Benutzer Diskussion:Athanasian

Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2010#Moraltheologie

kannst du da bitte mal vorbeischaun? es fehlt an zur sache kompetenten wortmeldungen. danke und grüße, Ca$e 15:03, 11. Jan. 2010 (CET)

Erledigt... es fließt einfach zu viel Zeit in überflüssige LAs, statt die Energie für den inhaltlichen Ausbau zu verwenden... See you & lass dich nicht nerven! --Athanasian 17:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Michael Hochgeschwender

Wie meinen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:45, 16. Jan. 2010 (CET)

Überaus interessant, danke für den Hinweis! Das Buch merke ich mir vor für die Überarbeitung des Amerika-Teils in Evangelikalismus... falls ich irgendwann dazu komme :-/

LGBT-Powerplay

Kannst Du hier bitte drüberschaun? Danke --Investor 17:56, 24. Jan. 2010 (CET)

Habs mir gerade angesehen, aber ich teile deine Vermutung nicht (schau dir mal die syntaktischen Unterschiede an, insbesondere das völlige Fehlen von Anglizismen bei mwmahlberg) und finde die CU-Aktion insgesamt eher kontraproduktiv zu deinem Anliegen, eine tragfähige Lösung für das Bonelli-Artikel-Problem zu finden. Empfehlung: Antrag zurückziehen. --Athanasian 18:02, 26. Jan. 2010 (CET)

Evangelikale Geschichte

Vielleicht kannst Du das hier irgendwann mal gebrauchen. Ich habe auch noch vor, unsere Diskussion zu Konservatismus fortzusetzen, aber komme immer noch nicht dazu.--Bhuck 15:39, 16. Feb. 2010 (CET)

Danke, sehr nett von Dir, und sehr interessant. Ich werde da irgendwann auch weitermachen, aber kann im Moment kaum abschätzen, wann ich dazu kommen werde.- Die Disku läuft uns nicht weg; aber wenn Du da mal weitermachst, gib mir hier vielleicht einen Tip, damit ich es merke ;-) See you, --Athanasian 17:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Michael Diener

Hallo Athanasian, im Abschnitt "Werke" hast Du ein Buch raus genommen. Die DNB sagt hier etwas anderes. Kannst Du das bitte nochmal prüfen, ich habe da noch nicht soviel Erfahrung. Danke und beste Grüße -- Jägerlatein 15:26, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich hab auch erst mal gestutzt, aber dann das hier gefunden. Daraus geht hervor, dass das Buch zu da Vinci & Co. ebenfalls eine Dissertation ist, die im Jahr 2001 in Saarbrücken zugelassen wurde - wo unser Michael Diener nicht studiert hat. In den Schlagworten fehlt jeder Bezug zu Theologie, es handelt sich augenscheinlich um eine kunsthistorische Dissertation, und wenn er die geschrieben hätte, dann wäre er Dr. theol und Dr. phil. (was er laut Quellenlage nicht ist). Ergo schließe ich messerscharf: Das muss ein anderer Michael Diener sein (so selten ist der Name auch nicht), und der Eintrag in der DNB ist fehlerhaft (worauf man die Jungs da natürlich hinweisen sollte)... :-) See you, --Athanasian 15:45, 26. Feb. 2010 (CET)

Bestens, danke für die Hinweise und die Verbesserung. Beste Grüße -- Jägerlatein 16:25, 26. Feb. 2010 (CET)

Westboro Baptist Church

Weil wir mal über Argumente und sie glauben und so gesprochen haben. Hab letzthin ein Video über die WBC gesehen (Ich glaub es war die BBC-Doku auf Youtube). Die Mutter oder eine Tochter haben gesagt, dass sie nicht Homosexuelle hassen. Sie lieben alle Menschen. Und weil sie alle Menschen lieben, sagen sie ihnen die Wahrheit: Dass Gott die Sünde hasst und alle die sie nicht explizit ablehnen (Kritisch sein reicht nicht). Sie machen das aus Liebe zu den Menschen. --Franz (Fg68at) 22:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Jau, das Video kenne ich. Ich hab an anderer Stelle schon mal gesagt, dass ich die Westboro Baptist Church eher als Musterbeispiel für eine kollektive ekklesiogene Neurose betrachte, aber nicht für allgemein übertragbares evangelikales Denken. Ich lehne das, was die da verzapfen, als evangelikaler Christ in allen Belangen ab. Könnte viel dazu schreiben, aber ich muss jetzt ins Bett. Irgendwo hab ich jedenfalls mal ein Video gesehen, in dem zwei Evangelikale auf einer Rundreise durch Amerika diese "Church" besucht haben nach dem Motto: Man muss auch die lieben, die hassen. Leider hab ich mir nicht gemerkt, wo, aber die Kommentare waren echt gut. Sie arbeiteten heraus, dass das Bild des hassenden Gottes ("God hates USA") das theologische Zentrum darstellt und wie weit sich das von der biblischen Grundlage entfernt hat. So was wie diese "Gemeinde" kann nur in Amerika vorkommen... :-/ See you, --Athanasian 23:08, 29. Apr. 2010 (CEST)

Also wenn ich immer wieder kreuz.net lese, kann ich mir so etwas fast auch in Europa vorstellen. Da müssten sich kreuz.net-Mitarbeiter noch vom Papst lösen und protestantisch werden, und ein Tyrann als Familienvater und das ganze dann noch aussenwirksam als Kirche aufbauen. Die Demonstrationskultur ist sehr anders, daher haben wir kein wirklich entsprechendes Wort für "picketing". Aber viele Teile sind möglich. Es gab ja auch schon im katholischen Bereich in Österreich die eine oder andere seltsame Familie in die Medien, wo ein paar Faktoren da wären.

Mir ging es vor allem um: Aus "Liebe" kann man viel machen. Und sogar die "schlimmste" Kirche hasst ja nicht. Alles relativ. Und auch mit dem NT kann man den Tod wünschen/aussprechen/sagen-wenn-auch-nicht-meinen. --Franz (Fg68at) 02:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich antworte Dir in zwei Teilen, deinen beiden unterschiedlichen Themen folgend. Franz, ich denke, es gibt noch einen Unterschied zwischen extremen Ansichten, die eine Minderheit einer Minderheit von Menschen hat und in einem anonymen Rahmen vertritt - und einer solchen gruppendynamisch-familiensystemischen Katastrophe wie in der Westboro Baptist Church. Kreuz.net ist ganz sicher ein extremes Beispiel. Ich muss zugeben, dass ich bei dem, was ich schrieb, die mir bekannte evangelikale Welt vor Augen hatte (die ich nach meiner Selbsteinschätzung weitläufig und in vielen Datails - auch menschlich-zwischenmenschlichen - kenne). Die katholische Welt kenne ich an ihren Rändern nicht in vergleichbarem Umfang. Allein das Lösen vom Papst wäre m.E. jedoch bei kreuz.net ein derartiger an Selbstvernichtung grenzender Selbstwiderspruch, dass ich das für sehr unwahrscheinlich halte. Ja, du hast recht: Aus "Liebe" kann man viel machen. In einem anarchischen Raum. Genau der ist jedoch bei Christen niemals gegeben. Die Frage, die man bei Christen, vor allem bei evangelikalen, stellen kann (und auf die sie sich auch festnageln lassen (müssen)), ist, inweiweit die Verwendung der Begriffe schriftgemäß ist. Wäre das Verständnis von Liebe, wie sie die W.B.C. vertritt, schriftgemäß, dann hätte sich Jesus Joh 8 angesichts der in Flagranti ertappten Ehebrecherin wohl kaum auf einen derartigen Disput mit den Pharisäern eingelassen. Dann hätte er den Pharisäern zugestimmt, die selbst die Steinigung als Akt der Liebe hätten deklarieren wollen. Hat er aber nicht. Sondern er hat gesagt: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Wer aber denkt, dass er ohne Sünde ist, betrügt sich nach 1 Joh 1 selbst und die Wahrheit ist nicht in ihm. Wer aber nicht ohne Sünde ist, darf, so lange er Jesus folgt, auch keinen Stein werfen, auch keinen verbalen, indem er ein Plakat hochhält, auf dem steht: "God Hates Fags". Liebe als Vorwand für Hass ist eine Lüge mit kurzen Beinen. Maßstäbe der Liebe finden sich in der Bibel genug, und wenn mir die W.B.C-Mitglieder zeigen, welche Schwulen sie gekleidet, besucht, eingeladen, getröstet und deren Wunden sie verbunden haben (Mt 25), dann würde ich in Erwägung ziehen, dass das nicht nur eine fadenscheinige Entschuldigung für die Pflege dessen ist, was Paulus "Fleisch" nennt. Das sind nur drei kleine Bemerkungen stellvertretend für viele, die belegen sollen, dass es m.E. mit der faktischen Bibeltreue dieser sich "bibeltreu" schimpfenden Gruppierung nicht weit her ist. Vielleicht sind sie aber auch einfach nur zu dumm, zu ungebildet. In Amerika gibt es das Problem von Gemeindeleitern mit vollkommen unzureichendem (Aus-)bildungsstand und fehlender geistlicher Begleitung. Das kennen wir hier nicht in vergleichbarem Umfang. "Alles relativ" kann für Christen niemals gelten, weil es eben nicht reicht, eine einzelne Schriftstelle aus dem Zusammenhang zu reißen und für die eigenen Vorlieben dienstbar zu machen, sondern weil wir (!) dem sich wechselseitig auslegenden Gesamtzeugnis der Schrift verpflichtet sind. Deshalb kann man niemals auf der Basis des NT, also mit ihm, den Tod wünschen - und wenn das einer denkt, hat er hoffentlich ausreichend viele andere Christen neben sich, die ihm klar machen, dass er damit brutal auf dem Holzweg ist... --Athanasian 23:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Thema: "Nur die Praxis ist abzulehnen." Das dauernde betonen, die mMn gespaltene Denkweise, kann auch in die Hose gehen. In der Marburger Erklärung steht beispielsweise: "Wie wissenschaftliche Unter­suchungen zeigen 1) birgt praktizierte Homosexualität ein erhebliches [...] und psychisches Risiko." Praktizierte Homosexualität ist der sexuelle Akt an sich, da habe ich mich bei Laun rückversichert. In der Fußnote stehen 3 Studien. Die niederländische von Sandfort hat Verhalten im Titel. Keine Ahnung was wirklich beschrieben wird. Soll sein. Die neuseeländische von Fergusson spricht von Orientierung. Es ist eine Langzeitstudie, bei der einfach mit einer Gruppe Kinder angefangen wurde und geschaut wurde wie es sich entwickelt. Ich hab die Studie leider noch nicht in die Finger bekommen, nur Berichte darüber. Ich kann mir aber, auch durch Erfahrung mit anderen Studien, nicht vorstellen, dass nur jene, die gleichgeschlechtlichen Sex hatten, eine erhöhte Anfälligkeit für psychische Probleme hatten. So wird durch die starke Bias ("nur Praxis") die Aussage der Studie verfälscht.

Auch andere Studien zeigen, dass Menschen mit nur praktizierter Homosexualität, aber mit anderer Identiät weniger Probleme haben. (finde ich jetzt den Link nicht)

Und ebenso, dass Menschen ohne praktizierte Homosexualität, auch explizit heterosexuelle, denen aber Homosexualität, Unmännlichkeit angelastet wird, die so bezeichnet/beschimpft werden, ähnliche Probleme haben wie Homosexuelle. Tabelle Studie dazu.

Bei sexuell übertragbaren Krankheiten ist es klarerweise relativ eindeutig. --Franz (Fg68at) 20:08, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich habe, um ehrlich zu sein, nicht jedes deiner Argumente (z.B. das mit der "praktizierten Homosexualität, aber anderen Identität") verstanden. Die Studie konnte ich in der Kürze der Zeit nicht richtig lesen, aber wenn ich die die Tabelle richtig begriffen habe, dann schießt du dir mit der doch eher ins eigene Knie, weil auch die nicht aufgrund ihrer sexuellen Identität von anderen gemobbten Homosexuellen eine signifikant höhere Selbstmordquote hatten als die Heteros, oder...? Wie dem auch sei - du sprichst mich auf meiner Benutzer-Diskussionsseite auf diese Passage der Marburger Erklärung an, möchstest darüber also meine persönliche Meinung zum Thema wissen. Ich lehne diesen Satz der "Marburger Erklärung" ab. Er ist der Grund, warum ich sie nicht unterschrieben habe (was ich sonst zweifellos hätte). Ich gehe davon aus, dass er wissenschaftlichen Untersuchungen nicht standhält; er kolportiert in der vorliegenden Form ein antihomosexuelles Vorurteil und schadet sowohl Absicht und Anliegen der Erklärung als auch denen, die sie zu schützen beabsichtigte. Das zugehörige Sprichwort lautet: "Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint". Mich wundert also nicht, dass bei der Referenz dieses Satzes, der insgesamt in dei Hose gegangen ist, auch noch die Unterscheidung zwischen homosexuellen Gefühlen und Handlungen eine Bruchlandung macht. Das du die Denkweise als "gespalten" betrachtest kann ich zwar nachvollziehen, aber es hat seine Bindeglieder in biblischen Vorbildern. Hätte König David es, aler er Bathseba beim Baden zusah, dabei belassen, dass er die hübsch findet, dann wäre das wahrscheinlich noch nicht Sünde gewesen. Die wird erst draus, als er aus dem Gefühl ein Handeln werden lässt und sie zu sich einlädt. Vieles führt uns in Versuchung, aber in der Bibel lese ich nirgendwo Gefühlsverbote (einzige Ausnahme: Das zehnte Gebot "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus...", bei der sich die Frage stellt, ob da nicht auch ein ein aktives, tätiges Begehren gedacht ist). Aber ich lese davon, dass wir nicht jedem Gefühl folgen sollen. Unsere Entscheidung steht als Instanz dazwischen. Ich finde das barmherzig und zugleich wegweisend: Wären wir jedem Gefühl unterworfen, wären wir zu einer Selbstkultivation nicht fähig (dann hätten wir z.B. in Sachen Klimawandel, Bewahrung der Schöpfung & Co. prinzipiell keine Chance). Wir haben aber die Fähigkeit, ein Gefühl zu akzeptieren und uns dennoch anders zu entscheiden. Die "Gespaltenheit" sehe ich darum eher in der Bi- oder besser Tripolarität der menschlichen Natur. --Athanasian 00:14, 3. Mai 2010 (CEST)

(Römer 7 ) ist doch die klassische Beschreibung von der Spaltung zwischen Denken und Handeln. Da geht einiges durcheinander "ich will, was ich nicht will", aber so ist es nun mal in dieser gefallenen Welt. Die Frage ist aber eher, ob das Wollen gut oder schlecht ist--denn man kann auch gutes wollen. Letztendlich ist das Tun zwar nicht unerheblich, aber der Richtschnur zwischen Gut und Böse fängt schon beim Wollen an, und damit sind wir ja im gegebenen Fall bei Orientierung schon und nicht bei Praxis. "Ehebruch im Herzen" ist ja auch kein Ausleben von Ehebruch.--Bhuck 09:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Primär war es als Hinweis gedacht, als potentieller Problempunkt, eine Meinung darüber zu lesen ist auch gut.

"praktizierten Homosexualität, aber anderen Identität": Menschen die gleichgeschlechtlichen Sex haben, aber nicht sagen, dass sie XY (beliebiges einsetzen) sind. Sie haben keine oder weniger Probleme.

"dann schießt du dir mit der doch eher ins eigene Knie" Das würde ich nur wenn: a.) ich einerseits negieren würde, dass die Angst vor einem evt. Mobbing genauso schlimm sein kann. (Ich habe diese Gefühle, kann mich aber niemanden anvertrauen, darf es niemanden merken lassen, weil sonst werde ich evt. gemobbt.) Viele Mobbings/Sprüche/etc. treffen ja auch den danebenstehenden LGBTQ, der mit gespitzten Ohren zuhört, aber nicht bekannt ist. b.) ich andererseits auch andere negative Faktoren negieren würde, also Schulmobbing als einzigen Faktor ansehen würde. / Die Studie zeigt Hinweise darauf, dass es egal ist ob man sich selbst so fühlt oder ob andere glauben, dass man sich so fühlt (und dadurch implizit glauben, das man einmal solche Handlungen setzen wird)

Ich finde es schade, dass niemand, von keiner Seite, diesen Satz kritisiert hat. Schön, dass du wenigstens nicht unterschrieben hast und es gemerkt hast. Im Gegensatz zu einigen Ärzten, Psych* und Psych*-Beratern, Seelsorgern und drei Personen aus dem wissenschaftlichen Beirat des DIJG. Und ein hier auch im Ex-Gay-Bereich manchmal Mitarbeitender.

Die Anmerkung von Bhuck ist wunderbar. Bei Begehren ist dir Frage, wann es zum Begehren in diesem Sinne wird. Haben möchten, sagen, man will es, Aktionen setzen? Da von vielen sowieso immer wieder auf eine Litanei zurückgegriffen wird, tu ich es ausnahmsweise mal auch: Tod, sich wünschen jemand umzubringen, sich wünschen Gott nimmt jemand früher zu sich, also sich wünschen Gott verkürzt die Lebenszeit, sich zu wünschen, dass jemand an einer Krankheit stirbt? Noch etwas zu mir: damit aufgewachsen. --Franz (Fg68at) 16:40, 3. Mai 2010 (CEST)

In der Studie sind mehrere Studien verarbeitet, aber primär geht es um Identifikation/Anziehung/Fantasien bei den Berfragten. Also Sex müssen sie nicht gehabt haben. --Franz (Fg68at) 19:52, 3. Mai 2010 (CEST)

Zur Frage, wo beim Morden die Grenze zu ziehen ist, kommt eine Stelle zur Anwendung, die nur ein paar Verse vor dem Ehebruch im Herzen kommt: (Mt 5,21-22 )--Bhuck 16:51, 3. Mai 2010 (CEST)

Sorry, Freunde, wenn ich es mit meinen Antworten gerade nicht so ausführlich machen kann, wie ich möchte, bin gerade RL-mäßig etwas eingeschränkt. Aber kurz!

@Franz: Thema Marburger Erklärung: Ich finde es ebenfalls schade, dass niemand den Satz kritisiert hat. Aber ein offen selbstkritischer Umgang mit dieser Erklärung war durch den politischen Druck faktisch verunmöglicht, sobald sich die Homo-Verbände gemeinsam mit der Skandaljournaille wie die Aasgeier auf die Erklärung und den Kongress gestützt hatten. Faktisch hat man damit viele Menschen in eine starre Verteidigungshaltung gezwungen, wo eine Bewußtseinsbildung möglich und auch erforderlich gewesen wäre. Das ist eine maßgeschneiderte Explikation von dem, was ich immer versuche zu sagen: Durch Druck erzeugt man Gegendruck und im Zweifelsfall Angst, aber keine Einsicht und auch keine Erkenntnis. Denn dazu braucht man die Mitarbeit der Andersdenkenden. Und die gewinnt man nur durch einen Dialog, in dem man den anderen ihre eigene Sichtweise zugesteht, für die es genauso gute Gründe gibt wie für die eigene Seite. So wurde die Selbstkritik nur hinter vorgehaltener Hand geäußert. Ich kann dir sagen, dass es nicht stimmt, dass niemand den Satz kritisiert hat. Eine ganze Reihe von Evangelikalen, die ich persönlich kenne, hat er nicht gepasst, so dass nur ein Teil derer, die darüber nachdachten, am Ende ihre Unterschrift daruntergesetzt haben; hätte der Satz nicht dringestanden, hätte die Erklärung bestimmt das vier- bis fünffache an Unterstützern gewinnen können. Ich habe wiederum auch mit zahlreichen Unterstützern gesprochen bzw. geschrieben, die sich da zur Unterschrift entschieden hatten. Ausnahmslos alle hatten bei diesem Satz Bauchschmerzen. Aber nicht zu unterschreiben, also zu den Vorgängen zu schweigen, wäre für ihr Emppfinden das größere Übel und auch die größere Schuld gewesen als eine Erklärung mitzutragen, die wenigstens etwas tut, auch wenn ein Satz schief und krumm ist. Sie haben also auf Grund einer Güterabwägung unterschrieben und das z.T. auch deutlich gemacht - diesen Sinn hat nämlich die Erklärung von Edith Düsing, in der sie ihre Motivation klarstellt. Also: Die Unterschrift selbst sagt nicht notwendigerweise aus, dass derjenige diesen Satz auch super toll findet. Ja: Niemand hat hinterher den Satz offen kritisiert. Aber es hat ihn m.W. auch niemand verteidigt (mal abgesehen von kreuz.net). Das ist auch ein Befund. Und wenn die Homo-Verbände irgendwann von ihrer Mentalität der Hexen- und Ketzerverfolgung zu einem dialogischen Verfahren zurückkehren, in dem nicht derjenige der Sieger ist, der sich am wenigsten eigene Fehler anmerken lässt, dann werden sie vermutlich für die Verärgerung über diesen Satz mehr Verständnis auf evangelikaler Seite finden als sie sich träumen lassen. Ich zweifle nur daran, dass es diesen Verbänden darum geht. Sondern um Macht. Das alte Spiel...

Das mit dem Wollen muss ich später schreiben; das ist sehr spannend, nur kurz: Das Gefühl und die gewählte Intentionalität sind neben dem Denken zwei verschiedene Dinge, darum redet man im Christentum von der trichotomischen Anthropologie - in der Antike schon Denken, Gefühl und Wille bzw. Handlung. Bei (Mt 5,21-22 ) zum Mord ist durchweg die aktive Willensebene, nicht die Sensualität angesprochen: Ein böses Wort ist eine Handlung, das "Zürnen" wohl ebenso. Darum heißt es (Eph 4,26 ): "Zürnt ihr, so sündigt nicht; lasst die Sonne nicht über eurem Zorn untergehen" - woraus folgt, dass das Gefühl des Zornes selbst noch nicht notwendigerweise Sünde ist. (Römer 7 ) lässt sich wunderbar trichotomisch entfalten, nämlich dass man mit dem Handeln nicht der Erkenntnis und der eigenen Wahl folgt, sondern das ausführt, was das Gefühl vorgibt, obwohl man weiß, dass es nicht gut ist. Es gibt nun durchaus Traditionslinien in der Theologie, in denen darauf Wert gelegt wird, dass die Sünde den ganzen Menschen einschließlich seines Gefühls korrumpiert (v.a. in der Dialektischen Theologie). Das geht dann aber ein wenig zu stark in die Richtung "Wir sind allzumal Sünder...", ohne dass noch konkret unterschieden wird, wo denn eigentlich und wo nicht. Ergebnis ist genau so ein diffuses Sündhaftigkeitsgefühl, wie das in dem Confiteor zum Ausdruck kommt (herzliches Beileid zu dieser Kindheitserfahrung, Franz!!). Ich stehe dem kritisch gegenüber, weil da zwei Dinge miteinander vermischt werden: Die durchgehende Erlösungsbedürftigkeit des Menschen und die tatsächliche Erlösung, die Christus uns ganz und vollkommen zueignet - und die Frage der konkreten Nachfolge, des konkreten Haltens der Gebote aus der Motivation der Liebe zu Gott heraus (und zwar der echten, nicht von verkappter Angst, Hass oder schlechtem Gewissen). Da komme ich dann doch dahin, ein Gefühl (für dessen Existenz ich nichts kann) und ein Handeln (für das ich durchaus etwas kann) voneinander zu unterscheiden... aber nicht alle evangelischen Theologen und auch nicht alle Evangelikalen sind da der gleichen Meinung; diese Frage wird quer durch die Frömmigkeitsstile hindurch kontrovers (und auch in verschiedenen inhaltlichen Sachzusammenhängen ganz unterschiedlich) diskutiert. In Klima- und Globalisierungsfragen haben diese Dinge z.B. eine ganz andere Stoßkraft als in Sexual- Friedens- oder Gesellschaftsethik. Und wenn wir den neuen Determinismus aus der Neurobiologie mit dazunehmen, nach dem der Mensch eigentlich für gar nichts, was er tut, zur Verantwortung gezogen werden kann (weil er da nur als eine Marionette von biologischen Prozessen betrachtet wird, die er gar nicht steuern kann) dann wird es erst recht spannend... Gute Nacht! --Athanasian 22:03, 3. Mai 2010 (CEST)