Wikipedia:Umfragen/Ulaanbaatar oder Ulan Bator?

Umfrage:

Wie heißt die Hauptstadt der Mongolei? Besser: Wie schreibt ihr ihren Namen? Ulaanbaatar oder Ulan Bator? Oder doch ganz anders?

Der Sachverhalt

Ulaanbaatar oder Ulan Bator?

Der Streit über den Namen der Stadt geht seit 2005. Wer möchte, kann die fast komplette Diskussion dazu nachlesen. Argumentativ wird dort alles herangezogen, was irgendwie passen könnte. Je nach dem, welchem Lager man angehöhrt, erscheinen einem die Argumente logisch und richtig oder unlogisch und falsch. Die Diskussion ist festgefahren. Einen relativ guten, knappen und reverenzierten Überblick über die Argemunte der beiden Seiten findet sich im Abschnitt Stand der Diskussion und Argumente auf der Artikeldiskussionsseite. Auch eine Diskussion an promintenterer Stelle (siehe Diskussion Namenskonventionen) führte zu keinen Ergebniss. Eine Dritte Meinung wurde versucht einzuholen, blieb aber ungehöhrt.

Im Grunde ist das Lesen der Diskussionen für die eigene Meinungsfindung nicht notwendig, möglicherweise sogar hinderlich.

Dennoch möchte ich (Aineias) hier noch ein paar Worte dazu sagen: Ich sehe in diesem Konflikt zwei Ebenen.

die politische Ebene:

• Ulan Bator hat einen kolonialen Beigeschmack (da über das Russische übernommen),
• Ulaanbaatar ist deshalb die von der Mongolei offiziell favorisierte Schreibweise (Transliteration von mongol. Улаанбаатар 1:1),
• aber dennoch sind Ulan Bator bzw. seltener Ulan-Bator die Formen, die derzeit von vielen bedeutenden dt. Medien (Spiegel, Tagesschau, Die Zeit, ...) und von der Deutschen Botschaft verwendet werden.

Eine der hier aufgeworfenen Fragen ist: Besteht für diese Stadt in der Deutschen Sprache ein eigenständiges Exonym? Klare Aussagen wie sie zu Rom, Neapel und Peking existeren wurden bisher nicht gefunden - bzw. als nicht belastbar abgelehnt. Deshalb grenzt die Exonymdebatte - unabhängig wie wissenschaftlich sie wirkt - an Theoriefindung.

Die Ebene der Namenskonvention

Die andere Ebene ist die Interpretation der Namenskonvention, die grob in die sich gegenseitig ausschließenden Aussagen zusammengefasst werden kann:

• Der allgemeinen Sprachgebrauch ist die oberste Richtschnur!
• Die Angaben zu den Häufigkeitsklassen sind absolute Verbindlichkeiten!

Hierbei entstehen folgende Probleme:

• Der allgemeine Sprachgebrauch ist schwer zu bestimmen, wenn das Wortschatzlexikon versagt - wie bei Begriffen aus Randthemen. Kann es überhaubt einen allgemeinen Sprachgebrauch, oberhalb der Häufigkeitsklasse 15 geben? Und wenn, wie ist dieser zu bemessen bzw. zu belegen?
• Das Wortschatzlexikon der Uni-Leipzig berücksichtigt bei der Ermittlung der Häufigkeitsklassen nur eine Auswahl an Medien, darüberhinaus ist es nicht mehr aktuell (aktuelle Datenbank ist 2008 geschlossen worden).
• Wäre es nicht besser, aus den Namenskonventionen weiche und unkonkrete Formulierungen wie "soll", "in der Regel" oder "allgemein" sowie Sätze wie: "...denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen" ganz zu streichen?

Ziel der Umfrage

"Seit wann entscheiden wir über den Namen einer Hauptstadt?"

... Dies oder ähnliches wird sich der eine oder andere fragen. "Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie eigenständig Entscheidungen zu treffen, oder gar Politik zu machen", wird sich mancher selbst antworten und dann ans Ende scrollen, um seine 4 Tilden bei Ich lehne diese Umfrage ab zu setzen. Leider hat er damit aber bei der Lösung dieses Konfliktes nicht weiter geholfen. Auch ist anzumerken: es handelt sich deshalb auch nur um eine Umfrage.

Dieses Umfrage verfolgt zwei Ziele:

1. Es sollen ganz konkret für diese Stadt Argumente für den allgemeinen Sprachgebrauch gesammelt werden - so es ihn gibt. Der Initiator geht von der Annahme aus, dass die Wikipedianer eine genügend große Gruppe sind, um ihren Sprachgebrauch in Bezug auf diesen Stadtnamen verallgemeinern zu können.

Es geht nicht um eine Lex Ulan Bator (oder Ulaanbaatar). Die gesammelten Argumente (für oder gegen die eine oder andere Schreibweise) sollen aber Anwendung finden. Im konkreten Fall würde dies die Beendigung der leidigen fünf Jahre andauernden Namensdiskussion bedeuten und möglicherweise eine Umbenennung.

1. Sensibilisierung der Wikipedianer für diese Art von (Rand-)Problemen. Es gibt viele ausländische Namen, wo die Namenskonventionen verwirren und nicht weiter helfen. Streit ist dann oft vorprogrammiert. Das Problem ist ein grundsätzliches Problem und mit Sicherheit nicht abschließend zu lösen. Welche Schreibweise vorzuziehen ist, ist in manchen Fällen viel komplizierter und folgt Regeln und Logiken, die in den NK nicht gesondert aufgeführt werden können. In der vorliegenden Form scheinen die Namenskonventionen unbrauchbar zu sein. Für manche wäre es z.B. besser, aus den Namenskonventionen weiche und unkonkrete Formulierungen wie "soll", "in der Regel" oder "allgemein" ganz streichen, für mich und andere sollten andersherum Einzelfallentscheidungen erleichtert werden? In Erweiterung dieses Zieles könnte eine grundlegende Überarbeitung der Namenskonventionen und ein ganzer Rattenschwanz an weiteren Einzelfallentscheidungen stehen.

Durchführung

Die Umfrage ist zeitlich begrenzt. Sie läuft vom 02.05.2010 bis zum 16.05.2010. Teilnehmen kann jede/r auch wenn sie/er noch nicht stimmberechtigt ist.

Bitte sortiert eure bevorzugte Schreibweise entsprechend ein. Da es sich um eine Umfrage handelt sind kurze Begründungen willkommen. Wer eine andere Schreibweise für geeigneter hält, kann sie selbstverständlich auch aufführen und entsprechend begründen.

Ich bevorzuge die Schreibweise Ulan Bator, weil

1. ich die andere nicht kenne, ebenso wie meine Atlanten. Koenraad ^Diskussion 12:43, 2. Mai 2010 (CEST)
2. ich seit Monaten dafür Argumentiere. --Aineias © 12:46, 2. Mai 2010 (CEST)

   Scheinen die Mongolen selbst ja so zu nennen: Улаанбаатар. Wen interessiert da die Russische Variante? --Revo Echo der Stille 13:06, 2. Mai 2010 (CEST)

   Du bevorzugst die russische Variante Ulan Bator weil die Mongolen ja Ulaanbaatar verwenden und die russische Variante zu vermeiden ist? --Mps 13:26, 2. Mai 2010 (CEST)

   Arg, da hab ich mich tatsächlich verklickt. --Revo Echo der Stille 18:10, 2. Mai 2010 (CEST)

3. ein lexikalisches Lemma nur zur optimalen Auffindung desselben dienen soll und die richtige Schreibweise im Artikel erklärt werden kann. Στε Ψ 13:32, 2. Mai 2010 (CEST)
4. -- Chaddy · D·B - DÜP 15:02, 2. Mai 2010 (CEST) Ich lese die andere Schreibweise gerade zum ersten Mal...
5. --Wangen 15:09, 2. Mai 2010 (CEST) Diese Schreibweise kenne ich seit Jahrzehnten, die andere lese ich hier zum erstenmal.
6. wir das Lemma bei korrekter Schreibweise Улаанбаатар nennen müssten. Das ist Unsinn, also gängige deutsche Bezeichnung, siehe Koenraad. Außerdem bin ich dafür den Artikel komplett auf mongolisch zu verfassen. Wenn schon, denn schon. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 15:21, 2. Mai 2010 (CEST)
7. --Bene16 16:10, 2. Mai 2010 (CEST) schdobb doing schitd laike the mumbai-mumpitz ending in Spastika!
8. --JPF ''just another user'' 16:23, 2. Mai 2010 (CEST) Das ist die deutsche Schreibweise, alles andere ist TF.
9. Funkruf 16:47, 2. Mai 2010 (CEST) Es ist die offizielle Schreibweise unserer Bundesbehörde. Die deutsche Botschaft wird schließlich auch „Deutsche Botschaft Ulan Bator“ genannt. Der Name „Ulaanbaatar“ sollte auf Ulan Bator verlinkt werden und im Artikel reingeschrieben werden. Ich möchte mal ein Beispiel geben: Unsere Stadt München wird in England Munich geschrieben. Wir sollten die deutsche Schreibweise auch nehmen. Damit fahren wir auch besser. Funkruf 16:47, 2. Mai 2010 (CEST)
10. Bernhard Wallisch 17:46, 2. Mai 2010 (CEST) So ist's üblich.
11. das die gebräuchlichste ist. --Crocidura 17:48, 2. Mai 2010 (CEST)
12. weils hierzulande üblich ist und mir die Befindlichkeiten anderer Nationen oder Volksgruppen bei solchem Mumpitz dann wirklich am Arsch vorbeigehen. --Micha 18:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich bevorzuge die Schreibweise Ulaanbaatar, weil

1. Tja, ich selbst schreibe Ulan Bator (oder auch Ulan-Bator - das ist ja egal), aber das Lemma, unter dem diese Stadt zu finden sein sollte, ist Ulaanbaatar. Nicht der allgemeine Sprachgebrauch ist entscheidend, sondern der richtige Name (natürlich transkripiert). Wir orientieren uns nicht an allgemeingültigen Irrtümern - wir sind eine Enzyklopädie, die sagt, wie es richtig heißt. Dank vieler weiterleitungen findet man den Artikel schließlich trotzdem. Alleswissender Frag mich 15:02, 2. Mai 2010 (CEST)

   von transkribiert über transkripiert zu transkrepiert? - Tztz.. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 15:19, 2. Mai 2010 (CEST)

2. Aus dem Mongolischen Buchstabe für Buchstabe transliteriert wird die Stadt Ulaanbaatar (gesprochen wird es [uɬaːmˈbaːtar]) geschrieben. Ulan-Bator (mit Bindestrich bitte, das ist *nicht* egal) kann ja als Weiterleitung existieren. --തോഗോ^{D ♇} 15:28, 2. Mai 2010 (CEST)
3. Scheinen die Mongolen selbst ja so zu nennen: Улаанбаатар. Wen interessiert da die Russische Variante? --Revo Echo der Stille 18:10, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich habe keine Meinung zu dieser Frage

1. --dealerofsalvation 15:27, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich lehne diese Umfrage ab

1. Methodisch untragbar. Eine, aus Sicht der Umfrageforschung, ausreichend große Gruppe nimmt nicht an WP-Umfragen teil. Offene Internetumfragen gehören zu den aussagelostesten und am häufigsten fehlinterpretierten Umfrageformen (vulgo Bild-Zeitungsniveau). Aus dieser Umfrage kann kein Schluss gezogen werden. Ich empfehle zum Einstieg Dronsbach/Traugott: Public Opinion Research darin insbesondere Internet Survey (p271-283) von Vehovar et al. zu lesen. Die Mehrheit der Mitteleuropäer wird sich noch nie Gedanken über die Schreibweise dieser Stadt gemacht haben. blunt.™ 13:03, 2. Mai 2010 (CEST)

   Aus extakt dem Grund werde ich hier nicht angeben, weilche Schreibweise ich immer verwende. Weil ich keine (wissenschaftliche) Ahnung davon habe, ob sie richtig ist. Sie ist halt diejenige, die mir zuerst über den Weg lief. --Chris Carter (Disk|+/-) 13:12, 2. Mai 2010 (CEST)

2. --Stefan 13:24, 2. Mai 2010 (CEST) Kann mir jemand helfen? Ich weiß nicht, ob ich den linken oder den rechten Socken zuerst anziehen soll!
3. liesel 13:32, 2. Mai 2010 (CEST)
4. LOL WUT – vıכıaяפ‎ ∞ 13:33, 2. Mai 2010 (CEST)
5. --Euku:^⇄ 13:54, 2. Mai 2010 (CEST) siehe blunt. Außerdem: Ist dieses MB eine Umfrage oder umgekehrt?
6. Ein Streit um die buchstabengetreue Auslegung von Namenskonventionen bei einer Stadt, die wie Baator klingt. D&Der müssen prustend unter dem Schreibtisch liegen… —mnh·∇· 13:55, 2. Mai 2010 (CEST)
7. -- Freedom Wizard 14:08, 2. Mai 2010 (CEST) ich finde, dass ein Meinungsbild das falsche Instrument hierfür ist

   Ist eine Umfrage, der Themenersteller hatte bloß vergessen, es als Umfrage umzustellen. Funkruf 14:59, 2. Mai 2010 (CEST)

8. eine Umfrage über eine Schreibweise? Hä? --08-15 14:20, 2. Mai 2010 (CEST)
9. ~Lukas Diskussion Bewertung 14:37, 2. Mai 2010 (CEST)
10. Ich bin verwundert, dass die gesamte Gemeinschaft nicht schon früher mit dieser äußerst bedeutenden Frage behelligt wurde. --Eschenmoser 14:41, 2. Mai 2010 (CEST)
11. Unsinnige Umfrage. Ich kenne nur Orang-Utan. -- Baird's Tapir 15:02, 2. Mai 2010 (CEST)
12. --Church of emacs D B 15:02, 2. Mai 2010 (CEST)
13. Meinungsbild oder Umfrage - mit sowas möchte ich nicht behelligt werden. Was kommt als nächstes? "Wie streicht ihr euren Zaun? Schwarz, braun oder grau?" Solche Dinge werden nicht mit den Füßen ausdiskutiert sondern nach wissenschaftlichen Kriterien geregelt. Marcus Cyron 15:04, 2. Mai 2010 (CEST)
14. --HyDi Sag's mir! 16:03, 2. Mai 2010 (CEST) MBs/Umfragen zu konkreten Einzelfällen wg. Extremzeitraubing bitte unterlassen. Macht meinetwegen ein MB, die NK in solchen Fällen grundsätzlich zu ändern, wenn der anzuwendende Originalname ein HK>20 hat, aber bitte nicht für hjeden Einzelfall. Und weil die MB-Vorbereiter es nicht erwähnt haben, hier der Hinweis: Ulan Bator hat die HK 16, Ulanbaataar keine Treffer.
15. -- j.budissin^+/- 16:34, 2. Mai 2010 (CEST) - Ulan Bator. Aber hier sollte kein Präzedenzfall geschaffen werden. Sonst bricht uns die "Beteiligen"-Vorlage demnächst unter Umfragen zu diversen siebenbürgischen Käffern zusammen.

    Natürlich nicht - aber doch. Es ist eine Richtungsentscheidung (Ich denke die Hauptstadt der Mongolei ist uns dieses Mühe wert), die letzlich auf ähnliche Streits Auswirkungen haben soll/kann und eine überarbeitung der NK vorbereitet. Aber ohne Aufzeigen der Probleme an konkreten Fällen wird das nichts mit einer neuen NK - die ja über MB bestätigt werden müsste. --Aineias © 16:49, 2. Mai 2010 (CEST)

16. hier soll wieder über Wissen abgestimmt werden. --Felix ^fragen! 17:26, 2. Mai 2010 (CEST)
17. --Wahldresdner 17:42, 2. Mai 2010 (CEST)
18. Sowas kann nicht im Einzelfall durch Wikifanten entschieden werden. Man kann sich höchstens für eine allgemeine Methode wie "frag beim Auswärtigen Amt nach" entscheiden. --Gamma γ 17:48, 2. Mai 2010 (CEST)
19. --S^[1] 18:00, 2. Mai 2010 (CEST)
20. Wo ist das Problem. Keine deutschsprachige Sau kennt Mumbai, und Bombay ist der Redirect dorthin. Um das zu bewerkstelligen, wurde keine Umfrage gemacht. -- Ayacop 18:07, 2. Mai 2010 (CEST)

Diskussion

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