Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/006

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[[Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung/Archiv/006#Thema_1

Falsche Überschrift

Die Bezeichnung "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist irreführend, da eine angenommene Analogie zur männlichen Beschneidung vorliegt, die ein ungleich weniger in die Persönlichkeitsrechte eingreifenden Eingriff darstellt. Insofern wäre der zunehmend etablierte Begriff "Genitalverstümmelung", der insbesondere in der aktuellen Beschäftigung mit der Thematik zunehmend Vorrang genießt, die angemessenere ÜBerschrift. Die zunehmend veraltete Bezeichnung "Beschneidung weiblicher Genitalien" sollte lediglich weiterleiten auf den Begriff "Genitalverstümmelung".

--Crazy Quokka (13:53, 18. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Siehe dazu die endlosen Diskussionen im Archiv und den Artikelabschnitt Beschneidung weiblicher Genitalien#Kritik an den Bezeichnungen. Gruß, Amphibium 14:48, 18. Jan. 2010 (CET)

Btw: Auf Diskussion:Zirkumzision wird mir erklärt, dass das dortige Artikelthema Genitalverstümmelung sei. Und in der Tat gibt es eine Lobby außerhalb WP, die das so sieht. --TrueBlue 15:54, 18. Jan. 2010 (CET)

Und wo da? --80.133.110.175 13:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Ist die Seite zur Zeit so unübersichtlich? Siehe Diskussion:Zirkumzision#Quellen und folge dem Link zur "WikiMANNia". --TrueBlue 19:49, 20. Jan. 2010 (CET)

Bezeichnung ist verharmlosend, da es sich nach wie vor um eine Verstümmelung handelt (siehe oben). Wenn der Artikel so bleibt wie er jetzt ist, werde ich nie mehr auf WP verlinken.-- 84.144.226.139 12:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Na DAS wäre aber schade, das müssen wir auf jeden Fall verhindern! ;) --93.129.25.85 23:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Review

Der Artikel befand sich vom 17.01. bis 25.01.2010 im Review. Da er jetzt kandidiert, dürfte der Review beendet sein. Daher hier die Disk aus dem Review.--Gloecknerd disk ^WP:RM 00:21, 28. Jan. 2010 (CET)

Da es schwer ist, den Artikel einer der genannten Kategorien zuzuordnen, habe ich ihn mal hier reingestellt. Wär gut, wenn er auf lesenswert-niveau gebracht wird. danke.--Buster Baxter 01:20, 17. Jan. 2010 (CET)

So, ich hab ihn gelesen. Ich finde ihn sehr interessant und informativ.

Meine Anmerkungen:

Das Wichtige: Anders als die männliche Beschneidung wurde weibliche Beschneidung in der westlichen Welt historisch immer als ein Zeichen der Unterdrückung der Frau gesehen. Für manche Frauen ist es aber gerade ein Zeichen der Selbstbestimmung, grade, wenn sie die Operation als Erwachsene vornehmen lassen. Vielleicht kann man das noch deutlicher machen.

Fingernägel oder Zähne, um zu beschneiden? Gibts dafür Belege? Überhaupt fehlen für den Abschnitt "Techniken und Werkzeuge" die Belege.

Die Feststellung der Professorin Carla Makhlouf Obermeyer, die angeblich erstmals ist, habe ich schon vor ca. 10 jahren in dem Buch "Das grausame Ritual" von Lightfoot-Klein gelesen. --perlenklauben 02:32, 17. Jan. 2010 (CET) Ach so, ich würde das eher zu den Geistes- und Sozialwissenschaften stecken. -- perlenklauben 02:34, 17. Jan. 2010 (CET)

OK, danke. Ich nehm mich dem an.--Buster Baxter 03:10, 17. Jan. 2010 (CET)

Sehr ausführlicher Artikel. Ich frage mich nur gerade zum erwähnten Kommentar, dass es für manche Frauen ein Zeichen der Selbstbestimmung sei. Ich frage mich sehr, inwiefern eine mündige Frau freiwillig und bewusst in einen so verstümmelnden Eingriff einwilligen kann und nicht doch ein gesellschaftlicher, familiärer oder religiöser Druck besteht. Wenn so eine Darstellung in den Artikel eingebaut wird, braucht es m.E. sehr gute Quellen, die das stützen würden. Ich denke, es ist wichtig, dass dieser Eingriff nicht verharmlost wird. --Firefly's luciferase 04:27, 17. Jan. 2010 (CET)

Das hat mich auch stutzig gemacht. Besonders der Satz, dass es bei der Intim-Op in westlichen Ländern keine gesundheitlichen Nachteile gibt. Es gibt zum Thema Intim-Op eine Stellungnahme der deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe e. V. (DGGG), die ausdrücklich besagt, dass es sehr wohl Risiken gibt, bzw. diese zu wenig bekannt sind. Ich fand das in dem ansonsten sehr ausführlichen Artikel über Genitalverstümmelung fehlend. Schön, dass Intim-Op überhaupt erwähnt wurde. Ich finde, es ist das gleiche Prinzip und man sollte es nicht verharmlosen, nur weil es unter medizinischen Bedingungen, freiwillig und bei Erwachsenen stattfindet. Im Fernsehen werden pornografische Themen und solche über Schönheitsoperationen zur Zeit geradezu verharmlost und Massenweise eingesetzt, um mit noch einem Tabu zu brechen und durch Voyeurismus Zuschauer zu gewinnen. Es geht darum, den Körper der Frau zu verstümmeln, alles zu verkleinern. Die Lust wird einer pornografischen Ästhetik untergeordnet. Außerdem scheint es so zu sein, dass diese Art von Verstümmelung (Intim-OP) hauptsächlich im Rotlicht-Milieu vor kam und nun durch die Medien in die normale Bevölkerung getragen wird.

Ausserdem hat Genitalverstümmelung auch bei uns eine gewisse Tradition. Siehe dazu das Buch von Marion Hulverscheidt "Genitalverstümmelung" aus dem Mabuse-Verlag von 2002: "Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum". Ach ja und dann der Absatz über die Frage, ob bei einer Einwilligung und unter sterilen Bedingungen der Eingriff anders bewertet werden muss. Da haben sich mir die Nackenhaare aufgestellt. Natürlich sind Schamlippen bedeutende erogene Zonen. Zu schreiben (egal, wo es herkommt), dass bestimmte Teile der Genitalien entbehrlich sind, weil man dort angeblich sowieso nichts fühlt, das zeigt, wie verlogen und rassistisch die ganze Diskussion um Genitalverstümmelung in Afrika ist. Wenn es also ein Schönheitschirurg macht und die Frau hinterher behauptet, sie würde sich besser fühlen, weil es besser aussieht oder sie endlich einen String-Tanga anziehen kann, dann ist das heuchlerisch. Soviel ich weiß, gelten Verstümmelungen (oder Körperverletzungen) mit Einwilligung der Betroffenen immer noch als Straftat, weil es Sittenwidrig ist. Jeder weiß doch, was Frauen alles tun, um attraktiv zu sein. Sie verstümmeln ihren Körper durch Diäten, Magenverkleinerungen, übergroße Melonenbrüste, Lippen, die wie Autoreifen aufgeblasen sind und lassen sich Botox ins Gesicht spritzen. Was muss man tun, um zu erkennen, dass dahinter ein ganz krankes frauenfeindliches Prinzip steckt? Irgendwann muss dem ein Riegel vorgeschoben werden. Und ich möchte bitte in einem Lexikon keine Ideologien wiederfinden, die von RTL oder irgendwelchen Schönheitschirurgen stammen könnten. Besser wäre eine Auflistung aller Informationen, die gegen solche Operationen sprechen, Informationen über die Funktion der äußeren Schamlippen zum Beispiel, die so unwichtig nicht sein können, denn sonst hätte man einfach keine. Im übrigen stellen sich auch viele Männer der männlichen Beschneidung entgegen, weil das auch zu Lusteinbußen führt. Hier sollte man viel viel besser recherchieren und nicht die PR von Schönheitschirurgen vebreiten, die den Frauen sogar einen Lustgewinn versprechen. Das ist ein großes Verbrechen hinsichtlich der unten aufgeführten Risiken und sollte verboten werden.

Hier ist der Link zur Stellungnahme: http://www.dggg.de/startseite/nachrichten/stellungnahme-der-dggg-zur-intimchirurgie/ede37d4273/?tx_ttnews%5Bpointer%5D=5&tx_ttnews%5BbackPid%5D=30

Zitat aus der DGGG-Stellungnahme: "(...)Gemeinsam ist bei allen diesen kosmetischen Operationen am weiblichen Genitale, dass Risikoeinschätzungen und Komplikationsraten dieser Operationen fehlen, nicht bekannt sind oder verharmlost werden (keine Nachuntersuchungen über längere Zeiträume). Zu den Komplikationen und Risiken dieser Eingriffe zählen Wundheilungsstörungen und Entzündungen, Narbenbildungen, Sensibilitätsstörungen mit herabgesetzter sexueller Empfindlichkeit, veränderte taktile Empfindungen bis hin zu deutlichen Funktionsbeeinträchtigungen des Genitale (z.B. Dyspareunie, nicht Eintreten der gewünschten Stimulationswiederherstellung). Durch die Narbenbildung, Asymmetrie kann es zu Schmerzen beim Gehen, Sitzen, bei sportlicher Betätigung und beim Geschlechtsverkehr kommen, die auch noch Jahre nach der Operation vorhanden sein können und das Sexualleben und Lebensqualität beeinflussen.(...)" Zitatende (nicht signierter Beitrag von 84.144.249.227 (Diskussion | Beiträge) 16:42, 17. Jan. 2010 (CET))

Ich finde, der Artikel stellt recht gut die unterschiedlichen Motivationen für eine solche Operation dar. Natürlich ist es so, dass jede individuelle Entscheidung von der sozialen Umwelt beeinflusst ist.

Beschneidung beim Mann wird aber selten als Zeichen seiner sozialen Unterdrückung gesehen, ob in Afrika oder in der westlichen Welt, obwohl es hier ebenfalls medizinische Gutachten gibt, die sagen, dass die sexuelle Empfindsamkeit beeinträchtigt wird, sich Narben bilden etc. Bei Frauen ist das anders. Im Grunde wird alles, was Frau mit ihrem Körper machen kann, gerne als Unterdrückung, frauenfeindlich etc verstanden, meistens, wenn es in anderen Kulturen geschieht. Das empfinde ich als eine ideologische Verlogenheit.

Den Frauen haben ihren Körper schon immer verändert und sich schöner gemacht. Es gibt nun mal überall Schönheitsideale, denen man entsprechen will, und Hässlichkeit, wie auch immer man sie interpretiert, macht kaum jemanden glücklich. Ich will nicht den Schönheitswahn unserer Zeit verteidigen, aber etwas differenzierter sollte man so ein heikles Thema schon angehen.

Es gibt in Afrika Frauen, die sich als Erwachsene bewusst für die Beschneidung entscheiden, weil sie sich damit der westlichen Ideologie entgegenstellen wollen, sie seien als Frauen nicht selbstbestimmt. Eine Frau in Sierra Leone, glaube ich, hat sich sogar vor laufender Kamera beschneiden lassen aus Protest gegen die Ideologisierung, die von ihr als neokolonialer Übergriff empfunden wurde. Ebenso wie Frauen in Europa das Recht haben, sich nackt an einen Strand zu legen und das als Freiheit empfinden, kann es ebenso als Freiheit empfunden werden, mit der Beschneidung über seinen Körper zu bestimmen. Das sollte man akzeptieren, finde ich, und der Artikel geht damit sensibel um, ohne etwas zu verharmlosen.

Bei Kindern ist das natürlich etwas völlig anderes.

Was mir aber jetzt noch eingefallen ist: Ich finde, es fehlt ein historischer Abschnitt zu Beschneidung von Frauen. Meines Wissens waren z.B. Frauen aus der Oberklasse im alten Ägypten beschnitten. Mehr dazu wäre sehr interessant. -- perlenklauben 18:39, 17. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt: Ich habe nichts gegen eine differenzierte Darstellung. Nur bitte mit wirklich sehr guten und nachprüfbaren Quellen dokumentieren. Eigene Kenntnis und Hörensagen genügt nicht, gerade nicht bei einem so sensiblen Bereich. WP darf nicht zur Verharmlosung dieses verstümmelnden Eingriffes benutzt werden. Bezüglich der Freiwilligkeit bin ich bei den traditionellen Beschneidungen äusserst skeptisch. Ein anderes Kapitel sind die Operationen im Genitalbereich, die unter dem Kapitel "Schönheitsoperation" zunehmend getätigt werden. Das ist wieder ein ganz anderes Kapitel mit anderen Problemkreisen. Vielen Dank. --Firefly's luciferase 23:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Ein hochsensibler Bereich, der auch gern Opfer von Vandalismus war. Das Beste, was man erfahrungsgemäß dagegen tun kann: Ausbauen und gründlichst belegen. Und mit diesen Belegen hapert es doch noch ein wenig:

Der Abschnitt Durchführung ist weder bei den Ausführenden Personen, noch bei den Techniken und Werkzeugen belegt. Auch sollte dort rein, wie sich das mit der Mitwirkung von Ärzten in Europa verhält, die es offiziell ja gar nicht geben dürfte. Die o.g. Stellungnahme der DGGG muss aus meiner Sicht auch unbedingt rein.

Quelle 32 sollte wp-konform umformuliert werden. 35 und 36 heißen nur 1 und 2... Autoren in reinen Großbuchstaben oder auch Titel (Quelle 62, 120) sehen nicht so gut aus und sind vor allem nicht wp-formgerecht. Quelle 92 ein Blog?

Insgesamt ein schöner Artikel, der noch kleine Schwächen hat.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:10, 18. Jan. 2010 (CET)

Erstmal vorneweg: sehr gelungener Artikel. Insgesamt kann ich mich nur die Vorrednern anschließen: "Techniken und Werkzeuge" klingt holprig und teilweise unglaubwürdig, einige Islampassagen finde ich auch fraglich. Sonst gut.--Lamilli 22:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Vorletzter Absatz in Kultursensitive Lösungsansätze: „Die männliche Beschneidung wird im westlichen Kulturkreis geduldet und von Medizinern offiziell durchgeführt.“ - stimmt so nicht, zumindest in Deutschland sind strafrechtliche Konsequenzen für den Arzt bei der Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Jungen möglich (1). Ist im Artikel Zirkumzision auch recht differenziert erläutert. --Andante ¿! ^WP:RM

Eine KLA wird für den Artikel sicherlich nicht ganz einfach [1] seither hat hat sich allerdings eine Menge geändert. Hast Du ehemaligen Gründe für Contras aufgearbeitet? - das halte ich für besonders wichtig, um diesmal erfolgreich zu sein. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:23, 20. Jan. 2010 (CET)

Also, ich bin jetzt auch der Meinung, dass der Artikel deutlich zu viele verharmlosende Aspekte enthält. Über eine Gegenbewegung zu schreiben ist ja schön und gut und auch wichtig, aber bitte mit den richtigen Argumenten, so wie die Leute es gemeint haben und mit Quellenangaben und nicht verharmlosend. Ein Mensch mit einem amputierten Bein kann hinterher auch glücklich damit sein und sagen, dass er viel daraus gelernt hat, dass es ihm passiert ist. Es bleibt aber der Verlust eines Körperteils.

Nach der Definition der WHO ist eine Beschneidung der Klitoris-Vorhaut oder eine Entfernung der Schamlippen eine Verstümmelung (sogar Piercing), egal ob das nun bei deutschen Frauen in Deutschland auf deren Wunsch hin gemacht wird oder bei afrikanischen Kindern, die zum Teil ja auch dazu gebracht werden, zuzustimmen, weil es ein schönes Fest gibt und sie einfach nicht wissen, was da von ihnen verlangt wird. Bei Kindern ist es natürlich schlimmer. Aber auch bei uns geht die Entwicklung dahin, dass immer jüngere den Eingriff wollen. Dieses Foto, das da abgebildet ist, dürfte gar nicht existieren.

Manchen Leuten sind ihre Genitalien auch gänzlich unwichtig, sie wollen gar keine Lust fühlen. Das entkräftet aber nicht eindeutige medizinische Hinweise darauf, dass jegliche Operationen an den Genitalien zu einen kompletten Empfindungsverlust führen können. Und das das schlimm ist, falls Jemand später doch mal etwas fühlen will.

Das solche Operationen von deutschen Schönheitschirurgen durchgeführt und die Frauen nicht gleich zum Psychologen geschickt werden, zeigt mir, warum es so schwer ist, afrikanische Migranten-Kinder in Deutschland vor der Verstümmelung zu schützen. Es interessiert einfach keinen. Das rassistische daran ist, dass es bei uns eine ebensolche Tradition der Genitalverstümmelung gibt wie in Afrika, was sich deutlich in den Schönheitsoperationen wieder spiegelt. Diese haben sich früher direkt gegen die weibliche Lust gerichtet und wurden als Therapie für diverse Erkrankungen durchgeführt, zum Teil auch sehr schmerzhaft und die Frauen haben es auch mit sich machen lassen. Sogar nach härteren Methoden verlangt. Und die Ärzte machten es auch.

Gesundheitliche Funktionen der Genitalien zum Beispiel der Schamlippen werden im gesamten Artikel nicht genannt (oder wenn ja wo). Gesunde und intakte Genitalien werden in ihrer Vielfalt nicht gezeigt, nur verstümmelte, es wird nichts über den Nutzen von Schwellkörpern gesagt und die weiblichen Genitalien werden weder hier noch in irgendwelchen normalen Medizinfachbüchern anatomisch korrekt dargestellt. So ein Bild und Erklärungen dazu findet man offenbar nur bei Hebammen oder in feministisch angehauchter Literatur. Traurig.

Das zeigt, wie Körper- und Lust-feindlich unsere Gesellschaft immer noch ist, als wären wir im Mittelalter geblieben mit unseren Köpfen und Körpern und das, obwohl es so viele Pornos gibt und angebliche Emanzipation. Es sollte mal Jemand kommen und bei Männern solche Operationen am Penis vorschlagen. Dann würde sich zeigen, wie unterschiedlich der Wert von männlichen und weiblichen Genitalien beurteilt wird. Ein verantwortungsvoller Arzt dürfte so etwas gar nicht machen. Aber die Ärzte haben ja Übung darin, weil auch Zwitter lange schon bei uns als Säuglinge zwangsweise an ihren Genitalien operiert werden.

Genau das, was in Afrika das Problem ist, ist es hier auch: kranke Körperbilder, Normen und Werte, die körperfeindlich sind und bei der weder die Natürlichkeit, noch die körperliche oder seelische Gesundheit von irgendwem in den Mittelpunkt gestellt wird. Man sollte sich hier lieber auch mit der Frage beschäftigen, ob denn die vorschnell abgeschnittenen Teile auch wieder rekonstruiert werden können. Und nur weil es im Moment schlechte Daten gibt, heißt es keinesfalls, dass niemand unter den Folgen leidet, der es freiwillig hat machen lassen. Es hat halt bisher niemanden interessiert.

Selbstverstümmelung als Selbstbestimmung gibt es auch bei Magersüchtigen Frauen, trotzdem werden diese meistens therapiert und nicht noch bei ihrem Vorhaben unterstützt. Auch männliche Beschneidungen sind nicht immer harmlos und können (besonders in Afrika) zu Verletzungen des Penis führen. In manchen Ländern wird das standardmäßig gemacht, bei uns nur mit medizinischer Indikation, also wenn die Vorhaut wirklich zu eng ist. Nur bei weiblichen Genitalien sind viele Menschen verblendet und erkennen nicht die Zusammenhänge.

Ich schreibe selbst gerade einen Artikel und bin bei der Recherche. Die Ergebnisse werde ich auf meine eigene Website stellen. Mir ist meine klare Meinung lieber und ehrlicher, als diese falsch verstandene Toleranz, die sich als Sachlichkeit verkaufen will, in Wirklichkeit aber wie PR von Schönheitschirurgen klingt, die damit ihr Geld verdienen. Es war bestimmt harte Arbeit den Artikel zu schreiben, aber man muss erst im eigenen Kopf soweit sein, um sich bestimmten Bereichen zuwenden zu können. (nicht signierter Beitrag von 84.144.226.204 (Diskussion | Beiträge) 18:14, 21. Jan. 2010 (CET))

Reply

Erstmal danke für die zahlreichen Hinweise. Vieles ist hilfreich, einiges ist mit unverständlich. Einiges ist seit Erstellen des Review passiert. Ich werde mal die wesentlichen Punkte ansprechen.

• Vergleich zur Labioplastik: Ein weiterer Abschnitt wurde eingefügt, der dieses Thema angeht. Allerdings muss ich sagen, dass man die Labioplastik im Vergleich zur FGC hier natürlich behandeln kann, für eine ausgiebige Kritik daran jedoch der Artikel Labioplastik selbst der richtige Ort ist.
• Abschnitt Geschichte: Die Sache mit dem alten Ägypten ist eingefügt. Den Abschnitt kann man sicher noch ausbauen, ein Anfang ist gemacht.
• Abschnitt Durchführung: Ich hab versucht, Belege einzufügen und unglaubwürdige, unbelegte Passagen zu löschen.
• Allgemeine Beleglage: Wenige Artikel in der Wikipedia sind so gut belegt wie dieser, das muss man ja wohl sagen. Wenn doch Sachen strittig und fragwürdig erscheinen, bitte die konkrete Passage nennen.
• Lemma: siehe hier: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien

Bestimmten Kritikpunkten muss ich auch klar widersprechen. Eine allgemeine Unausgewogenheit sehe ich nicht. Negative Konsequenzen werden klar genannt (wo was fehlt, bitte melden), aber eben auch in den Kontext gesetzt. Wo Kritik geäußert wird, ist dies in der Regel belegt (wenn nicht, dann wo?). Für eine Kritik an der Labioplastik, Zirkumzision oder anderen Formen der Körperveränderung ist das sicher nicht der richtige Artikel, dies sollte in "deren" Artikeln erfolgen. --Buster Baxter 17:14, 22. Jan. 2010 (CET)

---> Hallo, bitte denk doch mal nach, viele jungen Leute lesen das Thema. Der Artikel klingt durchweg kühl und unmenschlich. Er verharmlost. Er zeigt nicht die Hintergründe, nicht die gesellschaftlichen Ursachen und Wurzeln des Themas. Meine Angst ist, wenn man den Artikel so lässt, wird er junge Menschen negativ beeinflussen. Mädchen könnten denken, dass sei wirklich das neue Schönheitsideal. Der weibliche Körper sieht ohne Schamlippen einfach nur schrecklich und verstümmelt aus.

Verstümmelung ist keine Wertung sondern die richtige Bezeichnung, da hilft zählen auch nicht. Man hätte auch auf die kluge Idee kommen können, beides in die Überschrift zu schreiben mit einem Schrägstrich getrennt und dann zu erklären, wie es irgendwann auch mal in dem Vorgänger-Artikel gewesen ist.

Es wird meiner Meinung nach der Eindruck erweckt, Teile des (weiblichen) Körpers zu entfernen sei sowohl in anderen Kulturen, als auch bei uns ganz normal und auch in Ordnung. Das ist schlimm, dass der Schreiber das offenbar auch denkt. Die Schamlippen sind anatomisch ganz und gar nicht mit der Vorhaut vergleichbar, da die Vorhaut meines Wissens keine Schwellkörper hat. Die Schwellkörper sitzen im Penis. Wenn man das so darstellt, wie es jetzt ist, wird der weibliche Körper gegenüber dem männlichen abgewertet. Die Formulierungen hören sich für mich ungefähr so an:

Es würde zwar einigen (wenigen) etwas weh tun, besonders bei Kindern und wenn es nicht freiwillig sei und in Afrika sowieso mehr als in westlichen Kulturen, (weil das ja was anderes ist) und manchmal (ganz selten nur) schaden oder auch zu sexuellen Funktionsstörungen kommen (was aber ohnehin unwichtig ist oder nicht vorkommt). Und bei den gesundheitlichen Risiken wird laut der sogenannten Gegenbewegung so übertrieben, dass man das gar nicht mehr beachten muss. Alles ist ganz doll harmlos, solange man NUR die Schamlippen und die Vorhaut der Klitoris verstümmeln lässt, die ja keine bedeutende erogene Zone ist: Hallo! Das ist medizinisch völlig falsch. Und sexuell auch. Ich sage es gerne noch mal: In den Schamlippen sind Schwellkörper der Klitoris mit drin, sie gehören also zum Organ dazu und schützen die Scheide außerdem vor Infektionen). Sie haben eine wichtige Rolle beim geschlechtsakt, nämlich die Frau zusätzlich zu erregen.

Schlimm sei es ja nur, wenn das alles ohne medizinisches Umfeld stattfindet, denn alles, was ein Arzt macht ist okay und wird nicht hinterfragt. Bla bla bla. Das sie sich damit eigentlich strafbar machen und ihren Eid verletzen, interessiert hier offenbar niemanden. Hauptsache man kann Geld damit verdienen. Hauptsache die weiblichen Genitalien stechen nicht so hervor, man will ja nicht auffallen, alles schön glatt, wie bei einem Kind. Was an den Genitalien von Ärzten vorgenommen wird und mit Einwilligung der Frauen (egal durch welche Umstände diese zu dem Schluss kommen, sie müssten das machen), sei alles nicht so wild. Es dauert wahrscheinlich nicht mehr lange, bis übereifrige Mütter ihre Töchter zum Chirurgen schleppen, um sie beschneiden zu lassen.

Die gesundheitlichen Folgen würde nicht etwa von Befürwortern heruntergespielt (Schönheitschirurgen PR, Beschneiderinnen), sondern von manchen Opfern und Menschenrechtlern aufgepauscht??? Bitte überleg doch noch mal ganz genau, ob das so stehen bleiben kann, ich finde nicht. Echt nicht.

Ne, so kann man das echt nicht lassen Leute, das ist gemeingefährlich und verspottet die Opfer auch noch. Und ist die Stellungnahme der DGGG jetzt mit drin? Sind anatomisch korrekte Abbildungen (wie in "Unser Körper-Unser Leben" zum Beispiel) mit Beschriftungen und Erklärungen der Funktionen der einzelnen Teile vielleicht keine gute Idee gewesen?

Man könnte ja mal schauen, ob man Bilder davon hier rein bekommt. Außerdem empfehle ich jedem, mal auf die Seite des Feministischen Frauen Gesundheitszentrums zu gehen. Die haben in ihrer Zeitschrift Clio in der neuen Ausgabe "Einschnitte Frauen-Körper-Erleben" sich nur diesem Thema gewidmet. Man könnte auch Operationen von Intersexuellen mit rein bringen. Schließlich beschweren die sich schon lange über die Ärztliche Praxis, obwohl hier mit medizinischer Indikation operiert wird. Aber eben auch nur bei den Frauen, nicht bei Männern. Bzw. es wird eher zur Frau operiert, weil es einfacher ist und weibliche Genitalien sind genormt und in ihrer Größe begrenzt, während Männer ihre großen Penisse behalten können, selbst wenn es sich dabei auch um eine Fehlbildung handelt (durch Erkrankungen der Nebenniere zum Beispiel).

Ich hoffe, dass Ihr Euch das noch durchgelesen habt und bitte auch mal drüber nachdenken, wie der Artikel wirkt. Wenn er gut, vor allen Dingen sachlich wäre, würde sich sicher niemand darüber aufregen können.

http://www.ffgz.de/02.aktuelles/Pressemitteilungen_und_Stellungnahmen/pmclio68.htm http://www.ffgz.de/02.aktuelles/AKTUELL-Frame.htm (nicht signierter Beitrag von 84.144.218.224 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 23. Jan. 2010 (CET))

Es geht nicht darum, einen wertenen Artikel zu schreiben. Dies ist eine Enzyklopädie, wenn der Ton "kühl" ist, ist dies erwünscht. Knapp zu deinen Punkten: die Punkte, die du größtenteils kritisierst, sind gut belegt. Was die Kritik an Genitaloperationen im WEsten angeht, das passiert dort und nicht in diesem Artikel. Die Themen werden auf unterschiedlichen Seiten behandelt. Ebenso wie du die Bilder "intakter Genitalien" auf den jeweiliger Seiten findest. Und "Unser Körper-Unser Leben" sagt mir leider nix. Die Schwell körper der Klitoris erstrecken sich in die großen, nicht in die kleinen Schamlippen.--Buster Baxter 21:50, 24. Jan. 2010 (CET)

Der entscheidende Unterschied verläuft hier doch nicht zwischen Mädchen und Knaben, Schwell- oder anderen Körpern! Der entscheidende Unterschied ist der zwischen Erwachsenen, die sich aus freiem Willen zu einer OP entscheiden, und Kindern oder Jugendlichen, denen zwangsweise eine Teil der Genitalien entfernt wird. Mit deiner Verengung auf den kleinen Blickwinkel der "Unterdrückung weiblicher Sexualität" verlierst du meines Erachtens einen grossen Teil der Komplexität dieses Themas aus dem Auge, das ist alles nicht einfach. Täterinnen sind hier oftmals Frauen, vieles spielt sich im Rahmen von Traditionen ab, in denen Männer gar keine Rolle spielen bzw. gar keinen Einblick haben.--Nico b. 00:51, 28. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist aus meiner Sicht schon jetzt auszeichnungswert. Vielen Dank für die viele Arbeit die hier investiert wurde. Lediglich der der Punkt "Demografie der Betroffenen" ist leider noch sehr unkonkret, da er weder nach Ethnien noch nach geographischen Zonen differenziert. Nemissimo 酒?!? RSX 12:00, 26. Jan. 2010 (CET)

Fotos (erl.)

Insbesondere das Foto "Schönheitsoeration" ist in jeder Beziehung vollkommen unangebracht. Es handelt sich hier nicht um ein medizinisches Foto, sondern um ein pornografisches. Außerdem ist das Thema Schönheitsoperation in diesem Zusammenhand völlig abwegig. Das Foto muss entfernt werden. wikiwikiwikinger - 2010-01-23 , 08:22 MEZ Fotos

Nach welchen Kriterien beurteilst du das denn?--Buster Baxter 21:50, 24. Jan. 2010 (CET)

• Wir werden in der Redaktion Sexualität häufiger mit solchen "Fotodiskussionen" konfrontiert. Die Verwendung der Bilder im Artikel entspricht den projektüblichen Standards. Aus meiner Sicht gibt es an dieser Stelle keinerlei ernstzunehmenden Einwände. Nemissimo 酒?!? RSX 22:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich

Ein Grundsätzliches Problem sehe ich darin, dass der Artikel zwar korrekt darauf hinweist, dass reine Klitorisvorhautbeschneidungen ein verhältmismäßig geringerer Eingriff sind als die volle Packung. Diese Unterscheidung wird in dem Artikel aber nicht konsequent gemacht. So werden Studien und Argumente die bezüglich reiner Klitorisvorhautbeschneidungen diskutierbar sind zumeist als "zweite Hälfte" und pro-Beschneidungsargumentation unter die Darstellung gesundheitlicher Risiken sowie als politische Gegenbewegung dargestellt. Damit entsteht aber zumindest der Eindruck dass alle Genitalbeschneidungen Typ I - III verharmlost werden sollen was völlig indiskutabel ist. Außerdem wird in dem Artikel suggeriert, dass reine Vorhautbeschneidungen die Regel und schwerere Fälle bloß die Ausnahme wären. Dafür gibt es statistisch betrachtet aber keinen Hinweis.

Die Aufteilung des Artikels ist natürlich schwierig, weil der Umfang der reinen Klitorisvorhautbeschneidungen im Verhältnis zu schwereren Eingriffen nicht abgrenzbar sind (bereits Typ I enthält sowohl Vorhautbeschneidungen als auch das Wegschneiden der Klitoris). Trotzdem wäre es für zukünftige Kandidaturen hilfreich wenn es einen Artikel Verstümmelung weiblicher Genitalien gäbe und einen Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien. Ad 1 wären dann Typ Ib - III wärend die reine Vorhautbeschneidung unter Beschneidung weiblicher Genitalien fallen würde. Die Sinnhaftigkeit beginnt schon bei dem Namen, denn "Beschneidung weiblicher Genitalien" als Bezeichnung für Typ Ib - III bezeichnet die WHO und Menschenrechtsorganisationen zurecht als unappetitlichen Euphemismus. Dafür sollte sich Wikipedia auch nicht hergeben. Wenn die Relativierungen und politische Gegenargumente dann in der nötigen Zurückhaltung auf Beschneidung weiblicher Genitalien im Sinne der reinen Vorhautbeschneidung beschränkt würden wäre das ein Zustand mit dem ich leben könnte.

Die reine Vorhautbeschneidung bleibt immer noch eine Mißhandlung schutzbefohlener kleiner Mädchen. Anders als die Vorhautbeschneidung bei Jungen gibt es auch keinerlei medizinischen Argumente dafür, aber immerhin sind die Folgen nicht so drastisch. --Pass3456 15:16, 7. Feb. 2010 (CET)

Ähm, das HIV-Präventions-Argument kann nicht wirklich die systematische Beschneidung von Jungen begründen. Es gibt bekanntermaßen Möglichkeiten ohne Verletzung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit, einer HIV-Infektion vorzubeugen. Zudem wird die WHO-Empfehlung auch aus medizinischen Gründen kritisiert. - Unter "Gesundheitliche Folgen" thematisiert der Artikel eine ganze Menge Folgen - was fehlt, sind Einzelbelege dafür. Jene Untersuchungen, die wenig bis keine Einschränkungen fanden, sollten aber eher im Absatz "Kontroversen: Einfluss auf die Sexualität" thematisiert werden. - Die Thema- und Lemmaufteilung, wie von Dir angestrebt, wäre Theoriefindung. --TrueBlue 16:10, 7. Feb. 2010 (CET)

Zum Hinweis aufs Dunkelfeld

[2] ist Unfug. Erstens, strafbar sind die Praktiken nicht überall. Zweitens, nicht "Taten" wurden geschätzt oder gezählt, sondern Ergebnisse. Der pauschale Hinweis auf die Existenz von kriminologischen Dunkelfeldern führt in die Irre. --TrueBlue 21:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Beschneidung weiblicher Genitalien

Als Beschneidung weiblicher Genitalien (auch Mädchenbeschneidung oder Frauenbeschneidung; engl.: Female Genital Cutting, FGC) werden kulturell verankerte Praktiken bezeichnet, bei denen weibliche Geschlechtsteile teilweise oder ganz entfernt werden. Die Eingriffe erfolgen vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter; in den meisten Fällen jedoch vor Beginn oder während der Pubertät.

Ein, wie ich finde, sehr gut recherchierter, gut belegter und ausführlicher Artikel. Nachdem 2008 eine Kandidatur knapp gescheitert ist, hat sich viel getan. Dann bitte abstimmen.--Buster Baxter 16:23, 26. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man NPOV so weit ausdehnt, dass selbst Verbrechen als ein Standpunkt dargelegt werden. --TheK? 23:24, 26. Jan. 2010 (CET)

Ein Review hätte ich gerne gemacht, aber dafür waren die 7-8 Tage im Review dann doch zu knapp. Ich ihn mindestens 10mal durchgelesen, um dahinter zu kommen, wie genau ich zu der Ansicht komme, er sei trotz sachlicher und neutraler Sprache nicht wirklich neutral - TheK bringt es auf den Punkt… er ist so neutral, dass die meiner persönlichen Meinung nach klaren Menschenrechtsverletzungen durch ausgiebige Vergleiche mit „Schönheits-Ops“ und der männlichen Beschneidung nicht mehr als solche wahrgenommen werden können. In einer der Quellen steht dazu der bezeichnende Satz „Es ist Unsinn, Intim-OPs mit Genitalverstümmelungen in Afrika zu vergleichen.“ Das sehe ich ähnlich.

Ein weiterer Punkt der mich zu meinem Votum bringt ist die Auswahl der Quellen - Blick, Brigitte, eine Dissertation, mehrere Links die nicht funktionieren - für mich bei dem Thema ein No-Go. Weitere Punkte:

• Todesfälle im Zusammenhang mit der FGM werden nur am Rande erwähnt, sollten jedoch in einer neutralen Darstellung der Risiken mehr Raum finden…
• Nachdem es Frauen gibt, die nach einer Schamlippenplastik über ein gestörtes Sexualempfinden berichtet haben, zweifle ich allgemeine Aussagen wie „Der Eingriff hat oftmals negativen Einfluss auf die sexuelle Erlebnisfähigkeit der Frauen… Dies gilt jedoch nur für die Formen der Beschneidung, die eine teilweise oder vollständige Entfernung der Klitoris beinhalten.“ an…
• Ein weiterer Punkt, und den meine ich durchaus ernst… in einem Artikel wie diesem gleich zwei Bilder von supergut verheilten, unvernarbten Beschneidungen (resp. eine „Schönheits-OP“) des Typs I zu zeigen, aber auf die Darstellung einer Typ-III-Beschneidung zu verzichten ist mE POV - auch wenn das „nur“ 10-15 Prozent der Frauen betrifft, es würde deutlich machen, dass es sich eben nicht um etwas so ähnlich „Harmloses“ wie eine männliche Beschneidung handelt, die in diesem Artikel auch nicht bagatellisiert wird.

In dieser Form geht für mich nur  keine Auszeichnung, auch wenn ich glaube, dass der Artikel sich seit der letzten Kandidatur verbessert hat. -- Ivy 03:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Ein klares NEIN, solange die verharmlosenden Kapitel inkl. der Schönheits-OPs, sowie das Intimfoto der Frau mit den gespreizten Beinen unter der Rubrikt Schönheitsoperationen vorhanden sind. Es geht hier um die Weibliche Genitalverstümmelung, die absolut nichts mit der "Selbstbestimmung der Frauen" zu tun hat, sondern eine schwere Gewalttat an weiblichen Säuglingen, Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen darstellt, die sich nicht wehren können. wikiwikiwikinger, 2010-01-27, 10:35 MEZ

 Exzellent Ist mein Votum, da ich alle Kriterien dafür erfüllt sehe. Kurze Anmerkungen zu den bisherigen Kommentaren:

@Thek: Wenn du NPOV, wie du auf deiner Benutzerseite behauptest, als oberste Regel für die Wikipedia ansiehst, dürftest du dich nicht daran stören, dass bei einem kontroversen Thema beide Seiten der Medaille Beachtung finden.

@Ivy: Welche Quellen widersprechen denn deiner Meinung nach Wikipedia:Belege? Ich sehe da spontan keine./ Ein Gleichsetzung zwischen BWG und Zirkumzision oder Labioplastik erfolgt nirgendwo, wohl aber ein Vergleich. Und zwar in Bezug auf die Aspekte, die vergleichbar sind. / Bilder: die Auswahl muss sich natürlich auf die Bilder beschränken, die man hat. Lade ein Bild einer Infibulation hoch, und es wird eingebunden.

--Buster Baxter 14:45, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Buster Baxter,

es ist nicht üblich als einer der Hauptautoren für den eigenen Artikel abzustimmen ! --JvB1953 19:11, 27. Jan. 2010 (CET)

„Ein Gleichsetzung zwischen BWG und Zirkumzision oder Labioplastik erfolgt nirgendwo, wohl aber ein Vergleich. Und zwar in Bezug auf die Aspekte, die vergleichbar sind.“ – Solche selektiven Vergleiche schreien förmlich „POV!“. —mnh·∇· 01:17, 28. Jan. 2010 (CET)

@Buster Baxter: Die Quellen die mich stören habe ich oben angeführt, Boulevard-, Frauenzeitschriften und Dissertationen sind einfach keine validen Quellen (am Rande: Die Formatierung der Einzelnachweise sollte überarbeitet werden. S.a. Amphibium) / Von Gleichsetzung habe ich nicht gesprochen, sondern eben von Vergleich… wenn sich ein erwachsener Mensch freiwillig und in Kenntnis der Folgen dazu entscheidet sich die Klitoris/Schamlippen oder die Eichel/Vorhaut entfernen zu lassen, ist das eine völlig andere Sache als ein solcher Eingriff bei einem Kind und lässt sich mE nicht vergleichen - auch nicht in Teilaspekten, die nur eine subjektive Auswahl sein können. Brustbügeln und eine Brustverkleinerung zu vergleichen fiele hoffentlich auch keinem ein, der einen neutralen Artikel dazu verfassen will / Bilder zu beschaffen ist in dem Fall sicher nicht ganz einfach, wenn man nur bei Commons/Flickr sucht, aber eine Anfrage bei TdF oder WHO zu entsprechendem Bildmaterial wäre durchaus im Rahmen des normalen Aufwandes für einen exzellenten Artikel. Eine gewisse Unsensibilität bei der Auswahl der Fotos insgesamt habe ich bewußt nicht angesprochen, wäre in einem ordentlichen Review von mir aber sicher ebenfalls erwähnt worden. -- Ivy 02:49, 28. Jan. 2010 (CET)

Es gibt in der wissenschaftlichen Diskussion, besonders im soziologischen Bereich, eine erhebliche Kontroverse um FGC. Dieser wird in meinen Augen im Artikel eben Rechnung getragen. Ich finde, dass es den Artikel auszeichnet, dass es eben wirklich so neutral ist. Ich habe trotzdem das Gefühl, dass der Artikel sehr deutlich und unverblühmt sagt, dass FGC abzulehnen ist. Er emotionalisiert dabei nur eben nicht. Ich kann gut verstehen, dass keinerlei emotionale Regung ob dieser zumeist verwerflichen Praxis beim Leser ein unwohles Gefühl auslöst, aber ich würde mir wünschen, deswegen dem Artikel keine Verharmlosung und POV zu unterstellen. --ZDragon 22:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich unterstelle nicht, ich empfinde es so… Das sich die Diskussion meines Votums hier jetzt ausschließlich gegen das angeblich fehlende Verständnis für eine andere Wahrnehmung richtet, finde ich bedauerlich… jeder von uns dürfte seine eigenen Erfahrungen oder eben keine mit FGM gemacht haben und auch eine entsprechende persönliche Haltung haben, die sich nicht gegen eine neutrale Darstellung an sich wendet, sondern sich mit der Art der Aufbereitung beschäftigt. Das ich eine anspruchvolle Haltung zur Bebilderung habe, einen sprachlich sensiblen Umgang, eine sehr gute Gewichtung der Argumente und eine absolut wasserdichte Quellenlage bei einem solchen Thema erwarte, hat nichts mit Neutralität zu tun - sondern mit dem was für mich einen guten Artikel zu einem umstrittenen Thema ausmacht. -- Ivy 23:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Also ein paar angesprochene Punkte wurden inzwischen überarbeitet. Wegen der Dauer des Review: es kam nix mehr. Aber meinethalben beim nächsten Artikel länger.--Buster Baxter 21:13, 29. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert. Ich sehe nichts, was gegen die Auszeichnung sprechen sollte. Der Artikel erfüllt die Kriterien für lesenswerte Artikel und ist außerdem überraschend sachlich geschrieben. --Q-ß 19:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich kann nachvollziehen, was Thek und Poisend-Ivy mit der Ueberneutralitaet meinen, finde jedoch, dass diese emotionslose und voellig wertfreie Darstellung genau das ist, was wir hier in unserer kleinen Enzyklopaedie haben wollen. Wer das Kapitel zu Gesundheitlichen Folgen (und auch an mehreren anderen Stellen) liest, bekommt -trotz der Emotionslsigkeit - einen guten Eindruck davon, wie scheusslich die Beschneidung weiblicher Genitalien ist. Ich sehe nichts, was gegen eine Auszeichnung sprechen sollte in diesem Artikel, der vorwiegend auf UNICEF und WHO-Quellen sowie wissenschaftlichen Arbeiten und ein paar wenigen suboptimalen Einzelnachweisen basiert.  Exzellent schomynv 21:48, 27. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent mir hat der Artikel gefallen --Mascibaer 22:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Als Mitautor würde ich mir Quellen z.B. für die Aussage wünschen, dass einige den Eingriff ohne Schmerzbetäubung als Mutprobe wünschen. Und natürlich eine einheitliche und korrekte Quellenformatierung (Autor/in: Titel (bei Webseiten mit Link verbunden), in: Webseite, Zeitschrift etc., Jahr oder genaues Datum, bei Büchern ISBN). Direktverlinkungen auf Google Books als enorme Peinlichkeit hab ich mal beseitigt, aber es wär noch Einiges zu tun. Amphibium 00:11, 28. Jan. 2010 (CET)

 AbwartendDer Review ging im ICE-Tempo durch. Leider sind gerade einige Hinweise bislang nicht umgesetzt. Insbesondere, wie Amphibium richtig bemerkt, eine einheitliche und korrekte Quellenformatierung. Die Stellungnahme der DGGG sollte nach Meinung mehrerer Autoren eingefügt werden. Ich konnte sie leider nicht finden. Sorry, so noch keine Empfehlung. --Gloecknerd disk ^WP:RM 00:36, 28. Jan. 2010 (CET)

erledigtErledigt Ich habe den DGGG-Verweis mal eingefügt und ebenfalls den entsprechenden Abschnitt überarbeitet, sodass er klarer macht, dass er sich wirklich gegen die (vorhandene!) Doppelmoral richtet und nicht etwa Intim-OPs befürwortet oder verharmlost. Eine einheitliche Quellenformatierung sehe ich als Kriterium für einen exzellenten Artikel, aber lesenswert ist er auch ohne das, finde ich. --ZDragon 22:52, 28. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert nach erfolgter Überarbeitung.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:04, 29. Jan. 2010 (CET)

• Oh mein Gott Nein -  keine Auszeichnung. Zur Überdehnung des POV wurde schon genug geschrieben. Eine verbrecherische Tradition ist dennoch ein Verbrechen. Zudem ist das auch sonst extrem undifferenziert. So ist es mittlerweile in Indonesien üblich "nur noch" Klitorisvorhaut und Klitorisspitze zu entfernen, ein Vergleichsweise (und wirklich nur Vergleichsweise mit anderen Praxen!) harmloser Eingriff gegenüber dem, was etwa in Afrika oder Kurdistan gemacht wird. Aber solche Differenzierungen finden sich im Artikel kaum. Alles ist ein einziger Brei, der offenbar für Überall gilt. Marcus Cyron 21:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Wäre ja cool, wenn du dazu Quellen nennen könntest, damit man das in den Artikel einfügen kann. Eigentlich dient ja ein Review für genau solche Hinweise. --ZDragon 22:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich brauch für ein gewöhnliches Feld-Wald-und-Wiesen-Review schon mehrere Stunden, wie sollte ein solcher Artikel dann innerhalb von 8 Tagen reviewt und gleichzeitig alle Punkte abgearbeitet werden werden? Wieso die Eile? -- Ivy 23:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich ehrlich gesagt auch nicht verstanden und hätte es auch besser gefunden, den Artikel mindestens zwei Wochen im Review zu lassen. Ich denke aber, dass ein Großteil der Punkte im Review abgearbeitet worden ist. --ZDragon 03:41, 29. Jan. 2010 (CET)

Fang einfach hier an. Marcus Cyron 18:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Informationen über FGC in Indonesien hab ich nachgetragen. Die anderen Kritikpunkte finde ich schwer nachvollziehbar. Wo wird mangelnd differenziert?--Buster Baxter 20:57, 29. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert Ich finde, dass der Artikel inzwischen vor allem durch die Arbeit von Buster Baxter einen sehr guten Zustand erreicht hat. Es gibt fast keinen Artikel in der Wikipedia, der so umfassend und gut belegt ist wie dieser. Und wir sind nun wirklich an einem Punkt angekommen, wo nur noch Leute, die sich emotional nicht unter Kontrolle haben und Wikipedia als Meinungsplattform missbrauchen wollen etwas an der Art, wie die Kontroverse dargestellt wird, zu bemängeln haben. Ich befürchte ja, dass genau wegen solchen Kleingeistern dem Artikel eine Auszeichnung verwehrt bleiben wird (wie schon beim letzten Mal). Wenn ich jemandem damit unrecht tue, dann bitte ich darum, die Verharmlosungs-Vorwürfe an konkreten Textpassagen festzumachen. Dann kann man schön sehen, was man noch besser belegen könnte. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Verharmlosungs-Vorwürfe nur heiße Luft sind und hoffe, dass hier bei der Auswertung der Abstimmung solcherlei Vorwürfe ohne konkrete Hinweise ignoriert werden, denn sie sind aus der Luft gegriffen. Exzellent ist der Artikel in meinen Augen noch nicht, dazu müsste es in meinen Augen ein paar mehr Bilder geben und es eine bessere Darstellung der Rechtslage und Ausprägung in den verschiedenen Ländern geben. Das so aufzulisten wie in der englischen Wikipedia halte ich allerdings für Quatsch, der Artikel soll ja nicht zu einer Liste verkommen. Und bevor jetzt jemand meckert, ich sei ja Hauptautor und solle nicht mit abstimmen: ich habe in den letzten zig Monaten so wenige, kleine Änderungen an dem Artikel durchgeführt, dass ich dies nicht als Selbstbeweihräucherung sehe, sondern ein klares Votum für die tolle Arbeit der anderen Autoren. --ZDragon 22:16, 28. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel enthält von allem etwas und nirgendwo viel. Die Literaturliste finde ich äußerst dürftig, bei den Einzelnachweisen werden zum Teil irgendwelche Quellen wie BBC usw. genannt. Ich meine, dass es da wohl genügend hieb- und stichfeste Literatur zum Thema geben müsste. Auch bezüglich Geschichte und Geografie finde ich den Artikel sehr dürftg. 89.106.209.22 12:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Bitte was? Die Literaturliste, mit all der Literatur unter Einzelnachweise, ist dürftig? Zeig mir bitte mal einen, nur einen Artikel unter den "exzellenten", der auf ähnlich viel Literatur verweist! Und seit wann bitte ist die BBC nicht mehr als valide Quelle anerkannt?--Buster Baxter 20:54, 29. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Ich finde den Artikel sehr gut belegt, und sehr sachlich geschrieben. Alle Achtung, das ist schwer bei so einem Thema. Die Überneutralität kann ich nicht nachvollziehen: bereits in der Einleitung steht, dass es hierzulande als Straftat gewertet wird, das etliche grosse Organisationen wie UNO, UNICEF, WHO usw. die Praxis verurteilen, dass es deutliche psychischen und gesundheitliche Schäden nach sich ziehen kann, etc. Bei jeglicher Form von Wertung im Artikel würde ich sofort bezweifeln, dass der Artikel auch die andere Seite gut darstellt, und das finde ich prinzipiell nicht gut, egal bei welchem Thema. Auch erschliesst sich mir nicht, warum eine Dissertation eine schlechte Quelle sein soll. Eine Dissertation ist eine vollwertige, veröffentlichte, wissenschaftliche Arbeit, und häufig besser als mancher sogenannter Fachartikel. --Olenz 18:14, 29. Jan. 2010 (CET)

• Einige Kritikpunkte waren in meinen Augen nachvollziehbar und wurden inzwischen behoben oder werden dies gerade, z.B. die Formatierung der Quellen, Boulevard-, Frauenzeitschriften als Quellen durch Fachpublikationen ersetzt (wobei die genannten Beiträge reputabel waren). Die Belege sollten jetzt alle Konform sein mit Wikipedia:Belege. Gleichwohl ist mancherlei Kritik in meinen Augen ziemlich ungerechtfertigt. Man sollte sich einfach mal ein paar willkürliche exzellente oder lesenswerte Artikel herauspicken: dagegen glänzt die Belegsituation hier sowohl bezüglich Umfang, Qualität der Quellen als auch Layout. Also bitte fair bleiben.--Buster Baxter 21:13, 29. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich überlege jetzt schon seit ein paar Tagen wie ich diesen Artikel letztendlich beurteilen soll. Ich habe ihn mir mehrmals durchgelesen und es mir wirklich nicht leicht gemacht.
Der aktuelle Stand des Artikels ist eine echte Verbesserungen gegenüber den alten Versionen an die ich mich erinnern kann. Der Artikel ist handwerklich äußerst solide und weist eine, in Anbetracht des Themas, recht solide Quellenlage auf. Bis dahin Kompliment an den Hauptautor. Es tut mir ausgesprochen leid, dass ich an dieser Stelle dennoch keine Empfehlung ausprechen kann. Wie bereits von anderen hier mehrfach ausgeführt, kann auch ich den Vergleich zwischen freiwilligen Schönheitsoperationen und dieser babarischen Praxis nicht mittragen. Auch ich empfinde den Artikel als subtil verharmlosend. Ich stoße hier für mich selbst an die Grenzen meiner Möglichkeiten des NPOV. Die Auflistung Ivys schließt meine Hauptkritikpunkte mit ein. Marcus Cyron spricht mir aus dem Herzen. In der aktuellen Version kann ich keinerlei Prädikat mit meinem Gewissen vereinbaren. Ich werde einer zukünftigen, überarbeiteten Version des Artikels gerne meine Stimme für ein Exzellent geben. Nemissimo 酒?!? RSX 00:32, 30. Jan. 2010 (CET)

• Kein Auszeichnung. Der Artikel liest sich unrund. Der Artikel zeigt Skrupel entweder den wohl gangbaren Weg, alle Formen der Beschneidung - einschließlich der sog. westlichen Schönheitsoperationen - strukturell gleich anzuhandeln oder aber nur die überkommene Verstümmelung darzustellen. Maifestierte Skrupel bzgl. des Gegenstandes und enzyklopädische Neutralität schließen sich aus. Entweder den Mut haben, entgegen der Verbrechen ist Verbrechenfraktion den ganzen Weg zu einer Außendarstellung zu gehen und dann im Artikel Gemeinsamkeiten, aber gerade auch die Unterschiede präzise Benennen, oder aber die westliche Selbstverstümmelung rausnehmen. 82.113.121.248 16:29, 30. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Ich respektiere als Mediziner die langwidrige Arbeit der Autoren an diesem emotional aufgeladenem kontroversen und eben nicht nur medizinischen Thema. Die irgendwie kreisende (oben auch als unrund bezeichnete) Struktur des Artikels ist gewöhnungsbedürftig, spiegelt aber den erfolgreichen Ansatz verschiedenste Standpunkte und Annäherungsmöglichkeiten abzubilden und letzendlich auch die lange und nicht unschwierige Artikelhistorie wieder. Das Lemma gehört vermutlich zu denjenigen, zu denen viele eine spontane starke Meinung parat haben werden; imho kann der Artikel aber durchaus dazu anregen, sich mit dem Thema jenseits von Eurozentrismus und Betroffenheit weiter zu beschäftigen. Auch an der Referenzierung habe ich nichts auszusetzen. --Marvin 101 22:07, 30. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Der Artikel verdient den Exzellenz-Status voll und ganz, alle notwendigen Kriterien sind erfüllt. Dass hier einige eine zu große Neutralität bemängeln finde ich extrem befremdlich. Das was immer ausgiebig gewünscht und gefordert wird, nämlich ein schwieriges Thema aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten und Kontroversen abzubilden, kann doch nicht plötzlich negativ ausgelegt werden. Neutralität ist gut und der Artikel ist es auch, das hier ist Wikipedia und kein Blog.--Lamilli 21:06, 31. Jan. 2010 (CET)

Was is? Verbrechen ist Verbrechen und es wird nicht neutraler, wenn man das mit "Tradition" entschuldigt. Das ist eine Scheinneutralität - nichts anderes. Marcus Cyron 21:29, 31. Jan. 2010 (CET)

 Info: letzter Satz, Einleitung: Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat. schomynv 21:41, 31. Jan. 2010 (CET) Andere Sichtweisen auch darzustellen, gehoert dazu, auch wenn wir sie nicht teilen und fuer verbrecherisch halten. schomynv 21:41, 31. Jan. 2010 (CET)

Ja natürlich - aber nicht nur mir (siehe obige Bewertungen mehrerer Leute) gefällt nicht, daß sich der Artikel diese andere Meinung unterschwellig zu eigen macht und sogar kosmetische Operationen oder gar Perversionen der westlichen Welt hinein schmeißt und damit Dinge durch einander bringt, die nichts mit einander zu tun haben. All das hat eine eindeutige ekelhafte Tendenz. Der Artikel ist darum wie schon geschildert weder Lesenswert noch gar im Ansatz Exzellent sondern ein Fall für die Überarbeitung. Dazu gehört auch, daß der Artikel immernoch auf dem falschen Lemma liegt. Das korrekte Lemma ist Weibliche Genitalverstümmlung. Marcus Cyron 21:50, 31. Jan. 2010 (CET)

 Info: Stop. Das ist nicht die Artikeldiskussionsseite. Die Meinung von Marcus Cyron ist jetzt imho hinreichend geklärt; Abkanzlung anderer Bewertungen bitte unterlassen. Danke. --Marvin 101 22:01, 31. Jan. 2010 (CET)

Sag mal - willst du mich verarschen? Weiter oben werde ich aufgefordert Kritikpunkte zu benennen und wenn ich es mache willst du mir hier den Mund verbeiten. Kann doch wohl nicht angehen. Marcus Cyron 18:05, 1. Feb. 2010 (CET)

Weibliche Genitalverstümmelung ist ganz sicher niemals ein korrektes Lemma, sondern ein übles Falschwort – wenn schon, wäre das Verstümmelung weiblicher Genitalien, denn weiblich ist nicht die Verstümmelung (abgesehen vom grammatikalischen Geschlecht), sondern die Genitalien. Amphibium 00:35, 1. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Schwierig, Artikel seit Tagen in Beobachtung, mehrmals gelesen, durchaus nicht schlecht. Wirkt aber POV-mäßig sehr unrund. Teilweise wird zwischen weiblicher und männlicher Genitalbeschneidung verglichen, teilweise wird ein Vergleich als Unpassend dargestellt. Das gleiche auch noch mit dem Vergleich zwischen bewusster Operation in Erwachsenenalter und Zwangsverstümmelung von Kindern. Hier schließe ich mich voll Nemissimo und 82.113.121.248 an. Der Artikel sollte die einzelnen Meinungen darstellen und zwar nicht wild über den Artikel verteilt sondern eben strukturiert und zusammen. Insbesondere der "Kontroversen"-Abschnitt wirkt hier unordentlich und wie eine eher wilde Sammlung von verschiedenen Meinungen und eben Kontroversen. Der Artikel sollte eine klare Position einnehmen. Nein, keine Partei ergreifen, sondern entweder total in der Außenperspektive die medizinischen Resultate und einzelnen Positionen darstellen, oder eben als "Innenperspektive" den einzelnen Standpunkten folgen und eine solche Struktur aufbauen. Im Moment wirkt der Artikel leicht wie etwas zusammengefrickeltes von allem vorhergenannten, was zwar im ganzen mehr oder weniger neutral ist (besser der Artikel nimmt gar keine Haltung ein) aber eben einfach nicht rund wirkt. -- Jonathan Haas 22:39, 31. Jan. 2010 (CET)

Die "Innensicht" kommt im Artikel nirgendwo direkt zu Wort, alles Dargestellte ist "Außensicht". --TrueBlue 21:42, 3. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich denke, mein Vorredner drückt es wohl am besten aus --Jeses 17:51, 1. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Ich bin schon länger mit der Thematik vertraut und muss sagen, dass der Artikel recht gut geschrieben ist. Alles wesentliche ist drin, wenn auch der Aufbau mitunter etwas verwirren kann. Lobenswert ist der ruhige Ton, den ich bei vielen Medienberichten zum Thema vermisse.--93.204.242.116 10:59, 2. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung aus diversen Gründen. So wird die Praktik in diesem Artikel teilweise rechtfertigt oder als halb so wild dargestellt - Vor allem vermisse ich unter "Langfristige Komplikationen" Hinweise auf die ganzen sonstigen Gefahren, hier wird lediglich von Menstruationsproblemen gesprochen - was ist mit den Problemen der Inkontinenz, tagtäglichen Schmerzen, Depressionen, usw. usf.? Klar dass sich das überwiegend auf die Infibulation bezieht, aber die kommt hier viel zu kurz und gerade hier ist es wichtig aufzuklären und nicht das Thema runterzuspielen "weil es ja doch nur so wenige betrifft". Ziemlich krass finde ich, wie der Verlust eines großen Teils der Sexualität runtergespielt wird, als könne jede beschnittene Frau genauso gut einen Orgasmus erleben. Das ist ein Witz und das wird jede Frau bestätigen können. Beschnittene und vor allem infibulierte Frauen, die einen Orgasmus erleben können sind Ausnahmen (und daran ändern auch eine handvoll zweifelhafter Studien nichts - der Großteil der Literatur beschreibt etwas anderes). Liest man den Artikel so hat man das Gefühl als sei die Mehrheit kaum beeinträchtigt in ihrer Sexualität. Der Artikel ist nicht sachlich sondern verharmlosend. "Selbst eine Entfernung des äußeren Teils der Klitoris bedeutet nicht, dass die Lustfähigkeit verloren ist." Hat hier eigentlich einer der Autoren eine Ahnung von weiblicher Anatomie? Das dies nicht der Fall ist, spiegelt auch die Aussage, dass die Entfernung der Schamlippen mit der Entfernung der männlichen Vorhaut vergleichbar ist, wieder. Die inneren Schamlippen, mögen sie noch so wenig zum Lustempfinden beitragen, sind richtiges Gewebe, Fleisch und extrem stark durchblutet. Die Entfernung ist nicht nur äußerst schmerzhaft sondern auch mit hohem Blutverlust verbunden. Die Entfernung von HAUT ist etwas völig anderes. Auch wenn der Artikel streckenweise gut recherchiert und fundiert sein mag, so gibt es jedoch jede Menge Behauptungen, die mir alle Haare zu Berge stehen lassen. Deswegen ein klares NEIN zu diesem Artikel. (nicht signierter Beitrag von 88.130.209.62 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 2. Feb. 2010 (CET))

 Info: Ich möchte noch einmal etwas zu dem verwendeten Bildmaterial sagen, was hier kritisiert wurde. Leider ist es so, dass das immer noch das beste Bildmaterial ist, was wir für Wikipedia kriegen können. Fragt man bei Organisationen wie Terre des Femmes nach, so lehnen diese eine Bereitstellung von derartigen Bildern mit dem Verweis auf die Rücksicht vor den Betroffenen generell ab. Es wäre super, noch aussagekräftigere Bilder dazu zu haben, aber leider geht das eben offenbar nicht. Die Bilder, die wir haben, zeigen wir immerhin auch. Damit ist der Artikel innerhalb der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten optimal und es kann wirklich nicht die Kritik sein, dass die Auswahl der Bilder irgendwie absichtlich einseitig ist. Besser man zeigt überhaupt etwas, findet ihr nicht? --ZDragon 01:14, 3. Feb. 2010 (CET)

Willst du richtige Bilder? Ich habe welche aus den 20er Jahren, bei denen die Schutzfrist abgelaufen sein müßte. Nur - wollen wir wirklich solch drastische Bilder? Darüber müssen wir uns vorher klar sein. Marcus Cyron 10:38, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich kann mich in diesem Punkt ZDragon anschließen. Eine Selektivität der Bilder kann dem Artikel schlecht negativ ausgelegt werden, wenn einfach das Ausgangsmaterial nicht vorhanden ist. Hätten die Kritiksteller hier andere Bilder angeboten und sie wären Argumentlos abgelehnt worden, wär das was anderes. Entsprechend an Marcus Cyron: nur zu. Wenn du Bilder hast, welche den Wiki-Lizenzen entsprechen, lade sie doch hoch. Ich finde "zu drastisch" ist kein Grund. Ob sie dann im Artikel Verwendung finden lässt sich dann diskutieren, aber sie wären auf Commons verfügbar. Das gilt natürlich auch für jeden Anderen, der Bilder beisteuern kann. Ich selber habe nunmal keinen Zugriff auf Bilder zu dem Thema, habe mich aber bemüht, freies Bildmaterial zu finden und auch für den Artikel verwendet. Generell bitte ich zu berücksichtigen, dass ich sowie andere hier sich große Mühe gegeben haben, den Artikel in einen möglichst guten Zustand zu bringen. Das heißt natürlich nicht, dass hier alles perfekt ist. Konstruktive Kritik ist, ich spreche hier für mich, stehts willkommen. Die Indonesiensache hab ich z.B. im Artikel eingebaut. Aber ich finde, dass das Ganze doch möglichst sachlich und ruhig bleiben sollte. Und konkret. Danke.--Buster Baxter 15:55, 3. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Letztlich mit der gleichen Begründung wie TheK (erster Kommentar). Meine Kritikpunkte am Artikel habe ich bereits im Review erwähnt. --Firefly's luciferase 03:06, 3. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Das ist ein sehr gut geschriebener und referenzierter Artikel, bei dem ich keine Lücken sehe. Er hat nur das Pech, dass schon das Lemma mit ideologischen Mauern behaftet ist. Ich selbst empfinde es auch als Verstümmelung, aber der Artikel schafft den Spagat einer kritischen, aber vorurteilsfreien Sicht, so dass ich mich nicht an der Benennung störe. Leider können hier einige nicht über ihren Schatten springen und lasten dem Artikel an, was unvermeidbar ist. Imho gibt es kaum bessere Darstellungen dieser sehr umstrittenen Praktiken. Tolle Arbeit. Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:12, 3. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Das schwierige Thema ist sehr ausführlich und gut aufgearbeitet worden. --Tim1900 16:15, 3. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent siehe Uwe G, dem ist nichts hinzuzufuegen. --Meister Koch ^P:W 16:32, 3. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Eventuell Änderung dieser Meinung, falls die in der juristischen Fachliteratur und bei staatlichen und zwischen-/überstaatlichen Institutionen übliche Bezeichnung Verstümmelung weiblicher Genitalien oder eine äquivalente Bezeichnung zumindest im ersten Satz erwähnt wird und das persönliche Essay unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Kontroversen entweder gelöscht oder gründlich umgearbeitet wird (Keine Übergewichtung von Privat- und Mindermeinungen; Kein Durcheinanderwürfeln von deutschen und englischen Bezeichnungen (informativ hierzu: z. B. Stefan Trechsel, Regula Schlauri: Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz : Rechtsgutachten (im Auftrag von UNICEF Schweiz), Zürich 2004. S.4 (A. Zur Terminologie) "«female genital surgery» («weibliche Genitaloperation»)...«female genital cutting» («weibliches Genitalschneiden»)...«weibliche Genitalverschneidung»... ") und aus solchen logischen Fehlern stammende private Schlüsse usw.).-- pistazienfresser 16:59, 3. Feb. 2010 (CET) P.S.: Aus der medizinischen Literatur: "Der Ausdruck „Beschneidung“ sollte kritisch verwendet werden, da er – analog zur männlichen Zirkumzision – nur die Entfernung der klitoralen Vorhaut betrifft. Der Ausdruck „weibliche Genitalverstümmelung“ trifft die Irreversibilität und Schwere des Eingriffs besser und wird auch von den Vereinten Nationen in allen offiziellen Dokumenten gebraucht. Dennoch sollte betroffenen Patientinnen gegenüber von „Beschneidung“ gesprochen werden, um sie mit der Wortwahl nicht zusätzlich zu stigmatisieren." Heribert Kentenich, Isabell Utz-Billing: Genitalverstümmelung: Lebenslanges Leiden, Dtsch Arztebl 2006; 103(13): A 842–845. -- pistazienfresser 18:47, 3. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert ist der Artikel schon jetzt. Verbesserungspotenzial sehe ich für die Absätze "Gründe der Beschneidung", "Rechtliche Beurteilung" und "Kontroversen". "Gründe der Beschneidung" kratzt für meinen Geschmack nur an der Oberfläche, es fehlt eine wissenschaftlich fundierte, tiefergehende Analyse, etwa unter besonderer Berücksichtigung der Sozialstrukturen in den Verbreitungsgebieten. Die Situation in den Verbreitungsgebieten ist ja von Bildungsmangel, fehlenden Sozialversicherungssystemen und einer aus "westlicher" Sicht überholten Eltern-Kind-Beziehung geprägt. Soweit hier mit Beschneidungspraktiken tatsächlich sexuelle Kontrolle erreicht werden kann, fehlt die Darstellung des Motivs - sexuelle Kontrolle ist kein Selbstzweck. Gibt's hierzu keine Quellen? Der Absatz "Rechtliche Beurteilung" ist schwer deutschlandlastig, obwohl D bei diesem Thema nur ein Nebenschauplatz ist. Zur rechtlichen Beurteilung werden teilweise zu viele Details ausgewalzt und dieses dann auch noch in Form eines Essays dargestellt bzw. formuliert - für meinen Geschmack unenzyklopädisch. Die rechtliche Bewertung (Fakten, keine Betrachtungen!) ließe sich eigentlich gut mit der Darstellung der Abschaffungsbestrebungen verbinden. Im Absatz "Kontroversen" ist noch immer nicht überall leicht nachvollziehbar, wer die Standpunkte formuliert bzw. vertritt. Dass inhaltlich der wohl ganz überwiegend unzutreffende Eindruck eines WP-Autoren-Essays entstehen kann, hat stilistische Gründe: es fehlen Standpunktzuweisungen und Einzelnachweise. Wage Formulierungen wie "einige Fachleute" sind besonders für diesen Absatz ein No-Go. Die publizierten POVs von Shweder, Obermeyer, Shell-Duncan etc. sind keineswegs irgendwelche Privat- oder Außenseitermeinungen, sondern die Standpunkte von Wissenschaftlern, die selbst für die WHO gearbeitet haben bzw. für WHO-Veröffentlichungen zum Thema als Quelle dienten. Auch das macht die Darstellung nicht klar. --TrueBlue 21:13, 3. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Ich schließe mich denm Urteil von Uwe G. an!

@Marcus Cyron: "Eine verbrecherische Tradition ist dennoch ein Verbrechen" - das ist für zumindest mein Rechtsverständnis viel zu naiv und ausschließlich zentriert auf unsere diesbezügliche Sicht- und Beurteilungsweise. Hinsichtlich eines weltumfassenden Menschenrechtsverständniss befinden wir uns (leider noch) am Anfang eines langen Weges, und welche Probleme hinsichtlich eines Zeit und Raum-übergreifenden und damit übergeordneten Rechtsverständnisses letztlich schon bei Auflösung eines Staatswesens bestehen, sehen wir ja in unsere deutschen Geschichte mehr oder weniger aktuell an zwei Beispielen (1945 / 1990) -- Muck 21:54, 3. Feb. 2010 (CET)

@Muck: Jedenfalls die Meinung von Gustav Radbruch haben die Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus von einem (gemäßigten) Werte-Relativismus hin zu einer generellen Geltung zumindest eines Kerns des Rechts, der Menschenrechte, geändert. Die Ansicht der der universellen Geltung der Menschenrechte dürfte wohl auch Mehrheitsmeinung sein, gegebenfalls kann man ja am Artikel zu Menschenrechten Verbesserungen durchführen... Völkerrechtliche incl. völkerstrafrechtliche Aspekte dieses speziellen Themas kann man bei der Arbeit von Marie-Anne Caroline Lai finden (im Artikel unter Literatur genannt), aus- bis auf-bau-fähig und -bedürftig hinsichtlich dieser Themen dürfte der Artikel sein. Ein wichtiger Punkt könnte aber sein, ob das Strafrecht (welchen Landes auch immer) jedenfalls hier überhaupt ein taugliches Mittel zum Schutz der Rechtsgüter (Stichworte: Abolitionismus_(Kriminologie), Nothing works) ist; hierzu finden sich Überlegungen bei Rosenke (im genannten Aufsatz - an die Beratungslösung beim Schwangerschaftsabbruch angelehnt - in Ihrer Diss wohl noch mehr).-- pistazienfresser 12:36, 4. Feb. 2010 (CET)

@TrueBlue: Die rechtliche Seite (im Sinne der auslegenden Rechtswissenschaft) wird bei Straftaten meist eher als Schwerpunkt der Darstellung gesetzt, insofern müssten die die Kürzungswünsche verwundern. Das die Darstellung für deutsches Recht länger ist, als sie für britisches Recht ect. wäre, liegt daran, dass es der deutsche Gesetzgeber (trotz mehrfacher Initiativen und Vorschläge) bislang nicht für nötig gehalten hat, ein Spezialgesetz für etwas zu schaffen, das auch so schon strafbar ist. Bislang kommen die entscheidenden rechtlichen Argumente gegen eine Möglichkeit der Einwilligung für Erwachsene aber eher etwas kurz, was daran liegen mag, dass die Tat normalerweise eben gerade an Minderjährigen vorgenommen wird.

Zu Deutschland als "Nebenschauplatz": der Intergrationsbeauftragte von NRW geht von ca. 5.641 betroffenen Frauen allein in Nordrhein-Westfalen aus. Wenn jemand vertiefte Kenntnisse im Strafrecht von Guinea usw. hat, würde ich mich über einen Ausbau natürlich freuen.-- pistazienfresser 12:36, 4. Feb. 2010 (CET)

Jo, 'ne Schätzung zur Verbreitung... [3] schrieb 2007, es gäbe bislang überhaupt keine Urteile in D zu "bereits begangener Genitalverstümmelung". Ich möchte in einem Artikel zum Thema "B.w.G." nicht darüber aufgeklärt werden, was eine gefährliche Kv ist bzw. wann eine vorliegt, das gehört schlicht nicht zum Thema. Und es ist uninteressant, wie WP-Autoren oder Kommentatoren die Praxis rechtlich betrachten. Was im staatlichen Rahmen zählt, sind realexistierende Gesetzgebung und Rechtssprechung zum Thema. Knapp zusammgenfasst. Ausgewalzte Darstellungen zu Einzelfällen, die zudem offenbar noch nicht mal abschließend entschieden wurden (siehe "Familienrecht"), sind nicht wirklich enzyklopädisch relevant. Da die Bewertung in den westlichen Staaten sehr ähnlich ist, ließe sich wohl vieles zusammenfassen. Stattdessen sehe ich, dass Du gerade den Literaturabschnitt ergänzt hast. Zum Beispiel haben wir da jetzt ein Rechtsgutachten "Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz", jedoch keinerlei Artikelaussage zur Situation in der Schweiz. Ist es etwa im Sinne von WP:Lit und damit der Artikelqualität, Publikationen als Hauptquellen aufzunehmen, wo der Bezug zum aktuellen Artikelinhalt gänzlich fehlt? --TrueBlue 13:51, 4. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Ich schließe mich der Bewertung von Marvin und Uwe Gille an. Der Artikel hat im Vergleich zur letzten Kandidatur nochmals deutlich zugelegt. -- Christian2003·???^RM 20:45, 4. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Ein guter Artikel. Zwar mit einigen kleinen Mankos, die bereits von anderen Beteiligten erwähnt wurden. Aber lesenswert ist der Artikel allemal.--Gaggafuto 21:42, 4. Feb. 2010 (CET)

• Der Artikel hat sehr gute und lesenswerte Abschnitte, keine Frage. Die Relativierung sämtlicher Argumente gegen die Beschneidung durch die immer wieder folgenden Einzelmeinungen verstößt aber in hohem Maße gegen WP:NPOV. Es entsteht der Eindruck, Beschneidungsgegner seien allesamt Quellenfälscher und wissenschaftliche Pfuscher, die Über den Kopf afrikanischer frauen hinweg über deren Vagina bestimmen wollten. Dass Jungen ohne großes Aufsehen unnötig beschnitten werden, wird zusätzlich als Argument für eine Gleichbehandlung im Unrecht angeführt. Die Behauptung, die Klitoris sei überbewertet, wird mit der hochwissenschaftlichen BBC belegt. Der Artikel hat einen substantiellen Mangel: Einige Abschnitte und Aussagen sind überhaupt nicht belegt, andere mit einer einzigen Studie oder Quelle. Ansichten werden nur als These–Antithese, nicht als Synthese dargestellt. Eine wirkliche kritische Auseinandersetzung mit dem Quellenmaterial hat, soweit ich erkennen kann, nicht in ausreichendem Maße stattgefunden, stattdessen wird im „One for you, one for me“–Verfahren versucht, eine neutrale Darstellung zu erreichen. Das kann jedoch nicht klappen, weil die Wahrheit nicht irgendwo in der Mitte liegt. Somit  keine Auszeichnung für diesen Artikel, auch wenn er durchaus seine Stärken hat.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:48, 4. Feb. 2010 (CET)

 Info: Um Modifikationen der Vagina geht es in diesem Artikel nicht... Die Thematisierung der Zirkumzision in der öffentlichen Debatte um den Umgang mit der Mädchenbeschneidung wird nachvollziehbar, wenn man weiß (oder im Artikel erfahren würde), dass die selbe WHO, die FGM ächten will, seit ca. 2007 systematische Zirkumzisionen als HIV-Präventionsmaßnahme propagiert. Mehr Quellenvielfalt im Absatz "Kontroversen" wäre machbar und wünschenswert. --TrueBlue 23:14, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja, da hab ich mich unklar ausgedrückt, allerdings weil ich Kraftausdrücke vermeiden wollte. Wenn mein Beitrag obendrein etwas zu drastisch war, möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich hatte allerdings nach der Lektüre auch das Gefühl, dass man mit einer ähnlichen Darstellung auch Kinderheirat ganz gut aussehen lassen könnte. Dabei war ich nach der Lektüre der ersten Hälfte durchaus positiv überrascht.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 01:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Eine Synthese ist bei kontroversen Themen (und ja, kontrovers ist das Thema!) manchmal nicht möglich, denke ich. Der Artikel lässt denn auch nicht Beschneidungsgegner schlechter darstellen als sie sind, sondern nennt einfach nur Fakten. Fakten darüber, was die Folgen der Beschneidung sind und auch Fakten darüber, dass sich die Beschneidungsgegner in ihrem Eifer durchaus oftmals nicht mit Ruhm bekleckert haben. Wer sich mit der Materie befasst, stößt bei Anti-FGC-Organisationen z.B. Abschaffungsbestrebungen mit finanziellen Mitteln, die den Stämmen als "Ausgleich" für das Einstellen der Praxis angeboten werden. Dieselbe Nummer wie beim "Feuerwasser" und den amerikanischen Eingeborenen also. Der Artikel macht sich diese Meinung jedoch nicht zu eigen, sondern sagt ganz klar, was Gegenkritiker gegen die Anti-FGC-Kampagnen vorzubringen haben.

Niemand will die beschneidung an Kindern jedoch in irgendeiner Weise rechtfertigen! Man muss deswegen aber nicht zweifelhafte Praktiken von Seiten der Anti-FGC-Organisationen einfach durchgehen lassen. Gerade als wissenschaftliche (!) Enzyklopädie verbietet es sich für uns, über derartige zweifelhafte Studien, wie sie z.B. von Obermeyer mehrfach festgestellt wurden, einfach hinwegzusehen. --ZDragon 11:35, 5. Feb. 2010 (CET)

PS: Inwiefern könnte man in der Form denn für Kinderheirat argumentieren? Jetzt hast du mich neugierig gemacht. --ZDragon 11:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Es geht weniger um eine Synthese als um eine klarere Darstellung. Der Artikel hat Angst, einen Standpunkt beziehen und reiht deshalb oft nur Argument an Gegenargument. Daran sind mehrere Aspekte störend. Zunächst einmal wird eine relativ klare Linie gezogen zwischen Beschneidungsbefürwortern und -gegnern. Dann wird für jedes Contra-Argument immer eins als Contra nachgeliefert: Die Hadith verbietet ist, aber die gilt nicht, weil die nur schwach ist. So wird ein Argumentationsschema aufgebaut, das an den Deutschunterricht erinnert: Verschieß die Argumente, die dir nicht gefallen zuerst, und dann liefer die Gegenargumente nach, das zieht den Leser auf deine Seite. Gleichzeitig scheitert der Artikel meist dabei, die Argumente zu bewerten: Wer hat jetzt wissenschaftlich gearbeitet, wer hat wessen Studie finanziert, wie sind die Ergebnisse zu bewerten? Das meine ich mit Synthese, es genügt nicht, Aussagen mit einer Quelle zu versehen, gerade bei einem sozialwissenschaftlichen Diskurs darf auch die Bewertung durch Dritte nicht fehlen. Hinzu kommt ein Unterton, der sagt: Naja, das ist ja vielleicht alles eurozentristisch, lasst die armen Frauen und Mädchen doch in Ruhe, die machen das schon ewig und wenn wir das kritisieren, wenden wir unpassende Wertvorstellungen an. Und diese Vorgehensweise des Artikels könnte man nun auch auf andere strittige Bereiche anweden, etwa auf die Kinderheirat: Zu früh? Vielleicht aus europäischer Sicht. Einige Frauen sind ja auch nach jahren noch zufrieden mit ihrer Ehe. Außerdem geht's ja da um Reinheit und Traditionen und wirtschaftliche Überlegungen, die uns aus unserer Wohlstands-Sicht fremd sind. Und im Westen schlafen ja auch Minderjährige freiwillig mit Erwachsenen, wieso soll dass dann woanders schlecht sein, ist doch ziemlich ähnlich.

Klar, das ist jetzt ziemlich überspitzt, stellenweise läuft es aber auf das gleiche hinaus. Gerade weil sich der Artikel einer Wertung vehement entzieht, lässt er Spielraum für vermeintliche Schlüsse und Argumente für die operative Veränderung der Körper von Minderjährigen, die ich so nicht als neutral betrachten kann. Das soll nicht heißen, dass die Autoren Anti-FGC im rosa Licht darstellen sollen, aber ich wünsche mir eine Bewertung der Studien und Argumente, die ich als Leser nachvollziehen kann und über Sekundärquellen abgesichert ist. --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:09, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich denke nicht, dass Wikipedia diese Aufgabe übernehmen sollte. Das grenzt bei diesem Thema an einer eigenen Metastudie über die vorhandenen Quellen, nur um einen Standpunkt herauszuarbeiten. Auch ist es ja ein riesiger Dschungel von Studien und Gegenstudien. Dieses Dickicht zu durchdringen sprengt den Rahmen von Wikipedia, da könnte sich ein professioneller Redakteur jahrelang mit beschäftigen. Daher ist die einzige Möglichkeit an dieser Stelle, die Schlüsse für den Leser nun eben offen zu lassen und keine Position vorwegzunehmen.

Ich habe das Gefühl, dass die Quellenlage noch so gut sein kann (siehe den Abschnitt, der die Studien der Beschneidungsgegner kritisiert) - viele Benutzer hier wollen die Ergebnisse einfach nicht wahr haben und kommen dann eben mit "POV!" an, ohne sich auch nur im geringsten mit der wissenschaftlichen Materie befasst zu haben. Das gewünschte Ergebnis wird vorweggenommen und steht über jeglicher strukturierten, belegten Sythese. Angenommen, wir würden da jetzt jahrelang forschen und schreiben und den Artikel aufblähen (was eigentlich auch nicht in Ordnung wäre, weil original content) und kämen tatsächlich zu dem Schluss, dass die Beschneidungsgegner im Unrecht sind - es würde sich an der Diskussion hier rein gar nichts ändern, dann würde halt die Synthese angezweifelt und als verhamrlosend abgekanzelt.

Ich halte es für eine schlechte Idee, eine enzyklopädische Arbeit der reinen Mehrheitsmeinung zu beugen. Genau das passiert hier aber gerade!

Und genau um das zu verhindern, werden die Positionen nebeneinander dargestellt. Gleichwertig und kühl, ohne aber die klaren Worte wegzulassen (wie das das bei Kindern einfach was ganz anderes ist). Eine abschließende Bewertung kann sich der Artikel nicht leisten. Zeig' mir mal einen wirklich kontroversen Artikel auf Wikipedia, dem das gelungen wäre, wenn du anderer Meinung bist. --ZDragon 14:19, 7. Feb. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Der Artikel hat zweifellos das Potential zu Excellent. Leider wird Neutralität mit Beliebigkeit verwechselt, deshalb aktuell nicht mal lesenswert. Wie † Alt ♂ schreibt: "Eine wirkliche kritische Auseinandersetzung mit dem Quellenmaterial hat, soweit ich erkennen kann, nicht in ausreichendem Maße stattgefunden, stattdessen wird im „One for you, one for me“–Verfahren versucht, eine neutrale Darstellung zu erreichen. Das kann jedoch nicht klappen, weil die Wahrheit nicht irgendwo in der Mitte liegt." Nur eines von vielen Beispielen: Die legale Ästhetische Genitaloperationen in westlichen Kulturen wird mit 5 oder 6 Sätzen als Doppelmoral zitiert. Selbst wenn die Operation die gleiche wäre, der Autor ist nicht mal im Ansatz auf die Idee gekommen dass es vielleicht einen wichtigen Unterschied macht ob eine erwachsene Frau sich zu so einer Operation entscheidet, oder ob ein kleines Mädchen von der Familie und dem ganzen Stamm dazu gezwungen wird. "Keine einzige der zwischen 1997 und 2005 zu dem Thema veröffentlichten Studien konnte statistisch signifikante Effekte vorweisen, bei einem Großteil wurde die Untersuchung ohne geeignete Kontrollgruppe durchgeführt, Informationen über die Art der Datengewinnung wurden nicht angegeben, hohe Anteile an nicht- oder falsch ausgefüllten Fragebögen blieben unerwähnt, Befrager wurden nicht geschult oder waren für die jeweilige Bedingung nicht geblindet, oder konfundierenden Variablen wurde nicht weiter nachgegangen. Dennoch wurden und werden diese Studien oft als Beleg der Schädlichkeit des Eingriffs herangezogen und für Lobbyarbeit genutzt. Die längerfristigen gesundheitlichen Folgen (Harnwegsinfekte, Komplikationen bei der Geburt, schmerzhafter Koitus etc.), so sie denn belegbar sind, beziehen sich ausschließlich auf die Infibulation (Typ III nach WHO); diese stärkste Form macht in der Gesamthäufigkeit 10 % bis 20 % aus und ist regional stark begrenzt. Dennoch wird diese Form in den westlichen Medien als repräsentativ für das gesamte Phänomen herausgestellt." ist soweit ich das sehe unbequellt, ein Unding bei so weitgehenden Behauptungen. --Pass3456 22:37, 4. Feb. 2010 (CET)

 Info: Ich verstehe letzteres als Präzisierung zur Aussage: Es stellte sich in Metaanalysen (Obermeyer: 1999, 2003, 2005) der Großteil jener Studien, die die negativen gesundheitlichen Folgen der Beschneidung belegen sollten, als absolut unzureichend und methodisch schwach heraus. Welche direkt davor steht und gleich 3 Einzelbelege hat. Und wo mit Schönheits-OPs argumentiert wird, bedeutet das nicht, dass man damit notwendigerweise die Beschneidungspraxis rechtfertigen und erhalten will. Vielmehr geht es i.d.R. darum, auch diese Schönheits-OPs zu ächten. --TrueBlue 23:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Japp, das war Obermeyer, genau das war ihr Ergebnis. Es zeigt sich hier mal wieder, wie sehr hier einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen und dann auch noch als "unbelegt" dargestellt werden. Es muss doch echt nicht nach jedem einzelnen Satz ein Einzelnachweis stehen, ein bisschen Lesekompetenz sollten die Leser schon mitbringen. --ZDragon 11:27, 5. Feb. 2010 (CET)

 Info: "der Autor ist nicht mal im Ansatz auf die Idee gekommen dass es vielleicht einen wichtigen Unterschied macht ob eine erwachsene Frau sich zu so einer Operation entscheidet, oder ob ein kleines Mädchen von" der Familie und dem ganzen Stamm dazu gezwungen wird" - der Satz ist einfach nur eine dreiste Lüge. Direkt im ersten Absatz des Aschnitts zu westlichen Genitaloperationen findet sich der schöne Satz "Westliche Intimoperationen werden allerdings an erwachsenen, einwilligungsfähigen Frauen durchgeführt, während bei der Beschneidung weiblicher Genitalien vor allem Kinder und Jugendliche zu dem Eingriff gezwungen werden." Ich finde, dass das eine sehr eindeutige, klare Aussage dazu ist, du nicht? --ZDragon 11:27, 5. Feb. 2010 (CET)

 Info: Bevor man sich jetzt weiter gegenseitig beschuldigt (jeweils der Vorwurf absichlich [manipulativen] Handelns), bitte ich zu erwägen, dass vielleicht die Schwerpunktsetzung (Verhältnis zwischen Normalfall/eindeutigem Fall und Problemfall/Kritikpunkten oder ähnlichem) dazu führen könnte, dass jemand diesen einen Satz überliest oder nicht ernst nimmt bzw. dass der Autor nach langer Befassung mit den Inhalten eher die problematischen Fälle/Grenzfälle bewegen als die eindeutigen Fälle. Beispielsweise wäre/ist auch aus der sichtweise einer rechtswissenschaftlichen Forschungsarbeit der Fall, dass eine volljährige und über alle medizinischen und pschologischen möglichen Folgen von zwei an dem Eingriff nicht beteiligten Fachleuten vollkommen aufgeklärte Frau sich aus rituellen Gründen für einen Eingriff durch einen Mediziner unter optimalen hygienischen Bedinungen ohne Beteiligung der Klitoris und ohne erhebliche Einschränkungen der sexuellen Empfindsamkeit nach dem Eingriff entschließt, sehr interessant. Ich weiß aber nicht, ob man in einer Enzyklopädie für eine solche Betrachtung sehr viel Platz reservieren sollte.

Das ist eine KALP Kandidatur, deshalb werde ich nicht Antworten sondern nur ernst gemeinte Kritikpunkte iSv Verbesserungsvorschlägen machen:

• Die Informationen sind vollständig wiedergegeben. Allerdings ist der Umfang der Darstellung nicht immer ausgewogen. Das Argument, dass die Studien alle wackelig sind (was bis zu einem Gewissen Grade stimmt weil das Thema sehr Intim und Peinlich ist gibt es keinerlei unangreifbare Studien iSv hinreichend großen Vergleichsgruppen u.ä.) trifft für alle Studien (pro und contra) zu. Dann werden aber relativierende Studien die ebenso windig und zudem zahlenmäßig in der Minderheit sind genauso umfangreich oder umfangreicher dargestellt wie contra-Studien. Beispiele: "Zahlreiche Studien weisen darauf hin, dass beschnittene Frauen in gleichem Maße Lust und Erfüllung im Geschlechtsverkehr finden" "Somit sind auch Studien nachvollziehbar, die keinerlei negativen Einfluss auf das weibliche Lustempfinden feststellten: Der Befund, dass beschnittene Frauen gegenüber unbeschnittenen keine Einbußen haben, überwiegt. So gaben in einem strukturierten Interview 91 % der beschnittenen (infibulierten) Frauen an, Sex als lustvoll zu empfinden, 73 % gaben an, die vaginale Penetration als lustvoll zu erleben und 86 % erlebten regelmäßig einen Orgasmus" Tatsächlich kommt die Mehrzahl der Studien zu dem Ergebnis, dass das Lustempfinden (aus biologischen und ggf psychologischen Gründen) für einen signifikaten Prozentsatz der betroffenen Frauen beeinträchtigt ist). (Zudem sind die Studien natürlich alle wackelig weil in aller Regel Jungfrauen beschnitten werden, die keinen vorher - nachher Vergleich anstellen können). Rein biologisch betrachtet ist eine Beeinträchtigung sicher zu vermuten wenn Klitoris und oder Schamlippen weggeschnitten werden.
• "Beschnittene afrikanische Mädchen und Frauen, die älter als 15 Jahre sind, sind zu etwa 90 % von Praktiken der Typen I und II sowie Typ IV betroffen, zu 10 % von Praktiken des Typs III." Beschneidungen an älter als 15 Jährigen werden nur in den "zivilisierteren" Familien vorgenommen. Die Daten sind also ziemlich verharmlosend. Wenn man alle Genitalverstümmelungen betrachtet liegt die Quote bei Typ III eher bei 20%.
• Das Obermeyer die Qualität vorhandener Studien kritisert ist wissenschaftlich berechtigt. Zu dem Thema wird es aber nie perfekte wissenschaftliche Studien geben können. Der Abschnitt Qualität vorhandener Studien ist etwas unvollständig wenn sämtliche Studien in Bausch und Bogen verdammt werden ohne einen Hinweis dass die festgestellten gesundheitlichen Probleme nicht bezweifelt werden, sondern nur die Hochrechnungen. Außerdem sind die feststellungen rein biologisch-medizinisch betrachtet hoch plausibel, dass relativiert die Kritik an Statistiken z.B. nach Ansicht der WHO.
• Der Abschnitt Vergleich zur Männerbeschneidung gehört gekürzt und mit der nötigen Distanzierung dargestellt, insbesondere fehlt der Hinweis dass dies natürlich medizinisch-biologisch in keinster Weise vergleichbar ist.
• Ästhetische Genitaloperationen in westlichen Kulturen: den Satz "Westliche Intimoperationen werden allerdings an erwachsenen, einwilligungsfähigen Frauen durchgeführt, während bei der Beschneidung weiblicher Genitalien vor allem Kinder und Jugendliche zu dem Eingriff gezwungen werden." habe ich in der Tat überlesen, u.a. weil der selten dämliche Satz „Designer-Vaginas (als Bezeichnung für eine operativ gestaltete Vulva) werden als Gründe angesehen, warum man anderen Kulturen keine Steine (im Sinne von Vorwürfen) anwerfen kann.“ als Zitat besonders hervorgehoben wurde.

Davon abgesehen hat der Artikel, wie schon geschrieben, viel Potential. --Pass3456 13:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Menschenrechtlich bzw. ethisch betrachtet, ist es vollkommen Wurst, welches Geschlecht wie weitgehend beschnitten wird: es sind immer Verletzungen des Rechts auf körperliche Unversehrtheit. Insofern ist nachvollziehbar, dass ein geschlechtsneutraler Umgang mit dem Thema "Beschneidung" gefordert wird. Während Shweder u.a. mit u.a. Verweis auf die Zirkumzision für den "kultursensitiven" Umgang bzgl. Mädchenbeschneidung plädieren, fordern andere die Ächtung jeglicher Beschneidung. Was fehlt, sind solche Klarstellungen / Einordnungen im Absatz. --TrueBlue 14:06, 6. Feb. 2010 (CET)

Vergleichbar ist Genitalverstümmelung bei Frauen am ehesten mit Schwanzabschneiden bei Männern. Eine sachgerecht durchgeführte Vorhautbeschneidung ist eine kaum nennenswerte Kleinigkeit. --Pass3456 21:19, 6. Feb. 2010 (CET)

Interessant, welchen menschenverachtenden POV Du hier offenbarst... Beschäftigte Dich mal mit dem Thema "Zirkumzision", an den Komplikationen sind schon Jungen gestorben. --TrueBlue 02:12, 7. Feb. 2010 (CET)

Antwort auf der Diskussionsseite. --Pass3456 14:45, 7. Feb. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung. Ähnlich TheK und andere. Bemerkenswertes Beispiel, wie man NPOV so auf die Spitze treiben kann, dass es purer POV wird. Des Weiteren finde ich es äußerst suspekt, wenn es Accounts gibt, deren einzige Aufgabe darin besteht, diesen einen Artikel in genau diese POVige Form zu pushen und jeden Versuch, den POV zu korrigieren, genau so eloquent wie konsequent abzublocken. Hartmann Linge 00:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Von was für Accounts sprichst du da? --ZDragon 01:34, 6. Feb. 2010 (CET)

erledigtErledigt Sämtliche Kritik zu den Quellen wurde jetzt in den Artikel eingearbeitet. Fragwürdige Quellen sind jetzt in meinen Augen keine mehr drin (BBC ist für reine Newsmeldungen ja okay), der oft kritisierte BBC-Beleg zu der Arbeit von O'Connell ist einem Verweis auf die Arbeit selbst gewichen, was in der Tat besser ist. Restlos alle Links sollten jetzt auch funktionieren und keiner von ihnen mehr ins Leere weisen. Eine einheitliche Formatierung der Einzelbelege gibt es auch. Ich sehe die Quellenlage daher jetzt als wirklich exzellent an. --ZDragon 03:12, 6. Feb. 2010 (CET)

• Aus der Einleitung: „Zur Betonung dieser Aspekte hat sich international der Begriff Female Genital Mutilation (engl., kurz: FGM) etabliert. Im deutschsprachigen Raum sind die Bezeichnungen Genitalverstümmelung (auch genitale Verstümmelung) und Verstümmelung weiblicher Genitalien üblich.“ Interessant. Nur: wenn das "etabliert" und "üblich" ist, warum lautet das Lemma dann auf „Beschneidung“? --217.227.109.136 04:19, 6. Feb. 2010 (CET)

Hä? Die Artikelaussage lautet nicht "exklusiv etabliert/üblich". --TrueBlue 11:05, 6. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Ich finde den Artikel einfach super. Ich kann wirklich nicht verstehen worüber sich einige Leute hier so aufregen. So ziemlich alle Aussagen sind doch mit guten Quellen belegt und der Artikel informiert umfassend und wie ich das sehe vollständig über das Thema. Die Auszeichnung hat der Artikel also wirklich verdient! 137.226.231.206 10:59, 6. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzliche Anmerkung dazu: Man kann in jedem Artikel mit selektiver Auswahl von Belegen einen Artikel zwar einwandfrei in seinen Aussagen belegen, ohne jedoch dem NPOV zu genügen. Mit rechter Literatur könnte man als Beispiel wunderbar belegen, daß es den Holocaust nicht gab. Ausdrücklich nochmal - das war eine allgemeine Anmerkung! Marcus Cyron 11:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Nö, das war ein suggestiver Vergleich, der aufzeigt, dass Du nicht weißt bzw. gelesen hast, worüber Du hier abgestimmt hast. --TrueBlue 13:48, 6. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Schließe mich vor allem TheK und pistazienfresser an. --Krakatau 14:30, 6. Feb. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung: Aus der POV Diskussion möchte ich mich heraushalten, da ich den Artikel auch nicht ganz gelesen habe. Aber kann sich jemand um Himmels Willen um das Foto der sogenannten schönheits OP kümmern. Das mag ja durchaus relevant sein, wirkt aber bei einem so sensiblen Thema derart schmuddelig, wie aus einem XXX Forum herauskopiert. Ein kleinerer Ausschnitt könnte hier vielleicht helfen. --Charmbolzen 21:33, 6. Feb. 2010 (CET)

 Info: Das entspricht laut Nemissimo den "projektüblichen Standards", siehe Diskussionsseite des Artikels. Wenn einer von der Redaktion Sexualität das so sagt, so denke ich, dass das Einwand unbegründet ist. --ZDragon 10:55, 7. Feb. 2010 (CET)

Zur Kenntniss genommen. Mir persönlich reicht das nicht, ich finde das Bild peinlich. Ich überlasse es dem bemtleidenswerten Auswerter dieser Kandidatur über die Relevanz meines Einwands zu entscheiden. --Charmbolzen 15:59, 7. Feb. 2010 (CET)

• keine Auszeichnung - schon das Lemma ist falsch und POV, siehe TheK und Pistazienfresser. --Marcela 02:06, 7. Feb. 2010 (CET)

 Info: Das Lemma ist vollkommen in Ordnung; der Begriff entspricht der in der Wissenschaft üblichen Bezeichnung. Siehe auch die Empfehlung des Schiedsgerichtes darüber. Alle Einwände gegen den Artikel wegen der Bezeichnung "Beschneidung" statt "Verstümmelung" sind somit rein subjektiv (POV) und ziemlich haltlos, da wir einen Beleg haben, dass "Beschneidung" in der wissenschaftlichen Literatur der häufigere Begriff ist und eben *keinen* Gegenbeleg haben, dass sich das inzwischen irgendwie geändert hätte. Ich verweise hier auch nochmals auf das Archiv der Artikeldiskussionsseite, in welcher das breit diskutiert wurde. Ich bitte den Auswertenden daher auch, entsprechende Contrastimmen (die nur darauf beruhen) nicht mitzuzählen, da sie offenbar keine Argumente darstellen. --ZDragon 10:55, 7. Feb. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Mein Urteil ist dasselbe wie bei der letzten Kandidatur und die Autoren haben an diesem Punkt ihre Position auch nach meinem Eindruck nicht verändert. Der Artikel schließt mit einem "Kompromissvorschlag", dem sog. "Kultursensitiven Lösungsansatz" und stell dies der "übliche(n) Haltung der meisten westlichen Regierungen" gegenüber. (Als wenn es ein Makel wäre, als westliche Regierung eine Haltung zu haben!). Das mag sein, dass das von "einigen Fachleuten" als Kompromiss angeboten wird, es geht aber nicht, das wir das als neutrale Lösung verkaufen. Der "Kultursensitive Lösungsansatz" ist kein Kompromiss. Er setzt unsere Überzeugung vom Deliktcharakter der FGM an Minderjährigen außer Kraft. Offensichtlich sind die Autoren des Artikels der Meinung, sie säßen (wie eine NGO) an einem Verhandlungstisch mit den Befürwortern der FGM und müßten sie mit einem Kompromissangebot beschwichtigen. Wikipedia sitzt aber nicht an einem Verhandlungstisch und es ist ein Missverständnis von NPOV, als Vermittler in einer imaginären diplomatischen Mission aufzutreten. NPOV heißt einfach, die herrschende Meinung anhand der Literatur darzustellen. -- Andreas Werle 12:39, 7. Feb. 2010 (CET)

"NPOV heißt einfach, die herrschende Meinung anhand der Literatur darzustellen"? Genau das wird doch getan. Wikipedia ist aber kein NGO-treues, BILD-Leser-Meinungen-befriedigendes Sinnlosprojekt, sondern eine *wissenschaftliche* Enzyklopädie. Nochmal: alles spricht dafür, dass in der *Wissenschaft* die Dinge so stehen wie vom Artikel beschrieben. Du verwechselst NGO-Aktivismus mit wissenschaftlicher Forschung. --ZDragon 14:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Es gibt keine "neutrale Meinung". Das Grundprinzip des neutralen Standpunkts verlangt, alle relevanten Standpunkte zum Thema darzustellen. Und wie Du hier selbst bekundest, hat es der Artikel (selbst wenn er es denn gewollt hätte) nicht geschafft, Dir die "kultursensitive Lösung" als akzeptablen Kompromiss zu verkaufen. Spricht das nicht für die Ausgewogenheit der Darstellung? Btw, die Zirkumzisionspraxis und entsprechende Empfehlungen der WHO widersprechen ebenfalls der Überzeugung vieler Menschen, dass es sich bei systematischen Beschneidungen - gleich welchen Geschlechts - um "Delikte" handelt. Was allerdings tatsächlich als "Delikt" bzw. Straftat bewertet wird, definieren Gesellschaften bzw. Staaten. Das ist nicht gottgegeben, von Anfang an und für alle Zeit in Stein gemeißelt; da gibt es in Raum und Zeit beträchtliche Unterschiede. --TrueBlue 15:23, 7. Feb. 2010 (CET)

.*hops in die Schlangengrube*  keine Auszeichnung. Wenn so massiver Widerstand gegen einen Artikel aufkommt, kann eine Auszeichnung nicht der Wille der Community sein, sondern zeigt Aenderungs- und Diskussionsbedarf, insbesondere wenn so viele ablehnende Voten ausfuehrlich und fast immer sehr ruhig vorgetragen sind.
Aenderung: mir faellt auf, dass positive Voten zu einem grossen Teil aus dem Umfeld der Redaktion Medizin stammen. Kann es sein, dass wir naturwissenschaftlich ausgebildeten etwas nicht gelernt haben, was den Geisteswissenschaftler taegliches Handwerk ist? Toter-Alter-Manns Beitrag zu These-Antithese-Synthese hat mich nachdenklich gemacht.
Diskussionsbedarf: Auch wenn das weitgehend unkommentierte Stehenlassen der negativen Voten sicherlich deeskalierende Wirkung hatte, so glaube ich, dass der Autor/die Autoren so manche Stimme haetten aendern koennen, wenn sie alle Gegenargumente in muehseliger Kleinarbeit aufgedroeselt haetten.
Ich wuerde mich freuen, in einigen Wochen diesen Artikel wieder bei der KALP zu sehen und danke allen Teilnehmern fuer eine gesittete Abstimmung, die leicht auch in einer Schlammschlacht haette enden koennen.
Ich hoffe, dass niemand daran Anstoss nimmt, dass ich selber abgestimmt habe; allerdings entgegen meiner eigenen Meinung hier die Voten ausgewertet habe. Damit bin ich unverdaechtig, mich bei der Auswertung von meiner eigenen Meinung geleitet zu haben; es ist immer eine Gefahr, dass sich der Auswerter zum Super-Votierenden aufschwingt.
Ich bitte ausdrueckliche um eine zweite Auswertung. Gruss schomynv 12:39, 7. Feb. 2010 (CET)

Ach, als wenn das was bringen würde. Die einzige Möglichkeit den Artikel jemals im Sinne der Community "lesenswert" zu machen ist doch, wenn man das unwissenschaftliche Gewäsch der NGOs als Wahrheit übernimmt und es niemals nie wagt, irgendwelche Vergleiche zu irgendwelchen Sachen in Deutschland und anderen westlichen Ländern zu ziehen. Ironischerweise wäre er gerade dadurch doch nicht mehr lesenswert. Ich würde mir wünschen, dass hier mal mehr auf die tatsächlichen Argumente als auf bloße "Nein"-Stimmen wert gelegt wird:

• • Das Argument "Lemma falsch" ist faktisch widerlegt, siehe SG-Spruch. Es wurden überdies keinerlei wissenschaftlichen Quellen dafür angegeben, die etwas anderes sagen.
  • Das Argument "Bild von Genitalverstümmelungen sind absichtlich zu harmlos" wurde ebenfalls widerlegt. Wir haben auf den Commons nun einmal kein besseres Bildmaterial. Gleiches gilt für die Contra-Stimmen von den Leuten, die sich über das Bild der "Schönheitsoperation" aufregen, ist ja nicht der einzige Artikel wo das Bild verwendet wird.
  • Die Quellenangaben wurden überarbeitet und korrigiert. Die Quellenlage ist inzwischen absolut exzellent.

Emotionale Einschätzungen sind nun mal keine Argumente und sollten daher keinerlei Einfluss auf die Auswertung haben. Sie sind absolut wertlos. Konkrete Gegenstimmen gab es nur sehr, sehr wenige und fast alle angesprochenen konkreten Punkte, die nicht nur auf vagem emotionalem Gewäsch basierten, wurden eben auch im Artikel bearbeitet.

Ich verstehe, dass du dich der Masse beugst. Kann man so machen, ist sicherlich stressfreier. Ich finde es aber wirklich schade. Ich habe schon das Gefühl, dass hier bloß wert auf die Quantität der Stimmen gelegt wurde, nicht ansatzweise auf die Qualität. --ZDragon 14:03, 7. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent. Ein sehr schwieriges Thema wird hier sehr umfassend in all seinen Facetten dargestellt. Hut ab. (Die "zu neutral"-Vorwürfe kann ich nicht nachvollziehen. Gerade das Enzyklopädische wird hier vorbildlich geleistet, weder moralisierend noch verharmlosend. Dies gelingt in der Wikipedia sonst bei kaum einem so emotionalisierenden Thema.) Mir fehlt allerdings der Begriff "Sunna-Beschneidung" und Erläuterungen dazu. ([4], [5], [6] u.v.m.). --Martina Nolte _Disk. 22:38, 7. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt "Vorkommen im Islam"

Der Abschnitt "Vorkommen im Islam" müsste stark überarbeitet werden. Er liest sich stellenweise wie eine Rechtfertigung der Frauenbeschneidung, ist aber in sich widersprüchlich. Insbesondere der Satz "Keine der vier sunnitischen Rechtsschulen (Madhhab) spricht sich gegen die Mädchenbeschneidung aus, denn sie findet Erwähnung in den Überlieferungen" ist POV, zumal ja später - mehr oder weniger als Randnotiz - Erwähnung findet, dass der diesem POV zugrundeliegende Hadith ein schwacher ist. Schwache Hadithe können in den Islamischen Rechtsschulen jedoch keine Argumentationsgrundlage bilden, und eben daher gibt es auch gültige Islamische Rechtsgutachten(Fatwas) gegen die Frauenbeschneidung. -- 217.187.191.12 10:16, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Hadith ist sehr alt, die Fatwas sind sehr jung... Die Frage ist wohl, ob die Fatwas bereits hinreichend sind, um zu formulieren, dass sich eine oder mehrere der sunn. Rechtsschulen inzwischen gegen Beschneidung ausssprechen. Btw, der Anmeldeknopf ist oben rechts. --TrueBlue 12:15, 8. Feb. 2010 (CET)

Zur Relevanz von Fatwas im sunn. Islam allgemein: Fatwa#Bedeutung. --TrueBlue 16:46, 8. Feb. 2010 (CET)

Zwar ist dies "nur" eine aktuelle Entwicklung, jedoch eine Entwicklung von herausragender Bedeutung. Neben der somalischen gibt es ja noch die besonders einflussreiche ägyptische Fatwa von 2006, und im März 2009 wurde zudem eine weitere Fatwa vom (laut seinem Wikipedia-Eintrag sehr einflussreichen) Islamischen gelehrten Yusuf al-Qaradawi veröffentlicht. Die fehlt übrigens noch im Artikel.

http://www.target-human-rights.de/HP-08_fatwa/index.php?p=fatwaQaradawi

Insbesondere aufgrund des weitreichenden Einflusses von Fatwas sollte dieser Umstand durch etwas mehr Detailtiefe besser gewürdigt werden, evtl. im Abschnitt "Rechtliche Beurteilung", oder in einem eigenen Abschnitt unter "Vorkommen im Islam". Aktuell betont der Abschnitt jedenfalls die FGM-befürwortenden Positionen zum Thema so stark, dass Missverständnisse und/oder Fehldeutungen nicht unwahrscheinlich sind. -- 217.187.191.12 16:57, 8. Feb. 2010 (CET)

Gibt es denn Belege für den angeblich "weitreichenden Einfluss" der Fatwas? Somalia ist politisch völlig zersplittert ("gescheiterter Staat"), ich kann mir daher nur schwer vorstellen, dass man dort ausgerechnet bzgl. Frauenrechte religiös bzw. rechtlich "nach einer Pfeife tanzt". Vgl. Artikel! Zur tatsächlichen Haltung der Veranstalter von Kairo: [7] --TrueBlue 17:11, 8. Feb. 2010 (CET)

Yusuf al-Qaradawi ist vermutlich nicht unbedeutender als Taina Bien-Aimé. Ich frage mich langsam nach welchen Kriterien der Text zusammengeschieben wurde. --Pass3456 20:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Wie möchtest du den Absatz abgeändert sehen und mit welchen Belegen? --TrueBlue 20:48, 8. Feb. 2010 (CET)

Statt vieler Worte dirket im Text. Ich lasse mich mal überraschen wie der morgen aussieht ;) --Pass3456 21:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Geografische Verbreitung/Kriminologie und Dunkelfeld

Hinweis: Zu den Methoden und Unsicherheiten der Erfassung der Häufigkeit von Straftaten vgl. Dunkelfeld

wurde in Beschneidung weiblicher Genitalien:Geografische Verbreitung gelöscht http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Beschneidung_weiblicher_Genitalien&action=historysubmit&diff=70378366&oldid=70377650

21:31, 7. Feb. 2010 TrueBlue (Diskussion | Beiträge) (119.936 Bytes) (→Geografische Verbreitung: Der Hinweis ist an dieser Stelle Unfug. Für die hier dargestellten Zahlen wurden entweder ins Blaue geschätzt oder tatsächlich gezählt.

Wieso Unfug?

Wie soll "tatsächlich gezählt" definiert bzw. erfüllt werden? Probleme mit "geschätzt" und "gezählt" bei Straftaten beschreibt gerade der Artikel "Dunkelfeld".

Zudem im verlinkten Artikel Dunkelfeld: "Bei Opfern sexueller Gewalt zu und Opfern von Gewalt in Beziehungen kann hinzukommen, dass sich das Opfer sich schuldig fühlt und sich dafür schämt, dass es zum Opfer geworden ist, und deshalb schweigt...." Im zitierten Gender-Datenreport wird übrigens auf der genannten Seite "Genitalverstümmelung" auch explizit im Kapitel "Gewalthandlungen und Gewaltbetroffenheit von Frauen und Männern" genannt (Fußnote 259:"Diese umfasst körperliche, sexuelle und psychische Gewalt, sexuellen Missbrauch, sexuelle Belästigung, Körperverletzung, Zwangsprostitution, Frauenhandel, Vergewaltigung im Kontext militärischen Handelns, Mord und Totschlag, Genitalverstümmelung usw.") -- pistazienfresser 12:04, 8. Feb. 2010 (CET)

Habe bei Wikipedia:Dritte Meinung um solche gebeten.-- pistazienfresser 12:16, 8. Feb. 2010 (CET)

Was soll das? Ein Diskussionsabsatz reicht, oder? --TrueBlue 12:18, 8. Feb. 2010 (CET)

Über das Zustandekommen der Zahlen für Afrika: [8] --TrueBlue 12:50, 8. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Wenn ich das richtig verstanden habe steht da dass die Zahlen grob geschätzt wurden. Zudem wird das sehr große Dunkelfeld für Mädchen unter 15 Jahren erwähnt. --Pass3456 20:16, 8. Feb. 2010 (CET)

Wo steht da was von "Dunkelfeld"? Seite, Zitat? --TrueBlue 20:24, 8. Feb. 2010 (CET)

"This present text does not provide an estimate for “women and girls worldwide” since so little data on prevalence are available for countries outside Africa, and reliable prevalence figures for girls less than 15 years old do not exist." --Pass3456 20:28, 8. Feb. 2010 (CET)

"The text provides a total number and accounts of its derivation for women 15 years old and older in African countries who have been circumcised. The estimates do not include girls younger than 15 years old, although Appendix A provides an estimate for girls 10-14 years old." Bitte nicht das Fehlen/Auslassen von Erhebungen in einem Bericht mit dem kriminologischen Dunkelfeld verwechseln! --TrueBlue 20:38, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Text sagt gerade heraus, dass es für unter 15 jährige Mädchen keine verlässlichen Daten gibt und das nennt man Dunkelfeld. --Pass3456 21:35, 8. Feb. 2010 (CET)

Da hast Du eine sehr eigene Vorstellung von "Dunkelfeld"... Hier geht es um den Hinweis von Pistazienfresser, der irreführenderweise suggeriert, die Zahlen entstammten quasi einer Kriminalstatistik, basierten auf Straftat-Anzeigen mit hohem Scham-Faktor etc. Dass selbst bei den Zahlen aus Afrika (immerhin auch Grundlage der Schätzungen für Europa) schon viel Schätzung im Spiel war, könnte noch ergänzt werden. --TrueBlue 21:48, 8. Feb. 2010 (CET)

Leider hatte ich nach der unsachlichen Äußerung "Unfug" keinen Absatz auf der Diskussionsseite erwartet. Zudem war der Absatz durch die Einfügung der Diskussion zur abgelehnten Kandidatur so nach oben gerutscht, dass ich ihn schlicht nicht sah.

Zu: "Erstens, strafbar sind die Praktiken nicht überall. Zweitens, nicht "Taten" wurden geschätzt oder gezählt, sondern Ergebnisse."

ad 1) Die Kriminologie beschäftigt sich nicht nur dann mit Taten, wenn sie in jedem einzelnen Land auf dieser Welt strafbar sind.

ad 2) Ergebnis ist das was bei einem Vorgang herauskommt. Bei einer Zählung kommt ein Ergebnis heraus. Bei einer Schätzung ebenfalls. Wenn man vor einer Zählung nicht sicher ist, ob man alle Objekte erfassen kann, ist eine Schätzung eventuell genauer als eine Zählung. Geschätzt bzw. ins Verhältnis gesetzt werden bei der Dunkelfeldforschung als Forschungsgebiet der Kriminologie auch Taten. Dafür, dass dies nicht stattfinden sollte/die Probleme der Erfassung des Dunkelfeldes nicht relevant sein sollten, sofern die Taten in einzelnen Staaten der Erde nicht strafbar sein sollten, fehlen mir jegliche Anhaltspunkte.-- pistazienfresser 13:11, 8. Feb. 2010 (CET)

Was soll die Rabulistik? Guck Dir doch endlich mal an, was Du zu kommentieren beabsichtigst, z.B. wie die Zahlen zustandekamen! Falls Du dazu - konkret belegbar - Kommentare findest, wo auf Verzerrung durch ein Dunkelfeld hingewiesen wird, dann ergänze halt diese konkrete Zahlenangabe. --TrueBlue 13:30, 8. Feb. 2010 (CET)

Zeichnung

Beschneidungsformen (nach WHO) - Anatomie: A normale Anatomie, B Klitorisvorhaut und ggf. Klitoris wurden entfernt, C Klitorisvorhaut und ggf. Klitoris sowie die inneren Schamlippen wurden entfernt, D Klitorisvorhaut und Klitoris sowie die Schamlippen wurden entfernt und die Vaginalöffnung teilweise zugenäht

Ich finde, dass die Zeichnung etwas informativer ist. Sie wird auch von der großen Mehrzahl der Wikis genutzt. Seht ich das auch so, insbesondere TrueBlue? --Pass3456 20:53, 8. Feb. 2010 (CET)

Informativer ist die IMO schon. Vermutlich wird man sich aber irgendwann an der englischsprachigen Beschriftung stören... --TrueBlue 21:02, 8. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, deshalb jetzt mit Text. --Pass3456 21:42, 8. Feb. 2010 (CET)

Probieren kann man's ja mal. Ich glaube, es war noch nie im Artikel. Die Finnen haben sich eine eigene Version geschaffen. Magst Du Bildbearbeitung? :) --TrueBlue 00:51, 9. Feb. 2010 (CET)

Mit Paint im Prinzip kein Problem. Allerdings stört mich der englische Text nicht unbedingt. Es sei denn Dich stört er. --Pass3456 19:02, 9. Feb. 2010 (CET)

Hat sich schon erledigt, dank Gloecknerd: [9] --TrueBlue 19:40, 9. Feb. 2010 (CET)

Statistisches

"In der ländlichen Bevölkerung findet demnach die Praktik bei etwa 73 % der Bevölkerung Zuspruch, in der städtischen Bevölkerung bei etwa 67 %." Das gilt vermutlich nur für einige afrikanische Länder (Ostafrika?) aber nicht für den ganzen Kontinent. Insofern sollte man das Regional einschränken. --Pass3456 22:54, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Zahlen beziehen sich AFAIR auf sämtliche Regionen, in denen die Beschneidung eine Rolle spielt. Nichts anderes wäre an jener Stelle auch aussagekräftig: wie man es in anderen Regionen sieht ist genauso irrelevant wie die Meinung z.B. der deutschen Bevölkerung dazu. Regional eingeschränkt ist das schon durch die Karte, welche die Verbreitung zeigt. Ich sehe hier keinen verbesserungsbedarf. --ZDragon 20:16, 11. Feb. 2010 (CET)