Diskussion:Naturschutz im Nationalsozialismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Naturschutz im Nationalsozialismus/Archiv/1#Thema 1]]

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Textblock gesichert

Da dieser Textblock samt den Belegen nach Reinhard Wenigs Löschung und der jetzigen Sperre des Artikels nicht mehr drin ist, habe ich ihn hier dokumentiert. Grüße, --Fiat tux 11:18, 17. Mär. 2010 (CET)

Im Nationalsozialismus waren die Themen Naturschutz, Heimatschutz, Agrarwirtschaft und Landwirtschaft, ähnlich wie in der ersten Umweltbewegung zu Beginn des 20. Jahrhunderts, stark ideologisch und teilweise rechtsesoterisch ausgerichtet. Walther Darré, Ernährungs- und Landwirtschaftsminister im Dritten Reich, stellte sich nach 1945 der Nachwelt als unpolitischer Bauernromantiker dar. Tatsächlich war er überzeugter Rassehygieniker und Blut- und Boden-Ideologe. Seine Schriften bildeten die ideologische Grundlage für die Eroberungs- und Vernichtungspolitik im Osten. Erst nach 1945 versuchte er, sich als frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen.

1. Der erste Satz ist nicht belegt. Es ist ganz offensichtlich eine eigene Interpretation, die auf Werke Darrés verweist.
2. "Tatsächlich war er überzeugter Rassehygieniker und Blut- und Boden-Ideologe." Hier wird der Zusammenhang zum Thema des Artikels ausgeblendet. Der Zusammenhang von Rassenhygiene und Naturschutz ist nicht gerade eng. Beim Thema Boden könnte man den Zusammenhang zur biolog.-dyn. Wirtschaftsweise ziehen, weil es Darré um die (langfristige) Bodenfruchtbarkeit ging, die er gefährdet sah. Deshalb hat er kurzfristig nach seiner Entmachtung die Düngemethoden der biolog.-dyn. Wirtschaftsweise gewürdigt, ohne sich generell für diese einzusetzen.
3. "Seine Schriften bildeten die ideologische Grundlage für die Eroberungs- und Vernichtungspolitik im Osten." ist eine maßlose Übertreibung des Einflusses Darrés.
4. Der letzte Satz zu Darré beruht auf einer falschen Wiedergabe der zitierten Quelle.

-- Reinhard Wenig 11:45, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Reinhard, was hast du gegen den Beitrag von Gesine Gerhard, auf deren Text der Abschnitt basiert? Radkau/Uekötter sind das Standardwerk zum Thema. Grüße, --Fiat tux 11:54, 17. Mär. 2010 (CET)

beruht auf einer falschen Wiedergabe der zitierten Quelle bedeutet etwas anderes. -- Reinhard Wenig 12:02, 17. Mär. 2010 (CET)

Dann belege das anhand der zitierten Quelle, und wir diskutieren es. Grüße, --Fiat tux 12:16, 17. Mär. 2010 (CET)

Der Text stammt doch von Dir. Warum soll ich also jetzt etwas belegen? -- Reinhard Wenig 12:21, 17. Mär. 2010 (CET)

Der Text ist mit einer guten Quelle belegt, darüber sind wir uns einig, ja? Wenn du an meiner Zitierweise etwas auszusetzen hast, musst du es erklären und ggf. belegen, warum du es für falsch hältst, dann kann ich das prüfen und dir zustimmen, falls du recht haben solltest. So weiß ich nicht, was dir nicht gefällt. Grüße, --Fiat tux 12:25, 17. Mär. 2010 (CET)

(BK) Es ist eindeutig, worum es geht: "Erst nach 1945 versuchte er, sich als frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen." Das steht nicht im Aufsatz, was Du leicht feststellen könntest, wenn Du den Artikel lesen würdest. -- Reinhard Wenig 12:53, 17. Mär. 2010 (CET)

Reinhard, bevor ich mich hier groß einmische, tu Dir und uns allen einen Gefallen und rück einfach mit den Sachen raus, und lass Dir nicht alles aus der Nase ziehen. Diese Salamitaktik ist (nach rund 5 Jahren öde). Gruß--KarlV :  DISKU  12:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Es steht nicht in dem Aufsatz, was behauptet wird. -- Reinhard Wenig 12:53, 17. Mär. 2010 (CET)

Auf S. 271 steht: "Er (Darré) war weit davon entfernt, für sie (die Anthroposophen) eine Bresche zu schlagen, auch wenn Darré das später gern so darstellte." Gesine Gerhard differenziert noch weiter; zu überlegen ist, inwieweit diese Unterscheidung noch in den Artikel soll. Allerdings muss ich mich in einem Punkt korrigieren: Die genaue Quellenangabe lautet nicht "S. 270ff.", sondern "S. 270f.". Grüße, --Fiat tux 13:25, 17. Mär. 2010 (CET)

Das zweite "f" hielt ich zunächst für einen marginalen Fehler, machte mich dann aber mißtrauisch, ob Du den Aufsatz überhaupt gelesen hast. Sinnvoll wäre auch die Angabe "S. 257ff.". "Bresche schlagen" (S. 271) heißt nicht, daß Darré behauptet hat, ein „früher Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie“ (so hier im Artikel) gewesen zu sein. Laut Gerhard hat Darré behauptet, er sei „»Beschützer« biologisch-dynamischer Landwirtschaft vor der Verfolgung im Dritten Reich“ (S. 257) gewesen. Beschützer vor Verfolgung ist etwas anderes als „Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie (dann auch noch früher Anhänger). “Ohnehin ist fraglich, warum das überhaupt für einen Artikel über Naturschutz in der NS-Zeit erwähnenswert ist, obwohl die Behauptungen erst nach 1945 aufgestellt wurden, aber - auch nach Darstellung von Gerhard - gar nicht zutreffen. -- Reinhard Wenig 13:52, 17. Mär. 2010 (CET)

Aus dem Artikel geht auch hervor, daß Darré sich im Lauf der 30er Jahre überhaupt nicht mit der biologisch-dynamischen Wirtschaftsweise beschäftigen wollte. -- Reinhard Wenig 14:55, 17. Mär. 2010 (CET)

Zur Information: Reinhard Wenig hat einen Löschantrag für den Artikel gestellt. Grüße, --Fiat tux 14:21, 17. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 14:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

So schnell kann man gar nicht widersprechen

Reinhard Wenig, nicht noch ein Revert, sonst VM. --Reni Tenz 16:49, 26. Mär. 2010 (CET)

Habe das wieder entfernt. Dem Abschnitt wurde hier auf der Diskussionsseite widersprochen. Darauf erfolgte keine Antwort. Das einfach wieder einzustellen, die Kritik hier aber zu negieren und dann auch noch VM machen zu wollen, ist mehr als nur schlechter Stil.

Da wird man aufgefordert, Änderungen und Löschungen auf der Diskussionsseite zu begründen. Macht man das, erfolgt keine Antwort. Ich hatte sogar noch am 24. März nachgefragt, ob die Nichtantwort bedeutet, daß die Kritik akzeptiert wird. Auch darauf erfolgte keine Antwort. -- Reinhard Wenig 16:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Tja, da bin ich anderer Meinung. Der Absatz ist wichtig, da er den Bezug von Walter Darré präzise herstellt. Und "ich war schneller" zählt nicht. --Reni Tenz 17:00, 26. Mär. 2010 (CET)

An dem Abschnitt wurde Kritik geübt, auf die es bisher keine Antwort gab. -- Reinhard Wenig 17:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Siehe dazu unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Naturschutz_in_der_NS-Zeit#Textblock_gesichert und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Naturschutz_in_der_NS-Zeit#Landwirtschaft_.3D_Naturschutz_.3F -- Reinhard Wenig 17:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Einspruch in aller Form. --Reni Tenz 17:05, 26. Mär. 2010 (CET)

ich habe den strittigen absatz zur landwirtschaft umformuliert und weiter belegt. für den fall, dass das nicht antwort genug ist:

• zu 1. / erster satz: ich vermute, dass Reinhard Wenig sich an der Formulierung „teilweise rechtsesoterisch ausgerichtet“ stört und dies als nicht belegt bzw. als eine eigene interpretation des werkes von Darré ansieht. ich habe die referenz nun um Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Diktatur, Seite 511 f. erweitert, der an dieser stelle eine knappe zusammenfassung der literatur Darrés in den zusammenhang mit seiner ideologie stellt und außerdem in den fußnoten umfangreiche weiterführende literaturangaben macht. ich will den ref nicht noch weiter ausdehnen, aber insbesondere an dieser stelle hinweisen auf: Mathias Eidenbenz: Blut und Boden: Zu Funktion und Genese der Metaphern des Agrarismus und Biologismus in der nationalsozialistischen Bauernpropaganda R. W. Darrés, 1993 oder Frank Lothar Kroll: Nationalsozialistische Rassenutopien, In: Utopie und politische Herrschaft im Europa der Zwischenkriegszeit. Herausgegeben von Wolfgang Hardtwig, unter Mitarbeit von Philip Cassier. München: Oldenbourg, 2003, S. 257-268. (Schriften des Historischen Kollegs. Kolloquien, Band. 56).
• zu 2.: der zusammenhang zwischen naturschutz und der blut-und-boden-ideologie ist bereits weiter oben im artikel angeführt, habe ich an dieser stelle auf Darré bezogen näher erläutert und belegt. im weiteren dazu ausführungen unter 1.
• zu 3.: der einfluss Darrés auf Himmler ist ebenfalls belegt; könnte natürlich noch weiter ausgeführt werden.
• zu 4.: ich habe die seitenzahl zur quelle korrigiert, nun stimmts.

soweit -- Emma7stern 16:36, 27. Mär. 2010 (CET)

Geradezu abenteuerlich ist die Argumentation in dem zur Diskussion stehenden Abschnitt. Zunächst wird die These aufgestellt, "die Themen Naturschutz, Heimatschutz, Agrarwirtschaft und Landwirtschaft" seien im Nationalsozialismus "teilweise rechtsesoterisch ausgerichtet". In der dazugehörigen Fußnote wird auf Schriften Darrés hingewiesen. Auf Sekundärliteratur wird verzichtet. Es handelt sich mithin um eine (angeblich) auf Primärliteratur beruhende Interpretation der Werke Darrés. Allerdings nehme ich an, daß diese gar nicht wirklich ausgewertet wurden, sondern hier einfach zur Vortäuschung von Quellenangaben angegeben wurden.

Wohl um die esoterische Orientierung Darrés nachzuweisen, wird nun auf die Aussagen Darrés nach 1945 verwiesen: "stellte sich nach 1945 der Nachwelt als unpolitischer Bauernromantiker dar." Am Ende des Absatzes heißt es: "Erst nach 1945 versuchte er, sich als frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen." Unabhängig davon, daß der letzte Satz auf einer falschen Wiedergabe der angegeben Quelle beruht, wird nicht ausgeführt, was ein "unpolitischer Bauernromantiker" und ein "Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie" mit Naturschutz zu tun haben soll. Absurd ist es, eine NACH 1945 aufgestellte Behauptung, die sich laut Quelle Gesine Gerhards nicht belegen läßt oder falsch ist, als Begründung für esoterische Neigungen Darrés VOR 1945 anzuführen. Dazwischengemischt wird die (weitgehend zutreffende) Aussage: "Tatsächlich war er überzeugter Rassehygieniker und Blut- und Boden-Ideologe. Seine Schriften bildeten die ideologische Grundlage für die Eroberungs- und Vernichtungspolitik im Osten." Was das jedoch mit Esoterik und Naturschutz zu tun hat, wird nicht ausgeführt. Implizit sollen wohl Darrés tatsächliche Vorstellungen und Aktivitäten in eine Verbindung mit Naturschutz und Esoterik gebracht werden.

Wie schon erwähnt, ist die Aussage "Erst nach 1945 versuchte er, sich als frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen." nicht korrekt zitiert. Laut Gesine Gerhard hat Darré nicht behauptet, ein "Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie" gewesen zu sein, sondern nur, die biologisch-dynamische Landwirtschaft vor Verfolgung geschützt zu haben. Auch das ist falsch. Darré hat in den 30er Jahren jegliches Interesse an ökologischer Landwirtschaft vermissen lassen und z.B. Einladungen, biol.-dynam. wirtschaftende Höfe zu besuchen, ignoriert. Erst 1940 hat Darré für die biolog.-dynam. Düngemethoden Interesse gezeigt. Ein Interesse oder gar Unterstützung der Anthroposophie war damit nicht verbunden (siehe hierzu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Biologisch-Dynamische_Wirtschaftsweise#Entstehung, wo ich das bereits vor längerer Zeit dargestellt habe. Vor Verfolgung geschützt wurde die biologisch-dynamische Landwirtschaft dagegen von Rudolf Heß. Nach dessen Englandflug kam dann auch das Verbot der biologisch-dynamische Landwirtschaft im Zuge der Aktion gegen Geheimlehren und sogenannte Geheimwissenschaften im Juni 1941. -- Reinhard Wenig 18:02, 27. Mär. 2010 (CET)

hallo, dein beitrag hat jetzt wenig bis garnichts mit meinen ausführungen oben und noch weniger mit meinen änderungen am artikel zu tun. naja. -- Emma7stern 18:35, 27. Mär. 2010 (CET)

Es ist eine Kritik des strittigen Absatzes. -- Reinhard Wenig 18:48, 27. Mär. 2010 (CET)

"rechtsesoterisch" konnte schon früher beim verlinkten artikel nicht schlüssig belegt werden, das sollte draußen bleiben. soweit nur zu diesem inzwischen hoffentlich überholten detail. --Jwollbold 22:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Mit dumpfer Regelmäßigkeit wird das jedoch immer wieder eingefügt, ohne auch nur den Versuch einer Begründung auf der Diskussionsseite zu machen oder auf meine Einwände zu antworten. Belegt ist es nicht, aber rein muß es! -- Reinhard Wenig 22:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

Um des lieben Friedens willen habe ich den Begriff "rechtsesoterisch" herausgenommen. Grüße, --Fiat tux 17:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 14:26, 7. Apr. 2010 (CEST)

Deutscher Wald

@Emma7stern. Wieso siehst Du beim Thema Deutscher Wald keinen Bezug zur Fortswirtschaft. Den Text aus "Rassismus und Antisemitismus" hatte ich 1:1 dorthin verschoben. Der allgemeine Bedeutungszusammenhang wurde bereits breit im Artikel Deutscher Wald abgehandelt. Der Bezug Wald - Forstwirtschaft ist zudem eindeutig. Gibt es einen spezielle Begründung für deinen Revert? -- Arcy 10:37, 27. Mär. 2010 (CET)

nein, mein revert ist hauptsächlich durch einen bearbeitungskonflikt entstanden. nachdem ich nu' den abschnitt Rassismus und Antisemitismus ausgebaut habe, kann der abschnitt zum wald meinswegens auch unter der Forstwirtschaft stehen bleiben, obwohl es m.e. in diesem teil um die gedankenkette deutscher wald als chiffre ideologischen gedankenguts hin zur rassistischen und antisemitischen ausrichtung geht und eigentlich eben nicht um die forstwirtschaft. -- Emma7stern 12:35, 27. Mär. 2010 (CET)

Der Deutsche Wald erfüllt sicherlich viele Zwecke. Hier aber sollte er lemnabezogen eingebaut werden. Ansonsten taugen Chiffren oftmals auch nicht. Hitler hätte die Deutschen lieber als ein Steppenvolk gesehen (siehe Artikel Deutscher Wald). Angeblich murrte dieser über den Film Ewiger Wald (1936), dass der Wald ein Rückzugsgebiet für schwache Völker sei, während die starken, kriegerischen sich in der weiten Steppe tummelten.(Arcy, 27. Mär. 2010 ? -- Arcy 11:47, 31. Mär. 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wochenende vorbei

Bin aus dem Wochenende zurück und habe den Artikel fast nicht wieder erkannt. Danke an Emma für das Weiterarbeiten! Jetzt liegt allerdings viel Arbeit vor uns: Walther Darré muss rein, damit der ideologische Rahmen deutlich wird (sonst ist die gesamte Faktenansammlung unverständlich). Vorgeschichte und Rezeption habe ich, so weit möglich, wieder ergänzt. Grüße, --Fiat tux 06:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

Darré wurde einvernehmlich gelöscht. Ein Zusammenhang mit Naturschutz besteht nicht. Deshalb gehört das auch nicht zu den Nachwirkungen. -- Reinhard Wenig 06:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nein, eben nicht einvernehmlich. Du warst mit Arcy weitgehend allein, und ihr wart euch einig ;-)) Jetzt ist das Wochenende herum und hier wird wieder ernsthaft gearbeitet. Grüße, --Fiat tux 06:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gegen die Löschung gab es keine Einwände. Der Zusammenhang mit Naturschutz ergibt sich nicht einmal aus dem Text. Bauerntölpelei ist kein Naturschutz. -- Reinhard Wenig 06:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die NS-Naturschutz-Ideologie muss als Folie dargestellt werden, sonst ist die Handlungsweise der Akteure unverständlich. Grüße, --Fiat tux 06:59, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bitter erklären, was das heißt, Bin zu dumm dafür. -- Reinhard Wenig 07:02, 29. Mär. 2010 (CEST)

Darre ist immer noch drin. Abschnitt Landwirtschaft.Neu hinzugekommen sind seine Erzeugungsschlachten -- Arcy 08:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

Schade, dass ihr mich nicht verstehen wollt. Aber ich gebe mir Mühe, es euch beiden zu erklären. Dazu und um eure ganzen Verschlimmbesserungen wieder herauszubekommen brauche ich nun etwas Zeit. Grüße, --Fiat tux 08:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dass hat nichts mit "schade zu tun" und "keiner versteht dich" Oben stehen Sätze wie "Darré wurde einvernehmlich gelöscht" Das dem nicht so ist kann dem Artikel entnommen werden. Das nicht verstehen wollen wird vielleicht mehr ein nicht erklären können sein. -- Arcy 08:28, 29. Mär. 2010 (CEST)

nein, Darré wurde bei weitem nicht einvernehmlich gelöscht. mein dis-beitrag weiter oben und meine ausgiebig angebotenen quellen wurde geflissentlich übersehen (oder als vortäuschung von quellen bezeichnet ???). ich setzt den beitrag hier noch einmal ein:

zu 1. / erster satz: ich vermute, dass Reinhard Wenig sich an der Formulierung „teilweise rechtsesoterisch ausgerichtet“ stört und dies als nicht belegt bzw. als eine eigene interpretation des werkes von Darré ansieht. ich habe die referenz nun um Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Diktatur, Seite 511 f. erweitert, der an dieser stelle eine knappe zusammenfassung der literatur Darrés in den zusammenhang mit seiner ideologie stellt und außerdem in den fußnoten umfangreiche weiterführende literaturangaben macht. ich will den ref nicht noch weiter ausdehnen, aber insbesondere an dieser stelle hinweisen auf: Mathias Eidenbenz: Blut und Boden: Zu Funktion und Genese der Metaphern des Agrarismus und Biologismus in der nationalsozialistischen Bauernpropaganda R. W. Darrés, 1993 oder Frank Lothar Kroll: Nationalsozialistische Rassenutopien, In: Utopie und politische Herrschaft im Europa der Zwischenkriegszeit. Herausgegeben von Wolfgang Hardtwig, unter Mitarbeit von Philip Cassier. München: Oldenbourg, 2003, S. 257-268. (Schriften des Historischen Kollegs. Kolloquien, Band. 56). - ich glaube, Lothar Kroll lässt sich auch online finden.

@Fiat tux: ich komme im moment nicht dazu, das mit Darré weiter zu bearbeiten, finde das aber äußerst wichtig für diesen artikel (z.b. rasseideologische zuchtideen von gesunden arischen bauern). gegen wochenende würde ich dich da gerne unterstützen. viele grüße -- Emma7stern 12:16, 29. Mär. 2010 (CEST)

(dazwischenquetsch) @Emma7stern: Prima! Auch ich kann nicht jede Minute an diesem Artikel arbeiten, und das kann auch niemand verlangen. Die Methode "Hier hat in 24 Stunden keiner widersprochen und deshalb ist das jetzt so akzeptiert" sollten wir uns nicht aufs Auge drücken lassen. Grüße, --Fiat tux 13:31, 29. Mär. 2010 (CEST)

"Rasseideologische zuchtideen von gesunden arischen bauern" Bitte nicht hier in diesem Artikel! Passt besser nach Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945) Aber vielleicht findest Du ja was zur Zucht deutscher Hühner oder Schweine. Dann würd eventuell ein Bezug zum Thema herzustellen sein ;-) -- Arcy 12:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

...und immer wieder wird "rechtsesoterisch" in den Text eingefügt (es soll ja auch die zentrale Aussage des Artikels sein). Daß es keine Belege gibt, stört nicht, denn das wird einfach ignoriert, genauso wie alle Einwände auf der Diskussionsseite ignoriert werden. Die Quelle Richard J. Evans zu Darré ist wenig hilfreich, wenn dadurch "rechtsesoterisch" (im Zusammenhang von Darré) nicht belegt wird. -- Reinhard Wenig 22:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 14:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Umbenennung

Die Umbenennung in das sperrige Lemma Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945) würde ich gern rückgängig machen. "NS-Zeit" ist etwas anderes als das "Deutsche Reich 1933-1945". Bei der NS-Zeit geht es weniger um den geographischen Aspekt. Die Umbennung wurde hier nicht diskutiert. Gibt es daher gegen die Rückbenennung in "Naturschutz in der NS-Zeit" inhaltliche Einwände? Grüße, --Fiat tux 10:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hi Fiat tux, die Löschung war zwar nicht in Ordnung, aber bei Deinem Einschub bringst Du wieder etwas hinein, wo Wenig wieder einen Ansatzpunkt der berechtigten Kritik hat. Ich meine damit, dass Dareé nie ein Freund der Anthroposophie gewesen ist. Schaust Du nochmal auf Seite 257? Das steht da nicht so! --KarlV :  DISKU  10:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Zeitraum ist der gleiche. Mit dem Lemma Deutschem Reich (1933-1945) ist kein geographische sondern ein zeitlicher Rahmen gemeint. Zudem müsste es dann heissen, "Naturschutz in der Zeit des Nationalsozialismus" was ebenfalls sperrig ist. Der Zeitraum "Deutsches Reich" erlaubt im Gegensatz "NS-Zeit" zudem eine offenere und breitere Behandlung des Themas statt einer Verengung alleine auf den Hauptpart Nationalsozialismus. -- Arcy 10:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Na ja, es könnte auch kurz und knapp Naturschutz im Nationalsozialismus heißen und das impliziert keine Verengung.--KarlV :  DISKU  10:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

ja, wäre ich sehr dafür, entspricht auch eher den sonstigen gepflogenheiten der lemmata, die einzelthemen aus der zeit des ns behandeln. -- Emma7stern 11:17, 30. Mär. 2010 (CEST)

+1. --Gudrun Meyer 13:19, 30. Mär. 2010 (CEST)

+1 ☆ Bunnyfrosch 13:48, 30. Mär. 2010 (CEST)

Doch weil dadurch alles, was außerhalb des Nationalsozialistischen Sichtfeldes ausgeklammert wird. Nationalsozialismus ist eine fest definierte Begrifflichkeit. -- Arcy 14:43, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mit Naturschutz im Nationalsozialismus bin ich ebenfalls einverstanden. Grüße, --Fiat tux 15:33, 30. Mär. 2010 (CEST)

Es gibt Naturschutz im Lechtal, im Deutschen Reich oder im Wattenmeer, aber von Naturschutz IM Nationsozialismus zu sprechen, ist sprachlich verunglückt. -- Reinhard Wenig 15:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Abkürzung „NS-Zeit“ ist enzyklopdädisch ungeeignet. Inhaltlich bleibt unklar, was in einem solchen Artikel (das gilt auch für das sprachlich verunglückte Lemma Naturschutz im Nationalsozialismus) überhaupt beschrieben werden soll. Die Bearbeitungen von Fiat tux zeigen, daß ein Schwergewicht auf Ideologie(geschichte) gelegt werden soll, wobei immer wieder erkennbar ist, daß die NS-Ideologie (und der zeitgenössische Rechtsextremismus) esoterisch gewesen sie. Wie schon im Artikel Rechte Esoterik wird die Privattheorie vertreten, es gebe eine Traditionslinie von Blavatsky zu Springmann, von der Theosophie über die Anthroposophie und die Ariosophie über den Nationalsozialismus zur zweiten Umweltbewegung und zum Rechtsextremismus. Hier beschränkt sich die Traditionslinie zeitlich begrenzt von Darré zu Springmann. Ob das den historischen Tatsachen entspricht, spielt keine Rolle. Auf diese wird nur selektiv zurückgegriffen, wenn das in die Rechte-Esoterik-Hypothese paßt. Deshalb soll hier auch ein historisch orientierter Artikel vermieden werden, der sowohl Ideologie und tatsächliche Naturschutzpolitik in den Blick nimmt. -- Reinhard Wenig 15:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Lenk nicht ab. Von Blavatsky steht kein Wort im Artikel. Ich jedenfalls bin für Umbenennen in "Naturschutz im Nationalsozialismus". --The Brainstorm 16:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

Habe ich nicht behauptet, sondern geschrieben, daß sich hier in diesem Artikel die Traditionslinie auf die von Darré zu Springmann beschränkt. -- Reinhard Wenig 16:17, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich sehe zur Zeit also eine Mehrheit für die Umbenennung in Naturschutz im Nationalsozialismus (6:2). Dagegen sehe ich bisher nur zwei Einwände, letzterer von Reinhard Wenig erscheint mir wenig substantiell. Er soll doch bitte so nett sein zu erklären, warum im Deutschen Reich weniger verunglückt ist als im Nationalsozialismus.--KarlV :  DISKU  16:21, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Nationalsozialismus ist im Gegensatz zum Deutschen Reich kein Staat oder ein geographisch abgrenzbares Gebiet, sondern eine Ideologie. -- Reinhard Wenig 16:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich bitte Dich, es ist eine Bezeichnung einer Ideologie und eines Zeitraums, das wird in der Forschung auch so verwendet. --KarlV :  DISKU  16:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wenn es ein Zeitraum sein soll, müßte es "Zeit des Nationalsozialismus" heißen. Wenn man mal von der sprachlichen Holprigkeit von "im Nationalsozialismus" absieht, sehe ich in solchen Artikeln für grundlegende Themenbereiche und zentrale ideologische Aussagen des Nationalsozialismus noch eine gewisse Berchtigung. Der Naturschutz spielt für den Nationalsozialismus keine zentrale ideogische Rolle und es gab hierzu auch keine einheitlichen ideologischen Anweisungen und Bekundigung. Es gab da besonders ausgeprägt einen Meinungsstreit der am Naturschutz interessierten. Man braucht nicht für jedes Objekt einen Artikel "im Nationalsozialismus" wie "Möbel im Naturschutz", "Sternbeobachtung im Nationalsozialismus" oder "Wandern im Nationalsozialismus". Vielleicht könnte man den Teil zur Landschaftsarchitektur und zum Autobahnbau in einen Artikel "Autobahnbau im Nationalsozialismus" auslagern. Vielleicht sollte man auch den Artikel Reichsautobahn entsprechend umbenennen. -- Reinhard Wenig 17:10, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wer hier eine Umbenennung möchte, sollte doch mal begünden, was das inhaltlich bedeutet und welche Themen in diesem Lemma dargestellt werden sollen. Das bleibt bisher völlig im unklaren. Soll es ausschließlich um Ideologie gehen (was auf Sammlung der Äußerungen einzelner hinauslaufen würde) oder soll auch konkreter Naturschutz abgehandelt werden? "Naturschutz im Nationalsozialismus" ist nicht selbsterklärend, sondern müßte erst definiert werden. Wie Arcy schon ähnlich anmerkte: Soll in diesem Artikel nur das Werk von Nazis beschrieben werden, oder wird dann der gesamte Komplex des Naturschutzes in einer bestimmten Zeit und in einem bestimmten geographischen Raum angehandelt? -- Reinhard Wenig 17:20, 30. Mär. 2010 (CEST)

Reinhard, dann sei so lieb und sag mal allen Wissenschaftlern bescheid, die folgende Bücher verfasst haben, wo sie im Nationalsozialismus schrieben und den Zeitraum 1933 bis 1945 meinten, dass sie alle was Falsches geschrieben haben und Du es besser weißt.--KarlV :  DISKU  08:43, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenn man "im Deutschen Reich" sucht, bekommt man auch viele Treffer. Nicht beantwortet ist weiterhin die Frage, welche Bedeutung die Umbenennung für den darzustellenden Inhalt hat. Fiat tux hat oben einleitend geschrieben: „"NS-Zeit" ist etwas anderes als das "Deutsche Reich 1933-1945".“ Ich würde gerne wissen, worin der Unterschied besteht. -- Reinhard Wenig 11:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

"Im Nationalsozialismus" ist auch nutzerfreundlicher. Wer gibt schon ein "Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945)"? --The Brainstorm 09:11, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ist das Abschauen von Autobahnkonzepten aus den USA eigentlich schon Nationalsozialismus? -- Arcy 09:14, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe, da keine schlüssigen Gegenargumente kamen, die Umbenennung jetzt vollzogen. Grüße, --Fiat tux 09:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Reinhard, es war kontraproduktiv die Umbenennung wieder rückgängig zu machen und so einen Edit-War um die Umbenennung heraufzubeschwören. In der Wissenschaft wird der Begriff Naturschutz im Nationalsozialismus häufig verwendet und ist, entgegen Deiner Meinung, nicht falsch. Dagegen wird der Begriff Naturschutz im dritten Reich (1933-1945) gar nicht, und ohne (1933-1945) recht spärlich verwendet.--KarlV :  DISKU  10:34, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Editwar wurde aufgrund der Versteifung der Verengung des Themas auf den Nationalsozialismus heraufbeschworen. Eine umfassende Betrachtung ist seitens diverser User nicht gewollt. -- Arcy 10:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Edit-War ist noch nicht da, aber vorprogrammiert, und zwar durch das Verhalten von Reinhard.--KarlV :  DISKU  10:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Damit das dokumentiert wird. In der Literatur wird der Begriff Naturschutz im Nationalsozialismus häufiger verwendet als der Begriff Naturschutz im dritten Reich (1933-1945). Wer für die Umbennenung auf Basis dieses Befundes ist, möge jetzt kurz sein Votum abgeben.--KarlV :  DISKU  10:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

In den Titeln kommt Naturschutz im Nationalsozialismus bei dieser Suche nicht vor. Teilweise sind es auch einfach Wiederholungen. -- Reinhard Wenig 10:54, 31. Mär. 2010 (CEST)

Im Jahr 2002 fand eine von der Stiftung Naturschutzgeschichte durchgeführte wissenschaftlichen Konferenz unter dem Titel Naturschutz im Nationalsozialismus statt.--KarlV :  DISKU  11:16, 31. Mär. 2010 (CEST)

Laut Albert Schmitt, Vorstandsvorsitzender der Stiftung Naturschutzgeschichte, hieß der Fachkongreß wie der Sammelband "Naturschutz und Nationalsozialismus" (siehe Sammelband "Naturschutz und Nationalsozialismus", S. 11. -- Reinhard Wenig 11:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dann hat Almut Leh in ihrem Buch das falsch wiedergegeben. Nichtdestotrotz benutzt Frank Uelkötter selbst auf seiner Homepage (wie in seinem Buch) diesen Begriff. Und wenn das nicht reicht, Richard Hölzl hat mal einen Vortrag "Thesen zum bayerischen Naturschutz im Nationalsozialismus" ebenfalls im Rahmen der Stiftung Naturschutzgeschichte gehalten.--KarlV :  DISKU  15:05, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dafür:

1. --KarlV :  DISKU  10:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dagegen:

Enthaltung:

Ablehnung der Abstimmung:
Mit einer Abstimmung läßt sich das nicht klären. Erst muß geklärt werden, was der Inhalt eines Artikels Naturschutz im Nationalsozialismus sein soll. Durch Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945) ist dagegen durch eine zeitliche und geographische Begrenzung der Inhalt eher vorgegeben. -- Reinhard Wenig 10:54, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das einschlägige Werk zum Thema, herausgegeben von Radkau/Uekötter, heißt "Naturschutz und Nationalsozialismus", nicht etwa "Naturschutz und Deutsches Reich (1933-1945)". Grüße, --Fiat tux 11:23, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das Buch heißt "Naturschutz und Nationalsozialismus" und nicht "Naturschutz im Nationalsozialismus". -- Reinhard Wenig 11:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Bitte auch diese Disku beachten. Grüße, --Fiat tux 11:31, 31. Mär. 2010 (CEST)

Reinhard, übernimmst du das Zurückverschieben (siehe hier)? Grüße, --Fiat tux 11:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Einen Konsens für "Naturschutz im Nationalsozialismus" gibt es nicht und meine Frage, was die Umbennung inhaltlich bedeutet, ist weiterhin nicht beantwortet. Bei einer fehlenden Definition werde ich einen neuen Löschantrag stellen. -- Reinhard Wenig 11:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Reinhard, was soll jetzt diese "Drohung"? Du hast den LA ja selbst zurückgenommen. Grüße, --Fiat tux 11:54, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den LA vor allem wegen des neuen Lemmas zurückgezogen. -- Reinhard Wenig 12:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Aha, das hört sich so an, als ob hier jemand unbedingt seinen Kopf durchsetzen möchte. Die Frage nach dem Inhalt ist scheinheilig, denn in der Wissenschaft wird inhaltlich im Nationalsozialismus auch für den Zeitraum 1933-1945 und für den geografischen Raum verwendet. Reinhard fragt hier nur, damit es, wenn er keine Antwort bekommt, so aussieht, als würden alle anderen nicht inhaltlich argumentieren. Dass er dann noch - aus Trotz - einen erneuten LA ansteben möchte, zeigt seine kindliche Seite.--KarlV :  DISKU  12:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Fakten geschaffen hat hier Fiat tux mit der Verschiebung, bevor die Diskussion beendet war. Die Frage, welchen Vorteil das Lemma Naturschutz im Nationalsozialismus gegenüber Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945) haben soll, wurde nie beantwortet. Oben schrieb Fiat tux: „"NS-Zeit" ist etwas anderes als das "Deutsche Reich 1933-1945"“, anschließend hat er im Natioanalsozialismus akzpetiert. Ich würde gerne wissen, was jetzt der Unterschied sein soll. -- Reinhard Wenig 12:11, 31. Mär. 2010 (CEST)

Sag mal, findest Du das nicht albern? Im Erfinden von Gründen, warum Dir jemand keine Antwort gibt, bist Du echt große Klasse! (Erst war es ja der inhaltliche Unterschied, jetzt sind wir bei den Vorteilen gelandet, bin schon gespannt auf das Nächste).--KarlV :  DISKU  13:17, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe durchgehend nach den inhaltlichen Unterschieden gefragt (Fiat tux hat den ja oben selber festgestellt) und warum das unpräzisere Lemma Naturschutz im Nationalsozialismus bevorzugt wird. -- Reinhard Wenig 13:34, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich weiß, Du stellst durchgehend Fragen und gibst selbst kaum Antworten. --KarlV :  DISKU  14:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Abstimmung hat zudem einen merkwürdigen Beigeschmack. reni tenz, der auf der VM recht harmlos einen neutralen Standpunkt behauptete ("Ich selbst habe weder eingegriffen noch werde ich eingreifen.") hat in der letzten Zeit diversen ausgewählten Userseiten mit seinen "Schade um Naturschutz in der NS-Zeit" [1] Öl ins Feuer gegossen. Soll die Artikelarbeit hier demnächst so ablaufen, dass für jedes Problem von ausserhalb für Abstimmungen mobiliesiert wird ? -- Arcy 12:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

Oh, bitte, keine Verschwörungstheorien on top...--KarlV :  DISKU  12:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

Richtigstellung: Die erste Umbenennung von "Naturschutz in der NS-Zeit" auf "Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945)" nahm Reinhard Wenig ohne Diskussion im Verlauf dieser Löschdiskussion vor. Diese erste von Reinhard Wenig vorgenommene Umbenennung ist vermutlich aufgrund der Rückumbenennung in der Versionsgeschichte nicht sichtbar (zumindest habe ich sie nicht gefunden). Grüße, --Fiat tux 12:12, 31. Mär. 2010 (CEST)

(Ergänzung: Verschiebungslogbuch) Grüße, --Fiat tux 12:25, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Kampagne von Reni tenz und sein Spam auf Diskussionsseiten hat zusätzlich deutlich gemacht, daß ein inhaltlicher Unterschied zwischen den Lemmata gesehen wird. Es wird nur nie erklärt, worin der Unterschied gesehen wird (wohl auch deshalb, weil dann das POV-Interesse erkennbar würde). -- Reinhard Wenig 12:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich gehe davon aus Karl, dass Du deswegen hier bist. -- Arcy 12:49, 31. Mär. 2010 (CEST)

Und wie erklärst Du mir dann das? Gruß --KarlV :  DISKU  13:03, 31. Mär. 2010 (CEST)

Was soll dein Edit mit dem Posting auf deiner Disk. zu tun haben ? Nüscht. Dieser edit von Dir aber um so mehr. Man muss sich da nicht irgendwelche Verschwörungstheorien zusammenbasteln.

Ah, jaaaaaaaaah, genauu, pssst --KarlV :  DISKU  14:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Natürlich ist die Frage nach den inhaltlichen Zielen angebracht.

• Der ursprüngliche Artikel war ein aus diversen Artikel zusammengesetzter Baukasten (Rechte Esoterik, Deutscher Wald, Heimatschutz). Z.T. wurden Artikelabschnitte von dort 1:1 übernommen.
• es geht hier vornehmlich um Sachen wie Springmann als der "Agrarideologe der ersten Stunde" und Beispiel für den modernen Rechtsextremismus
• Naturzerstörungen durch die nationalsozialistische Politik im Straßenbau, Forstwesen und der Landwirztschaft wurden nicht erwähnt
• Als weiteren üblicher Verdächtiger musste natürlich wieder einmal die Anthroposophie auftauchen
• Es muss in diesem Artikel diskutiert werden, ob jüdische Wurzeln des Reichsnaturschutzgesetzes von Bedeutung sind !!
• Der Abschnitt Nachwirkungen wieder einmal von Sprinmann beherrscht (Das Stichwort Grünengründer durfte da nicht fehlen) und es kamen merkwürdige Verallgemeinerungen wie "Gleichzeitig stellten sich Naturschützer als eigentliche Opfer der NS-Politik dar" vor (siehe auch Beitrag von BDK) und aus Aussagen dass Bepflanzungen im Rahmen von Autobahnbau bis in den 60'ern als Naturschutz aufgefasst wurden wurde "Bis in die 1960-er Jahre wurde der Autobahnbau während der NS-Zeit als Synonym für Naturschutz aufgefasst
• Wesentliche personelle, rechtliche oder politische Nachwirkungen wurden nicht beschriebe. Auf personelle kontinuitäten in der DDR und der BRD (fehlt noch immer) wurde nicht eingegangen. Wichtig war lediglich das Daree nach dem krieg Biojogurt aß.

Man gewinnt den Eindruck als ob hier eine merkwürdige politische Schiene "Die Nationalsozialisten - Die Biologisch dynamische Landwirtschaft - Die Naturschützer - Die Grünen" gefahren wird. Die Frage die sich mir stellt ist, was wird damit beabsichtigt? Die inhaltliche Frage im Rahmen der Umbenennung ist da durchaus berechtigt. -- Arcy 12:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dass der Artikel anfangs nicht perfekt und vollständig war, gebe ich gern zu. Durch die Mitarbeit mehrerer Sachkundiger sind jedoch die Mängel, die du ansprichst, längst behoben. Grüße, --Fiat tux 15:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nachfrage wegen Begriff Landespflege

Wo taucht in Referenz 11 (Aufgeführt und zitiert im Abschnitt Nationalsozialistische Naturschutzpolitik und Ideologie) der Begriff Landespflege auf ? Hab ich da Tomaten auf den Augen oder wurde der Begriff "mal ebendso" verwendet? -- Arcy 15:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Arcy, du hast das verwechselt. Es geht um Landschaftsarchitektur, und die Referenznummer ist auch eine andere. Grüße, --Fiat tux 17:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das war der Abschnitt Landespflege von mir. Die Bearbeitung ("... in der im Dezember 1942 vom Reichsführer SS Himmler erlassenen „Allgemeinen Anordnung Nr. 20/VI/42“ – Über die Gestaltung der Landschaft in den eingegliederten Ostgebieten. In der Einführung prägt der Verwaltungsjurist und Landschaftsplaner Erhard Mäding den Begriff der Landespflege und führt dazu aus: ... ") in der der Begriff Landespflege einfloß ist von emma7stern. Mit der Referenz 11 ist das darauf folgende Zitat gemeint (ist immer noch 11). Dort kann ich den Begriff Landespflege nicht finden. -- Arcy 18:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

1. Das war ein von dir aus anderen teilen des artikels zusammengesammelter absatz über den du die überschrift landespflege gesetzt hast, und zwar in der version am 28. März 2010 um 20:54 Uhr. geschrieben wurde das von mir unter Rassismus und Antisemitismus bzw. Nationalsozialismus beides version 27. März 2010 um 16:08 Uhr.

ich habe die einzelteile für den absatz dann wieder zusammengesammelt und wieder hergestellt. deine aussage, es wäre ein abschnitt von dir gewesen, hat also entsprechende qualität

2. zu deiner frage nach, wo der begriff Landespflege in der ref auftaucht (um missverständnisse zu vermeiden du meinst: Erhard Mäding: Regeln für die Gestaltung der Landschaft, Einführung in die Allgemeine Anordnung Nr. 20/VI/42. Berlin 1943, S. 51; siehe auch Dokumentation der Allgemeinen Anordnung Nr. 20/VI/42 ?) - :::Die Regeln für die Gestaltung der Landschaft sind die kodifizierung der landespflege,

oder genauer: „Die Ausführung der im Dezember 1942 erlassenen „Allgemeinen Anordnung Nr. 20/VI/42“ fiel in den Aufgabenbereich der sogenannten Landespflege. Erst kurze Zeit vor dem Erlaß der „Allgemeinen Anordnng“ war der Begriff Landespflege im Buch „Landespflege – die Gestaltung der Landschaft als Hoheitsrecht und Hoheitspflicht“ von dem Verwaltungsjuristen und Referenten für Landschaftsplanung und Landschaftspflege im Reichskommissariat für die Festigung deutschen Volkstums, Erhard Mäding, wieder eingeführt worden. Erstmalig war er durch Robert Mielke, einen Repräsentanten des Bundes Heimatschutz, 1907 erwähnt worden.“ (siehe: Mechthild Rössler, Sabine Schleiermacher (Hg.): Der „Generalplan Ost“. Hauptlinien der nationalsozialistischen Planungs- und Vernichtungspolitik. Akademie-Verlag, Berlin 1993)

(ehrlich gesagt, bei deinen wiederholten eingriffen in diesen artikel, wundert es mich ein bisschen, dass du das nachfragen musst.)

3. da es in diesem artikel aber nicht um die begriffsklärung und geschichte der Landespflege geht (by the way: der artikel bräuchte unbedingt diese einarbeitung), sondern um das, was unter der landespflege subsummiert und zum rassistischen und antisemitischen naturschutz gewendet wurde, lege ich äußeren wert darauf, dass der absatz, der zur zeit unter Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945)#Nationalsozialistische Naturschutzpolitik und Ideologie nicht für andere kapitel wie Landespflege auseinandergerupft wird. wie schon angeboten, auf inhaltliche!! hinweise werde ich das in den nächsten tagen verständlicher schreiben.

viele grüße, -- Emma7stern 19:43, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zu 1: Danke für deine Bestätigung meiner korrekten Darstellung der Bearbeitungshistorie. Deine Einarbeitung bestand also tatsächlich darin Versatzstücke daraus beliebig anderwo einzuarbeiten.

zu 2: Kurz: Begriffsdefinition oder irgendwelche weitere Angaben zu einem Begriff finden nicht in Anordnungen statt, in denen der Begriff nicht einmal verkommt. Lang: Du hast richtig gelesen. Ein paar Zeilen oben drüber habe ich die Anordnung Nr. 20/VI/42. des Reichsführer SS als Reichskommissar für die Festigung des deutschen Volkstums. aufgeführt Danke dass Du so aufmerksam liest und dies auch mitzuteilen weist. Du hast dir also rein über den Arbeitsplatz Mädings als Referent für Landschaftsplanung beim Reichskommissar für die Festigung des Deutschen Volkstumsselber eine Begriffsdefinition zusammengebastelt Zur Info: Näheres zum Begriff Landespflege findet Du bei Zeller [2]. Es wunder mich dass du weiteres allgemein Bekanntes dafür heran ziehst um diese Theoriefindung zu überdecken.

Zudem heist es in der Referenz "abgedruckt bei Mäding ... " Gezeichnet wurde das Dokument von Himmler. Mäding "führt" also nicht einmal irgendetwas dort in der Einleitung "aus".

zu 3: Wenn du die Begriffsprägung durch Mäding herausstellst und im gleichen Satz "dazu" Bezug nimmst, dann bist du schon im Bereich der Begriffsdefinition, denn jeder Leser erwartet bei einem "dazu" weitere Informationen zur Landespflege. Ich lege großen Wert darauf, dass Versatzstücke nicht so gedankenlos zusammengerührt werden.

-- Arcy 21:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Deine Fehler und unbelegten Behauptungen, insbesondere, dass die Anordnung von Mäding stammt und nicht von Himmler gekennzeichnet sei [3], habe ich entfernt. -- Arcy 00:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

"Cut" ruft ein Tänzer und alle erstarren, ein anderer schlägt sich das Mikro gegen die Stirn, dass es kracht, Darstellerinnen verdrehen die Gliedmaßen, als mache das eine inspirierte Choreografie aus. (Quelle: fr-aktuell.de vom 07.02.2005). -- Emma7stern 01:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

obwohl ich befürchte, es ist vergebene liebesmüh:

zu 1. trotz zeitumstellung: version 27. März 2010 um 16:08 Uhr (meine) liegt vor version am 28. März 2010 um 20:54 Uhr (dein part)

zu 2. mein satz lautete: ... in der im Dezember 1942 vom Reichsführer SS Himmler erlassenen „Allgemeinen Anordnung Nr. 20/VI/42“ – Über die Gestaltung der Landschaft in den eingegliederten Ostgebieten. In der Einführung prägt der Verwaltungsjurist und Landschaftsplaner Erhard Mäding den Begriff der Landespflege und führt dazu aus: ...

das heißt: Ernst Mäding hat die Einführung geschrieben, Himmler die Anordnung erlassen.

die direkte quelle lautet: Erhard Mäding: Regeln für die Gestaltung der Landschaft. Einführung in die Allgemeine Anordnung Nr. 20/VI/42 des Reichsführers SS

für leute, die gedruckte quellen bezweifeln und online verweise brauchen, dafür, dass Mäding die Einführung geschrieben hat (und ich mir das nicht ausgedacht habe - wie albern eigentlich) - am besten mehrfach:

• Seite 28, 2. Absatz
• Seite 231 oben
• siehe hier Fußnute 37 (hier auch nochmal der verweis, das Fehn dies zitiert, wenn man das bei Fehn nicht selber nachgucken will oder kann)

und ja, der begriff landespflege kommt darin vor, zum beispiel:

„Die Landschaftsregeln des Reichsführers SS sind ein entscheidender Markstein der deutschen Landwirtschaft und deutschen Landeskultur. Zum ersten Mal in der langen Geschichte der deutschen Landespflege sind umfassende Richtlinien für das Gesamtgebiet der Landschaftspflege und –gestaltung, erlassen, die vom Gesamtraum ausgehen und seine Funktion und Gestalt im Auge haben.“ (Erhard Mäding, Regeln für die Gestaltung der Landschaft, Einführung in die Allgemeine Anordnung Nr. 20/VI/42, Berlin 1943, S. 16.)

• zu 3. und folgende und auch schon davor: unterlasse derartige angriffe! ich werde deine änderungen jetzt zurücksetzen: die referenz ist die direkte quelle: Ernst Mäding: Einführung ... in dieser quelle wird der begriff landespflege verwendet! -- Emma7stern 02:59, 31. Mär. 2010 (CEST)

Du scheinst den grundsätzlichen Umgang mit Quellen nicht zu beherschen. Im Artikel schreibst Du Deutliche Ausprägung erfährt ... im Dezember 1942 vom Reichsführer SS Himmler erlassenen „Allgemeinen Anordnung Nr. 20/VI/42“ ... In der Einführung [der Anordnung wohlgemerkt!] prägt der Verwaltungsjurist und Landschaftsplaner Erhard Mäding den Begriff der Landespflege und führt dazu aus: [und zitierst dann die Anordnung!]. Wohlgemerkt Es wird nicht die Einführung zur Anordnung zitiert zitiert sondern die Anordnung (Abschnitt "I Zielsetzung") selber! Baue deine Referenzen korrekt und so ein, dass deutlich wird worauf Du bezug nimmst. -- Arcy 09:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

wenn du mal für ein paar stunden die finger davon lässt, werde ich das OMA-tauglich tun. -- Emma7stern 10:19, 31. Mär. 2010 (CEST)

Geht doch! Die Einarbeitungen sind nun [4] OK. Aber verwechsele Oma-tauglich nicht mit korrekter Zitierung und Einarbeitung falscher Tatsachen. Sonst wirst du sicherlich wieder erleben, dass ich meine Finger drin haben werde.-- Arcy 11:34, 31. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung

Da die Diskussion beginnt, ähnlich viele Bildschirmmeter zu füllen wie damals bei Rechte Esoterik, habe ich den automatischen Archivierungsmechanismus analog eingebaut. Falls jemand anderer Meinung ist, bitte einfach den Baustein wieder entfernen. Grüße, --Fiat tux 17:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Eine gute Maßnahme. Aber sollten wir nicht lieber eine automatischen Archivierung ohne den erl.-Vermerk verwenden, bspw. 10+ Tage ? Bei strittigen Thematiken kann erfahrungsgemäß schon das händische Setzen von erl. zu Ärgernissen führen. -- Arcy 18:08, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hier sieht es ja ohnehin so aus, als ob Fiat tux kritische Anfragen entsorgen will, ohne vorher darauf zu antworten (es sei denn er verzichtet auf sämtliche kritisierten Textabschnitt vollständig). -- Reinhard Wenig 18:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

Habe es auf nur automatische Archivierung umgestellt. Ab einer Dauer von 20 Tagen, in denen keine Bearbeitung stattfand, werden Abschnitte archiviert. -- Arcy 21:51, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Arcy, die 20-Tage-Regelung birgt die Gefahr, dass Abschnitte im Archiv landen, die noch gar nicht abgearbeitet wurden. Bist du sicher, dass das im Sinne des Artikels ist? Grüße, --Fiat tux 10:40, 7. Apr. 2010 (CEST)

Glaubst Du, dass Abschnitte, die 20 Tage nicht mehr angefasst wurden, noch abzuarbeiten sind ? -- Arcy 11:17, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen. Zum Nachlesen und Neuformulieren brauche ich Zeit. Bis die Bücher aus der Bibliothek kommen, auch. Daher kommt das meiner Arbeitsweise entgegen. Grüße, --Fiat tux 12:26, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ok. Dann 20 Tage Zeit für Archivierung + "erledigt". Das käme dann allen entgegen. -- Arcy 13:54, 7. Apr. 2010 (CEST)

Einverstanden. Grüße, --Fiat tux 14:25, 7. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 14:25, 7. Apr. 2010 (CEST)

Unzulässig pauschalisierende Einleitung

Leute, ich will Euch ja nicht lange beim (leider üblichen) Hick-Hack stören, daher nur ein kurzer Einwurf: Ich habe bereits nach der Einleitung mit dem Lesen aufgehört. Solche undifferenzierten Formulierungen wie
„Die Nationalsozialisten nutzten das Thema propagandistisch, um sich als Naturschützer zu profilieren. Umgekehrt fügten sich die Naturschützer reibungslos in die NS-Herrschaftsarchitektur ein (…)“
sind ahistorisch und vor allem sachlich unzutreffend. Weder haben sich pauschal alle Nationalsozialisten als Naturschützer profiliert (geschweige denn, dies versucht – Naturschutz gehörte auch damals de facto nicht zu den gesellschaftlichen Kernthemen; es handelte sich nur bestimmte Personen/Gliederungen), noch haben sich alle Naturschützer (egal, ob aus dem institutionell-organisatorischen, dem wissenschaftlichen oder aus dem auch damals schon vorhandenen und nicht auf nationaler Ebene organisierten ehrenamtlichen Bereich) mit dem NS gemein gemacht, schon gar nicht einheitlich „reibungslos“. Ich bitte daher dringend um Ausbesserung. Angesichts des vorhandenen Textgerüsts sehe ich mich selbst dazu nicht im Stande – ein Austausch des Wörtchens „die“ durch „viele/einige/whatever“ würde das Problem übrigens nicht beheben, da sowas kaum quantifizierbar ist. Meines Erachtens müsste die Einleitung, damit sie dem Lemma angemessen ist, komplett neu geschrieben werden. Dies würde aber vermutlich einen Editwar auslösen, wozu ich weder Lust noch Zeit habe …

Allgemein zum Thema dürfte es sinnvoll sein, z.B. übers Museum Naturschutzgeschichte fachkundige Personen zu konsultieren um ggf. Einzelfragen zu klären. Archiv und Literatur zum Komplex „Naturschutz 1933–45“ (sowie vorher und nachher) sind in den letzten Jahren vergleichsweise umfangreich geworden. --:bdk: 20:55, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in großen Teilen ahistorisch, indem historische Tatsachen sehr selektiv und meist auch noch verfälschend herangezogen werden, um damit eine Traditionslinie vom "völkischen Heimatschutz" über NS-Naturschutz bis zur Neuen Rechten zu konstruieren. Der Stellenwert des Naturschutzes für den Nationalsozialismus wird deshalb übertrieben. Verschwiegen wird, daß es hier kaum zentrale Vorgaben gab und es deshalb einen munteren Streit über den Naturschutz gab. Die pauschalierende Formulierung ist natürlich nicht korrekt, gehört aber im Vergleich zu anderen Punkten zum mittelschweren bis einfachen Unsinn in diesem Artikel. Ein Artikel läßt sich (pragmatisch) am effektivsten verbessern, indem der gröbste Unsinn entfernt wird. Mit diesem Verbesserungsvorhaben habe ich begonnen. Der Wille, sich an der historischen Forschung und den historischen Tatsachen zu orientieren, ist aber bei einem Teil der Bearbeiter wenig ausgeprägt. Eine Rückbenennung oder Umbenennung zu "Naturschutz im Nationalsozialismus" würde diesem ahistorischen Vorhaben der Konstruktion einer NS-Naturschutzideologie und -tradition Vorschub leisten und wäre eine Richtungsentscheidung gegen eine sorgfältige historische Darstellung; die Beschränkung auf die Parteiideologie (genauer: dem, was einzelne Naziführer als Parteiideologie ausgaben) würde damit festgelegt. Große Teile des Naturschutzes wie z.B. des eherenamtlichen Bereiches ließen sich systematisch leichter ausblenden (relevant wäre es ja nur, wenn der Naturschutz von der NS-Ideologie geprägt wäre, was das Argument unterstützt, daß eine Anpassung erfolgte; wenn aber keine Anpassung erfolgte, würde es nicht zum Thema gehören).Wichtig ist zunächst eine Grundsatzentscheidung, daß der gesamte Naturschutz in einem bestimmten Zeitraum (1933 bis 1945) und in einem bestimmten geographischen Raum (Deutschland) Gegenstand des Artikels wist. Dann läßt sich auch nach und nach die relevante Literatur zum Thema einarbeiten. -- Reinhard Wenig 22:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Danke an Bdk für den Hinweis, insbesondere auch den Literaturtipp. Die Einleitung hatte sich im Verlauf der Bearbeitungsgeschichte etwas verändert. Ich habe sie jetzt vorsichtig wieder an meinen Ausgangstext angepasst und lade zur Mitarbeit ein. Grüße, --Fiat tux 07:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Andere zur Mitarbeit einladen, aber dann deren Ergänzungen wieder löschen (siehe letzten Satz: "Hinsichtlich der konkreten Politik wurden im Naturschutz lediglich Traditionen aus der Weimarer Republik fortgesetzt." mit dazugehöriger Quelle)! In einem Wiki und besonders in Wikipedia braucht man niemand zur Mitarbeit einladen. -- Reinhard Wenig 10:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

"Naturzerstörung in der Agrar- und Forstwirtschaft"

Diese Überschrift behagt mir nicht. Naturzerstörung gab es doch nicht nur in der Agrar- und Forstwirtschaft, sondern auch durch andere Naturnutzungen und -zerstörungen. In der Agrar- und vor allem in der Forstwirtschaft dürfte die Naturzerstörung noch am geringsten gewesen sein. -- Reinhard Wenig 00:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ja aber die beiden Unterkapitel sind nun mal Agrar- und Forstwirtschaft, was sich sicherlich noch ändern kann. In der Agrar- und Fortswirtschaft ist vlcht der Flächenverbrauch durch Versiegelung am geringsten. Beim Artenrückgang und bei der Biotopvernichtung und -Nivelierung spielt sie aber - insbesondere die Landwirtschaft eine große Rolle. -- Arcy 08:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Abschnitt Naturschutz

@ReinhardWenig, was stellst du dir denn konkret vor, was in so einem abschnitt stehen sollte? -- Emma7stern 00:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Vielleicht das, was unter Schutzgüter des Naturschutzes beschrieben wird oder das Thema der "Urlandschaft" und nicht nur die Frage des Straßenbegleitgrüns? -- Reinhard Wenig 00:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

sicher können noch zahlreiche einzelthemen, bereiche umgang mit schutzgütern usw. eingefügt werden. unter der überschrift Naturschutz innerhalb einer Hauptüberschrift Bereiche des Naturschutz und unter dem lemma Naturschutz im Deutschen Reich kommt mir das ziemlich unglücklich vor. außerdem verstehe ich nicht, warum es einen Baustein braucht, solange es fehlt. -- Emma7stern 01:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

1. Es fehlt der zentrale Bereich des Naturschutzes. 2. Der Baustein ist dann sinnvoll, "solange es fehlt". Wenn das Thema dargestellt wird, dann ist auch kein Baustein mehr notwendig. -- Reinhard Wenig 01:39, 29. Mär. 2010 (CEST)

Einzelne Maßnahmen zur Erhaltung und Wiederherstellung der Leistungsfähigkeit können auch zusammengefassénd behandelt werden. Wo zum beispiel lag der Fokus? Bei der Ausweisung von Naturschutzgebieten? Oder waren es Naturparks wie in den USA. Welche konkreten Maßnahmen des Naturschutz hatten einen antisemitischen oder rassistischen Fokus ? Es gäbe da schon einige Fragen, die zu beantworten wären. -- Arcy 11:02, 2. Apr. 2010 (CEST)

"Geschichte und Quellen ergänzt"

Was soll eine solche Änderung mit dem Kommentar "Geschichte und Quellen ergänzt"? Tatsächlich wurde jedoch keine einzige Quelle angegeben! -- Reinhard Wenig 07:02, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ein kleines bisschen Geduld. Gut Ding will Weile haben. Grüße, --Fiat tux 08:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Abschnitt Naturschutz

Ich habe den Einleitungsabsatz von Reinhard Wenig oben verkürzt und dafür komplett in den Abschnitt "Naturschutz" verschoben. Damit wurde der Hinweis "lückenhaft" überflüssig. Bitte allgemein drauf schauen, ob alle wesentlichen Inhalte und Gedankengänge erhalten blieben und ggf. ergänzen. Grüße, --Fiat tux 09:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

ja, das es unter den abschnitt „Naturschutz“ gehört, hatte ich auch gedacht. ich finde es allerdings noch stark überarbeitungsbedürftig (z.b. gehören die ersten sätze ja zu gesetzgebung, bzw. stehen dort schon geschrieben, sollten aber inhaltlich für den bedeutungsgewinn, den der naturschutz durch die normierung erhalten hat, ausgebaut werden.) das geht aber meines erachtens auch ohne baustein, im prinzip ist ja noch an allen absätzen zu schreiben und zu vertiefen und wir sind ja dran :-) - by the way: ich denke, dass der unsichtbaren absatz "Organisation" nun auch sichtbar gemacht werden kann, auch wenn es dort noch einiges einzuarbeiten gibt. (bei sichtbar findet sich vielleicht eher jemand, der es macht). vg -- Emma7stern 10:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

nachdem das wieder rückgängig gemacht wurde, habe ich nun die einleitung erneut überarbeitet: doppelt gemoppeltes raus (durch die verschiebungen waren etliche sätze einschließlich refs doppelt), die an dieser stelle zu weit gehenden ausführungen zur gesetzgebung habe ich (zunächst unsichtbar) unter gesetzgebung gestellt (dort arbeite ich dann demnächst weiter), und habe die einleitung mit einigen ergänzungen BfN als grobe gesamtübersicht über das thema konzipiert. ref: Bundesamt für Naturschutz: Hundert Jahre staatlicher Naturschutz in Deutschland. -- Emma7stern 15:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, der fragliche Abschnitt passt inhaltlich (unabhängig von Formulierungsfragen im Detail) m.E. durchaus gut in die Einleitung, nicht jedoch in den ansonsten leeren Naturschutzabsatz.

Mittlerweile habe ich mir den Artikel übrigens durchgelesen (in verschiedenen Versionen) und kann das, was u.a. Arcy weiter oben bemängelt, nämlich das Fehlen von Aussagen zum eigentlichen Naturschutz, nur bestätigen. Hier werden randliche, teils sogar konträre gesellschaftliche Aspekte wie Landschaftspflege („Landespflege“), Land- und Forstwirtschaft oder das verklärte Bild des „Deutschen Waldes“ dem Naturschutz zugeschlagen und bilden momentan sogar den Hauptinhalt des Artikels. Um mal einen platten Vergleich zu wagen: Das ist ungefähr so wie ein Artikel „Fußball zu Beginn des 21. Jahrhunderts“, der mit Infos über die fragwürdige Art der Trikotproduktion, die Benutzung von Kunstrasen, diverse Baumängel in Stadien, Wettgeschäfte und Funktionärsunwesen gefüllt ist, aber zum eigentlichen Sport selbst quasi nichts enthält.

Beispielsweise vermisse ich Informationen zur Bedeutung des Golmer Luchs für die Naturschutzgeschichte in der NS-Zeit. Der (1934 symbolträchtig verlorene) Kampf um den Schutz dieses Gebiets, der u.a. von Hans Klose mit dem Volksbund Naturschutz und vom Vogelschutzbund (heute NABU) geführt wurde, erregte damals landesweit Aufsehen – nicht nur im Rahmen der schon in den 1920er Jahren begonnenen Diskussion um die sozialpolitische (Neu-)Ausrichtung des Naturschutzes – und findet als herausragendes Praxisbeispiel in der einschlägigen Literatur vielfach Erwähnung. Ein anderes mögliches Thema wäre die mehr oder minder „gewonnene“ Auseinandersetzung um die Unterschutzstellung des Hohenstoffeln (u.a. auf Grund der Lobbyarbeit von Ludwig Finckh). Auch die Kontroversen z.B. um die Lüneburger Heide in der NS-Zeit dürften hier von Interesse sein.

Relevant für die Rechtsgeschichte des praktischen Naturschutzes sind insbesondere auch die Landschaftsregeln von 1942, auf die im Artikel bislang nur ideologisch aber nicht inhaltlich Bezug genommen wird. Interessante Punkte dort wären etwa die Anlage von Heckenlandschaften, die wegweisende Einführung des Verursacherprinzips, die Vorgaben zum Gewässerschutz (Wassergüte, Abwässer in Flüssen) und die lufthygienischen Leitsätze (Rauchgasschäden und Staub v.a. in Industriegebieten, Auswirkungen auf Pflanzen/Wälder) – überwiegend auf Ergebnissen universitärer Forschung schon vor 1933 beruhend, aber in dieser Zeit erstmals staatlich/behördlich aufgegriffen und formuliert, was im innereuropäischen Vergleich als früh gelten kann. Desweiteren fehlen im Artikel Aussagen zur ja nicht unerheblichen Ausweisung von Schutzgebieten nach Verabschiedung des RNG 1935. Schutzgebiete stellen damals wie heute Kernbereiche des tatsächlichen Naturschutzes dar. Sie hier praktisch auszublenden und stattdessen v.a. auf den zeitgeschichtlichen-ideologischen Überbau abzuheben ist ein deutlicher Mangel des Artikels, der damit seinem Lemma nicht gerecht wird. --:bdk: 16:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

mit dem leeren feld / abschnitt Naturschutz hast du natürlich recht (ich würde es allerdings Praktischer Naturschutz oder Naturschutzpraxis nennen.) eine gute grundlage (neben der erklärung, warum auch wir hier probleme haben, das zu schreiben) scheint mir zu sein: Frank Uekötter Der Alltag des Naturschutzes. (also frisch ans werk - it's a wiki - oder so, falls man das bei diesem artikel noch sagen kann).

die teile, die ich aus der einleitung herausgenommen habe, sind jetzt im abschnitt gesetzgebung eingearbeitet. die teile zum recht waren m.e. erarchtens in der einleitung zu viel und im absatz selbst tw. gar nicht ausgeführt. vg -- Emma7stern 17:08, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Uekötter-Einschätzungen sind mir bekannt und können durchaus eine (m.E. taugliche) Grundlage für den Abschnitt bieten.

Deine Idee, den noch leeren aber dringend nötigen Abschnitt zum Naturschutz einfach in Naturschutzpraxis o.ä. umzutaufen, erscheint mir jedoch abwegig. Dadurch würde eine nicht zielführende Einschränkung vorgenommen und gleichzeitig das Kernthema des Artikels, eben der Naturschutz mit seinen Hauptbereichen, wieder nicht in gebotenem Maße erfasst. Zu den Hauptbereichen des Naturschutzes zählen neben eben jenem praktischen Naturschutz (im Sinne aktiver Naturschutzarbeit mit konkretem Raum- und Zeitbezug, bildlich gesprochen „Schutzmaßnahme für Feuchtwiese XY“) auch der theoretische Naturschutz (überwiegend wissenschaftsgeschichtlich, maßgebliche Publikationen, Weiterentwicklung in der Lehre, ggf. auch Exilanten-Beiträge etc.), der Gebietsschutz auf rechtlicher wie räumlicher Ebene, der institutionelle Naturschutz (Behördenstrukturen nicht nur auf nationaler Ebene, tatsächliche Auswirkungen), der ehrenamtlich organisierte Naturschutz (Verbandsentwicklungen, Leitthemen/-projekte, Personalia etc.) und die bereits angerissene umweltrechtliche Entwicklung (zentral, aber nicht nur das RNatSchG). Nicht zu den Hauptbereichen zählen hingegen Forstwirtschaft, Landwirtschaft, Straßenbau usw. Diese „Nachbarbereiche“ sind doch lediglich dann berührt, wenn es konkret z.B. um Naturschutz innerhalb der Forstwirtschaft geht, also beispielsweise um (aus wirtschaftlichen Gründen in der NS-Zeit verworfene) Konzepte zur Erhöhung der Artenvielfalt in Wäldern, und natürlich wenn es um die strukturelle Interessenvermischung während der NS-Zeit und um die (etwas überspitzt ausgedrückt) ideologische Umdeklarierung primär umweltschädlicher Politik zu völkisch begründetem Pseudo-Naturschutz durch „Göring & Co.“ geht.

It's a wiki. – Ja, aber ich möchte mich hier (ebenso wie ggf. bei anderen Artikeln gewisser Themenkreise) auf bloße Diskussionsseitenhinweise beschränken. Hintergrund: Vermeidung von Befangenheit/Interessenkonflikten bei CU, vgl. im Artikel und Umfeld beteiligte Nutzer. --:bdk: 18:58, 1. Apr. 2010 (CEST)

schon okay, ich bin, was die überschriften angeht, ziemlich leidenschaftslos und hatte da eher formale bedenken, hatte ich weiter oben auch schon mal gesagt: eine unterüberschrift Naturschutz unter der überschrift Bereiche des nationalsozialistischen Naturschutz unter dem lemma Naturschutz im Nationalsozialismus halte ich für verunglückt. denn, auch wenn ich dir recht gebe, dass das was du oben ausgeführt hast, als kern in den artikel muss, so ist doch z.b. die gesetzgebung oder die staatliche organisation ebenfalls als naturschutz anzusehen usw.. also (nach meinem textbau-empfinden) müsste die überschrift schon klar machen, was darunter behandelt wird, praktischer naturschutz war da eher ein belangloser vorschlag. und wie gesagt, so super-wichtig ist mir das nicht.

und mit „it's a wiki“ wollte ich dich nicht unbedingt persönlich ansprechen. aber danke für den hinweis, manchmal ist's schon komisch, wenn jemand viel zu wissen scheint und es nicht in so einen bedürftigen artikel einbringt. vg -- Emma7stern 22:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

warum ist das daree bild doppelt drinn?

??? -- Arcy 12:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

Reinhard Wenig hatte es nach unten verschoben. Okay, dann schiebe ich es nach oben und nehme es unten heraus. Grüße, --Fiat tux 12:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

ich halte das bild für povig. denkst du das daree stellvertretend für den gesamten naturschutz zwischen 33-35 sowie der zeit davor sowie danach steht ? ich sehe keine argument was dafür sprechen würde einen nazi stellvertretend für den naturschutz in der zeit einzustellen. bedeutsammer (RNG) ist zudem und neutraler die gedenktafel von benno wulf. -- Arcy 12:48, 1. Apr. 2010 (CEST)

Naturschutz im Nationalsozialismus

die gedenktafel für Benno Wolf ist nun in der einleitung auch nicht passend, sondern sollte lieber bei der gesetzgebung bleiben. aber was haltet ihr von diesem bild: ist es nicht eine prima aussage für den gesamten naturschutz im nationalsozialismus, der reichsnaturschützer bei der erledigung seiner aufgaben? -- Emma7stern 13:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

In der Einleitung ist immho eigentlich kein Bild passend. Am besten aber noch Benno Wolf. Seine Vita verkörpert in mehrfacher Hinsicht die naturschutzproblematik im Dritten reich. Als bedeutender Naturschützer war er mitverantwortlich für die Entstehung des RNG. Als Jude war er Opfer des Antisemitismus der Nazis der ein bedeutsammes Kennzeichen der nationalsozialistischen Naturschutzpolitik war. -- Arcy 13:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

deine beweggründe in allen ehren, aber neben der einleitung ist es unpassend, da es keinen bezug zum text hat und die verbindung nicht hergestellt werden kann. und Benno Wolfs rolle in den einleitungstext zu übernehmen finde ich für eine einleitung zu weit gehend. -- Emma7stern 15:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

… Göring macht sich da aber auch nicht besser, Emma7stern. Seine Person, zumal mit diesem (typischerweise) jagdlichen Foto, zur primären Illustration dieses umfassenden Lemmas zu benutzen, scheint mir grob unpassend. --:bdk: 16:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

zugegeben, man könnte es als witz oder gar als groben unfug betrachten. ich werde keine kilometerlange diskussion anzetteln, wenn es jemand wieder herausnimmt. :-) -- Emma7stern 17:19, 1. Apr. 2010 (CEST)

Tolanor war so frei, danke :-) --:bdk: 18:58, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wo sollte an dem Göring-Bild - insbesondere im Hinblick auf das vorigen Bild - zudem etwas "witzig" sein? -- Arcy 11:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

niemand hat geschrieben, dass an dem bild etwas witzig ist. -- Emma7stern 13:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

eine weitere auswahl aus commons, die knapp neben dem inhalt der einleitung liegen: (vg -- Emma7stern 15:13, 2. Apr. 2010 (CEST))

ich sehe keine verbesserung gegenüber keinem bild (mein favorit bei solch einem sensiblen thema), dem bild wolfs (fänd ich ok, siehe begründung obn)oder dem jetzigen kompromiss (unschlüssig dazu) -- Arcy 11:16, 3. Apr. 2010 (CEST)

P.S. sind die panzerbilder bilder irgendwelcher naturschutzmaßnahmen. ist die DAF eine nazi-naturschutzorganisation? -- Arcy 11:19, 3. Apr. 2010 (CEST) fröhliche ostern -- Arcy 11:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

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  Manöver in der Lüneburger Heide 1935
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  DAF in der Lüneburger Heide, o.D.
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  Bau des KdF-Heims in Prora

Emma7stern, hmm, meinst Du diese Vorschläge wirklich ernst oder möchtest Du diese Diskussionsseite lediglich mit Bildern in die Länge ziehen? In Artikel „Naturzerstörung durch den Nationalsozialismus“ oder „Erholungsformen in der NS-Zeit“ würden sie ggf. passen, aber hier? *kopfschüttel* Andererseits ließe sich natürlich auch über einen Abschnitt zu den enormen Naturzerstörungen zwischen 1939 und 1945 (einschließlich Kriegsauswirkungen) und damit über Angelegenheiten, mit denen Naturschützer damals de facto konfrontiert waren, etwas schreiben. Dazu könnten die Bilder dann eventuell passen. Bleibt die Frage, ob das schwammige Lemma solche Inhalte abdeckt oder abdecken soll (Fiat tux würde dem vermutlich widersprechen, wenn ich mir die Erstversionen des Artikels ansehe).

Arcy, die Wolf-Tafel passt m.E. ganz gut dorthin, wo auch im Text etwas mehr zu ihm steht. Ansonsten sehe ich das ähnlich. Bei diesem Thema muss nicht „auf Teufel komm raus“ illustriert werden, nur weil originäre Naturschutzbilder aus der Zeit in frei lizenzierter Form noch nicht entdeckt oder nicht verfügbar sind. Vordringlich ist doch, dass der Text verbessert wird. --:bdk: 16:18, 3. Apr. 2010 (CEST)

ich kann an dem sammeln von bildern für einen unfertigen artikel auf der diskussionsseite nichts merkwürdiges finden, aber scheinbar muss hier jeder beitrag negativ kommentiert werden. den inhaltlichen bezug finde ich deutlich:

• das militär in der lüneburger heide gehört vermutlich nicht in die einleitung, aber wenn das kern-kapitel zum naturschutz geschrieben wird, gehört m.e. die auseinandersetzung um die einrichtung und erweiterung der militärplätze in der lüneburger heide mit dem verhinderten ausbau bis in das nsg / wilseder berg dazu, das eine oder andere bild taugt dann zur illustration, wenn auch nicht perfekt.
• in einen ähnlichen kontext gehört der bau des seebades Prora, durch den wesentliche teile des naturschutzgebiets Schmale Heide zerstört wurden
• okay, die bilder von freizeit in der Lüneburger Heide sind nicht nachweisbar im nsg aufgenommen.

meinswegen kann die bildergalerie auch ins archiv verschoben werden, damit hier die diskussionsseite nicht unnötig in die länge gezogen wird :-), falls man sie dann doch irgendwann braucht, weiß man ja wo sie sind. -- Emma7stern 19:39, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Emma7stern, danke fürs Heraussuchen der Bilder! Grüße, --Fiat tux 15:20, 6. Apr. 2010 (CEST)