Ruf! Mich! An! 18:49, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Genau diese irrationale Käuferpsychologie ist es, weswegen ich glaube, dass die USA in Bezug auf ein verändertes Käuferverhalten die Richtung vorgeben werden: Aufgrund des geringen Steueranteils schlagen Ölpreisänderungen dort viel heftiger als bei uns in Deutschland auf den Produktpreis durch; die Jungs sahen ja plötzlich Spritpreise von über vier Dollar / Gallone, wo zuvor 1,5 für lange Zeit die Norm war. -- hg6996 19:27, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Klaro, hierzulande sind wegen der immensen Steuern die Preisausschläge viel geringer, mit den Steuern werden unter anderem über das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz der hiesige ÖPNV finanziert. Falls Du mich mal als richtig bösen Lobbyisten erleben willst, vergleiche Stadtumlandbahn, Transrapid und Transrapid München. Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 19:41, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich teile die von Proletario kundgegebenen Meinungen in keinster Weise. Trotzdem halte ich seine Mitarbeit an dem Artikel für wertvoll. Als Skeptiker weist er auf (teilweise wiklich vorhandene) Schwächen im Artikel hin. Das Ziel muss sein, die Schwächen auszumärzen und das Thema sachlich und neutral darstellen. Seine Provokationen kann ich leicht ignorieren (Don't feed the trolls :-), -- 213.47.42.194 23:03, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
  1. Ich halte die stark in die Nähe gerückte Warnung der IEA in der Einleitung für wichtiger als die besondere Bedeutung des Öls als Treibstoff.
  2. Zu Preiseffekten, wahrscheinlich würde sich bei einer drastischen Verteuerung des Öls sowieso der gesamte Energiemarkt umkrempeln. Wenn Strom einmal billiger ist als Heizöl, wie sollte man die Leute daran hindern, mit Strom zu heizen, wenn nicht mit Preiserhöhungen? Und in der Strombranche ist es ein Gemeinplatz, das Elektrizität die Bonanza der Zukunft ist. Wers nachlesen will, schaue z.B. mal in die aktuellen VDI Nachrichten.
  3. Was die Wirkung von Preisschocks angeht: Studierende der Physik lernen im zweiten oder dritten Semester, dass stoßartige Anregungen auf ein rückgekoppeltes dynamisches System Schwingungen auslösen, sofern die Stärke der Rückkopplung gegenüber dämpfenden Kopplungen nicht zu klein ist.
  4. Und was die Kohle angeht: Ironischerweise wäre wohl die eines der wenigen verbleibenden Mittel, mit denen man in Zukunft Schiffe antreiben könnte. --Joise 23:18, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
  1. Öl als zentraler treibstoff ist wichtig, sonst wären Ölkrisen nicht derart gravierend.
  2. Weniger in Europa als in den USA, wo deutlich mehr Strom aus Öl stammt. Wetten daß die laufzeiten der Kernkraftwerke nach der Wahl verlängert werden?
  3. Der Ölmarkt verhält sich aber anders als ein Bett beim Sex. Dämpfungsglieder sind unter anderem Biosprit, Pipelines zu Albertas Ölsand, und eine intensivere Prospektion in Alaska ind Offshore an der US Küste.
  4. ??? Ab 40$ pro barrel lohnt sich Ölsand, da gibst noch 1.7 Billionen barrel. Damit ist die Rückumstellung auf Segel, Hackschnitzel und Kohle noch eine Weile hin. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:35, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten


@Joise: Interessanter Hinweis auf die Systemtheorie! @Polentario: Die Totzeit, also die Zeit, die es u.a. zur Entwicklung der Ölsande oder der Felder in Alaska braucht, ist leider nicht 0 und Biosprit mengenmässig nicht mächtig genug. Totzeiten regen ein rückgekoppeltes System zu Schwingungen an, wie Joise richtig feststellt. -- hg6996 06:28, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten


@ Hg6996: Gibts da belege für oder ist das Deine Privatthese??? Mein Eindruck war, daß sowohl Biosprit wie auch die Ölsande technologisch enormen Aufschwung genommen haben. Mnagels Eintreffen der großen Krise platzte die blase halt wieder. soll vorkommen. Ansonsten sit der ganze Artikel nur wegen der wirtschaftlichen Bedeutung von Öl relevant. Das Fördermaximum für Torf interessiert koin Schwoin. --Polentario Ruf! Mich! An! 00:13, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten


@ Einleitung - bzw. noch vor der Einleitung der gesamte Absatz unter "globales Ölfördermaximum" Status Quo. 15.11.09 Das globale Ölfördermaximum ist keine Hypothese, sondern eine Theorie. Bitte im Wiki mal nachlesen, was Hypothese bedeutet. Und kontrovers diskutiert wird da gar nichts, bitte keine Wirtschaftsblättchen lesen, die von Leuten geschrieben werden die die Hand vor Augen halten, wenn sie was nicht sehen wollen, und ansonsten lieber mit Milliarden jonglieren, sondern Fachzeitschriften und das wären dann jene der Geologie. Und die sind nicht kontrovers diskutierend, sondern sehr eindeutig. Das genaue Datum (2008...? 2010? oder vieleicht erst 2012?) ist nicht 100% sicher, der Rest allerdigns alles andere als "kontrovers diskutiert". Da hatte wohl wer die Finger drin der ans ewige Öl glaubt?! -- (Stormchaser)

Der, der hier "ans ewige Öl" glaubt, ist auch der Ansicht, unliebsame Diskussionsbeiträge zensieren zu können. Ich gebe Dir Recht, Polentarios Glaube an das ewige Öl ist m.E. nach Quellenlage kaum haltbar. -- hg6996 08:47, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ein saudischer Minister sagte mal,die Steinzeit ist nicht zu ende gegangen weil es keine Steine mehr gab,und die ölzeit wird nicht zu ende gehen, weil es kein ÖL mehr gibt.Im übrigen rechnen die Amerikaner das ÖL nicht in einen hohen Euro um,wir rechnen es in den billigen Dollar um.Das ist definitiv falsch dargestellt.DAs ÖL wird immer nur in Dollar gehandelt.--188.46.243.253 12:20, 14. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Neue Funde

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Spannende Meldung im Guardian, mit Folgen für den Aktienkurs von BP. Spannend sit eine erwähnte gegenstimme - da wird ein Industrielobbyist für Solarzellen mit "peaköl kommt, Peaköl kommt" zitiert, das ist bei den Eurosolarvertretern Hermann Scheer, Franz Alt, in Österreich ists ein FPÖler, Hans Kronberger nicht anders. --Polentario Ruf! Mich! An! 09:36, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hier was dazu auf Deutsch: http://www.aktien-meldungen.de/tiefenrausch-im-olgebiet/41960
Allzu glaubwürdig kommt mir das nicht vor. Da bohren die Ölunternehmen schon in 11 Kilometer Tiefe - eine Tiefe, aus der noch nie Erdöl wirtschaftlich gefördert wurde, dreimal tiefer als in Brasilien, wo dies erhebliche Probleme verursacht - und stoßen angeblich prompt auf ein Feld, das die Erdölvorkommen Mexikos mal eben verdoppeln soll. Herzlichen Glückwunsch. Selbst wenn es so wäre, wären zahlreiche weitere Bohrungen nötig, um die Größe des Feldes auch nur annährend abzuschätzen. Was mich aber zusätzlich stutzig macht: Erdöl kommt normalerweise nur in einer bestimmten Tiefenzone vor, ich meine mich an maximal 4 Kilometer zu erinnern. Je tiefer man nämlich in die Erdkruste eindringt, desto heißer wird es, und das hat die Konsequenz, daß sich in den üblichen geologischen Zeiträumen Erdöl in Erdgas verwandelt. Möge das mal ein Fachmann überprüfen. Bis dahin erscheint mir ein Erdölfund in so großer Tiefer hochgradig erklärungsbedürftig. --82.113.121.161 22:25, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Bei Tiefbohrungen gibts immer Überraschungen bzw Rote Ohren bei Fachleuten, das war auch schon so bei der KTB. Spannend ist halt die Positionierung - mittlerweile ist erneuerbare energie a richtiges Gschäft, und da gehört das Klappern mit Peak-Oik auch zum Handwerk. Die Frage ist auch, inwieweit die IAE mit ihren verbrauchsprognosen richtig liegt. Man brauche demnächst fünf Saudis um den prognostizierten Ölbedarf zu decken erscheint mir viel übertriebener als die Tiefenfunde. --Polentario Ruf! Mich! An! 22:31, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Noch in Zitat aus w:en:Peak Oil, nur um die beworbene Zahl von 4 Milliarden Barrel (also Gigabarrel) mal in Relationen zu setzen: "To pump oil, it first needs to be discovered. The peak of world oilfield discoveries occurred in 1965[37] at around 55 billion barrels(Gb)/year.[38] According to the ASPO, the rate of discovery has been falling steadily since. Less than 10 Gb/yr of oil were discovered each year between 2002-2007.[39]"
Der englische Artikel nennt einen Weltverbrauch von 86 Millionen Barrel pro Tag für 2006. Den 4 Gigabarrel steht also ein Verbrauch von ca. 31 Gigabarrel jährlich gegenüber. Sie entsprechen also 46 Tagen des Weltverbrauchs. Das solche Funde überhaupt in die Presse kommen, zeigt eher wie schlimm es wirklich steht.--Joise 22:44, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Halb voll oder halb leer, die vier haben oder nicht haben ist eine menge, daß im Iran grad noch 8 dazukamen, macht die Angabe von ASPO für dieses Jahr schon hinfällig. Statements zu Peak Öl enthält die Quelle, es wird auch darauf bezogen, daß nur mit dem Feld sich bereits der Pipelinebau in den Golf lohnt. --Polentario Ruf! Mich! An! 22:57, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Bei den Tiefenbohrungen ist das Problem, dass Erdöl nur entsteht, wenn sich das Ausgangsmaterial (Keragen) für eine geologisch lange Zeit in einer Zone mit einem bestimmten Druck- und Temperaturbereich aufhalten muss. In Tiefen über ca. vier Kilometer ist die Temperatur offensichtlich zu hoch, so dass dort bisher wohl kein Erdöl gefunden wurde. Deswegen ist ein angeblicher Fund in so hoher Tiefe ziemlich erklärungsbedürftig. --Joise 00:33, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Vermeintliche verdeckte Interessen der ASPO und angeblich übertrieben dramatische Berichte

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Polentario hat verschiedentlich eingestreut, dass seiner Meinung nach die Personen, die vor Peak Oil warnen, verdeckte Interessen verfolgen. Es ist ein bißchen schwierig, dagegen zu argumentieren, denn wenn die angeblichen verdeckten Interessen nicht bekannt sind, wie soll man die Hypothese widerlegen? Genausogut kann man versuchen, ein religiöses Glaubenssystem zu widerlegen.

Ich denke, gegen den Vorwurf hilft nur eine detaillierte und rationale Erörterung der Fakten. Ich denke außerdem, Polentario macht zudem den Fehler, davon auszugehen, dass Peak Oil noch nicht sein kann, und nimmt dies in seine Argumentation auf - da Peak Oil angeblich nicht sein kann, verfolgen demzufolge diejenigen, die dies vertreten, keine ehrlichen Interessen. Damit wird der ganze Diskurs aber in nullkommanichts zirkulär: Da diejenigen, die das vertreten, keine ehrlichen Interessen verfolgen, kann Peak Oil nicht sein. Die vermeintliche Schlußfolgerung ist in Wirklichkeit die Annahme, auf der die Argumentation beruht. Ich schlage vor, auf solche Zirkularitäten verstärkt zu achten.

Die Diskussion gibt es schon länger, und deswegen weise ich hin auf den folgenden Artikel in der Huffington Post. Er ist schon zwei Jahre alt, hat meiner Meinung nach an Aktualität aber nichts eingebüßt:

Rejecting the Real 'Snake Oil'. Steve Andrews answers charges that 'peak oil' is an oil industry manipulated disinformation campaign to drive up prices.

Abgesehen davon finde ich die ganze Argumentation hochgradig unlogisch. Wer Peak Oil ernst nimmt, der wird sowohl individuell als auch kollektiv versuchen, den Verbrauch drastisch zu vermindern und seine Abhängigkeit vom Öl zu verringern. Die Folge ist also fallende Nachfrage und - aufgrund der bekannten sehr geringen Preiselastizität -- etwas niedrigere Preise. Das vermindert die Gewinne der Ölindustrie, die logischerweise nicht übermäßig daran interessiert ist. Polentario argumentiert, daß eine Diskussion um Peak Oil die Preise steigert, das würde aber bedeuten, daß das Gesetz von Angebot und Nachfrage nicht mehr gilt.

--Joise 23:14, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

* Der Artikel ist ganz spannend, da gehts aber um eine ganz andere VT, Sneak Öl unterstellt ja, daß die ASPO und andere nützliche Idioten der Ölindustrie seien, weil man damit die Preise hochhalten könne. Ich vermute selber eher, daß beim Ölpreis insbesondere politische Fragen eine Rolle spielen, sprich die nicht unrealistische Gefahr eines Militärschlags auf die Atomanlagen Iran die Preise hochtrieb, weninger Peaköl.
* Mir gings hier um die ganz konkrete Beobachtung, daß in dem Guardianartikel, den ich wegen der Ölfunde zitiert habe, die gegenposition (Peaköl bleibt eine Gefahr) von einem Vertreter der Solarindustrie (Jeremy Leggett, chairman von Solarcentury) abgefragt wird. Der Guardian teilt uns das immerhin noch mit. Das klingt in meinen Ohren, wie wenn einer den Chef der Alcoa nach der Zukunft des Stahlblechs beim Auto oder Mme Anne Lauvergeon von AREVA nach der Zukunft der Kohle und den Gefahren des Klimawandels fragt. Da kann ich mir das interview sparen, daa weiß ich vorher was kommt.
* ZU Joises Interpretation - wenn Öl hierzulande eingespart wird, kann es anderswo mehr verbraucht werden. Vergleich mal Jevons' Paradoxon bzw die kürzlich erschienene These von H.W.Sinn zum Klimawandel - so ganz trivial wie Du annimmst ist das nicht. Ich gehe deswegen nicht davon aus, daß der verbrauch nach einsparmaßnahmen runtergeht, im Gegenteil. --Polentario Ruf! Mich! An! 03:59, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das hat eine ganze Reihe von Aspekten. Erstens wird der Ölindustrie im Zusammenhang mit dem Klimawandel nicht vorgeworfen, daß sie überhaupt Lobbyarbeit betreibt, sondern daß sie systematisch und langfristig bewußt falsche Fakten zum Klimawandel verbreitet haben. Das hat also ein anderes Kaliber. Es stimmt durchaus, daß auch die Solar- und Windenergieindustrie mittlerweile ökonomische Interessen vertreten und auch Lobbyarbeit betreiben, da es eben auch einen Wettbewerb um öffentliche Gelder und auch, speziell bei der Windenergie an der Küste, um Netzkapazitäten gibt. Grundsätzlich finde ich das nicht bedrohlich, da von allen möglichen Seiten Einfluß genommen wird. Und da es leider nicht geht, daß diejenigen, die am meisten von den bevorstehenden Entwicklungen betroffen sind, (nämlich die Vertreter der zukünftigen Generationen) ihre Leute mit ein paar hundert Millionen im Koffer auf eine Zeitreise ins Kanzleramt schicken, finde ich es durchaus OK wenn die Solarindustrie ihre Interessen eben auch vertritt. Meine Kritik bezog sich aber auf den Punkt, daß die besagten Konzerne wie Exxon Mobil in Puncto Klimawandel bewußt und massiv Unwahrheiten verbreitet haben, und daß ich nicht ausschließen würde, daß dies auch bei Peak Oil passiert.
Weiterhin ist es nicht nur, aber auch deswegen notwendig, sich an verifizierbare Fakten zu halten. Und zu diesen Fakten gehört die zahlenmäßige Relation der, soweit ich sehe, unbestätigten, neuen Funde zum Weltölverbrauch. Ich bleibe bei der Position, daß Funde - so sie überhaupt noch rechtzeitig erschlossen werden - in dem Umfang zu gering sind, um Einfluß auf den Zeitpunkt von Peak Oil zu haben.
Ein weiterer Punkt ist Jevons' Paradoxon. Daß höhere Effizienz zu einer Steigerung des Verbrauchs führt, setzt voraus, daß die Energiekosten den maßgeblichen Beitrag zu den Gesamtkosten liefern. Das ist in der Gegenwart, vielleicht abgesehen von Langstreckenflügen, noch nicht der Fall, kann aber bei einer dramatischen Steigerung der Treibstoffkosten durchaus eintreten. Ohne ein Bewußtsein und planmäßiges Handeln, da stimme ich Polentario zu, würde höhere Energieeffizienz vorwiegend durch höheren Verbrauch ausgeglichen. Andererseits haben hohe Ölpreise letztes Jahr zu einer sinkenden Beliebtheit von SUVs in den USA und auch zu einer Reduktion der Geschwindigkeit bei Frachtschiffen geführt, beides verbrauchssenkende Maßnahmen. Jevons' Paradox beschreibt also keinen zwangsläufigen Zusammenhang. Es ist durchaus vorstellbar, daß es bei einem extremen Anstieg der Ölpreise es zu einer Art internationalem Effizienzwettbewerb kommt, ähnlich wie dies heute bei den Arbeitskosten und Sozialabgaben der Fall ist. Jevons' Paradox schließt außerdem nicht ein, wenn völlig alternative Techniken entwickelt werden. So sind aus den Dampfmaschinen elektrische Antriebe und elektrische Eisenbahnen entstanden. Und bei den Alternativen - bzw. deren Fehlen - liegt genau das Problem beim Peak Oil: Für den Bereich wie den Güterfernverkehr sind weit und breit keine alternativen Energiequellen in Sicht. Kollektiv betrachtet, beschreibt Jenisons' Paradox außerdem kein vernünftiges Verhalten. Und wenn man es auf einen einfachen Begriff bringen will, beschreibt das Paradox nichts weiter als schlicht Mangel an Voraussicht. --Joise 15:54, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Kurzer Widerspruch zum Paradoxon, ansonsten gebe ich Dir weitgehend recht: Jevon beschreibt Widersprüche wie Folgen technsichen Fortschritts, nicht mangel an Vorraussicht. Daß meine Kinder schon kurz nach geburt Flugreisen genossen haben meine Großeltern erst kurz vor deren Tod, empfinde ich als segen und Privileg, welches ich mir nicht nehmen lassen werde http://www.spiked-online.com/index.php?/site/article/6008/ kann ich nur zustimmen. Das ist möglich durch die bereitstellung von Technologie und Energie für die breite Masse, nicht nur für eine Elite. Wieso Kerosin und Diesel in absehbarer Zeit ausgehen sollten, kann ich nicht nachvollziehen, die nächsten 30 Jahre sind auf jeden Fall sicher und in der Zeit - vgl mal 1980 zu heute wird sich noch einiges tun. --Polentario Ruf! Mich! An! 16:20, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Na dann vergleichen wir mal: Im Jahr 1980 wurde mehr Öl gefunden, als gefördert wurde. Das dauerte von da noch genau 5 Jahre an. Seit 1985 wird mehr Öl verbraucht, als gefunden wird. Norwegen hat sein Fördermaximum hinter sich, auch die UK, USA, Mexiko, Venezuela.... 90% der weltweiten Ölförderung stammt von "Supergiants" wie Ghawar, Burgan oder Cantarell. Alle diese Felder haben ihr Produktionsmaximum hinter sich. Die Ölsande in Kanada oder das venezualanische Orimulsion können den Decline der alten Felder nie kompensieren - wie man bei einem Blick auf die Produktionsraten dieser Länder sofort sieht. Ein Blick auf diese Grafiken zeigt schließlich auch einem Laien, wo der Zug hinfährt. Die nächsten 30 Jahre sind möglicherweise sicher - aber garantiert nicht im Hinblick auf die weltweite Ölversorgung.-- hg6996 20:04, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn ich einen Skeptiker überzeugen möchte nutze ich meist diese Zusammenstellung: [9]. Ab Chart 59ff findet sich eine darstellung der Ölförderrate nach Ländern aufgeschlüsselt. Diese Zusammenstellung spricht meiner Meinung nach eine sehr deutliche Sprache. -- 213.47.42.194 22:34, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Problem dabei: Man kann niemanden überzeugen, der etwas nicht verstehen will oder nicht verstehen darf... -- hg6996 05:43, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Gehts da wieder um eine Lobbyistenparanoia? Dein Glauben in allen Ehren, aber mir sind gestandene Evangelikale lieber als neuzeitliche Apokalyptiker - die Holdren, Ehlich, Meadows Campbell e tutti quanti haben Bücher verkauft und leute erschreckt (das geht bis zum Selbstmordversuch) aber keine tauglichen Voraussagen: Fehlanzeige. --Polentario Ruf! Mich! An! 09:45, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht um mögliche Lobbyarbeit der Ölindustrie in Wikipedia. Ja. Nicht aber um eine Paranoia. Denn Lobbyarbeit ist etwas real Existierendes und nichts Eingebildetes. -- hg6996 15:51, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Daß Solarfuzzis auf Peaköl aufspringen, kann man der zeitung entnehmen. Welches Interesse etwa BP oder Shell haben sollte, Spekulationen auf teures Öl keinen Vorschub zu geben, solltest Du noch aufzeigen. --Polentario Ruf! Mich! An! 15:56, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ist das wirklich eine ernstgemeinte Frage? Das könntest Du - ganz ohne Erklärungen - durch einfaches Nachdenken selbst herausfinden. -- hg6996 17:21, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ja das ist eine ernstgemeinte Frage. Öl Multis haben gegenüber den 60ern deutlich weniger zugriff auf Ressourcen und sind gegenüber staatlichen Playern wie Aramaco gezwungen sehr viel zu investieren. Wenn Öl berechenbar teuer bliebe, an Peak Öl was dran wäre, wäre es viel weniger ein Probkem, dafür geld auf dem Finanzmarkt zu beziehen. Nachdem Peak Öl sich nicht besonders von früheren Öl-is-bald-wech-hysterien unterscheidet, fehlt da jede Sinnhaftigkeit das für eine kampagne zu verbraten, die Bereitschaft sich auf politische Hysterien einzulassen ist angesichts des Biofueldesasters auch begrenzt. Für die planung von investitionen - darum gehts - versagt die These -wie belegt- komplett. Wer hingegen fördermittel für renewables einfordern will und Elektroautos verkaufen möchte, sollte Peaköl predigen. Genau das bildet sich ja auch in der öffentlichen Debatte ab. -Polentario Ruf! Mich! An! 17:32, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Du schreibst wörtlich: Wer hingegen fördermittel für renewables einfordern will und Elektroautos verkaufen möchte, sollte Peaköl predigen. Und wer profitiert vom Gegenteil desssen, davon, dass alle Welt glaubt, dass Öl nie knapp werden wird? Kleiner Hinweis: Vielleicht die, die Öl verkaufen? -- hg6996 20:09, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Du unterliegst einem fundamentalen (ideologischen?) Irrtum. Gerade all jene, die Öl verkaufen, sollten ein Interesse daran haben, zu propagieren, dass Öl verdammt knapp ist. Denn nur (vermeintlich) knappes Gut lässt sich teuer verkaufen. Wie dies funktioniert kann man jedes Jahr anlässlich drohender Hurrikans oder propagierter (und vom Zaun gebrochener) Krisen (oder gar Kriege) in Ölförderregionen erleben. -- ~ğħŵ ₫ 20:26, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Die Propaganda, von der Du sprichst, wirkt nur kurzfristig. Hohe Preise lassen sich in einem Umfeld hohen Angebotes nicht halten. Auf Sicht mehrerer Jahre sieht die Sache aber anders aus. Industrieplaner müssen ihre zu konstruierenden Produkte für die Märkte von morgen auslegen. Und wo es enden kann, wenn man dabei falsch liegt, haben GM und Chrysler soeben vorgemacht. Und wer hat in der Krise blendend verdient? Exxon & Co. Ziel erreicht. -- hg6996 20:48, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
You cannnot eat the cake and have it. Entweder geht das Öl aus, dann ist damit nicht mehr viel zu verdienen oder es ist noch ordentlich was da, dann sollte die ASPO die Klappe halten. Hg6996 sollte sich wie ganz auch mal ansehen, wer außer Shell und BP in renewables investiert, Marktführer in Windrädern ist Siemens Holland. Das ist schon lange ein großes Geschäft, bei dem Conergy, Enercon und Co auch mit auf die Peaköl Pauke hauen.Es geht um Konkurrenzen zwischen verschiedenen Branchen, die ihre existenzberechtigung habe, aber nicht um eine apokalypse oder ein Armageddon. Btw Klimamäßig wirds nix mehr mit Stockholm, egal wer dem Gabriel nachfolgt, selbst der Guttenberg müßte erst mal eingelernt werden. PS.: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,653993,00.html Mit dem geld wäre desertec schon gebaut --Polentario Ruf! Mich! An! 20:55, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mit peak oil wollte man letztes Jahr auch erklären,warum die Preise für ein Barrel auf 250$ steigen könnten.Damals waren wir bei 140$.Peak Oil wird man sicherlich erst im nachhinein feststellen können.--92.116.56.165 09:30, 15. Dez. 2009 (CET)Beantworten

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Weitere Meldungen zu neueren Funden

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

BRAZILIAN OIL FIND WILL 'DWARF' BP's RECENT STRIKE The Guardian, 9 September 2009 <http://www.guardian.co.uk/business/2009/sep/09/bg-guara-brazil-oil-discovery> Terry Macalister, Rory Carroll in Caracas and Tom Phillips in Rio de Janeiro

HUGE NATURAL GAS FIND INCREASES ISRAEL'S ENERGY SECURITY Business Week, 24 August 2009 <http://www.businessweek.com/globalbiz/content/aug2009/gb20090824_409991.htm?chan=globalbiz_europe+index+page_top+stories>

Bei Öl habe ich einige neue Meldungen zur abiotischen Bildung eingestellt, die hatten mich selbst überrascht, weil ich abiotisches Öl bislang als russischen Holzweg eingeschätzt und entsprechend scharf abgeblockt hatte. Demnach wäre offshore vor Israel (immer gut) auch selbst in Schweden Gas bzw Öl zu finden (eher grrr). Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, aber da scheint sich was zu tun. Hier im Artikel fänd ichs aber deutlich verfrüht bzw das gehört nicht ins lemma bevor sich nicht deutlich mehr tut. --Polentario Ruf! Mich! An! 16:25, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wow, haben die Jungs in Brasilien doch tatsächlich ein Feld entdeckt, in dem zwei Milliarden Barrel Öl vermutet werden! Das sind ja bei einer globalen Förderrate von 86 Mio pro Tag knapp 24 Tage, die die Welt (nach einer Erschließungszeit von ca. 7 Jahren) zusätzlich mit Öl versorgt werden kann. Das ändert natürlich alles. Stell doch gleich einen Schnelllöschantrag für dieses Lemma, Das globale Ölfördermaximum ist abgeblasen! -- hg6996 19:59, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
KLasssisch neoliberaler britischer TINA Kommentar unter [10], aussagen wie More important, there simply is no alternative. The record of government-guided technology — outside war — is overwhelmingly disastrous, from Jimmy Carter’s Synfuels to the current wind, solar and ethanol boondoggles. halte ich für ideologie, DESERTEC ist nicht zwangsweise = Transrapid. Was ich für den Artikel nett fände, ist die Aussage von Wallace Pratt “Oil is found in the minds of men.” Discoveries depend on visionary theory, technical innovation and commitment to risky drilling. Plus luck. Dem kann ich durchaus zustimmen... --Polentario Ruf! Mich! An! 20:39, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Und jetzt will man laut Spiegel Online noch mal möglicherweise zwei Milliarden Barrel vor der Küste Afrikas gefunden haben. Also noch mal 24 Tage des Weltverbrauchs - und das soll in dem vermuteten Fall der größte wirklich neue Ölfund seit zehn Jahren sein. Wow, dann würde sich das Weltmaximum ja zusammengerechnet mit dem brasilanischen Spekulativöl um 48 Tage verschieben, wenn es bis 2018 wartet. Bei 5 % Verbrauchsanstieg jährlich allerdings nur 29 Tage. Deutlicher kann man doch kaum formulieren, daß die Funde seit langem den Verbrauch nicht mehr decken und ihn auch nie wieder decken werden.--Joise 22:43, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist halt eine Region, in der noch nie Öl gefunden oder vermutet wurde. Weltölverbrauch liegt bei etwa 80 Millionen barrel am tag. 30 Giga im Jahr, die Steigerungen lagen eher bei 1-3 %. Solange mehr als einmal im Monat so eine meldung kommt, ist das thema Peak Öl für unsere Generation erstmal gedeckelt. In 20 jahren kann man sich dnn auch wieder gedanken um die Klimaerwärmung machen, derzeit haben die leute andere, richtige Sorgen. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:14, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Tja dummerweise blieb es bei den beiden meldungen Prolet, und die stehen sehr alleine da. Wann man minimals Ahnung hat wie und warum Öl entsteht dann ist klar, dass auch nicht mehr allzuviel nachkommen wird, weil die optimalen Regionen schon durchsucht wurden, die schlechten Regionen wenig hergeben. Peak Oil kommt auch nicht irgendwann 2030, sondern gehört sehr wahrscheinlich der Veregangenheit an, odr steht unmittelbar bevor, was bedeutet, dass der verbrauch, der nämlich steigt, klassisch nicht mehr gedeckt wird, aber träume ruhig weiter von lauwarmen Eierkuchen im rosa Luftbett. -- (Stormchaser)

Wenn sich die Welt erst in 20 Jahren "Gedanken um die Klimaerwärmung" machen will, ist es zu spät zum Handeln. Dann hat die Titanik genug Fahrt aufgenommen und wird den Eisberg mit Volldampf rammen, egal welche Manöver der Steuermann vollführt. -- hg6996 05:51, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

In der Bibel ist übrigens auch das Ergebnis dieser Sorglosigkeit nachzulesen. Offenbarung 16, Vers 20 & 21:
Und alle Inseln verschwanden, und die Berge wurden nicht mehr gefunden. Und ein großer Hagel wie Zentnergewichte fiel vom Himmel auf die Menschen; und die Menschen lästerten Gott wegen der Plage des Hagels; denn diese Plage ist sehr groß. -- hg6996 20:02, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
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Reserven nehmen zu, nicht ab

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwei Punkte und Links zum Ölpreis: James Smith von der American Economics Association's Journal of Economic Perspectives http://www.scribd.com/doc/19401722/World-Oil-Market-or-Mayhem-by-James-Smith> Dito Adelman and Watkins - "Reserve Prices and Mineral Resource Theory", the Energy Journal 2008. http://web.mit.edu/ceepr/www/publications/reprints/Reprint_212_WC.pdf Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 15:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

  • Zitat: At any moment, proved reserves determine productive capacity, the limit to current output. Investment has kept total non-OPEC capacity growing, about 60 percent since 1970; most non-OPEC countries are up, some down. But OPEC capacity has been static for lack of investment. Some OPEC countries have increased capacity, benefiting by others’ losses from bad luck or bad management. To keep total OPEC output static is simply good management by those who can grow. Added output would depress prices and profits. Investment cost is very low in the OPEC countries, a small fraction of price, but it is more profitable to refrain from investing. PS.: Spielereien mit meinem Userid unterlasse man lieber. --Polentario Ruf! Mich! An! 00:39, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Polentario, kann es sein, daß Du Reserven und Produktionskapazitäten verwechselst? Wenn der Verbrauch höher ist als die Neufunde, nehmen die Reserven natürlich ab. Und das ist seit den achtzigern so.
(eingeschoben)Das ist mal nur zitiert, die deutsche unterscheidung rerserven/ressourcen wird nicht überall durchgehalten--Polentario Ruf! Mich! An! 22:00, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
"..but it is more profitable to refrain from investing.'
Das möchte ich gern etwas genauer erklärt bekommen. Wenn es nicht profitabel ist, in Ölförderung zu investieren, dann deswegen weil die Förderung zu teuer wird. Peak Oil bedeutet in ökonomischen Termine, daß es nicht mehr kostendeckend ist (oder von mir aus profitabel, gewinnbringend, was auch immer), mehr Öl zu fördern. Und für die Ölförderung in Ländern wie Saudi-Arabien gelten etwas andere Rahmenbedingungen als hier - es mag billiger sein, das Öl aus dem Boden zu holen, aber die Regierung muß auch Geld ausgeben, um das politische System stabil zu halten. Und weil es ohne dieses politische System keine Ölförderung in dem Umfang gibt, ist dieses Geld ein Teil der Förderkosten.--Joise 21:20, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Bitte die verlinkten Artikel einfach mal durchlesen. Die internationalen Ölkonzerne in Nachfolge der 7sisters haben demnach mittlerweile viel weniger Zugriff auf billige Ressourcen als Aramco oder Petróleos de Venezuela, Shell, BP und Co haben die technologische Vorreiterschaft, müssen im Gegensatz dazu deutlich mehr investieren pro barrel als die staatlichen Konzerne. Letztere sitzen dem Artikel (deutlicher Widerspruch zu Mathew Simmons) zufolge nach wie vor auf rieisgen mengen billigem Öl, die frage ist schlicht, welchen Anteil die Firmen, die über Technologie verfügen, erhalten, die frage der Investitions- und Rechtssicherheit also. In Rußland ein dickes Problem. Den Aktienkursen von BP und Co zufolge lohnt sich das aber nach wie vor.
Zum Eurofighter EF 2000#Saudi-Arabien als teil der produktionskosten: Vergleich mal Norwegen: Statoil ist zwar staatlich, aber wird professionell gemanagt, nur weil es in in einem Land Öl gibt, müssen dort nicht automatisch Frauen in einer blauen Mülltüte rumrennen oder mangels Führerschein sich von einem Chauffeur durch die lande steuern lassen, die mehrzahl der Forschungsarbeiten ist (im gegensatz zu Saudi) auch nicht zum Koran. Kulturelle Handicaps und Anachronismen sind nicht automatisch als Teil der Ölförderungskosten zu sehen. --Polentario Ruf! Mich! An! 22:00, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
1. Norwegen ist demokratischer als Saudi-Arabien, aber das bedeutet auch, dass der Kuchen aus der Ölförderung an breitere Kreise der Bevölkerung verteilt werden muss. Das lässt weniger Geld für die Förderung selbst über.
2. Wenn man nur einen Schalter umlegen müsste, damit in den OPEC-Ländern zur Ölförderung statt zum Koran geforscht wird, hätte mit sicherheit schon jemand die Gelegenheit genutzt. Dass die OPEC-Staaten nicht die richtige Technik haben, behaupten vor allem die westlichen Konzerne, und wird von Personen wie Simmons energisch bestritten. Aber abgesehen davon, dass historisch entwickelte Zustände, egal wie anachronistisch sie sind, sich nicht einfach so verändern lassen, ist es keineswegs sicher dass ein modernisiertes Saudi-Arabien mit Freuden mehr und billiger Öl an den Westen liefert. Es wäre eher damit zu rechnen, dass es eine Entwicklung wie in Venezuela gibt. Bisher jedenfalls haben die westlichen Länder sehr wenig dazu getan, dass die Saudische Monarchie abgeschafft wird. Und ich denke, da spielt die Möglichkeit, weiter billig und relativ zuverlässig Öl zu bekommen, eine beträchtliche Rolle.--Joise 00:05, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
ad 1: der norwegische Staatsfond ist nicht viel kleiner als der saudische. Korruption ist ein deutlich größeres Problem als Rohstoffvorkommen
ad2: Äußerungen Simmons zur technologie, etwa zu Yergin sind mir nicht bekannt.
ad3: Der Iran liefert mit freuden, Syrien auch. Dito hat saddam hussein. Sonst gibts ja nichts. Feswegen ist ja Israel so eine Provokation. Zurück zum Artikel --Polentario Ruf! Mich! An! 01:25, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Opecstaaten haben in der Vergangenheit teilweise die Reserven von Jahr zu Jahr gleich angegeben,obwohl sie gefördert haben und keine neuen Felder gefunden wurden.Das lässt sich dann mit besseren fördertechniken erklären,oder weil sie früher ihre Reserven zu niedrig angegeben hatten. (nicht signierter Beitrag von 188.46.243.253 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 14. Dez. 2009 (CET)) Beantworten

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Bericht des UK Energy Research Centre

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das UKERC hat heute den Global Oil Depletion Report veröffentlicht. SpOn hat dazu prompt einen Beitrag geschrieben. Ist vielleicht interessant für den Artikel. Nils Simon T/\LK? 16:21, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Guter Einwurf. Laut SPON geht die Studie von einem Plateau, weniger von einem Peak aus und sieht weniger die Verfügbarkeit von Öl (unkonventionelles ist in Riesenmengen vorhanden) als die von Kapital und Technologie (und in KLammern Umweltverträglichkeit) als begrenzendes Kriterium an. Das ist im wesentlichen auch die Argumentation von Yergin, die ich hier angeführt habe. Untergangsszenarien in der Preislange Mathew Simmon sind damit aber auch passé, ein zwei Jahrzehnte Vorlauf reichen voll aus, sich um Alternativen zu bemühen. --Polentario Ruf! Mich! An! 17:03, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Aber was heisst "Verfügbarkeit von Kapital"? Wenn etwas lukrativ ist, dann steht auch Kapital dafür zur Verfügung. Wenn etwas nicht lukrativ ist, dann ist es nicht mehr wirtschaftlich. In ökonomischen Termini bedeutet Peak Oil einfach, dass die Kosten für eine verstärkte Ölförderung (bzw. die Aufrechterhaltung der bestehenden Förderung) dann schneller steigen als der Gewinn. Das heißt ja nicht, das kein Öl mehr da ist, es wird nur die Förderung zu teuer. Und du kannst doch nicht erzählen, dass den Ölkonzernen neuerdings, ehem, vorübergehend entfallen ist, dass Ölförderung lukrativ ist? Das ist ein langfristiges Geschäft, wo Investitionen nicht von einem Jahr auf das andere - sondern eher von einem Jahrzehnt auf das andere wieder hereingeholt werden. Und wenn die Ölförderung aufwendiger wird und es angeblich noch mehr Ölförderkapazitäten gibt - warum in aller Welt kaufen die westlichen Ölfirmenn ihre eigenen Aktien und verkleinern damit ihr Kapital? Das lässt doch darauf schließen, dass sie selbst nicht mehr an ihr Geschäft glauben.--Joise 02:23, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Nun die Peaköler glaubten zunächst daran, daß es schlicht kein Öl mehr gibt. Das ist und war schlicht Quatsch. Die Steinzeit guing auch nicht an mangel an Stein zu ende.
Woher weißt Du im übrigen, daß Öl nicht nach wie vor lukrativ sein sollte? Yergin argumentiert deutlich differenzierter. Deine Annahmen beziehen sich auf die Zeit vor dem großen Anstieg des Ölpreises. Da wurden Firmen wiedergegründet und in reale Ölprospektion und Förderung investiert. Das Problem mit etwa Russland ist schlicht, daß die staatlichen Akteure ständig versucht sind, sich die teure Prospektion bezahlen zu lassen, im laufenden billigen Förderbetrieb dann aber enteignen. Das Spiel gabs beim Öl schon öfter. Die wesentlichen Fehlinvestitionen durch Ölkonzerne wie BP und Shell fanden im übrigen im Bereich der erneuerbaren Energien statt - Biofuel war ein gigantischer Fehlschlag, Sigmar Gabriel hat das zu verantworten, der lieber in Abwrackprämien investierte, als die leute über den benzinpreis zum umsteigen auf biofueltaugliche fahrzeuge zu zwíngen. --Polentario Ruf! Mich! An! 02:56, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ZUm Thema Gas: http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/6299291/Energy-crisis-is-postponed-as-new-gas-rescues-the-world.html Da gehts um methan und Co --Polentario Ruf! Mich! An! 12:19, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Polentario, Du schreibst:
Nun die Peaköler glaubten zunächst daran, daß es schlicht kein Öl mehr gibt.
Nein, das behauptet keiner. Behauptet wird, dass sich ab einem gegebenen Zeitpunkt die Förderung nicht mehr ökonomisch ausweiten läßt und dass dies erhebliche Probleme verursachen kann.
Warum geht Du mit diesem Argument an den Anfang der Diskussion zurück? Und weiter schreibst Du:
Die Steinzeit ging auch nicht an mangel an Stein zu ende.
Steine werden erstens nicht in dem Sinn verbraucht wie Öl, das einmal als Energiequelle verwendet nicht mehr wiedergewinnbar ist, und zweitens verbrauchen wir heute mehr Steine als in der Steinzeit. Es gibt aber heute keine Energiequelle, die sich vergleichbar ökonomisch und in so großem Umfang wie Erdöl in einen leicht transportablen Energieträger umwandeln läßt. Es gibt keine Strategie oder keine Technik, die, sagen wir, in einem Zeitraum von 15 Jahren 60 % des heute durch Erdöl gedeckten Energiebedarfs abdecken könnte. Und damit ist nicht abzusehen, wie die heutigen wirtschaftlichen Aktivitäten bei einer Verknappung von Öl weitergeführt werden sollten.
Woher weißt Du im übrigen, daß Öl nicht nach wie vor lukrativ sein sollte?
Nun, Du schreibst selber von einem angeblichen Engpaß bei notwendigen Investitionen, nennen wir das mal "Investitionsstau". Das steht in direktem Widerspruch dazu, dass Investitionen in Erdölförderung lukrativ sind. Denn wenn sie es wären, würden Gelder für Investitionen zur Verfügung stehen. Dagegen spricht auch nicht, dass es aufgrund von Preisschwankungen Risiken gibt. Risiken gibt es bei jeder Investition, und sie gehen in die Kapitalkosten ein. Wenn die Risiken steigen, wird das Kapital teurer, und die betreffende wirtschaftliche Aktivität möglicherweise weniger gewinnbringend. Wenn die Risiken bei der Erdölförderung eine zunehmende Rolle spielen, heißt das, dass die Kapitalkosten höher werden, ergo die Förderung weniger wirtschaftlich wird. Und natürlich wird Peak Oil auch zu höheren Risiken bei der Erdölförderung führen - nachdem man die großen und sicheren Vorkommen ausgebeutet hat, muss man nun nicht nur kleinere sonder auch riskantere erschließen. Die höheren Risiken sind also möglicherweise - in meinen Augen sogar sehr wahrscheinlich - bereits eine Folge von Peak Oil. Wer sagt, dass für die Ölförderung nicht mehr ausreichend Kapital zur Verfügung steht, sagt dass die Förderung in den Augen der Mehrheit der Kapitalgeber weniger gewinnbringend geworden ist. Die Fördermengen aufrechtzuerhalten wird schwieriger. Hieraus läßt sich kein Widerspruch zur Peak Oil Hypothese ableiten.--Joise 19:56, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Auch Steine und Erden werden verbraucht. Zu Hochzeiten von Peak Öl wurden Ölpreise immerwährend deutlich überhalb der 100$ Schwelle angenommen - Quatsch, kam nicht so. Vielfältige Alternativen sind vorhanden und werden auch vorgehalten, angefangen beim unkonventionellen Öl. Binnen 15 Jahren ist das nun überhaupt kein Problem, nur bedeutet das auch den Verzicht auf künstliche verknappungen wie etwa beim Ausstieg aus der Kernenergie. Die Verfügbarkeit von Öl ist wie bei anderen Energieträgern und Rohstoffen eine ökonomische und keine geologische frage, das wurde bei Peaköl anders behauptet (von wegen jetzt ist aber schluß) und jetzt gerne vergessen. --Polentario Ruf! Mich! An! 21:16, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Polentario, deine Aussagen in Kursivschrift:
Zu Hochzeiten von Peak Öl wurden Ölpreise immerwährend deutlich überhalb der 100$ Schwelle angenommen - Quatsch, kam nicht so.
Es wurden langfristig dramatische und dauerhafte Steigerungen des Ölpreises prognostiziert. Langfristig heißt über Zeiträume von zehn oder mehr Jahren. Solche Steigerungen sind eingetreten, vor zehn Jahren wurden noch langfristige Preise um 30 USD pro Barrel prognostiziert. Kurzfristige Schwankungen beim Ölpreis sind möglich und können die Peak Oil Hypothese weder bestätigen noch wiederlegen, allerdings sprechen viele Peak Oil Proponenten von einer erhöhten kurzfristigen Volatilität (Veränderlichkeit) der Ölpreis. Die Volatilität ist gestiegen. Auch das wurde schon diskutiert.
"Vielfältige Alternativen sind vorhanden und werden auch vorgehalten, angefangen beim unkonventionellen Öl."
Wurde bereits ausgiebig diskutiert. Es besteht weitgehender Konsens, dass unkonventionelles "Öl" die konventionelle Förderung nur zu einem geringen Teil ersetzen kann.
"Binnen 15 Jahren ist das nun überhaupt kein Problem,..."'
Das mag deine Privatmeinung sein, anerkannte Quellen wie der Hirsch-Report vertreten dass dies ein sehr großes Problem wäre.
"nur bedeutet das auch den Verzicht auf künstliche verknappungen wie etwa beim Ausstieg aus der Kernenergie."
Auch das wurde schon Dutzende Male erwähnt. Die Energieerzeugung durch Kernernergie liefert nur einen winzigen Bruchteil der Energie, die wir heute in Form von fossilen Brennstoffen verbrauchen, und das wird auch so bleiben selbst wenn Kernkraftwerke am laufenden Band aus dem Boden gestampft würden. Der tatsächliche Umfang der Uranreserven ist fraglich, und die Förderung ist seit Jahren zurückgegangen, der Verbrauch wird derzeit in beträchtlichem Umfang durch ehemaliges Waffenuran gedeckt. Abgesehen davon eignet sich Kernernergie nicht als Treibstoff.
"Die Verfügbarkeit von Öl ist wie bei anderen Energieträgern und Rohstoffen eine ökonomische und keine geologische frage, das wurde bei Peaköl anders behauptet (von wegen jetzt ist aber schluß) und jetzt gerne vergessen"'
Ökonomie und Geologie sind gekoppelt. Ölförderung ist eine ökonomische Aktivität, die von geologischen Faktoren fundamental abhängt. Was Hubbert und andere sagen, ist nichts weiter als dass das Absinken der Förderraten durch steigende Preise nicht ausgeglichen werden kann, und dass Förderrraten nach einem Maximum auch bei steigenden preisen absinken, ist für sehr viele Ölförderregionen empirisch belegt, dazu zählen die USA ebenso wie Mexiko und die Nordseeregion.
Wenn die Geologie nicht mitspielt, wird die Ölförderung zu teuer. Auch das haben wir schon diskutiert, Polentario. Man kann heute noch Gold aus dem Rhein gewinnen aber die Erträge sind so schlecht, dass es sich nicht lohnt. Beim Öl kann das Gleiche passieren.
Außerdem frage ich mich, warum die hier immer wieder einerseits bestenfalls umstrittene Meinungen einer Minderheit und andererseits aber eindeutig falsche Behauptungen vorbringst. Das fördert die sachliche Entwicklung des Artikels nicht. In meinen Augen ist es Desinformation, was du da treibst.--91.20.225.226 23:22, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Mei, die großmäuligen apokalytischen Voraussagen zum dauernden Anstieg des Ölpreis habe ich noch gut in Erinnerung. Zu der Minderheit gehören hochrangige Leute, die sich mit so was auskennen. Hatte der Hirschreport irgendwelche konkreten Auswirkungen? --Polentario Ruf! Mich! An! 06:09, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ich kann mich auch noch an Bärbel Höhn erinnern,als sie letztes Jahr bei Phoenix bei einem stand von $135 immer weiter steigende Preise prognostizierte.War wohl nix.Afrika soll übrigens wahrscheinlich noch große Mengen unentdecktes Öl haben.--188.46.48.88 01:13, 16. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Definitionen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es sollte im Artikel schon am Anfang klar definiert werden,von was die Rede ist, wenn von einem "Öl"fördermaximum gesprochen wird 

1. Rohöl  oder
2. Konventionelles Öl ( Rohöl + Kondensat + NGL [ natural gas liquid]) oder
3. Gesamtes Öl " All oil" ( Konventionelles Öl + Schweröl + Ölsande + Ölschiefer)
4. " All liquids" ( Gesamtes Öl + verflüssigtes Gas ( GTL) + verflüssigte Kohle ( CTL) + Biosprit)

Je nach verwendeter Definition stellt sich die Frage des Ölfördermaximums anders dar. Die meisten Untersuchungen zum Thema " peak oil" gehen wohl von Definition 3) aus. Definition 4) ist in diesem Kontext zu umfangreich, da GTL, CTL und Biosprit als Substitute zum " Öl" betrachtet werden.

Im diesem Kontext müsste dann auch die Tabelle der "Förderraten" berichtigt werden. Die dieser Tabelle zugrundeliegende Unterlage gibt keine Definition, was hier mit "Öl" gemeint ist. Legt man die gängige Definition 3) zugrunde, ist z.B. die für die USA genannte Zahl viel zu hoch. Ich glaube, eine aktuelle verläßliche Unterlage wäre hier der BP Jahresbericht für 2008. --Lodschik 22:43, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

en:Simmons-Tierney bet

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Interessante betrachtung bei http://www.theoildrum.com/pdf/theoildrum_3738.pdf, mal sehen was rumkommt. --Polentario Ruf! Mich! An! 14:52, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten


Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Publikationen des VDMA, Verbands deutscher Maschinen- und Anlagenbau

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Es gibt eine interessante Publikation vom VDMA, das ist der Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau. Siehe hier:

http://www.vdma.org/wps/portal/Home/de/VDMAThemen/Politik_und_Initiativen/Forum_Energie/FE_A_20091028_SN_Expertenplattform_Forumenergie?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/wps/wcm/connect/vdma/Home/de/VDMAThemen/Politik_und_Initiativen/Forum_Energie/FE_A_20091028_SN_Expertenplattform_Forumenergie

Titel: "Publikationen des Forum Energie: [ ... ]

  • „Deutsche Bank Research: Deutscher Maschinenbau macht Wirtschaft fit für die Zeit nach dem Öl"

Damit ist dies mit Sicherheit eine der ersten Initiativen von Wirtschaftsverbänden in Deutschland, die einen möglichen Rückgang der Erdölförderung in Betracht ziehen.--Joise 23:37, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Joise, die Aussage mit Sicherheit eine der ersten Initiativen von Wirtschaftsverbänden ist völliger Unfug - gehört Claudia Kemfert nicht zu Wirtschaftsverbänden? Und gabs sowas nicht schon in den 1865 mit Jevons’ Paradoxon (nicht zu Öl sondern Kohle)? Auch der Club of Rome ist eine Industriellenloge und kein Baumküsserverein. --Polentario Ruf! Mich! An! 22:29, 9. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Nö, der VDMA diskutiert nicht nur über Peak Oil sondern leitet eine Vorbereitung darauf ein. Das macht nur Sinn, wenn man zu dem Schluß kommt, dass Peak Oil mit nicht mehr vernachlässigbarer Wahrscheinlichkeit innerhalb absehbarer Zeit eintreten kann. Frau Kemfert vertritt keinen Wirtschaftsverband.
Und Kohle ist hier Off Topic.--Joise 23:43, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Herman Scheer hat zu dem Thema bereits Milliarden bewegt, auch Eurosolar ist ein Wirtschaftsverband. --Polentario Ruf! Mich! An! 01:16, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten
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Publikation der Solarlobby

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Und noch eine Publikation, diesmal nicht der Rheinische Merkur, sondern ein Vertreter der Solarlobby, Jeremy Legett:

Mit der Sonne die Welt verändern, Interview von Steffen Klatt, St. Gallen 09.11.09.

Die Welt steht vor einer riesigen Ölkrise, sagt Jeremy Leggett. Europas Regierungen werden bald froh sein, dass die Solarenergie die Abhängigkeit vom Ausland verringert. Die Unternehmen sollten die Regierungen zudem zwingen, ein globales Klimaschutzabkommen abzuschliessen.

Nun, ich finde nicht dass das alarmistisch klingt, wie den Anhängern der Hypothese oft vorgeworfen wird, eher sehr sachlich und realistisch.--91.20.201.30 22:02, 9. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das ist klassischer Lobbyismus auf sehr hohem Niveau. Hier völliges Randthema, aber ein eigenes Lemma zu Jeremy Legett würde ich befürworten. Legs mal an --Polentario Ruf! Mich! An! 22:24, 9. Nov. 2009 (CET)Beantworten
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Artikel in The Guardian: Prognosen der IEA zufolge von Insidern auf Druck der USA geschönt

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Hier zwei Artikel:

Key oil figures were distorted by US pressure, says whistleblower. Exclusive: Watchdog's estimates of reserves inflated says top official, Terry Macalister in The Guardian vom 9. NOvember 2009

Wichtige Stichpunkte (hervorhebung vom mir):

"The world is much closer to running out of oil than official estimates admit, according to a whistleblower at the International Energy Agency who claims it has been deliberately underplaying a looming shortage for fear of triggering panic buying."
"A second senior IEA source, who has now left but was also unwilling to give his name, said a key rule at the organisation was that it was "imperative not to anger the Americans" but the fact was that there was not as much oil in the world as had been admitted. "We have [already] entered the 'peak oil' zone. I think that the situation is really bad," he added."
"Now the "peak oil" theory is gaining support at the heart of the global energy establishment. "The IEA in 2005 was predicting oil supplies could rise as high as 120m barrels a day by 2030 although it was forced to reduce this gradually to 116m and then 105m last year," said the IEA source, who was unwilling to be identified for fear of reprisals inside the industry. "The 120m figure always was nonsense but even today's number is much higher than can be justified and the IEA knows this.
"Many inside the organisation believe that maintaining oil supplies at even 90m to 95m barrels a day would be impossible but there are fears that panic could spread on the financial markets if the figures were brought down further. "

als deutsche Zusammenfassung des obigen:

Peter Blunschi, Der Welt geht das Öl aus, 20 Minuten online Schweiz, 10. November 2009

--Joise 21:25, 11. Nov. 2009 (CET) (nachgezeichnet)Beantworten

Colin Campbell, a former executive with Total of France: "If the real [oil reserve] figures were to come out there would be panic on the stock markets … in the end that would suit no one." Nachdem Campbell "die Wahrheit" seit jahrzehnten predigt, heißt das nur, das die Börse seine Zahlen bzw befürchtungen nicht ernstnimmt. Ich würds nach wie vor auf die Angst vor einem Krieg mit Iran schieben, die 2006 imho deutlich bedeutendere Gefahr. --Polentario Ruf! Mich! An! 20:19, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Nein. Bei der Diskussion um die Globale Erwärmung hat die US-Regierung ganz offensichtlich massiv Einfluß genommen, auch entgegen einen soliden wissenschaftlichem Konsens, und dies hat auch lange Zeit die erwünschte Wirkung gehabt.--Joise 21:25, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Imho verwechselst Du da was. Mir gehts hier nur um die Äußerungen Campbells, wenn er öffentlich behauptet, Zahlen zu kennen, die die weltweiten Börsen zum Umsturz bringen würden, und die Börse eben nicht einstürzt, liegts an den Zahlen von Campbell. Hier ist kein DS zum Klimawandel, drum nur kurz, aber ausgerechnet Richard Nixon hat den Klimawandel aufs internationale Tapet gebracht, die Amerikaner wollten das Thema bereits Ende der 60er über die NATO behandeln und sind als das nicht klappte, gemäß ihrer außenpolitischen Tradition gegenüber einer Stärkung einer weltweiten zivilen Behörde (IPCC etc) generell eher skeptisch gewesen, daß ist bei Obama (köstlich) nicht anders als Bush. Beim Thema Ozonloch / FCKW waren Konsens und Aktion sehr stark udn effizient, bei der Erwärmung ist die Differenz zwischen politischem Lippenbekenntnis und tatsächlichem Glauben, man müßte richtig was tun deutlich größer. --Polentario Ruf! Mich! An! 21:41, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Du meinst: Mir gehts hier nur um die Äußerungen Campbells, wenn er öffentlich behauptet, Zahlen zu kennen, die die weltweiten Börsen zum Umsturz bringen würden, und die Börse eben nicht einstürzt, liegts an den Zahlen von Campbell. - Nun, wie die Börsen Dinge bewerten, ist ja auch ein Meinungsbildungsprozess, und Meinungen können sich mehr oder auch weniger an bekannten Fakten und Realitäten orientieren. Wenn die Börse einstürzt, ist das noch längst kein Beweis für Peak Oil, aber ein (starker) Anhaltspunkt dafür, dass sich die Meinungslage geändert hat. Und das tut sie IMHO allmählich.
Und weiter: "Beim Thema Ozonloch / FCKW waren Konsens und Aktion sehr stark udn effizient, bei der Erwärmung ist die Differenz zwischen politischem Lippenbekenntnis und tatsächlichem Glauben, man müßte richtig was tun deutlich größer." -- Das ist kein großes Wunder, es ist immer etwas schwieriger, Dinge zu glauben, wenn ihre Konsequenzen nicht so recht bequem, vielleicht sogar richtiggehend schmerzhaft, und vor allem nicht billig sind. Das Problem mit den FCKW war vergleichsweise einfach zu lösen und hat nur wenige Leute nennenswert Geld gekostet. Aber frag mal einen Alkoholiker, ob er Probleme mit Alkohol hat: Da wirst du wahrscheinlich auf ein Nichtglauben wider besseres Wissen treffen, auch "Leugnung" genannt. Und in gewisser Weise hängt, was das Öl angeht, ja unsere halbe Zivilisation an der Flasche.(Joise)--22:36, 11. Nov. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.20.218.190 (Diskussion | Beiträge) )
Ad 1: Schau Dir das lemma Prognosemarkt mal an. Ich meine schlicht daß der Ölpreisanstieg mehr mit Kriegsangst (nicht ohne Berechtigung) als mit Peak Öl zu tun hat.
Ad 2: Die umfassende Anwendbarkeit bzw die Rolle von Co2 und Kohlenstoff als grundlegendem Element des Stoffwechels bzw der Substanuz von Lebewesen ist evident, aber das als Sucht zu bezeichnen ist mir zu misanthrophisch - das Voluntary Human Extinction Movement ist mir zwider. Vergleiche mal das kapitel Kohlenstoff beim Roman Das Periodische System von Primo Levi. --Polentario Ruf! Mich! An! 22:58, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Weitere Presseartikel, die alle auf den im The Guardian verweisen (was übrigens kein Käseblatt ist, sondern ein britisches Quality Newspaper):
Zeit Online vom 10. November 2009: Daten über Ölvorräte angeblich geschönt
telepolis vom 11.November 2009: Spielt die Internationale Energieagentur "Peak Oil" herunter?
diepresse.com vom 10. November 2009: IEA schönte angeblich Daten: "Peak Oil bereits erreicht"
--91.20.204.193 22:18, 13. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Polentario, : Zum ersten, Du kannst nicht deine Verneinung einer Möglichkeit von Förderengpässen einerseits mit dem Preis begründen, wenn er grade vergleichsweise niedrig ist oder fällt, und andererseits bei einem hohen und stark steigenden Ölpreis anführen, dass die von den Ökonomen so hoch gepriesenen fundamentalen Marktgesetze auf einmal nicht mehr gelten oder die Erdölprooduzenten sich nicht mehr ökonomisch verhalten (indem sie auf angeblich gewinnbringende Investitionen verzichten). Außerdem ist es immer noch zweifelhaft, akute Preisausschläge als Belege zu werten - man kann sie jedoch sehr sehr wohl als Symptome sehen. Und 80 $ pro Barrel, während immer noch eine weltweite Wirtschaftskrise mit rückgängiger Nachfrage herrscht, das ist ein sehr, sehr hoher Preis, vor allem wenn man dies mit dem Ölpreis vor acht Jahren vergleicht.
Zum Zweiten: mit dem CO2 ist es wie mit anderen Sachen, die Dosis macht das Gift. Erdgeschichtlich gesehen ist ja auch der atmosphärische Sauerstoff eine Erfindung der Algen und grünen Pflanzen, über die sich nicht alle damaligen Lebensformen gefreut haben dürften. Aber die Grünpflanzen haben sich längst nicht so rabiat verhalten wie unsereins - und vor allem nicht ihre eigene Existenzgrundlage beseitigt.
Und zum Dritten: Ich hänge keineswegs einer Selbstauslöschung der Menschheit an, dafür sind mir einige ihrer Mitglieder zu lieb und teuer. Es gehört auch nicht hierher, zu diesem Thema weiter zu diskutieren.
Aber wenn die Menschheit mit dem Erdöl so weiter macht, wird man bald für mehr oder weniger große Kollektive einen Darwin Award vergeben können, angesichts eklatanter Dummmheit. Und die Dummheit liegt momentan weniger darin, in einer ungeklärten Situation auch noch weitere Erkenntnisse zu sammeln, sondern darin, in Anbetracht einer konkreten und nachvollziehbaren Gefahr erst mal nichts zu tun (nicht einmal, sie energisch zu klären) und statt dessen mit wenig riskanten Gegenmaßnahmen zu warten, bis es spät ist.
Noch eine Veröffentlichung zum Thema IEA Prognosen: "The Peak of the Oil Age- analyzing the world oil production Reference Scenario in World Energy Outlook 2008", das ist ein Preprint verfaßt von einer Forschungsgruppe der Universität Uppsala. Auch diese kommt zu dem Schluss, dass die von der IEA produzierten Produktionsraten nicht realistisch seien.
--Joise 16:53, 14. Nov. 2009 (CET)Beantworten
In dem Bericht über IEA & Whistleblower wurde übrigens auch eine englische parlamentarische Kommission erwähnt. Das ist interessant, weil nationale politische Inititiativen im Artikel bisher kaum erwähnt werden und Aktivitäten auf so hoher Ebene mit ziemlicher Sicherheit als relevant zu gelten haben. Hat jemand mehr Material dazu?--Joise 00:28, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

George Monbiot greift diesen Artikel auf, und zusätzlich noch ein paar andere aktuelle Studien, darunter ein interessantes Papier von der Universität Uppsala (PDF). Nils Simon T/\LK? 18:24, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

70 % von 500 Erdölgeologen betrachten Peak Oil als Grund zur Sorge

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das hier ist sicher interessant:

http://www.heatingoil.com/blog/peak-oil-is-still-a-cause-for-concern-say-70-of-geologists-at-summit1110/

Es geht um 500 Erdölgeologen, die bei einer Plenarsitzung der Petroleum Geology Conference in London befragt wurden. Von diesen betrachten 70 % Peak Oil immer noch als Grund zur Besorgnis.--91.20.247.138 01:31, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Danke! Das halte ich im Artikel für absolut erwähnenswert !! Aber vielleicht besser die Originalquelle hier ? -- hg6996 05:08, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich denke auch, dass das erwähnenswert ist! Originalquellen sind natürlich am besten, gut auch wenn man eine sachliche Zusammenfassung im Web lesen kann. --Joise 00:26, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten


Einleitung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da steht:

"Der Peakölhypothese wird entgegengehalten, dass sich die Ölförderung der OPEC-Staaten bisher nicht nennenswert verringert habe und es dort aufgrund nach wie vor geringer Erschließungskosten und sehr großer von den Mitgliedern der OPEC angegebener Reserven völlig ausreiche, bestehende Felder auszubauen[9]."

Ist unlogisch, da auch wenn Peak Oil bereits erreicht wurde, dies nicht notwendigerweise heisst, dass sich die Ölförderung der OPEC-Staaten sofort nennenswert verringert. Darüber hinaus kann die Ölförderung sogar bis unmittelbar zum Peak ansteigen. Eine ungefähre Beibehaltung der Förderung durch die OPEC-Staaten sagt also weder etwas darüber aus, ob Peak Oil eintreten kann, noch ob es eingetreten ist. Da das Argument keinen wirkliches Kriterium bezüglich Peak Oil in der nahen Zukunft oder Gegenwart einsetzt, bin ich dafür, das wegzulassen. (Ein Fördermaximum in der weiter zurückliegenden Vergangenheit wird von kaum jemanden vertreten.)

Die erwähnten Reserven der OPEC werden ausserdem von verschiedenen Seiten stark angezweifelt und sind nicht unabhängig belegt, deswegen sollte eine solche Aussage im Artikel nur mit einer Angemessenen Distanzierung wiedergegeben werden, nicht so dass man sie als von Wikipedia überprüfte und belegte Tatsache missverstehen kann. Es handelt sich also um eine Meinungsäußerung, und es fehlt drittens auch noch eine Angabe und Beleg, wer diese Meinung denn vertritt. --Joise 01:20, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht völlig korrekt; es kann, denke ich, keinen Zweifel geben, dass es wegen der Endlichkeit der Ölvorräte die Peakoil-Phase gegeben hat, gibt oder geben wird. Das Fehlen des genauen Wissens über die Reserven führt hier und anderswo zu diesen aus meiner Sicht völlig nutzlosen Debatten über den Zeitpunkt. Die sichere Tatsache und das Wissen, dass es ein Fördermaximum geben muss wegen der Endlichkeit der Erde, macht auch den Ausdruck "Hypothese" in diesem Zusammenhang nicht korrekt. Der oben zitierte Satz darf gerne verschwinden. --Leumar01 15:01, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Sollte drinbleiben, so unter anderem bei Yergin, wesentliche Kritik an der Hypothese. Peaköl gibt es genauso wie irgendwann den Wärmetod des Universums, die entscheidende Frage ist, ob man mit beiden Vorstellungen heute irgendetwas praktisch nutzbares zustandbekommt. Nicht nur der Chefökonom von BP bezweifelt das, derzeit völlig zu Recht. --Polentario Ruf! Mich! An! 15:17, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Leumar01 argumentiert logisch korrekt, warum Peak Oil keine Hypothese sein kann. Eine "entscheidende Frage" zu diesem Ausdruck gibt es nicht. -- hg6996 18:58, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dazu der Chefökonom der BP, Dr. Christoph Rühl: „Ich sehe keinen Grund, die ‚Peak-Oil’-Theorie als stichhaltig anzuerkennen, weder auf theoretischer, noch wissenschaftlicher oder ideologischer Basis […] Tatsächlich ist die ganze These, wonach es nur eine gewisse Menge Öl im Boden gibt, das mit einer gewissen Rate verbraucht wird und dann zu Ende geht, mit nichts gerechtfertigt. (Die globale Erwärmung) schaut eher nach einer natürlichen Begrenzung aus als all diese Peak-Oil-Theorien zusammen. […] Peak Öl wird seit 150 Jahren prophezeit. Es hat sich nie bewahrheitet und so wird das auch zukünftig bleiben.“ Ist der doof? --Polentario Ruf! Mich! An! 19:08, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Polentario zitierte einen Vertreter von BP und fragte: "Tatsächlich ist die ganze These, wonach es nur eine gewisse Menge Öl im Boden gibt, das mit einer gewissen Rate verbraucht wird und dann zu Ende geht, mit nichts gerechtfertigt. [ ... ]“ Ist der doof?"
Wenn ich mal unterstelle, dass er nicht bewußt die Unwahrheit sagt: Ja.
Ich stimme dem zu, dass der Ausdruck "Hypothese" nicht stimmig ist. Es gibt natürlich Leute, die entgegen allen gesicherten (und erfolgreich bei der Ölprospektion angewandten) wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Entstehung von Erdöl bestreiten, dass die Menge von Erdöl im Boden endlich ist. Die mögen die Endlichkeit der Ölvorräte als unbelegte Hypothese bezeichnen. Aber genauso gibt es Leute, welche die Evolutionstheorie als unbelegt bezeichnen, deswegen muss die Wikipedia diese nicht als unbelegte Theorie bezeichnen und damit deren Position übernehmen. Außerdem muß sich die Wikipedia im Zweifelsfall an die zuständigen wissenschaftlichen Disziplinen halten, und deren Vertreter sind hier die Erdölgeologogen, nicht die Experten für die Optimierung der Gewinne der Ölkonzerne.
hg6996 meinte: "Eine "entscheidende Frage" zu diesem Ausdruck gibt es nicht." Das sehe ich auch so. Naürlich gibt es dann wieder Leute, die argumentieren, dass man doch bestimmt bei Bedarf die Energieversorgung der Menschheit in wahlweise 20, 10 oder 5 Jahren schnell auf eine neue Basis stellen kann. Das ist ja auch mit rein logischen Mitteln nicht auszuschließen, aber extrem spekulativ.
Und Leumar01: "Das Fehlen des genauen Wissens über die Reserven führt hier und anderswo zu diesen aus meiner Sicht völlig nutzlosen Debatten über den Zeitpunkt."
Auch das sehe ich sehr ähnlich. Tatsächlich gibt es verschiedenste kontroverse Prognosen, bei denen sich allerdings in letzter Zeit tendenziell gewisse Konvergenzen abzuzeichnen. Entscheidend ist allerdings nicht der genaue Zeitpunkt, zu dessen Vorhersage einerseits nicht genug Informationen vorliegen, und auf den andererseits auch Ereignisse Einfluß haben können, die in der Zukunft liegen (wer hätte vor drei Jahren eine Weltwirtschaftskrise vorhergesagt?), sondern mit welcher Geschwindigkeit sich ein Förderrückgang entwickeln kann und ob dies ein nennenswertes Risiko darstellt oder zumindest mit relevanter Wahrscheinlichkeit darstellen kann. Schließlich muß man ja auch nicht wissen, auf welcher Autofahrt einem ein Unfall passiert und wie schwer genau die Folgen sein werden, um z.B. vernünftigerweise einen Sicherheitsgurt zu benutzen (oder darauf zu verzichten, völlig besoffen zu fahren).
Ich habe nichts dagegen, absolute und nicht logisch begründbare Außenseiterpositionen im Artikel am Rand zu erwähnen. Natürlich kann man diskutieren, ob es bessere Vorhersagemethoden als Hubberts Methode gibt, welche Faktoren noch merkbaren Einfluß nehmen können, welches kurzzeitige Potenzial Ölsande haben usw. Aber deswegen eine Begrenztheit der Ölförderquoten als hypothetisch zu bezeichnen ist kein seriöser Umgang mit diesen Positionen.
Schaut euch doch bitte z.B. mal das Lemma zum Thema Hohlwelttheorie oder ähnliche an, dies kann als Beispiel dienen, wie man mit sehr spekulativen Positionen umgehen kann. --Joise 23:58, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

--Joise 23:58, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Zu Polentarios Frage, ob der Chefökonom von BP doof ist: Nein, ist er sicher nicht. Aber er arbeitet für BP. Und für BP ist sein Doktortitel ganz hervorragend geeignet, eine unsinnige Botschaft glaubhaft verbreiten zu können. Im Gegensatz zu Benutzer Joise unterstelle ich Ihm, dass er bewusst die Unwahrheit sagt. Hypothetisch an Peak Oil sind lediglich Mutmaßungen über dessen Folgen. -- hg6996 10:26, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
ad 1: Peaköl ist deutlich mehr als die frage obe die Ölvorräte aus menschlicher oder wirtschaftlicher Perspektive endlich sind oder nicht. Mit der Peakölhypothese wurde vor einigen Jahren versucht, die kommende Preisentwicklung wie die globale Förderrate zu erklären, in beiden Fällen mit gravierendem Mißerfolg. Als Prognoseinstrument ist Peaköl null und nichtig. Wenn auch deswegen nicht nur der Chefökonom von BP die Hypothese als solche bezeichnet und für irrelevant erklärt, dann sollte man sich überlagen, was in der Branche die Außenseiterthese ist. IMHO das ASPO gedoome. Daß Hg6996 alles was ihm nicht in den Kram passt bzw seine Perspektive übersteigt für gekauft erklärt, ist sattsam bekannt aber keine Lösung hier. --Polentario Ruf! Mich! An! 10:45, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das Deutsche Lemma ist das einzige, das Peak-Oil als Hypothese bezeichnet. Das taucht nicht in der englischen, nicht in der französischen und nicht in der spanischen Wiki auf. Der Begriff der Hypothese ist rational für (fast) jeden nachvollziehbar falsch und gehört gestrichen. -- hg6996 11:14, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Polentario, wenn Du ernsthaft meinst dass das Globale Fördermaximum / Peak Oil eine Hypothese im wissenschaftlichen Sinne ist (und nicht nur ein polemisierender, nicht-NPOV Begriff), dann nenne doch mal kurz und bündig den Inhalt dieser Hypothese. Peak Oil ist kein Prognoseinstrument. Ein Prognosenstrument ist beispielsweise die Hubbert-Kurve, die aus der Entwicklung der Fördermengen und Reserven eine quantitative Vorhersage der Fördermengen erlaubt, und diese hat sich vielfach bewährt. Die Preisentwicklung hängt kurfristig stärker von anderen Faktoren ab, mittelfristig jedoch nach unserem heutigen Verständnis von Angebot und Nachfrage, und über beides kann man mittelfristig sinnvolle Prognosen abgeben. Schließlich legt Peak Oil die Prognose nahe, dass der Ölpreis langfristig anhaltend steigt, und genau das ist in den letzten acht Jahren passiert. Der Auffassung, dass Erklärungen von Unternehmen mit wirtschaftlichen Interessen im Ölgeschäft nicht als unabhängig und auch nicht allgemein als wahrheitsgemäß gelten können, schließe ich mich an.--Joise 20:13, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Danke Joise. So sehe ich das - fast - auch. Habe das Wort "Hypothese" gestrichen. Nur in einem Punkt möchte ich widersprechen: Der Ölspreis ist im gleitenden Mittel zwar über die letzten Jahre angestiegen, aber selbst bei Absinken der globalen Förderrate /-kapazität muß das nicht so weitergehen. Ein höherer Ölpreis macht beispielsweise Wirkungsgradverbesserungen rentabel, für die die Technologie seit Langem existiert, die aber mangels Rentabiliät nie den Weg aus den "Schubladen" gefunden haben. Schon vor 15 Jahren hörte ich ein Interview mit einem Fahrzeugingenieur, der schon damals das 1,5 Liter-Auto für "mit heutiger Technologie realisierbar" hielt. Und Null-Energie-Häuser gibts auch schon lange. -- hg6996 20:00, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Finde ich besser so, ich hab noch die Grammatik verbessert und "Theorie" durch "Prognosemethode" ersetzt.
Zu den Einsparmöglichkeiten: Einerseits hast Du vollkommen recht, wahrscheinlich wird ein sehr großer Anteil des heutigen Ölverbrauchs vollkommen sinnlos verschleudert. Veraltete Gebäudeisolierungen, verkehrserzeugende Stadtplanung, Billigflüge ins verlängerte Wochenende, 9-Liter-Autos oder 15-Liter Straßenpanzer wo es 3 oder 1.5 Liter Verbrauch auch tun würden - all das kann man sparen, ohne dass irgendwas schlimmes passiert. Sagen wir, 50 % dieses Verbrauchs sind entbehrlich. Aber andererseits gibt es viele Bereiche, die schon relativ optimiert sind und für die Erdöl absolut wichtig ist, zum Beispiel kurzfristig gesehen Sprit für Massen von Leuten, die mit dem PKW zur Arbeit fahren. Das läßt sich ändern, aber nicht innerhalb von 5 Jahren. Bei Häusern dauert es noch länger, eher 20 Jahre, bis der Gebäudebestand angepaßt ist, unter nachkriegsähnlichen Bedingungen vielleicht 10 bis 15 Jahre. Wenn jetzt der von der IEA dargestellte Worst Case eintritt, also ein Rückgang von 6 Prozent pro Jahr, dann sind das nach fünfzehn Jahren 60.4 Prozent Rückgang [100 * (1 - (1 - 6 /100)^15), wobei "^" den Potenzoperator darstellt.] Wenn von diesen 60 % ein überwiegender Teil, sagen wir 50 %, entbehrlich ist, bleiben immer noch 10 %, die für sehr essentielle Dinge notwendig sind. Und deswegen denke ich, dass im Wechsel mit schubweisen Einsparungen (und resultierenden Verbilligungen) Öl extrem knapp und teuer werden könnte.
Es kommen noch mindestens zwei Dinge hinzu: Erstens haben auch so nutzlose Dinge wie Billigflüge übers Wochenende eine wirtschaftliche Bedeutung, fällt all das weg, so gibt es zumindest das Risiko, dass wirtschaftliche "Ökosysteme" zusammenbrechen. Was nützt es dem Bäcker, wenn er mit Solarenergie backt, wenn seine Kunden im Automobilwerk arbeiteten? Was wird aus dem Cafe im Flughafen? Und was wird aus der Friseurin, die allen zusammen die Haare schnitt?
Das zweite ist, das in den Schwellenländern ein neuer Erdölverbrauch entsteht, der aber aufgrund seiner Entstehung in einer Modernisierungsphase auf die steigenden Preise viel besser angepaßt sein wird - der Widerstand gegen Verhaltensänderungen rührt ja vor allem vor der Angst, bei Änderung der verkrusteten Strukturen etwas zu verlieren. Meiner Ansicht nach ist das ein wichtiger Aspekt, aber ich weiß nicht, ob es dazu zitierfähiges gibt. Jedenfalls kann man sagen, dass die Energieproduktivität in Entwicklungsländern nicht unbedingt geringer ist als in Industrieländern.
Wie gesagt, ist das der Worst Case, es ist keineswegs gesagt, das der eintritt. Abgesehen davon gibt es bei der Preisbildung noch mindestens zwei Aspekte, die der Artikel bisher nicht erwähnt: Einmal sind, wenn ich richtig verstanden habe, die Kosten eines Energieträgers normalerweise die Grenzkosten für die Bereitstellung der teuersten verkauften Einheit (die Argumentation findet sich auch bei der Stromproduktion, demzufolge senkt eine Verlängerung von AKW-Laufzeiten die Durchschnittskosten aber nicht den Verkaufspreis, erhöht also nur die Gewinne der Anbieter.) Zweitens sollte für Erdöl theoretisch die Hotelling-Regel gelten, die die Preissteigerung einer allmählich verbraucht werdenden endlichen Ressource auf den Diskontsatz legt; das ist aber beim Öl scheinbar nicht der Fall, vielleicht weil die Reserven so unklar sind. Warum, ist glaube ich theoretisch bisher nicht überzeugend geklärt. Auf jeden Fall fände ich es gut, diese Aspekte im Abschnitt "Ölpreis" anzureißen.--Joise 02:20, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Billigflüge, übers wochenende oder nicht sind nicht "nutzlos". Mobilität für viele zu ermöglichen ist eine ganz grundlegende und sehr positive errungenschaft der industriegesellschaft. Die Frage ob Unternehmen ein - seitens der ASPO und anderer als zentral wichtig angesehenes Prognosinstrument, welches in und für ihre Branche entwickelt wurde, auch für die globale Betrachtung übernehmen oder schlicht nicht ernst nehmen, ist durchaus wichtig für dasselbe. --Polentario Ruf! Mich! An! 17:28, 2. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Bei den Billigflügen gehst du einmal mehr von dem Glaubenssatz aus, dass es Peak Oil nicht gäbe. Es ist aber nun mal so, dass erstens Billigflüge nur noch für begrenzte Zeit möglich sein werden, dass zweitens für den weit überwiegende Teil der Weltbevölkerung - da ja auch in Sachen Klimawandel die Rechnung mit bezahlen soll - diese Flüge sowieso niemals bezahlbar waren und auch nicht sein werden, und dass man sich drittens möglicherweise schon in wenigen Jahrzehnten wünscht, dass man dieses Öl für etwas anderes aufgehoben hätte, Medikamente zum Beispiel. Wenn eine bestimmte "Industriegesellschaft" (und hier würde ich eher mal gucken, wer die Positionen vertritt und wem sie nützen) etwas ermöglicht, was nicht tragfähig und nicht machbar ist, spricht das eher gegen diese Industriegesellschaft (oder Interessengruppen).
Und dass Unternehmen in ihrer PR selbst Sachverhalte bestreiten, die völlig offenkundig sind, ist ja nun wirklich nichts neues. Wer zu den neueren Entwicklungen auf diesem Gebiet nachlesen will, kann ja mal Astroturfing nachschlagen.
Die Frankfurter Allgemeine Zeitung, im allgemeinen der fehlenden Nähe zur Industrie eher unverdächtig, hat übrigens im heutigen Wirtschaftsteil die Ölverknappung als eine der Herausforderungen bezeichnet, denen sich die Automobilindustrie gegenübersteht (FAZ vom 3.12.2009, Seite 11, Wirtschaft).--20:46, 3. Dez. 2009 (CET)~
Astroturf war mir neu - aber der Vorgang ist nichts neues. Die Wohlfahrsts- ud Sozialverbände waren in den 50er auch Interessenverbände der ehemaligen SS und Wehrmachtsangehörigen, die klimawandelstory kam Margaret Thatcher und Angela Merkel für die niederschlagung der Kohlegewerkschaften wie die Renaissance der Atomkraft grad recht. Die Wind und Solarindustrie setzt Milliarden um und vertritt ihre Subventionsinterssen auch über Peaköl.--Polentario Ruf! Mich! An! 00:12, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Nein, es geht um Konkreteres. Es gibt nachweislich Desinformationskampagnen, welche Ursachen und Auswirkungen der Klimaveränderung leugnen, siehe zum Beispiel bei telepolis: Die große Klimaverschwörung. Und da macht es schon stutzig, dass du die gleichen Positionen vertrittst oder verbreitet, auch solche wissenschaftlich völlig unhaltbaren, wie dass die Menge des Erdöls im Boden nicht endlich ist. Es ist Desinformation, wenn Vertreter von Ölkonzernen so etwas sagen, und es grenzt mindestens an Desinformation, solche Behauptungen hier zu wiederholen, als wären sie eine Tatsache. --Joise 01:04, 11. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Hmm die Ansätze bei Thatcher und merkel wie auch die Rolle von Eurosolar sind durchaus konkret. Du täuschst Dich, wenn Du den Ansatz, Rohstoffe erstmal und für menschliche Zwecke als unendlich anzusehen, als wirtschaftswissenschaftlich unhaltbar ansiehst, da hat Julian Lincoln Simon deutlich zuviel herausragende Anhänger für. Auch wenn wir wissen, daß die Sonne irgendwann nicht mehr brennt, für heutige Zwecke scheint sie immer verfügbar. Der bei Telepolis zitierte James Hansen ist imho einfach ein widerlicher und totalitärer Schwätzer, Kohlegüterzüge mit Auschwitztransporten zu vergleichen ist ähnliche Preislage wie bei die Peta KZ-Kampagne gegen Fleischkonsum. Nachhaltig ist so ein brutaler Alarmismus nicht, empfehlen kann ich dazu Vergleich zum Waldsterben, gilt imho auch für die Ölpanik. --Polentario Ruf! Mich! An! 01:21, 11. Dez. 2009 (CET)Beantworten


Ich mache mal links weiter:

"Hmm die Ansätze bei Thatcher und merkel wie auch die Rolle von Eurosolar sind durchaus konkret."

Dass veränderte Energieversorgung erst auf die Füße kommen wird, wenn auch die Konzerne sehen wie sie damit Mäuse machen, ist mir durchaus bewußt. Ich fokussiere aber mit Astroturfing auf anderes, auf die mögliche Rolle von bewußter Desinformation in der Wikipedia, also Astroturfing der fossilen Lobby, wie dem w:en:American_Petroleum_Institute betreibt.


"Du täuschst Dich, wenn Du den Ansatz, Rohstoffe erstmal und für menschliche Zwecke als unendlich anzusehen, als wirtschaftswissenschaftlich unhaltbar ansiehst, da hat Julian Lincoln Simon deutlich zuviel herausragende Anhänger für."

Wie viele Leute irrationale, pseudowissenschaftliche oder inhaltsleere Positionen vertreten, ist mir echt egal. Das mit der Unerschöpflichkeit kann man wohl auf zwei Weisen verstehen: Irgendwelche Rohstoffe werden bei Bedarf und Gelegenheit durch irgendwelche anderen Rohstoffe abgelöst. Ähnlich wie ich mir im Supermarkt Nudeln kaufen kann, sollten mal keine Kartoffeln da sein. Das ist so banal, das es inhaltleer ist. Es ist auch inhaltsleer, weil niemand den Hauch einer Ahnung hat, wie man Öl vollständig ersetzen könnte. Die zweite mögliche Interpretation wäre, dass spezifische fossile rohstoffe in praktisch unendlicher Menge vorhanden sind. Das ist Unsinnig. Klar kann ich Nudeln essen, wenn es keine Kartoffeln gibt, aber wenn es auch keine Nudeln gibt, kann es durchaus eine Hungersnot geben. Und die Nudeln, die du da ins Feld führst, sind vollkommen metaphysisch und ungreifbar - diese Nudeln gibt es im Falle des Rohöls erstmal nicht.

"Auch wenn wir wissen, daß die Sonne irgendwann nicht mehr brennt, für heutige Zwecke scheint sie immer verfügbar."

Wir Diskutieren hier nicht über Solarenergie. Mit der Sonne anzufangen, ist pure Ablenkung deinerseits. Ist es dir irgendwie nicht daran gelegen, beim Thema zu bleiben?

"Der bei Telepolis zitierte James Hansen ist imho einfach ein widerlicher und totalitärer Schwätzer,"

Beleidigung Dritter, Verstoss gegen w:KPA.

"Kohlegüterzüge mit Auschwitztransporten zu vergleichen ist ähnliche Preislage wie bei die Peta KZ-Kampagne gegen Fleischkonsum."

Ich habe bei Hansen nur sachliche und wissenschaftliche Argumentationen gelesen. Möchtest Du hier Godwin’s law ins Spiel bringen und andeuten, dass Du keine stichhaltigen Argumente mehr hast? Trägt dein Anstacheln von gelegentlich militant vertretenen Themen irgendwas zu einer sachlichen und wahrheitsgemäßen Diskussion bei, anstatt weiter davon abzulenken? Übrigens könnte auch ich zum Vegetarier werden, wenn ich sehe, was für eine Co2-Fracht allein eine Tüte Aufschnitt bedeutet.

"Nachhaltig ist so ein brutaler Alarmismus nicht"

Das ist deine persönliche Wertung. Zu einer Sachdiskussion trägt die nichts bei.

"empfehlen kann ich dazu Vergleich zum Waldsterben, gilt imho auch für die Ölpanik."

Auch diese Analogie ist unzulässig. Es hat in den Achtzigern ganz klar ein Waldsterben gegeben. Ursache war Saurer Regen, der vor allem von Schwefeldioxid aus der Verbrennung von Kohle in Krafterken und Öl kam. In skandinavischen Seen sind da teils die Fische krepiert, wenns mal geregnat hat, so sauer war das. Also wurde gewarnt, dass es bald keinen Wald mehr gebe, wenn man so weiter macht. Da hat die Industrie lange wegen gejammert, aber als man endlich Entschwefelungsanlagen und Katalysatoren hatte - was ein viele Jahre langer Kampf war -, ging's den Bäumen besser. Ein sehr gutes Beispiel, wie sich die industriellen Lobbies gegen Maßnahmen wehren können, die einfach nur vernünftig sind, und wie wenig Wert auf das Gemeinwohlprinzip gelegt wurde. Damit will ich nicht sagen, dass alle Unternehmen derart verbrettert sind, gerade in den moderneren Industriezweigen greift eine gewisse Nachdenklichkeit um sich.

Bei dir lese ich aktuell:

  • persönliche Angriffe
  • Ablenkungen vom Thema
  • Holocaust-Vergleiche
  • Mißverständliche bis Irreführende Aussagen
  • aber praktisch nichts konstruktives

und da drängt sich mir die Frage auf, ob dieser Artikel und ähnliche und deren Diskussionen gezielt sabotiert werden.--Joise 23:24, 15. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Zunächst zu Lincoln: Wenn Du seine Ansichten nicht teilst, sei da Dir überlassen, aber sowohl bei Grenzen des Wachstums wie bei sonstigen Rohstoffhysterien war und ist er eine wichtige kompentente und kritische Stimme mit vielfältiger wissenschaftlicher Anerkennung, von Hayek, Mises wie Friedman, nicht zuletzt der wesentliche Ideengeber für Bjoern Lomborg. Da gehen Deine Vorhalte völlig ins leere. Vgl. auch das Lemma Waldsterben. Der KZ-Vergleich stammt von Hansen, diesen bekannten Scharfmacher als sachlich zu bezeichnen, ist kein kraft Literatur nachvollziehbarer Vergleich. PS.: Ich find dan revert unverständlich, klingt nach erstmal reverten ohne nachzuvollziehen was editiert wurde. --Polentario Ruf! Mich! An! 16:37, 16. Dez. 2009 (CET)Beantworten
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Chefökonom der IEA schätzt mögliches Datum für Peak Oil auf 2020

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Folgende erscheint mir ziemlich wichtig:

The Economist vom 10. Dezember 2009 (Printausgabe): 2020 vision - The IEA puts a date on peak oil production

Zitat:

"FATIH BIROL, the chief economist of the International Energy Agency (IEA), believes that if no big new discoveries are made, “the output of conventional oil will peak in 2020 if oil demand grows on a business-as-usual basis.” Coming from the band of geologists and former oil-industry hands who believe that the world is facing an imminent shortage of oil, this would be unremarkable. But coming from the IEA, the source of closely watched annual predictions about world energy markets, it is a new and striking claim."

Übersetzung: Faith Birol, der Chefökonom der Internationalen Energieagentur (IEA), glaubt, dass, sofern keine großen Neufunde gemacht werden, "die Produktion von konventionellem Öl im Jahr 2020 ihr Maximum erreichen wird, wenn die Ölnachfrage auf der Basis "Business as Usual" (d.h. kein Ergeifen besonderer Massnahmen) ansteige." Käme diese Aussage aus dem Chor von Geologen und früheren Mitarbeitern der Ölindustrie, welche glauben, dass der Welt eine Ölknappheit unmittelbar bevorsteht, wäre dies nicht weiter bemerkenswert. Doch als Aussage der IEA, die Urheberin genauestens beobachteter jährlicher Vorhersagen über die Energiemärkte ist, ist dies eine neue und bemerkenswerte Aussage."

(nachsigniert)--Joise 00:02, 13. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Der Club of Rom hat schon ca.1970 vor einer Knappheit von Rohstoffen in den 80'Jahren gewarnt.Da sieht man dann,was solche Prognosen wert sind.--188.46.48.88 01:16, 16. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ein bißchen mehr Bereitschaft zur Auseinandersetzung mit den Fakten fände ich wünschenswert. Das Argument sticht nicht. Erstens verfügt wahrscheinlich niemand über umfassendere Daten zur Ölförderung als die IEA. Zweitens hat der Club of Rome keine unbedingt eintretenden Vorhersagen gemacht, sondern Szenarien vorgestellt. Drittens wurde keine Knappheit in den 80er Jahren vorhergesagt: Siehe Die Grenzen des Wachstums. Und viertens sind Prognosen (hier eigentlich: Projektionen) nicht generell wertlos, und Prognosen die sich schon auf die nächste Dekade beziehen und zu einem wesentlichem Teil auf geowissenschaftlichen Gegebenheiten fußen, sind erheblich ernster zu nehmen als Computermodelle gekoppelter nichtlinerer Systeme über 50 Jahre im Voraus. Die Quintessenz des Club of Rome Berichts waren auch genau deswegen weniger exakte Daten, als dass exponentielles Wachstum früher oder später an Grenzen stößt. Das ist heute noch genauso richtig wie zu der Zeit.--Joise 00:43, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Hallo joise, da gehts Du aber der Meadowspropaganda ganz fürcherlich auf den Leim. Wenn Meadows Bericht nichts aussagt außer der Wachstumsrate von e-Funktionen, dann brauchts dfür kein dickes neues Buch und tralala, da war Leonhard Euler schon völlig computerfrei und viel früher deutlich weiter. Klar ist: Meadows unterschiedliche Szenarien sind aLs Voraussagen völlig untauglich gewesen. Wer das bereits in den 1970ern völlig richtig beurteilte, waren Lincoln und Herman Kahn. Wer allerdings mehr Bücher verkauft hat und in der Öffentlichkeit als Guru ankam, war Meadows. Daß ist - um beim Thema zu bleiben - bei der grad vorbeigegangenen Ölpanik nicht anders. --Polentario Ruf! Mich! An! 11:06, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten
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Löschungen in der Einleitung, POV-Pushing

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Diverse Umfragen haben hier nichts zu suchen, ebenso bezieht die die IAE Warnung auf den preis, weniger Peak Öl. Die Einleitung muß auch nicht jeden Ölfund und zeitungspups abbilden. In dem Sinne deutlich gekürzt wie präzisiert.--Polentario Ruf! Mich! An! 11:25, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Polentario, bei deinem Edit bzw. deiner Löschung kommt es mir eher so vor, dass Du die Einleitung nicht mehr mitträgst, nachdem sich neuere Entwicklungen ergeben haben, die nicht zu deiner Meinung passen. Schließlich bist Du derjenige, der die Anmerkung zu neueren Ölvorkommen oder den nicht überprüfbaren und zweifelhaften Reserven der OPEC eingefügt hat. Nachdem die öffentliche Diskussion ganz offensichtlich nicht 2007 geendet hat, wie du selber reingeschrieben hast, sondern weiter läuft, ist es dir anscheinend lieber den Passus zu streichen. Den im ungünstigen Fall zu erwartenden Preisanstieg hat die IEA eindeutig als Folge eines Fördermaximums begründet, was definitiv Gegenstand des Artikels ist. Und warum eine Umfrage auf einer Konferenz von Erdölgeologen, bei der herauskommt, dass 70 % der Teilnehmer Peak Oil als Anlass zur Sorge nimmt, nicht relevant sein soll, verstehe ich nicht. Und der Ausdruck "Erfinder" in deiner Version ist ganz klar POV, für nicht gegenständliche Dinge ist dieser Begriff abwertend und diskreditierend, wie etwa, "Einstein, der Erfinder der Relativitätstheorie".
Schließlich benennst Du die Position, dass die Vorhersagen der IEA immer noch zu optimistisch seien, als "Spekulationen". Zum World Energy Outlook gibt es aber unter anderem eine wissenschaftliche Arbeit die an der Universität Uppsala entstanden ist, die dies sehr genau und detaiiliert begründet.
Also sehe ich deine umfangreiche Kürzung als POV Pushing und habe sie wieder revertiert. Wenn Du die Einleitung zu lang findest, sollten wir hier auf der Diskussionsseite besprechen, welche Punkte am wenigsten relevant sind.
Zum fixen Überblick, fast komplett gelöscht wurden diese vier Teile:
Nach Meinung einiger Fachleute kann bereits lang vor Erschöpfen der Vorräte die Gewinnung und damit das Angebot von Erdöl mit der Entwicklung der globalen Nachfrage nicht weiter Schritt halten. Da die leicht zugänglichen und großen Ölfelder stets zuerst ausgebeutet werden, wäre ein nach diesem Maximum eintretender Rückgang der Förderung nach Meinung dieser Experten nicht umkehrbar. Der kritische Zeitpunkt liegt Marion King Hubbert zufolge etwa bei der Hälfte der nutzbaren Reserven. Die Frage, wie groß die tatsächlichen Reserven sind, wann ein solches Maximum eintreten kann, und ob es aktuell von Relevanz ist, ist umstritten, ebenso seine Folgen. Die Anwendbarkeit der Hubbertschen Prognosemethode ist bei regionalen Ölfeldern und Energieressourcen teilweise umstritten und wird beim globalen Ölfördermaximum kontrovers diskutiert [1]
[ ... ]
Erdöl nimmt weltweit eine zentrale Rolle im Transport wie bei der Versorgung mit Energie ein. Deswegen und in Verbindung mit außerordentlichen Preisausschlägen bei Rohstoffen wird ein globales Ölfördermaximums und dessen Folgen seit 2002 intensiv debattiert. Vertreter der These argumentierten dabei, gegenüber einer möglichen finalen Ölkrise aufgrund abnehmender Vorkommen sei der Einfluss von externen politischen Krisen und Konflikten (vgl. Nahost-Konflikt) und wirtschaftlichen Krisen wie der Finanzkrise auf die Ölwirtschaft vergleichsweise gering.
[ ... ]
Im Jahr 2009 erneuerten und verschärften die Internationale_Energieagentur (IEA) und andere Experten ihre Warnung vor einem möglichen, durch das Fördermaximum wie durch weiter steigenden Bedarf bedingten erneuten Preisanstieg.[2][3][4][5]. Als einen möglichen Zeitpunkt eines Fördermaximums im Fall eines Ausbleibens zusätzlicher großer Funde gibt die IEA das Jahr 2020 an[6]. Hingegen werden aktuelle Ölfunde im Golf von Mexiko und Iran sowie unter anderem in Uganda, Angola und Grönland von einigen Kritikern der Peak-Oil-Hypothese als Widerspruch zu einem bereits überschrittenen Fördermaximum gesehen [7]. Allerdings reichen die im von Januar bis November 2009 neu gefundenen Ölvorkommen nur für rund ein Drittel des aktuellen jährlichen Weltölverbrauchs aus[8]. Einem Bericht der Zeitung The Guardian zufolge übten darüber hinaus die USA Druck auf die IEA aus, zu optimistische Angaben zu Reserven und möglichen Förderraten zu veröffentlichen
[ ... ]
Auf einer Konferenz von Erdölgeologen in London im November 2009 bezeichneten bei einer Abstimmung 70 % der anwesenden 500 Geologen die Möglichkeit eines Fördermaximums als Grund zu wachsender Sorge[9][10].

[3]

[6]

[2]

[4]

[5]

  1. ↑ World Oil Market or Mayhem? James Smith, American Economics Association's Journal of Economic Perspectives September 2008[1]
  2. ↑ a b Michael Kläsgen, Chef der Internationalen Energieagentur warnt vor Engpass: Die nächste Ölkrise kommt bestimmt, Süddeutsche Zeitung vom 28. Februar 2008, Seite 25 - Siehe auch: Spiegel Online vom 28. Februar 2008, Knappes Öl: Energieagentur warnt vor Mega-Wirtschaftskrise 2013
  3. ↑ a b The Independent Warning: Oil supplies are running out fast Catastrophic shortfalls threaten economic recovery, says world's top energy economist, Steve Connor, Montag, 3. August 2009
  4. ↑ a b Die ZEIT: Energie: Der nächste Ölpreisschock, Fritz Vorholz, vom 20. Mai 2009
  5. ↑ a b Interview with Sadad al Husseini - “The Facts Are There” vom 28. September 2009, Webseite der ASPO USA
  6. ↑ a b The Economist, 10. Dezember 2009 2020 vision: The IEA puts a date on peak oil production, Interview mit Fatih Birol: "Fatih Birol, the chief economist of the International Energy Agency (IEA), believes that if no big new discoveries are made, “the output of conventional oil will peak in 2020 if oil demand grows on a business-as-usual basis.” Coming from the band of geologists and former oil-industry hands who believe that the world is facing an imminent shortage of oil, this would be unremarkable. But coming from the IEA, the source of closely watched annual predictions about world energy markets, it is a new and striking claim."
  7. ↑ [2] Giant oil find by BP reopens debate about oil supplies Discovery could be as large as Forties field in North Sea and comes hard on heels of 8.8bn barrel find by Iran, Terry Macalister, industrial correspondent guardian.co.uk, 2. September 2009
  8. ↑ Sören Hendrik Maak, Nächster Schock. Das Öl wird knapper, die Nachfrage der Schwellenländer wächst. Trotzdem bleiben Investitionen in die Förderung aus, der Preis steigt., Rheinischer Merkus vom 5. November 2009
  9. ↑ The Oildrum, 9. November 2009
  10. ↑ Peak Oil is Still a Cause for Concern, Say 70% of Geologists at Summit, Charlotte LoBueno auf heatingoil.com am 10. November 2009


Sorry, du vermutest viel und deine Vorbehalte vernebeln imho eine sinnvolle lösung. Mir war die Einleitung zu lange und ich muß nicht jeden neuen Ölfund soweit oben aufführen aufführen, nur weil ich bekanntlich als bezahlter Agent der Öl, Klima, Straßenbahn und Biokatzenfutterliga hier auftrete. Kürzer ist besser und drum bleibe ich bei dem Vorschlag. Die angeführten Kürzungen (nicht in jedem Fall Löschungen) machen Sinn, was etwa die umfragerei von einem Blog in der Einleitung soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:23, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten
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Ausgewogenere Kürzung Einleitung

Zunächst, Vermutungen über deine Person nehme ich zurück. Das trägt einfach nichts zur Sache bei.
Nein, kürzer ist nicht besser, wenn dabei einerseits bisher konsensfähige Punkte gelöscht werden, und zweitens wesentliche Punkte unvollständig und einseitig dargestellt werden. Beispiel: Die Internationale_Energieagentur (IEA) gibt als möglichen Zeitpunkt eines Fördermaximums das Jahr 2020 an[2]. Zusätzlich wurden Spekulationen laut, aufgrund zu optimistischer Angaben befinde sich die Weltförderung in Wirklichkeit bereits im Bereich des Peak Oil. [3] Die Ölförderung der OPEC-Staaten hat sich demgegenüber nicht nennenswert verringert.[4].
Was der obige Abschnitt unterschlägt, ist beispielsweise dass in allen ölfördernden Ländern ausserhalb der OPEC die Förderung bereits zurückgeht, siehe OPEC, sowie w:en:Peak Oil.

Ich habe, als Kompromissvorschlag, eine etwas gekürzte Fassung eingestellt.--Joise 13:52, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Den aspekt finde ich auch wichtig, kann gerne bleiben. Ich habe die Umfrage gelöscht und die Kritik präzisiert. --Polentario Ruf! Mich! An! 14:01, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Polentario, eine Einleitung ohne konkrete Nennung der Einschätzung der ASPO ist für mich nicht konsensfähig. Zusätzlich wäre zu begründen, warum es "global oil peak" heißen soll, während sowohl in der deutschen als auch der englischen Öffentlichkeit "Peak Oil" der gebräuchliche Begriff ist. Bevor wir eine private Schreibweise übernehmen - die es im Zweifelsfall erschwert, dass der Artikel in Suchmaschinen gefunden wird - würde ich bitten, die von dir vorgeschlagene Umbenennung des Phänomens auf der Diskussionsseite des englischen Artikels bis zum Konsens durchzudiskutieren.--Joise 12:21, 22. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Vielfache Erwähnung von Leonardo Maugerie

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe gerade mal durchgezählt, Leonardo Maugeri wird im Artikel zur Zeit fünf mal erwähnt (einmal mit falscher Schreibweise), Quellenangaben nicht mitgerechnet. Dass er bezüglich der Möglichkeit eines Rückgangs der Ölförderung einer anderen Meinung ist als die IEA oder die Mitglieder der ASPO, soll nicht bestritten werden. Was ich aber angesichts seiner vielfachen Nennung für erörterungsbedürftig halte, ist ob er überhaupt auf nachvollziehbare Weise zu seiner anderen Meinung kommt. Wie unterscheiden sich die Annahmen, Daten, und Schlußfolgerungen, die er vornimmt bzw. zugrundelegt, von denen der anderen? Handelt es sich um eine pure Meinungsäußerung, welche lediglich die Interessen seiner Arbeitgeber (BP (Konzern)) widerspiegelt, oder ist dies eine solide wissenschaftlich begründbare These? Wie geht er auf die erheblich veränderten Prognosen der IEA ein? --91.20.184.161 14:22, 23. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Maugeri war zur zeit der Science Ceröffentlichung nach wie vor bei ENA, dem staatlichen italienischen Ölkonzern und nicht bei BP. Er sieht die Peak Öl Hysterie nicht als erstmaligen Vorgang sondern vergleicht sie mit vorigen Ölknappheiten bzw deren Voraussagen. Darüberhinaus hat er im gegensatz zu den ASPO Predigern kapiert, was ein Fehler zweiter Ordnung ist - auf eine Voraussage, die nicht eintrifft und nicht eintreffen wird, aufgrund eines gutgemeinten aber verfehlten Prinzips vorsorge zu reagieren, ob mit Ölkriegen oder mit Baumküsserei, ist genauso mit erheblichen Risiken verbunden, wie die entsprechende Nichtvorsorge bei eintreffen. Insoweit ein auch aus dem wissenschaftlichen Standpunkt wichtiger, weil eigenständiger Approach, der klar erwähnt gehört. PS. Dr Rühl von BP hält die Peakölerei bzw das Konzept Fördermaximum für schlicht nicht tauglich für die betrachtungen und Vorhersagen der Öl und Energiebranche. Falls es Dir noch nicht auffiel - BP und Shell gehören zu den wesentlichen Investoren im Bereich erneuerbare. --Polentario Ruf! Mich! An! 16:37, 25. Dez. 2009 (CET)Beantworten


> "auf eine Voraussage, die nicht eintrifft und nicht eintreffen wird, aufgrund eines gutgemeinten aber verfehlten Prinzips vorsorge zu reagieren, ob mit Ölkriegen oder mit Baumküsserei, ist genauso mit erheblichen Risiken verbunden, wie die entsprechende Nichtvorsorge bei eintreffen."
Da stimme ich nicht überein. Es gibt eine ganze Reihe von möglichen Vorsorgemaßnahmen, deren Kosten sehr gering (oder unterm Strich sogar Geld einbringen) sind, die aber das mit extremen Energiepreisen verbundene gesamtwirtschaftliche Risiko stark vermindern. Dazu gehört z.B. eine verbesserte Wärmedämmung bei Wohnhäusern - es wäre, mit energischen Anstrengungen, durchaus machbar den gesamten Wohnungsbestand in 15 Jahren auf moderne Standards zu bringen. Auch ein Ausbau des ÖPNV gehört zu den eher günstigen Maßnahmen, auch wenn sich damit nicht direkt finanzielle Erträge erzielen lassen. Derartige Maßnahmen sind vergleichbar mit Feuermeldern in Hotels, Sicherheitsgurten in PKW oder dem Reserveschirm beim Fallschirmspringen: Die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum Erwartungswert der Kosten des adressierten Risikos, der sich aus einer geringen Eintrittswahrtscheinlichkeit mal sehr hohen Kosten im Unglücksfall zusammensetzt.
Aber zurück zur Diskussion, es sieht so aus dass Maugerie mit seiner Position im Artikel überrepräsentiert ist.--91.20.158.189 22:44, 11. Mär. 2010 (CET) (Joise)Beantworten
Nope. So schlecht schaut die Quelle nicht aus und maugeri ist ja nicht der einzige. Grad die historische Betrachtung zu früheren Ölhysterien ist wichtig. Rühl von BP etwa hält Peak Öl schlicht für wirtschaftswissenschaftlich unbrauchbar, der argumentiert etwas anders. Ansonsten sind philosphische betrachtungen zu niedrigenergieutopien müßig, a) gilt Jevons’ Paradoxon und b) ist schnell fahren, gut essen, und viel fliegen das was die Leute mehrheitlich wollen und hoffentlich künftig auch weiter bekommen auf diesem Planeten. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:08, 11. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Artikel in der ZEIT

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt einen Artikel bei ZEIT Online, ein Interview mit Badal bei dem es um die Zweifel an den Zahlen der IEA geht:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-02/peak-oil-interview-badal?page=2

--91.20.163.92 02:09, 25. Feb. 2010 (CET)Beantworten


Noch ein Artikel bei ZEIT Online vom 2. März (zuerst erschienen im Handelsblatt).
Ölfirmen gefährden den Aufschwung Die Investitionen in neue Öl- und Gasfelder gehen zurück. Experten warnen, dass Preiserhöhungen die beginnende Konjunkturerholung ersticken könnten. Selbst die Rekordmarke von fast 150 Dollar je Barrel scheint nicht mehr außer Reichweite.
Finde ich relevant.
Sehr relevant auch dieses hier, Reuters vom 11. Februar 2010: Oil exploration costs rocket as risks rise. The cost of discovering each new barrel of oil and gas has risen three-fold over the last decade as technology has pushed the frontiers of exploration into ever more remote areas.
Hier noch eine Einschätzung der ökonomischen Folgen der Rekordpreise des vorletzten Jahres, die meine eigenen Vermutungen etwa wieder gibt: The fact is that peak demand in the OECD is not merely a function of efficiency gains and biofuels substitution, aided by a temporary recession. ... Instead, peak demand will be the result of a permanent state of increasing depression in which non-OECD countries not only more than make up for the loss of OECD demand, but outbid them for the marginal barrel.
Demzufolge erleben wir bereits heute eine "Demand destruction", d.h. die Wirtschft der USA kann die hohen Ölpreise nicht mehr dauerhaft tragen und in der Folge geht sowohl der Konsum als auch, zeitweise, der Ölpreis zurück. Die Schwellenländer können aber aufgrund eines effizienteren Umgangs (mehr Bruttosozialprodukt pro Barrel) aber zunehmend einen höheren Preis bieten als nennenswerte Teile der US Gesellschaft, in der Folge verschieben sich nachweisbar die Exportströme.
Wie kann man das angemessen in den Artikel einbauen? Welche relevanten Gegenpositionen müßte man evtl. nennen, um den NPOV zu wahren?
--91.20.163.99 22:51, 9. Mär. 2010 (CET) (Joise)Beantworten

Bericht über Gipfel der britischen Regierung zum Thema Peak Oil

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein interessanter Bericht in The Guardian:

Energy minister will hold summit to calm rising fears over peak oil Lord Hunt calls UK industrialists together to discuss government response to any early onset of decline in global oil production.

Zitate:

Lord Hunt, the energy minister, is to meet industrialists in London tomorrow in a bid to calm mounting fears about the disruption that could follow a sudden shortage of oil supplies. [...]
In a significant policy shift, the government has agreed to undertake more work on whether the UK needs to take action to avoid the massive dislocation that could be caused by the early onset of "peak oil" – the point that marks the start of terminal decline in global oil production [...]
Amrita Sen, an oil analyst at Barclays Capital, believes the price of crude could pass $100 this year and reach nearly $140 by 2015. Francisco Blanch, of Bank of America Merrill Lynch, has speculated it could hit $150 within four years.[...]
Leggett says all these scenarios could be much too optimistic. He is convinced that Britain must prepare as quickly as possible for a situation when oil becomes so expensive that international trade is hampered and globalisation breaks down.[...] (nicht signierter Beitrag von 91.20.188.104 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 29. Mär. 2010 (CEST)) Beantworten
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