Diskussion:Bach-Blütentherapie/Archiv/1

Sehr geehrte Damen und Herrn, Sie haben Recht, ich bin selbst der Verfasser der Website www.vchp.de, d.h. der Vereinigung Christlicher Heilpraktiker und habe nur den Text leicht abgeändert. Ich hoffe, dass das damit in Ordnung ist.

Zu "Therorie" wurde der folgende Absatz hinzugefügt:

Die Bach-Blüten-Therapie basiert auf der Annahme, dass jeder körperlichen Krankheit eine seelische Gleichgewichtsstörung voraus geht, die sich in disharmonischen Verhaltensmustern äußert (unangebrachtes Schuldgefühl, übertriebener Durchsetzungswille, mangelndes Zielbewusstsein, etc.). Diese negativen Verhaltensmuster schliesslich Auslöser für körperliche und seelische Krankheiten werden, oder aber die Heilung bereits bestehender Krankheiten behindern. Die Bach-Blütentherapie versteht sich als Regulationstherapie und setzt Informations-Impulse auf der Gefühls- und Entscheidungsebene.

Ich habe ihn wieder rausgenommen, weil ich darin keine ergänzende Information zur Theorie von Bach sehen kann. Es scheint eher eine eine moderne Interpretation seitens eines Anhänges zu sein. Rainer Zenz 21:35, 26. Jun 2004 (CEST)

___

habe folgende raus genommen: , das theoretische Konzept liegt weit außerhalb des in Medizin und Physiologie vertretenen Rahmen --> da wertend-subjektiv. und oft auch in Kombination mit anderen esoterischen Methoden durchgeführt. --> kann ich nicht bestätigen. BB ist ein in sich geschlossenes Konzept, das für sich steht und generell mit allen alternativmedizinischen und auch schulmedizinischen Methoden kombiniert werden kann, aber nicht muss. Meines Wissens wird die Bachblütentherapie i.d.R. für sich angewandt.

Wirksamkeit und Anwendungsbeispiele

Es kann so nicht stehenbleiben, dass einerseits betont wird, dass die Wirksamkeit bisher nicht nachgewiesen werden konnte, aber andererseits Sätze vorkommen wie: Die jeweiligen Blüten können laut der Theorie nur wirken, wenn der Mensch ihre Schwingung benötigt.
Das theoretische Konzept liegt weit außerhalb des in Medizin und Physiologie vertretenen Rahmen finde ich nicht wertend-subjektiv, sondern ziemlich neutral. Ich versuche mal, das mit den Anwendungen etwas anders zu formulieren. Gruß Nina 12:29, 27. Jul 2004 (CEST)

Hallo Nina, da ist in letzter Zeit ne Menge seltsames Zeug dazugekommen, auch viel zu viele Details. Das sollte wirklich eingedampft und von Widersprüchen bereinigt werden. Rainer Zenz 15:50, 27. Jul 2004 (CEST)

@ Nina So werden von Kritikern die zu beobachtenden Erfolge auf den Placebo-Effekt und die Zuwendung durch den Therapeuten zurückgeführt (Suggestion und Autosuggestion). von dir geändert in Die zu beobachtenden Erfolge können auf den Placebo-Effekt und die Zuwendung durch den Therapeuten zurückgeführt werden (Suggestion und Autosuggestion). Da es nicht nur Kritiker, sondern auch Befürworter gibt (und ein Lexikon i.d.R. nicht parteiisch sein sollte), halte ich o.g. Formulierung neutraler. Was meinst du?
Die jeweiligen Blüten können laut der Theorie nur wirken, wenn der Mensch ihre Schwingung benötigt.
Was ist dagegen einzuwenden, die Selbstsicht der Bachblütentherapie zu erwähnen? Dass die Wirksamkeit bisher nicht nachgewiesen werden konnte, ist ja kein Widerspruch zu dieser Selbstsicht, das sind doch zwei verschiedene Sachen.
Das theoretische Konzept liegt weit außerhalb des in Medizin und Physiologie vertretenen Rahmen "weit außerhalb" ist äußerst wertend. "außerhalb des vertretenen Rahmen" impliziert für mich, dass die theoretische Grundlage der BBT von Medizin und Physiologie nicht mehr zu vertretend ist ;-)
Jedoch ist es einfach so: Einige Menschen behaupten, eine Wirkung zu verspüren, andere sagen BBT sei Humbug. Medizin und Physiologie können die Schwingungen, auf denen Theorie der BBT basiert, nicht messen. Man kann sie derzeit mit physikalischen Messmethoden weder beweisen noch widerlegen. Das heißt nicht, dass es immer so bleiben muss. Medizin und Physiologie entwickeln sich ja weiter. Neutraler finde ich z.B. "Das theoretische Konzept der BBT deckt sich nicht mit dem derzeitigen Stand von Medizin und Physiologie". Das ist meines Wissens richtig und nicht ab-oder aufwertend, sondern gibt den derzeitigen Stand der Forschung wieder und ist offen formuliert.

@ Rainer Die Kritik in der Kritik ist deiner Meinung nach nicht die feine Art. Sie zu löschen, aber auch nicht. Es geht doch um Neutralität und die Vorstellung der Bachblütentherapie und anschließend der verschiedenen Meinungen dazu. Wo hätte ich die Kritik denn deiner Ansicht nach besser hinschreiben sollen?
Was ist dir zuviel an Details? Die Indikationen, Nebenwirkungen und Gegenanzeigen finde ich zumindest äußerst wichtig. Ich habe nichts dagegen, wenn du Auswahl und Dosierung kürzt oder ganz weg streichst (steht ja auch in den Links einiges drin).

Ich hoffe, dass wir den Text gemeinsam informativ und neutral schreiben können, so dass beide Ansichten zu Wort kommen und nicht eine Ansicht (welche auch immer) betont wird. :-)
28.07.04 39

Hallo Unbekannt! Ich hoffe auch, dass am Ende ein guter, neutraler Artikel dabei herauskommt. Das Problem bei der Bach-Blütentherapie ist, dass es bisher noch keine Beweise für die Wirksamkeit gibt. Es wäre daher die Pflicht der Befürworter, diese Beweise zu erbringen, ohne natürlich dabei auch gleich beweisen zu müssen, wie das ganze funktioniert. Die Wirkungsweise dann herauszufinden wäre wiederum Aufgabe der Naturwissenschaften. Unser Lexikon ist in sofern nicht parteiisch, wenn es sich auf die Seite der naturwissenschftlichen Betrachtungsweise schlägt, zumindest so lange, bis diese Beweise erbracht wurden. Und die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise kann in der Tat das theoretische Konzept, das hinter der Bach-Blütentherorie steht, bisher nicht vertreten. Deshalb wäre eine kritisch-neutrale Beschreibung der Methode angebracht, von mir aus auch mit einem positiven Fallbeispiel, das dann aber ebenfalls diskutiert werden sollte. Gruß, Nina 15:32, 28. Jul 2004 (CEST)

BB+Astrologie+Chakren(eigene Interpretation durch Selbstversuch)

Die Zusammenstellung von Bachs-Blüten , in Verbindung mit der Astrologie und der Wirkungsweise von Chakren auf das Drüsensysthems,hat einige Jahre in Anspruch genommen bis es zu dieser Dokumentation gekommen ist.Verweise ausdrücklich darauf,das es sich um meine eigene Interpretation handelt,die ich hier zur Diskussion stelle.Die Erklärung ist etwas schwierig und bedarf, so gut wie immer,einer direkten Aussprache,um den Schlüssel verständlich werden zu lassen.Da die Planeten in einem Horoskop ,Prinzipien verkörpern,die in ihren Winkelverbindungen Wirkungen und eventuelle Ereignisse dadurch beschreiben,habe ich die Blüten den Planeten zugeordnet(mit Pendel)und die Wirkungsweise in welchem Chakra,einmal als Hemmungsprinzip,und bei Einnahme der Bachblüte,als lösende Wirkung auf die Chakren, ausgependelt.Die Grafik die sie sehen,ist das Original,und dient mir ,bei meiner eigenen Therapie als unerlässliche Hilfe.                                                                                    Wenn Fragen zu der Grafik,und zur Handhabung bestehen,dann Antworten sie bitte mit einer e-Mail unter Betreff <BB-2a> an <rghea@t-online.de>.................Es bestehen verschiedene Möglichkeiten,dieses System,für psychologische  Entspechungen anzuwenden,um so ,im Zusammenspiel der Möglichkeiten,eine vollständige Beurleilung einer Situation zu bekommen.Es kommt also darauf an ,welche Blüten bestimmt worden sind,die für das jeweilige Problem anstehen............

Beispiel=Es wurde die Blüte <Clematis Nr.9>ausgesucht.C.ist dem Mond zugeordnet,oder dem Unbewußten,und zeigt eine Blockade im Solarplexuschakra an.Bei Einnahme der BB,werden die unteren 3 Chakren aktiviert über das Prinzip Mars,welches dem Prinzip zum Handeln unterstellt ist.Hier könnte eine Disposition des Handelns vorliegen,welches aus unbewußten Regionen einer Hemmung unterliegt,die z.B.eine Verweigerung der Weiblichkeit(Mond)beinhalten könnte,weil eine Progammierung aus der Kindheit dies verhindert.Man verstrickt sich in sein Unbewußtes,und nimmt am realen Leben wenig teil,und bleib in seiner eigenen Welt gefangen.Handeln ist also angesagt!! An der Grafik sind die 7 Hauptzentren (Mitte Kreise) zu sehen.Aufder linken Seite die Hemmung...auf der rechten Seite..die Wirkung...So etwa könnte eine Aussage sein,je nach Situation allerdings immer etwas verschieden. Die Grafik unter <www.rghea.de>

BB+Astrologie+Chakren(eigene Interpretation durch Selbstversuch)

Die Zusammenstellung von Bachs-Blüten , in Verbindung mit der Astrologie und der Wirkungsweise von Chakren auf das Drüsensysthems,hat einige Jahre in Anspruch genommen bis es zu dieser Dokumentation gekommen ist.Verweise ausdrücklich darauf,das es sich um meine eigene Interpretation handelt,die ich hier zur Diskussion stelle.Die Erklärung ist etwas schwierig und bedarf, so gut wie immer,einer direkten Aussprache,um den Schlüssel verständlich werden zu lassen.Da die Planeten in einem Horoskop ,Prinzipien verkörpern,die in ihren Winkelverbindungen Wirkungen und eventuelle Ereignisse dadurch beschreiben,habe ich die Blüten den Planeten zugeordnet(mit Pendel)und die Wirkungsweise in welchem Chakra,einmal als Hemmungsprinzip,und bei Einnahme der Bachblüte,als lösende Wirkung auf die Chakren, ausgependelt.Die Grafik die sie sehen,ist das Original,und dient mir ,bei meiner eigenen Therapie als unerlässliche Hilfe.                                                                                    Wenn Fragen zu der Grafik,und zur Handhabung bestehen,dann Antworten sie bitte mit einer e-Mail unter Betreff <BB-2a> an <rghea@t-online.de>.................Es bestehen verschiedene Möglichkeiten,dieses System,für psychologische  Entspechungen anzuwenden,um so ,im Zusammenspiel der Möglichkeiten,eine vollständige Beurleilung einer Situation zu bekommen.Es kommt also darauf an ,welche Blüten bestimmt worden sind,die für das jeweilige Problem anstehen............

Beispiel=Es wurde die Blüte <Clematis Nr.9>ausgesucht.C.ist dem Mond zugeordnet,oder dem Unbewußten,und zeigt eine Blockade im Solarplexuschakra an.Bei Einnahme der BB,werden die unteren 3 Chakren aktiviert über das Prinzip Mars,welches dem Prinzip zum Handeln unterstellt ist.Hier könnte eine Disposition des Handelns vorliegen,welches aus unbewußten Regionen einer Hemmung unterliegt,die z.B.eine Verweigerung der Weiblichkeit(Mond)beinhalten könnte,weil eine Progammierung aus der Kindheit dies verhindert.Man verstrickt sich in sein Unbewußtes,und nimmt am realen Leben wenig teil,und bleib in seiner eigenen Welt gefangen.Handeln ist also angesagt!! An der Grafik sind die 7 Hauptzentren (Mitte Kreise) zu sehen.Aufder linken Seite die Hemmung...auf der rechten Seite..die Wirkung...So etwa könnte eine Aussage sein,je nach Situation allerdings immer etwas verschieden. Die Grafik unter <www.rghea.de>

Edit-War

Darko bitte aufhören. Die Änderungen gegenüber der bisherigen Version werden nicht akzeptiert. Es ist sinnlos, sie reinzwingen zu wollen. Erst diskutieren. --Hob 10:56, 29. Jul 2005 (CEST)

Der Teil "Studien" ist vielleicht teilweise brauchbar. Wie wär's hiermit:

Das Bachblüten-Zentrum in England hat sich schon seit jeher gegen jede Art von Studien gewehrt, auch die Studien, die nach Meinung anderer Befürworter eindeutig die Wirksamkeit belegen, wurden vom Zentrum niemals anerkannt. Als Grund dafür gibt das Zentrum an, dass jeder Mensch eine individuelle, auf ihn angepasste Mischung benötige, somit hänge der Erfolg auch zu einem Großteil von einem erfahrenen Behandler ab, bzw. von richtig ausgewählten Blüten. In Studien werde allerdings vielen Menschen gleichzeitig ein und das selbe Medikament gegeben, welches vom Standpunkt der Bach-Blütentherapie absolut unsinnig sei. Auf diese Art und Weise könne man also nicht die Wirksamkeit, bzw. Unwirksamkeit der Bachblüten-Therapie beweisen. Gegner betrachten das als die übliche Ausrede von Pseudowissenschaftlern für das Scheitern jedes seriösen Nachweises, und weisen darauf hin, dass Astrologen und Homöopathen genau so argumentieren.

--Hob 11:09, 29. Jul 2005 (CEST)

Re-Edit War

Hallo Hob

Finde ich gut. Doch was hat dann diese eine Studie der Universität Freiburg in der Kritik verloren? Diese Studie wurde von Ärzten durchgeführt, welche nicht einmal ein paar Wochen Theorie und Praxis in der BB-Therapie haben und schlicht und einfach nicht einmal die rudimentären Grundlagen der BB-Therapie verstanden haben, sonst wären sie ja nicht einmal auf die Idee gekommen eine Studie in der Hinsicht zu veranstalten. Im Vergleich dazu kann man sehen das sich die BB-Therapie nun bereits seit 70 Jahren hält und sich stetigen Zuwachses erfreut. Es gibt kein Placebo welches sich 70 Jahre hält und von angesehenen Ärzten, Wissenschaftlern, Psychiatern und Psychologen genauso verwendet wird wie von Heilpraktikern, Hausfrauen, Schulkindern und Erziehern. Das ist bestimmt kein neutraler Gesichtspunkt, sondern eine einseitige Betrachtungsweise, abgesehen davon, das, wie bereits erwähnt, Studien in diesem Bereich vollkommen sinnlos sind. Das sollte doch für einen logisch denkenden Menschen leicht nachzuvollziehen sein, oder? Man kann 7 aus 38 Blüten auswählen (= 7 hoch 38 Möglichkeiten!) um eine individuelle Mischung zu erstellen, genauso könnte man eine Studie anstellen über die Wirksamkeit von beliebigen 7 Zahlen beim Lotto.

Genausowenig verstehe ich warum die immensen Heilerfolge Dr.Bachs so ignoriert werden. Was ist denn mit all den Menschen denen er helfen konnte? Wieso wird das alles totgeschwiegen? Ich denke: Es gibt nun mal keine riesen Pharma-Lobby dahinter, welche Unmengen von Geld in die Forschung reinsteckt, weil diese einfache und wirksame Volksmedizin nun mal keinen Gewinn abwirft - jeder kann sich die Medikamente gratis selbst herstellen.

Weiters verstehe ich nicht die Auswahl der Links. Was hat ein Link zu einem pdf-Dokument über Placebos in einem lexikalen Artikel über die BB-Therapie verloren? Soll das eine neutrale Betrachtungsweise sein? Und wieso erscheint nicht als erster und wichtigster Link, der Link zum Original-Bachblüten Zentrum, wo bestimmt die ausführlichsten Informationen dazu zu finden sind, sondern ein Link zur GWUP, welche grundsätzlich allen Alternativ-Heilverfahren gegenüber kritisch eingestellt ist und sogar eine periodische Zeitschrift namens "Skeptiker" ausgibt? Das ist bestimmt keine neutrale Betrachtungsweise, sondern schlicht und einfach ein negativ wertendes Vorurteil.

Schlussendlich gibt es einen dead-Link, den ich nun auch entfernt habe.

Gruß Darko

"Es gibt kein Placebo welches sich 70 Jahre hält..."

Blödsinn. Homöopathie hät sich seit über 200 Jahren und ist nach derzeitigem Forschungsstand Placebo pur. Wie angesehen die Ärzte sind, die sowas verwenden, ist uninteressant. Ob etwas wirkt, merkt man doch nicht am Leumund der Befürworter! Das ist ein oberflächliches, typisch pseudowissenschaftliches Kriterium. Relevant sind Fakten, keine Imponiervokabeln.

"abgesehen davon, das, wie bereits erwähnt, Studien in diesem Bereich vollkommen sinnlos sind"

Auch Blödsinn. Wenn das Zeug individuell verschieden ist, kann man zwischen den Arzt/Heilpraktiker und den Patienten einen Apotheker schalten, der dem Patienten (verblindet) entweder das verordnete Bachblütenzeug oder Wasser gibt. Dann kann man hinterher prüfen, ob die Blüten im Durchschnitt besser sind als das Wasser. Wer Studien generell abzulehnt, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer. Das ist nämlich offensichtlich das Saure-Trauben-Argument: wenn ich keinen wissenschaftlichen Nachweis kriegen kann, dann sage ich einfach, so ein Nachweis taugt eh nix.

"Das sollte doch für einen logisch denkenden Menschen leicht nachzuvollziehen sein, oder?"

Ja, ich sehe ganz gut, was hier vorgeht. Siehe oben :-)

"Was ist denn mit all den Menschen denen er helfen konnte?"

Siehe post hoc ergo propter hoc#Weitere_Beispiele. --Hob 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Studien

Wenn das Zeug individuell verschieden ist, kann man zwischen den Arzt/Heilpraktiker und den Patienten einen Apotheker schalten, der dem Patienten (verblindet) entweder das verordnete Bachblütenzeug oder Wasser gibt. Dann kann man hinterher prüfen, ob die Blüten im Durchschnitt besser sind als das Wasser.

Zitat: Hob

Eben nicht. Man kann nicht prüfen ob die Blüten wirksamer sind, sondern ob der Behandler die richtigen Blüten ausgewählt hat. Falsch gewählte Blüten blieben wirkungslos, richtig gewählte würden heilen. Ausserdem muss man die Blütenmischung manchmal sogar stündlich neu anpassen, das sich der Gemütszustand eines Menschen auch stündlich ändern kann. Das sind einfach keine geeigneten Rahmenbedingungen für wissenschaftliche Beweise. Mit Studien kann man in diesem Fall immer nur die Fähigkeiten des Behandlers prüfen. Und am Beispiel Dr.Bach sieht man, das, in seinen fähigen Händen, die Blüten nahezu Wunder gewirkt haben.

Gruß

Darko

"Man kann nicht prüfen ob die Blüten wirksamer sind, sondern ob der Behandler die richtigen Blüten ausgewählt hat."

Wenn man tausend behandelte Patienten hat und es denen im Durchschnitt nicht besser geht als tausend mit Wasser behandelten Patienten, dann heißt das also, dass die Behandler alle die falschen Blüten ausgewählt haben? Auch das ist ein Argument, das man oft von Astrologen hört - wenn die Studie keinen Effekt findet, liegt das daran, dass die geprüften Astrologen Fehler gemacht haben.

Das bedeutet, dass die ausgewählten Behandler erstaunlicherweise alle inkompentent sind und dass jemand, der sich mit Bachblüten behandeln lässt, höchstwahrscheinlich ebenfalls an einen inkompetenten Behandler geraten wird und es deshalb gleich bleiben lassen kann. Also kein praktischer Unterschied zu der Situation "Bachblüten sind nur Placebos". Bach ist ja leider inzwischen tot und wohl zu Lebzeiten nicht seriös geprüft worden, also weiß man nicht, ob der es gekonnt hätte. --Hob 13:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallöchen :o)

darf ich mich hier auch mit meinen erfahrungen einbringen? ich frag lieber, bevor ich hier so einfach meinen "senf" dazugebe ;o), ich bin selbst auch bachblütenberaterin mit langjähriger erfahrung. herzliche grüße --Benutzer:Ankchen

Hier darf jeder. Nur zu :) --Hob 13:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ankchen

Soviel ich weiß darf hier jeder frei mitreden.

Gruß Darko

@Hob

Zusammengefasst mein Einwand gegen die vorgebrachte Studie im "Kritik-Bereich":

Es ist nicht möglich die Bachblütentherapie wissenschaftlich zu beweisen. Das ist in Ordnung, damit bin ich voll und ganz einverstanden, die Bachblütentherapie erhebt gar keinen Anspruch auf wissenschaftliche Beweisbarkeit. Jedoch: Es ist auch nicht möglich die Unwirksamkeit mit solchen Mitteln wie Studien zu beweisen. Das ist der Punkt. Eine Studie in diesem Bereich in ein Lexikon reinzustellen ist einfach unseriös und bezeugt eher die Unwissenheit auf dem entsprechendem Gebiet.

Wie glaubhaft wäre denn eine Studie über die Unwirksamkeit der Astrologie? Wäre es nicht einfach lächerlich so etwas überhaupt zu veranstalten? (jetzt abgesehen davon das ich von Astrologie sowieso nicht das geringste halte)

Gruß Darko

Selbstverständlich ist eine Widerlegung nicht möglich. Egal ob die Tropfen tatsächlich wirken oder nicht, widerlegen kann man es auf keinen Fall.

Wenn man es nicht beweisen kann, dann ist die Frage: wozu gibt es das denn? Wenn man keinen Unterschied zu Wasser merkt, kann man ja auch gleich Wasser nehmen.

"Eine Studie in diesem Bereich in ein Lexikon reinzustellen ist einfach unseriös"

Nein.

Faktum: Die Wirksamkeit ist nicht nachgewiesen.

Erklärung der Gegner für das Faktum: Das Zeug taugt nichts.

Erklärung der Befürworter für das Faktum: Die Nachweismethode taugt nichts.

Wikipedia kann nicht einfach den Point of View (POV) der Befürworter übernehmen und sagen: so ist es. Wikipedia kann nur sagen: Befürworter sagen dies, Gegner sagen das. Befürworter begründen dies mit dem Argument, Gegner das mit dieser Studie. Befürworter halten diese Studie für unseriös, Gegner dieses Argument für unlogisch. Siehe NPOV. --Hob 13:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn man es nicht beweisen kann, dann ist die Frage: wozu gibt es das denn? Wenn man keinen Unterschied zu Wasser merkt, kann man ja auch gleich Wasser nehmen.

Das man es nicht beweisen kann, heißt ja nicht das es nicht genauso funktioniert wie von Dr.Bach beschrieben.

Seufz. Die typische Logik der Pseudowissenschaftler. Ihr behauptet doch was. Wenn ihr das anderen Leuten weismachen wollt, müsst ihr es begründen. Wenn ihr keine Gründe habt, glauben wir es halt nicht. Ist wie beim Supermarkt: kein Geld, kein Gemüse. --Hob 15:36, 29. Jul 2005 (CEST)

Wikipedia kann nur sagen: Befürworter sagen dies, Gegner sagen das.

Ok, ist logisch, ich verstehe den NPOV. Jedoch: Wieso wird dann mein Text über die Heilerfolge immer wieder rausgelöscht? Diese Heilerfolge sind dokumentiert und diese Dokumentation in vielen, für jeden frei zugänglichen, Büchern nachzulesen.

Gruß Darko

Einzelfallbeschreibungen genügen nicht als Nachweis. Systematische, kontrollierte Studien konnten keine Wirksamkeit belegen- alles andere ist hier uninteressant. --Nina 14:12, 29. Jul 2005 (CEST)

Einzelfallbeschreibungen genügen nicht als Nachweis. Systematische, kontrollierte Studien konnten keine Wirksamkeit belegen- alles andere ist hier uninteressant.

Ja, und das wäre dann, laut NPOV unter dem Punkt "Gegner sagen das" zu führen. Aber: Wieso sollte man vorschweigen das es dokumentierte, positive Einzelfallbeschreibungen gibt?

Gruß Darko

Und nochmal: Kontrollierte Studien können auch nicht das Gegenteil beweisen, siehe oben.

Keiner weiß das besser als Nina und ich. Genau deshalb sind Bachblüten ja unseriös. Was nicht widerlegt werden kann, egal ob es wahr oder falsch ist, das ist uninteressant. Interessant ist es nur, wenn es eine Chance gibt, herauszufinden, ob es was taugt. Ins Blaue kurieren, ohne Ahnung, ohne Möglichkeit, herauszufinden, ob das, was man tut, nun besser ist als gar nichts oder schlechter, ist Quacksalberei. --Hob 15:36, 29. Jul 2005 (CEST)

gut, also ich habe sehr gute erfahrungen mit der behandlung seelischer störungen bei tieren gemacht, eine meßbarkeit im sinne der schulmedizin ist bei der seele natürlich nicht möglich, wo soll man da die meßinstrumente ansetzen? ;o))vielleicht ist dies in einigen jahren ja möglich und die menschen können irgendwelche meßwerte sehen, so in der art:die aura ist wieder ungetrübt oder ähnliches, da die bachblüten im feinstofflichen bereich wirken kann die meßbarkeit ja leider noch nicht gegeben sein.

meßbarkeit im sinne von wesensveränderung ist in meinen augen jedoch auch ein beweis.nur eben leider kein anerkannter im sinne der schulmedizin.

um ein beispiel anzuführen: ich habe einen kater der mehrere male kurz vor dem tode war, das kann durch den tierarzt bezeugt werden.er bekam von mir olive, rescue wollte ich ihm in dieser situation nicht geben (ich wollte nicht, dass er sich falsch entscheidet ;o)), so ca 10 bis 15 minuten nach der gabe der tropfen wurde der kater für ca 5 minuten sehr aktiv, er fing wieder an zu spielen, die reaktion war sehr stark, danach flachte sie ab und er schlief... danach ging es ihm insgesamt besser :), nun ist er schon über 4 jahre alt --Benutzer:Ankchen

"Beweis" in diesem Sinne heißt dann anscheinend, dass jemand davon überzeugt wurde. Jemand, der sich von sowas überzeugen lässt, hat, tut mir sehr leid, keine Ahnung davon, was Menschen bei der Wahrheitssuche alles falsch machen können. Der Grund für die Genesung des Katers kann alles mögliche gewesen sein. Warum müssen es denn partout die Tropfen gewesen sein? Lebewesen sind extrem kompliziert. Ich würde nie auf die Idee kommen, das, was ich selber mitbekomme, müsse der Grund sein für das, was direkt hinterher passiert. Vielleicht läuft da draußen jemand rum, dem genau das gleiche passiert ist, nur - dieser Kater ist gestorben. Aber derjenige erzählt das nicht groß rum, dass die Bachblüten nicht geholfen haben, weil das ja nicht besonders interessant ist. Wenn hingegen etwas passiert, was eigentlich "nicht sein kann" - für jemanden, der sich nicht mit Statistik unwahrscheinlicher Ereignisse auseinandergesetzt hat - dann ist das interessant und wird herumerzählt. Es gibt also einen Mechanismus, der automatisch Geschichten vom Typ "dieses Medikament hat in dem Fall diese Krankheit geheilt" erzeugt, und das für jedes Medikament, egal, ob das Zeug wirkt oder nicht. Deshalb sind Anekdoten kein gutes Kriterium, um sowas zu entscheiden. --Hob 15:36, 29. Jul 2005 (CEST)

wenn das ganze aber 5 mal passiert ist, denke ich schon, dass "anekdoten" geeignet sind, eine wirksamkeit sichtbar zu machen--Benutzer:Ankchen

Ist klar, dass das viele denken. Ist aber falsch, weil Anekdoten sich naturgemäß ansammeln. Es ist zu erwarten, dass es eine große Menge von Anekdoten darüber gibt, dass Medikament X wirkt, egal ob es wirkt oder nicht. Ohne Doppelblindexperiment läuft nichts, Anekdoten sind irrelevant. --Hob 14:41, 1. Aug 2005 (CEST)

aha... na gut,wenn du das so siehst,ist es schade, hast du eigentlich selbst schon erfahrungen mit bachblüten gemacht?--Benutzer:Ankchen

Nein. So viele Erfahrungen, wie ich bräuchte, um eine statistisch sinnvolle Aussage darüber zu machen, kriege ich sowieso nicht alleine zusammen. Da müsste ich ein paar hundert mal die gleiche Krankheit kriegen... Das sollen mal die Mediziner mit großen Patientengruppen machen. Bis dahin werfe ich kein Geld für sowas raus. --Hob 18:16, 1. Aug 2005 (CEST)

lach... ein paar hundertmal die selbe mißstimmung? ich sag nur...MONTAG ;)... es ist fix erledigt, dass die montage nicht mehr ganz so oll sind, wenn du magst, stell ich dir gern ein blütenfläsch`chen zur verfügung, natürlich kostenlos :). allerdings...wenn du montage magst... hmmm... dann weiß ich im moment auch nicht, welche gehäuften mißempfindungen beseitigt werden könnten bei dir ;)...liebe grüße--Benutzer:Ankchen

Weblinks

Nina, was hat die kritische Info der GWUP an erster Stelle verloren? Bist du da irgendwie Mitglied oder so? Oder ist das tatsächlich deiner Meinung nach die wichtigste Information die es im Web dazu gibt? Wieso nicht den zentralen Punkt im Internet zum Thema Bachblüteninformationen reinstellen, den Link zum Original Bachblüten Zentrum in England?

Und wieso wieder dieser eine tote Link http://www.bachblueten.de.am ! Was soll das?

Gruß Darko

Beweis für Heilerfolge

Nina schrieb:

Bitte belegen, dass Bachs angebliche Heilerfolge auf seine Blüten zurückzuführen waren.

Wie oben bereits mehrfach besprochen kann es keinen Beweis geben für die Wirksamkeit. Genauso wenig wie es einen Beweis geben kann für die Unwirksamkeit. (bitte oben nochmal nachlesen falls es noch unklar sein sollte!) Es gibt dokumentierte Fälle welche von Ärzten und Zeugen bestätigt wurden und im Bach Zentrum in England aufliegen und für jeden frei ersichtlich sind. Ausserdem sind viele dieser Fälle in der Biographie Dr. Bachs, welche von seiner langjährigen Assistentin Nora Weeks verfasst wurde genauso beschrieben. Die Biographie heißt "Dr.Bach" und ist im Buchhandel erhältlich.

Gruß Darko

Wenn es keinen Beweis gibt, kannst du auch nicht hinschreiben, dass Bach jemanden geheilt hat. Höchstens, dass er der Meinung war, sie geheilt zu haben. Das ist vermutlich Ninas Grund für das Löschen des Absatzes über Heilerfolge: Der Absatz war nicht NPOV. Ich habe ihn mal etwas verändert.

"Es gibt dokumentierte Fälle"

Völlig irrelevant. Es wird nicht bezweifelt, dass Leute gesund geworden sind, sondern dass es an den Tropfen lag. Und das können Zeugen nicht bestätigen, weil sie das selber nicht wissen. Dafür braucht man größere Studien mit Kontrollgruppe, Randomisierung und Verblindung. Die Wirksamkeit echter Medikamente kann man übrigens normalerweise beweisen. Wenn es laut Aussage der Befürworter nicht geht, ist Misstrauen angebracht. --Hob 15:18, 29. Jul 2005 (CEST)

Es tut mir sehr leid, Darko, aber was Du schreibst ist einfach nicht wahr. Natürlich kann es einen Beweis geben- wenn in breit angelegten Studien, die Kontrollen enthält, eine statistisch signifikante Wirkung dokumentiert wird. Bitte noch mal nachlesen, falls es unklar sein sollte. Man darf nicht einfach nur behaupten, dass etwas wirkt, man muss es auch zeigen. Und das hat bisher niemand geschafft. --Nina 15:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Na gut, von mir aus, is ok. Trotzdem: Dieser Wiki-Artikel gefällt mir so jetzt schon viel besser! *wink* ;-)

Liebe Grüße an Alle hier Darko

Es tut mir sehr leid, Darko, aber was Du schreibst ist einfach nicht wahr. Natürlich kann es einen Beweis geben- wenn in breit angelegten Studien, die Kontrollen enthält, eine statistisch signifikante Wirkung dokumentiert wird. Bitte noch mal nachlesen, falls es unklar sein sollte. Man darf nicht einfach nur behaupten, dass etwas wirkt, man muss es auch zeigen. Und das hat bisher niemand geschafft.

Schau, das ist möglich, wenn man von einem, ich sag mal "normalen" Medikament ausgeht. Jede Studie muss im wissenschaftlichen-experimentellen Sinne beliebig oft wiederholt werden können und das jedes Mal mit (beinahe) dem gleichen Ergebniss, sonst wird eine Studie einfach nicht anerkannt. Genau das ist aber bei der Bachblüten-Therapie nicht möglich.

Stell dir mal folgende Versuchsanordnung vor: Eine Bachblüte wird geprüft auf ihre Wirksamkeit hin Lernschwierigkeiten in den Griff zu bekommen. Nehmen wir als Beispiel Clematis, welches die Konzentrationsfähigkeit und Aufmerksamkeit erhöht. Und nun gibt es da, sagen wir 50 Studenten mit Lernschwierigkeiten an denen Clematis getestet werden soll und die an dieser Studie teilnehmen. Jeder bekommt über einen gewissen Zeitraum Clematis. Am Ende werden die Ergebnisse ausgewertet und es liegen höchstens Werte im Placebobereich vor. Was ist passiert?

Ganz einfach: Jeder der Studenten hat einen individuellen Grund weshalb er Lernschwierigkeiten hat! Einer hat einen Mangel an Selbstvertrauen (=Larch), ein anderer macht sich große Sorgen um seine kranke Mutter (=Red Chestnut) und kann sich deswegen nicht aufs Lernen konzentrieren und wieder ein anderer ist sich gar nicht sicher ob ihm diese Studienrichtung überhaupt liegt (Wild Oat) und ist deswegen gar nicht richtig motiviert zu lernen. Jeder von denen bräuchte eine andere Bachblüte, aber das kann man nun mal mit so einer Standard-Studie nicht nachprüfen! Man müßte auf jeden einzeln eingehen, wie es eben bei einer guten BB-Therapie passiert.

An der Universität Freiburg wurden die Versuchsanordnungen zwar von qualifizierten Ärzten ausgeführt, jedoch waren das alles totale Laien was Bachblütentherapie als solches angeht. Soweit ich mich erinnern kann wurden damals Test durchgeführt in Bezug auf die Fähigkeiten der Bachblüten Angstpatienten zu behandeln. Also wurde allen Patienten durchgehend die gleiche Mischung gegeben mit "Angstblüten", was natürlich so nicht funktionieren kann! Manche davon hatten Angst vor Schlangen und Insekten (=Aspen), manche hatten Angst davor sich zu infizieren und mussten sich zwanghaft 10 mal täglich die Hände waschen (=Crab Apple), andere wiederum hatten ein Trauma hinter sich und haben seitdem Panikattacken (=Star of Betlehem + Rock Rose). Aber alle bekamen die Blüten "Mimulus" und "Aspen". Dazu kommt noch, das laut Dr.Bach, jeder Mensch zusätzlich zu den leicht ersichtlichen, ich sag mal "Zustandsblüten" auch noch ein bis zwei ganz individuelle "Typblüten" braucht. Das heißt jemand der offensichtlich ein ungeduldiger, aufbrausender Typ ist braucht in die Mischung unbedingt "Impatiens" rein und jemand der zu Schuldgefühlen neigt braucht "Pine".

Und so kann es natürlich nicht funktionieren! Aber jedem eine andere Mischung zu geben wird wissenschaftlich natürlich nicht anerkannt, weil damit die Voraussetzung der Wiederholbarkeit so eines Experimentes nicht gegeben ist.

Und jetzt erklär mir bitte mal wie man Bachblüten mithilfe einer kontrollierten Studie wissenschaftlich genau beweisen kann auch wenn sie wirksam sind.

Ich könnte hier genauso die Studien zitieren in denen der positive Effekt der Blüten "bewiesen" wurde, aber das tue ich nicht, weil das genau der gleiche Unsinn wäre wie Studien die "beweisen" das sie nicht funktionieren. Und genau diese Tatsache gehört eben in einem Lexikon dem Laien genauestens erklärt, findet ihr nicht? Und nicht irgendwelche Studien zu erwähnen die genau diese Fehler in der Anwendung begangen haben und sich im Grunde bereits durch ihre Durchführung selbst disqualifiziert haben.

Meine eigenen Erfahrungen was Bachblüten angeht gehen dahin, das ich einfach überwältigt bin von der Wirkung! Ich hab Heilungen an mir selbst (Krebs, Depressionen, Cervikal Syndrom) und an anderen Menschen erlebt die von der Schulmedizin schon längst aufgegeben waren! "Keine Chance", hieß es. "Lernen sie damit zu leben, sie werden ihr ganzen Leben lang (teure) Medikamente einnehmen müssen", die dann nebenbei auch noch massive Nebenwirkungen aufwiesen. Die meisten "unheilbaren" Krankheiten waren nach einer kurzen Behandlung mit der richtigen(!) Mischung wie weggeblasen. Und zu genau den gleichen Ergebnissen kommen die meisten welche Bachblüten (richtig) benutzen, weit, weit jenseits der Placebo-Wahrscheinlichkeit. Ich beschäftige mich mittlerweile 10 jahrelang (nicht professionell) mit Bachblüten und kann sagen das ich ihnen mein Leben verdanke, und wenn ich solche engstirnigen Aussagen lese, die dann vielleicht auch noch Menschen davon abhalten es mal damit zu versuchen kann ich einfach nicht schweigen. Die meisten die zu solchen negativen Ergebnissen kommen haben grad mal ein paar Wochen mit Bachblüten zu tun gehabt, gerade genug um sich so schnell wie möglich eine Meinung zu machen, die im Grunde bereits schon festgestanden hat, bevor man es damit mal versucht hat. ("ist ja eh alles nur Eso-Humbug") In dem Großteil der Fälle wurden sie dann schlicht und einfach falsch angewendet. Und die meisten welche schon lange eine fixe Meinung darüber haben, haben sie nicht ein einziges Mal ernsthaft versucht und bilden sich ihr Urteil auf der Basis von hörensagen und Ergebnisse von irgendwelchen "Studien".

Liebe Grüße Darko

Entschuldige, aber eine klinische Studie wäre für Bachblüten genauso möglich wie für jede andere Therapieform. Man rekrutiert zwei Patientenkollektive, bei denen eine gewisse Zahl an Bachblütentherapeuten übereinstimmend die Behandlung mit den gleichen Blüten befürwortet, und macht dann eine entsprechende Studie mit Bachblüten vs. Placebo oder noch besser Bachblüten vs. Standardtherapie. Um bei Deinen Beispiel "Prüfung der Wirksamkeit bei Lernschwierigkeiten" zu bleiben: man rekrutiert dann eben nicht Studenten mit Lernschwierigkeiten, sondern Studenten, die aus dem gleichen Grund Lernschwierigkeiten haben, und bei denen sich nach entsprechender Untersuchung der Gründe zehn Bachblütentherapeuten in der Behandlung einig sind. --Uwe 02:57, 12. Aug 2005 (CEST)

Beweis für Homöopathie

Hob schrieb:

Blödsinn. Homöopathie hät sich seit über 200 Jahren und ist nach derzeitigem Forschungsstand Placebo pur.

Hier ein Artikel dazu: http://www.quantec.ch/deutsch/biokommunikation/biokommunikation_homoeopathie_quantec.html

Und das ist z.B. ein Experiment das jederzeit immer wiederholbar ist und jedesmal mit dem gleichen Ergebniss. Das ist, rein wissenschaftlich gesehen, ein Beweis für die sogenannte "feinstoffliche" Wirkung von potenzierten Medikamenten wie sie auch die Bachblüten darstellen. Das es dafür bis jetzt noch keine adäquaten Instrumente gibt welche diese hochpotenzierten Informationen auch messen können ist eher ein Beweis für die Unfähigkeit der schulmedizinischen Technik.

Gruß Darko

Meinst Du die "Studie", auf die sich das hier bezieht? - Uli

Tja, wer hat nun recht? hehe Ich weiß es nicht, und mir ist das eigentlich auch völlig unwichtig. Ich hab diesen Artikel einfach nur im allwissenden Google gefunden. Ich weiß das ich seit nun schon beinahe 10 Jahren täglich Bachblüten bei mir, meiner Familie und vielen meinen Freunden anwende und sie immer funktioniert haben. Immerhin bin ich nach einer schweren Krankheit immer noch am Leben (die schulmedizinische Behandlung, sprich Chemotherapie, habe ich nach ein paar "Behandlungen" dankend abgelehnt), schmerzfrei, arbeitsfähig, beziehungsfähig, frei von Süchten und kenne mein Lebensziel. Das allein zählt. Und bevor ich Bachblüten benutzt habe war ich physisch und psychisch ein Wrack.

Gruß Darko

Kannst du folgendes Szenario ausschließen?

100 Leute sind schwer krank, alle 100 nehmen Bachblüten. 99 davon sterben, einer hat Glück und schreibt in Wikipedia über seine Heilung. Die anderen können nicht mehr sagen, dass es bei ihnen nicht geholfen hat.

Oder dieses:

100 Leute sind schwer krank, werden aber demnächst wieder gesund werden. Einer nimmt Bachblüten, einer nimmt Homöopathie, einer geht zum Geistheiler - jeder macht andere Dinge, die auf seine Krankheit keinen Einfluss nehmen. Aber jeder von ihnen wird darauf schwören, dass das, was er gerade genommen hat, die Ursache für die Genesung war.

Oder dieses:

Ein Mensch ist schwer krank. Nach drei Jahren wird er wieder gesund. In dieser Zeit probiert er viele Dinge aus, die alle keinen Einfluss auf seine Krankheit nehmen: philippinische Wunderchirurgen, Eigenurin, Frischzellen usw. Das letzte, was er nimmt, kurz bevor er gesund wird, sind Bachblüten.

Deine Argumentation ist eine abergläubische Argumentation und ungeeignet, um eine Aussage über die Wirksamkeit zu machen. Um eine solche Aussage zu machen, darf man nicht nur die Daten sammeln, die einem in den Kram passen. Das wird aber zwangsläufig geschehen, wenn man naiv an das Thema herangeht. --Hob 14:55, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich versuche nicht dich oder sonstwen von Bachblüten zu überzeugen. Ich habe nur von meinen Erfahrungen berichtet. Wenn du die Blüten nicht benutzen willst dann ist das eben so für dich.

Jedoch: Ich wehre mich dagegen wenn jemand solchen Unsinn verbreitet wie "Die Studie xyz hat bewiesen das Bachblüten nicht funktionieren". Das ist, aus den bereits mehrfach beschriebenen Gründen, Unsinn. Wenn du mir logisch nachvollziehbar erklären kannst wie eine Studie das im Falle der Bachblüten beweisen soll dann würd ich das gern hören.

Das behauptet doch keiner. Du hast das "nicht" an die falsche Stelle getan. Das einzige was da steht, ist von Typ "Die Studie xyz hat nicht bewiesen, dass Bachblüten funktionieren". Und da steht doch, dass manche Befürworter Studien ablehnen. Du willst aber offenbar deinen Standpunkt als Wahrheit im Artikel haben, nämlich dass Studien nicht relevant sind und deshalb nicht erwähnt werden dürfen. Oder habe ich da was falsch verstanden? --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Ansonsten sind Studien in diesem Bereich schlicht und einfach als pseudowissenschaftlich anzusehen!

Schlecht durchgeführt unter völlig falschen Voraussetzungen. Wenn du eine Studie über die Fahrbereitschaft eines KFZ veranstaltest und dann aber ständig auf die Bremse anstatt auf das Gaspedal steigst kann es natürlich nicht funktionieren. Tut mit leid Leute, aber man muss sich schon auch an die Gebrauchsanweisung halten.

Ausserdem ist es ja eh sowieso völlig egal wieviele "Studien" jemand anbieten würde auch wenn sie eindeutig belegen das die Wirkung gegeben ist. Ist ja genauso wie im Fall Transzendentale Meditation. Da sind bereits im Laufe der Jahrzente über 600(!) wissenschaftliche Studien durchgeführt worden, von Universitäten, Regierungen, ja sogar vom Militär! Alle diese 600 Studien belegen eindrucksvoll die Wirksamkeit der Transzendentalen Meditation, doch wird das anerkannt?

Dummes Zeug. Das ist die Sorte "Wissenschaft", wo das "richtige" Ergebnis wichtiger ist als die saubere Arbeitsweise. Siehe [1]. Passt aber nicht hierher. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

"OOOch nööö, das passt uns halt mal gar nicht in den Hals,... das klingt ja alles so indisch-esoterisch... Maharishi... was isn das... sind das Haiden? ... und "Erleuchtung"... was soll denn das sein? Was heißt denn hier "göttliches Sein" ... alles Spinner! Nö, also an diesen 600 Studien muss was faul sein..."

Keiner hier sagt sowas. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Fakt ist, das es keinen Beweis für aber auch keinen eindeutigen Beweis gegen die Wirksamkeit von Bachblüten gibt. Was jemand für sich selbst als richtig erachtet ist also in diesem Fall eine rein persönliche Angelegenheit. Hier kann einem niemand das "selbst Denken" und die eigene Verantwortung abnehmen.

Ich hab doch schon mindestens dreimal gesagt, dass Widerlegen einer Wirksamkeit logisch nicht möglich ist. Das beste, was in dieser Richtung man tun kann, ist, beim Beweis zu scheitern. Das ist geschehen. Schlechter kann die Beweislage für Bachblüten prinzipiell nicht mehr werden. Es hat keinen Zweck, mehr zu verlangen. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Aber ein Großteil dieses Artikels hier ist keinesfalls aus einer neutralen Sicht aus beschrieben. Viele der Ausdrücke wollen darauf hinweisen das Bachblüten nicht funktionieren obwohl das nicht bewiesen ist. Ganz abgesehen von den "kritischen" Links. Oder willst du ernsthaft behaupten diese Links bieten eine neutrale Betrachtungsweise? Geht es bei Weblinks auf Wikiseiten nicht eher vielmehr darum einfach die Seiten anzuführen die am meisten Informationen im Internet zum Thema bieten? Oder geht es bei den Links darum Informationen der Gegner darzustellen? Hm?

"Viele der Ausdrücke wollen darauf hinweisen das Bachblüten nicht funktionieren obwohl das nicht bewiesen ist"

Völlig daneben. Weder steht da "nicht funktionieren" noch ist "nicht widerlegt" ein Argument, siehe oben.

Schau dir doch mal die englische Variante zu den Bachblüten an: http://en.wikipedia.org/wiki/Bach_flower_remedies Da kann man fast sagen die ist vorbildlich gestaltet. Sachlich, neutral.

Danke für den Hinweis. Aber "No controlled studies support these claims" - wieso findest du das neutral? Bei Erwähnung von Studien wirst du doch sonst immer wild. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

"Bachblüten wurden von Bach entdeckt, werden so hergestellt, es gibt diese und jene. Punkt." Dann ein Hinweis darauf das die Wirkung wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist und das hier derselbe Streit herrscht wie bei den Homöopathen. So einen Artikel wünsch ich mir auch in der deutschen Ausgabe. Einzig und allein die Erklärung fehlt noch warum Studien in dem Bereich keinerlei Aussagekraft haben.

Du meinst, deine Erklärung für das Scheitern der Studien. Es gibt nämlich noch eine andere :-) --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Hier in diesem Artikel gibt es sogar grobe inhaltliche Fehler, z.b. wird Rescue keinesfalls bei Schlafstörungen eingesetzt oder bei Prüfungsangst. Rescue wird einzig und allein bei hoch belastenden, kurzzeitigen Notsituationen gegeben. Jemand der dann hier ließt das Rescue bei Schlafstörungen helfen könnte wenn man z.B. aus Prüfungsangst nicht einschlafen kann probiert dann ob Rescue da hilft, nimmt es ein, voraussichtlich wird es nicht helfen und schon heißt es: "Ach, das Zeug ist ja eh wirkungslos". Aber kaum korrigiere ich diesen Fehler wird er von Nina schnell wieder eingebaut.

Korrigier es halt so, dass sie einverstanden ist. Also: keine Behauptung, es sei wirksam, sondern nur Aussage, wie es eingesetzt wird. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Und zu deinen "Beispielen" der 100 Schwerkranken: Natürlich verstehe ich was du meinst, ich bin da genau der gleiche Skeptiker wie du! Mich überzeugt man genauso schwer von irgendwelchen Behandlungsmethoden. Aber ich habe die Wirkung ja nicht einmal erlebt, sondern ich, und viele andere Leute welche die Blüten richtig benutzen, erleben sie immer wieder. Ich beschränke mich mittlerweile rein auf chronische Krankheiten, welche auch aus chronischen Gedankenmustern entstehen. Bei so kleinen "Wehwechen" kann man eben nicht nachvollziehen ob und wie was wirkt. Auch diesen Fall von Ankchen und ihrem Kater finde ich eher nichtssagend. Wie du richtig gesagt hast muss das keinesfalls an der Blüte Olive gelegen haben. Kann natürlich sein, muss aber keinesfalls so sein, bzw. ist eine eindeutige Verbindung hier schwer oder gar nicht erkennbar. Jedoch, stell dir mal folgende Situation vor:

Jemand hat über 6 Jahre lang unglaublich schlimme Schmerzen in de Schultergegend und im Nacken, wahrscheinlich aufgrund eines "eingequetschten" Nervs und das Gewebe in dem Bereich ist die meiste Zeit schlimm entzündet. Manchmal so schlimm das nicht einmal der Kopf mehr bewegt werden kann. Jede Therapie versagt. Massagen, Elektrobehandlungen, Physiotherapie und Medikamente sowieso. Einzig und allein starke Schmerzmittel bringen Linderung, aber eben nur Symptomunterdrückung und keinesfalls Heilung. Und nebenbei so starke Nebenwirkungen das man andere Medikamente einnehmen muss damit diese Nebenwirkungen erträglich sind. Und nun wird eine Bachblüte gegeben, in diesem Fall war es "Impatiens", das Mittel für den "ungeduldigen Typ". Am selben Tag an dem das Mittel eingenommen wird verschwinden die Schmerzen. Nach einer (schmerzfreien) Woche setzt man Impatiens testweise ab. Ergebniss: Die Schmerzen sind am nächsten Tag wieder da. Also wieder Impatiens in die Mischung rein! Eine Woche später wieder der gleiche Test: Impatiens wird rausgenommen aus der Mischung und die Schmerzen kommen wieder. (und ansonsten keinerlei Veränderung in der Lebensweise) Dann wieder, Impatiens rein in die Mischung, Schmerzen weg. Eine Woche später wieder das gleiche Experiment, etc..etc..etc.. das Ganze hat dann 6 Monate gedauert. Nach 6 Monaten konnte Impatiens komplett abgesetzt werden und die Schmerzen sind seitdem nie mehr wieder zurückgekehrt.

Und das nach der schulmedizinschen Diagnose "Cervikal Syndrom", Nerv eingequetscht, so gut wie keine Chance auf Heilung. Und plötzlich: Kein entzündetes Gewebe mehr und "Nerv" anscheinend auch wieder in Ordnung. Und genau solche "Wunderheilungen" erlebe ich immer und immer wieder und von genau solchen Heilungen wird berichtet in den Schriften Dr. Bachs. Und das nicht nur bei psychologischen Problemen wie Schüchternheit, Versagensangst, Depression, Unsicherheit, sondern genauso bei physischen Krankheiten, egal welcher Schwere oder Art.

Auch das ist nur eine Reihe von Anekdoten ohne Aussagekraft. Die gleiche Logik gilt auch hier. Ich verstehe, dass einem das subjektiv überzeugend erscheinen kann, aber das liegt nicht an den Bachblüten, sondern daran, dass das menschliche Gehirn nicht dafür gebaut ist, solche Dinge korrekt zu entscheiden. Statistik im Kopf funktioniert nicht. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Doch solche Behandlungen kann man eben nicht in kontrollierten Studien durchführen, weil man jedem Patienten ein anderes Medikament geben müßte. Ausserdem läuft der Heilungsverlauf auch bei jedem anders ab. Nicht jeder reagiert am selben Tag schmerzfrei auf eine Gabe der Blüte. Aber wenn jemand bereits jahrelang unter etwas leidet, egal was das ist, und nichts hilft, keinerlei Aussicht auf Erfolg besteht und immer und immer wieder zeigt sich das die richtig gewählten Blüten Heilung nach jahrelangem, chronischem Leiden bringen, dann reicht mir persönlich das als "Beweis". Dann brauche ich keine "Professoren" die mir das bestätigen.

Gruß --Darko 23:04, 1. Aug 2005 (CEST)

"Doch solche Behandlungen kann man eben nicht in kontrollierten Studien durchführen, weil man jedem Patienten ein anderes Medikament geben müßte"

Falsch. Natürlich kann man das in kontrollierten Studien untersuchen. Wie bereits gesagt: Apotheker dazwischenschalten, der verblindet je nach Zufallsgenerator Wasser oder Bachblüten gibt. Und für jeden Einzelfall vorher Heilungskriterien festlegen. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Damit prüfst du aber nicht die Wirksamkeit der Blüten sondern die Fähigkeiten des Behandlers die richtige Diagnose zu stellen und die passenden Blüten dazu auszuwählen. (das wäre wie der Test ob ein Psychotherapeut "gut" ist oder nicht) Falls dir an solchen Studien gelegen ist, hier gibts eine Menge Informationen dazu: http://www.edwardbach.org/research_masi.htm

Ah, wieder die Eidechsenstrategie. Einfach den Schwanz (Behandler) abwerfen, der wächst wieder nach. Wissenschaft funktioniert aber so nicht, das habe ich bereits entkräftet. Wenn Bachblüten wirksam wären, dann müsste es auch fähige Behandler geben, und es wäre komisch, dass gerade die getesteten Behandler es nicht hinkriegen. --Hob 14:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Da gibt es z.B. eine Studie von Campanini, La Medicina Biologica. 1997; 15(2): 1-13. Damals wurden 115 depressive Patienten einer kontrollierten Studie unterzogen. In 89% der Fälle konnten signifikante Verbesserungen, bzw. Heilungen erzielt werden, was weit jenseits der Placebo Wahrscheinlichkeit liegt und das ohne jegliche Nebenwirkungen. Hier Details: http://www.ijhc.org/FreeJournal/Journal/0601articles/Cram-I-1.asp

Woher will man wissen, was die "Placebo-Wahrscheinlichkeit" in diesem Fall ist? Ohne Kontrollgruppe ist die Studie wertlos. --Hob 14:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Weiters gibt es mehrere Doppelblindstudien zum Thema Blütenessenzen. Auf der Seite des Bachblütenzentrums wird z.B. eine Kalifornische Studie erwähnt, als Teil einer Doktorarbeit welche belegt das die Blütenessenzen wirksam sind. Trotzdem werden alle diese Studien vom Bachblütenzentrum in England nicht anerkannt. Es wird jedem selbst überlassen ob die Blüten wirksam sind oder nicht, die Aufgabe des Bachblütenzentrums ist es nicht zu überzeugen sondern einzig und allein aufzuzeigen wie die Blüten angewendet werden und die original Prinzipien von Dr. Bach zu erhalten und darauf zu achten das seiner Arbeit im Laufe der Zeit nichts hinzugefügt wird.

Ist mit "kalifornische Studie" das hier gemeint?

"There was a study done in California as part of a doctoral thesis, but the methodology followed was questionable both in scientific terms and in terms of the assumptions made about the remedies, so we would not produce this study as 'evidence' even though it claimed to show that the remedies work"

Dazu muss ich ja wohl nichts sagen. Und was soll das mit "mehrere Doppelblindstudien"? --Hob 14:40, 2. Aug 2005 (CEST)

"darauf zu achten das seiner Arbeit im Laufe der Zeit nichts hinzugefügt wird"

Selber denken verboten, Fehler korrigieren verboten. Dazu muss man wohl auch nichts sagen. --Hob 14:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Und so sehe ich auch meine Intentionen hier. Z.b. ist es mir ein Rätsel von wo die Informationen stammen das man Bachblüten durch Pendel oder Wünschelruten auswählt? Das es bestimmte Behandler tatsächlich so tun hat nichts mit der offiziellen Meinung des Bachblütenzentrums zu tun. Pendler suchen sich ja nicht nur Bachblüten mit dem Pendel aus, sondern so ziemlich alles! Vom Frühstück bis zur schulischen Ausbildung wird alles paranoid ausgependelt!

Diese Seite behandelt nicht die "offizielle Meinung des Bachblütenzentrums", sondern Bachblüten allgemein. Ich finde, man kann daran schön erkennen, welche Ideen miteinander vergesellschaftet auftreten. Und: Pendler würden sich gegen diese Ausdrucksweise verwehren :-) --Hob 14:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Bachblüten werden einzig und allein durch Beobachtung der Persönlichkeit, sowie des emotionalen und mentalen Zustandes des zu Behandelnden gewählt. Es wird weder der körperliche Zustand oder sonst irgendetwas anderes dazu in Betracht gezogen, das ist die ja die grundlegende Aussage Dr.Bachs und das ist auch der offizielle Standpunkt des Bachblütenzentrums. Dr. Bach selbst wäre niemals auf die Idee gekommen so Eso-Schnick-Schnack wie Pendel zu verwenden! Und sobald ich das im Artikel hier erwähne, löscht Nina meinen Kommentar und beläßt den Eindruck für den Leser das Bachblüten ja auch durch Kartenziehen oder sonstigen Blödsinn ausgewählt werden könnten und damit einen unseriösen Eindruck erhalten.

Hat schon mal jemand eine Karte gezogen bei der Auswahl der Chemotherapie?

Gruß --Darko 12:56, 2. Aug 2005 (CEST)

Was ist eigentlich mit Nina? Liest sie noch mit?

Nina? Noch da?

Ich hab nämlich keine Lust wieder Änderungen zu unternehmen die dann wieder alle paar Minuten rückgängig gemacht werden. Ich bitte um ein Kommentar zu meinen Änderungs-Vorschlägen falls du mitließt Nina. Danke.

Gruß --Darko 13:14, 2. Aug 2005 (CEST)

sind alle in die ferien entschwunden? was hat hier homöopthie zu suchen ;)?diese unterscheidet sich doch extrem von bachblüten...oder sehe ich das falsch? und warum will hob keine kostenlosen bachblüten ? fragen über fragen :) Ankchen

Seitenaufbau

Hallo Willi!

Tolle Blütenbeschreibungen, passt sehr gut rein. Ich will aber zur Diskussion stellen ob der Aufbau der Seite dadurch nicht etwas unübersichtlich wird. Ich finde die Blütenbeschreibungen würden besser passen als Unterkapitel von "Die Blütenessenzen", also als Punkt 2.1. Gleichzeitig könnte man dann die einzeln aufgeführten Blüten im Bereich "Theorie" einfach entfernen, da dann doppelte Informationen vorliegen würden. Ich stells mal zur Diskussion, und wenn keine Einwände dazu kommen werde ich es in den nächsten Tagen so anpassen.

Gruß --Darko 19:54, 9. Aug 2005 (CEST)

Angebliche Anwendungen

Nina, du schreibst:

Pseudokram raus- wir sind nicht dafür da, irgendwelche angeblichen Anwendungen/ Wirkungen zu verbreiten

... verbreitest aber selbst angebliche Anwendungen von Rescue, z.B. das sie angeblich bei Schlafstörungen oder Prüfungsangst helfen sollen, was einfach nicht stimmt. Rescue werden nur in Schocksituationen gegeben und haben keine Wirkung bei Pfrüfungsangst. (ausser derjenige kann sich nicht auf die Prüfung konzentrieren weil er im Moment unter Schock steht). Aus diesem Grund konnte die beschriebene Studie der GWUP auch nicht funktionieren, von wo du dieses Halbwissen wahrscheinlich her hast. Diese Studie wurde von Bachblüten-Laien durchgeführt, einzig und allein um mit einem Schmunzeln im Gesicht die Wirkung der Blüten zu diskreditieren. Bei Prüfungsangst denke ich an Blüten wie Mimulus, Larch oder Elm, was aber auch nicht eindeutig ist, jeder kann da andere Gründe dafür haben. Und bei Schlafstörungen denke ich an Blüten wie White Chestnut, Agrimony oder Oak und Vervain, die werden aber auch nicht helfen wenn man vor lauter Schuldgefühlen (Pine) nicht schlafen kann! Aber Rescue wird da in 99% der Fälle keinerlei Wirkungen zeigen.

Und wenn du die Beschreibung der Blüten meinst die Willi eingefügt hat, dann kapier ich überhaupt nichts mehr! Das sind die Wirkung die laut Dr. Bach den Blüten zugewiesen werden. Ist doch toll dokumentiert! Wie auch im englischen Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Bach_flower_remedy

Das es in wissenschaftlich nicht bewiesen ist erwähnst du doch eh gleich im zweiten Satz und gleich darauf nochmal, und unten wieder! Wenn du die Beschreibung der Blüten nichtmal als neutrale Beschreibung ansiehst ja wozu dann überhaupt einen Artikel über Bachblüten?

Ausserdem: Was soll diese Unart hier so lange nicht aufzutauchen und dann die lange Arbeit von uns allen hier mit einem Klick wieder rückgängig zu machen und alle hier besprochenen Fehler wieder einzubauen ohne auch nur ein Wort zur Diskussion zu stellen? Das du hier Admin bist verleiht dir keinesfalls Alleinherrschaft. Gerade Admins sollten ja nicht so handeln wie es unliebsame User tun. Oder? Wenn das wiederholt auftritt werde ich Beschwerde einlegen.

--Darko 16:03, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Darko, Du kannst gerne auf Deiner privaten Homepage detailliert beschreiben, welche Blütenessenz gegen welche Stimmungsschwankung gedacht ist- aber das gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie. Wir sammeln gesichertes Wissen, keine seltsamen Ideen von einzelnen. --Nina 16:30, 10. Aug 2005 (CEST)

Nina, ich habe keine private Homepage. Dann würde ich gerne wissen wo du dieses sogenannte "gesicherte Wissen" her hast das man Bachblüten mit Pendel, Karten oder Wünschelruten auswählen kann. Dr. Bach hat so etwas niemals behauptet noch wäre er jemals auf die Idee gekommen die Blüten anders auszuwählen als durch Beobachtung des Menschen und seines Gemütszustandes. Der Versuch solche esoterischen Methoden mit Bachblüten in Verbindung zu bringen ist nur der Versuch die Bachblütentherapie unseriös dastehen zu lassen. Wieso wird auf der Seite über Chemotherapie nicht genauso erwähnt das bestimmte (fragwürdige) Behandler auspendeln ob die Chemotherapie angemessen ist oder nicht? Ich kann hier keine Verbindung herstellen ausser der diskretitierenden Meinung der GWUP welche der Meinung ist das man Bachblüten auch mit solchen Methoden auswählen kann.

Also wenn du die GWUP als "gesichertes Wissen" ansiehst wieso dann nicht die Meinung des Bachblütenzentrums welche die Behandler regelrecht dazu verpflichtet...

all practitioners registered with the Dr Edward Bach Foundation have signed a Code of Practice which commits them to only selecting remedies using the classic interview technique that Dr Bach preferred

--Darko 17:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Ach ja, und nebenbei Nina: Wen meinst du eigentlich die ganze Zeit mit "Wir"? Das hier ist doch eine freie Enzyklopädie, also kann es hier kein "hier wir" und dort "die anderen" geben. Hier darf jeder mitmachen, auch die, in deiner Sicht, unseriösen.

--Darko 17:36, 10. Aug 2005 (CEST)

Frei heißt nicht, dass jeder tun darf, was er will.. wir müssen das Ziel im Auge behalten. --Nina 00:47, 11. Aug 2005 (CEST)

Ok Nina, deine letzte Änderung finde ich in Ordnung. Aber weiter gehts...

Ich will dich nochmal bitten nicht die gesamte Seite aufeinmal zu ändern auf einen Stand der dir angenehm ist. Wir haben eine Menge Zeit damit verbracht Fehler zu korrigieren. Z.b. gibt es gleich in der Einleitung einen Grammatikfehler den ich schon öfters korrigiert habe, der aber immer wieder auftaucht wenn du einfach die Seite als Ganzes ändert.

Es geht um den Satz "Die Bach-Blütentherapie zielt nicht direkt auf körperliche Erkrankungen, sondern soll eine Harmonisierung von Gedanken und Gefühlsmustern bewirken - laut Bach die Grundlage für einen gesunden Körper - bewirken." Da wird das Wort "bewirken" einmal zu viel geschrieben. Ich korrigiere es jetzt wieder.

Sorry. Sowas geht tatsächlich dabei unter. --Nina 00:47, 11. Aug 2005 (CEST)

Also wenn du in Zukunft mit Änderungen nicht einverstanden bist dann bitte ändere, wie wir alle, Punkt für Punkt, damit die bis dato korrigierten Fehler nicht wieder rückgängig gemacht werden und nicht einfach die ganze Seite, weils so halt einfacher für dich ist. Ich kann mich ja auch nicht an jeden einzelenen Fehler mehr erinnern den ich korrigiert habe! Und die Arbeit doppelt und dreifach zu machen macht auch keinen Spaß.

Weiter gehts: Der Satz "Die Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie existiert nicht -in keiner Studie wurde ein Unterschied zwischen der Behandlung mit Bach-Blüten und dem Placebo-Effekt gefunden." ist so nicht korrekt. "Wirksamkeit" kann keine Eigenschaft wie existent oder nicht-existent annehmen, das ist doch kein Deutsch. "Wirksamkeit" ist ein abstraktes Konzept und liegt jenseits von Existens oder Nicht-Existenz, genau wie die Liebe, die du übrigens genauso wenig beweisen kannst. Aber bitte korrigiere es selbst, denn wenn ich es tue, gibts wieder ständiges hin und her. Danke.

--Darko 23:24, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich versuchs mal. --Nina 00:47, 11. Aug 2005 (CEST)

gg* Naja, das geht aber noch besser... --Darko 09:34, 11. Aug 2005 (CEST)

Gesichertes Wissen

Nina, die Zuordnungen Dr.Bachs der Gefühlszustände zu den Blüten ist dokumentiert und somit gesichertes Wissen. Also was meinst du mit "seltsame Ideen von einzelnen". Inwieweit wird da unterschieden? Ist die Art der Zubereitung von Bachblüten, welche wissenschaftlich gesehen Unsinn ist, dann "gesichertes Wissen"? Nicht? Wieso bekommt sie dann überhaupt Erwähnung? Wieso bekommt überhaupt die Bachblütentherapie Erwähnung? Ist sie gesichertes Wissen? Ja? Wieso dann nicht die Zuordnung?

Die Zuordnung der Blüten als "seltsame Idee von einzelnen" zu beschreiben kapier ich nicht. In jedem Bachblütenbuch weltweit werden die Blüten so beschrieben. Auf allen Webseiten, in allen Kursen, vom Bachblütenzentrum und auch von Dr. Bach selbst. Also wieso "seltsame Ideen von einzelnen"? Das ist heutzutage bereits Allgemeinwissen und gehört aber ganz sicher in eine Enzyklopädie, vor allem wenn man die Bachblütentherapie dokumentieren will. Oder reitest du jetzt wieder auf einen sogenannten "wissenschaftlichen" Beweis herum? Wenn das so ist dann ist die ganze Seite zu entfernen, weil es da nun mal keinen Beweise dafür oder dagegen gibt.

Bitte Einwände vorweisen oder ich werde die Zuordnungen, welche übrigens eine sehr gute Übersetzung aus dem englischen sind, wieder einfügen.

Gruß --Darko 23:35, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Therapie an sich ist ziemlich bekannt. Wie viele Menschen tatsächlich an sie glauben, kann ich nicht sagen, aber es werden viele sein- viel zu viele. Es geht also darum, die Fakten neutral darzustellen- und das geht nicht, wenn Inhalte einfach unkritisch übernommen werden. Fakt ist, dass Bachblüten null Effekt haben, der über Placebos hinaus geht. Ein Placebo ist eine feine Sache- ich kann jedem gratulieren, der es schafft, sich damit zu kurieren. Die Anwedungsgebiete einzelner Blütenessenzen- die ja keine Essenzen im eigentlichen Sinn sind- sind hier einfach nicht von Interesse. --Nina 00:52, 11. Aug 2005 (CEST)

Nina schrieb:

Wie viele Menschen tatsächlich an sie glauben, kann ich nicht sagen, aber es werden viele sein- viel zu viele. Es geht also darum, die Fakten neutral darzustellen-

Im ersten Satz outest du dich als kritische Gegnerin und im zweiten betonst du das es wichtig ist die Fakten neutral darzustellen? Sorry, aber das klingt ziemlich geheuchelt. Mir scheint es eher so das du die Leute nicht neutral beraten willst sondern sie warnen und wegbringen von der Bachblütentherapie. Wie du ja auch sagst, es sind "viel zu viele". Meine Meinung dazu ist das es viel zu wenige sind und die Menschheit kollektiv gesehen unheimliche Vorteile hätte wenn jeder Arzt der Welt auch Bachblüten als Behandlungsform in Betracht ziehen würde, bzw. die Menschen sich selbst heilen mit Hilfe der Blüten. Also ist meine Sicht auch in keinem Fall neutral, genausowenig wie deine.

Falsch. Die Faktenlage ist klar. Eine Wirkung der Blüten gibt es nicht. Es ist daher vollkommen neutral zu sagen, dass die Therapie ein reiner Glaubensinhalt ist. Und ich bin auch keine "Gegnerin", sondern sage, was real ist. --Nina 09:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Es geht also darum, die Fakten neutral darzustellen- und das geht nicht, wenn Inhalte einfach unkritisch übernommen werden.

Das sehe ich genauso. Vor allem da das hier ja eine Enzyklopädie ist und keine Seite über Bachblüten. Jedoch: Es geht also darum, die Fakten neutral darzustellen- und das geht auch nicht, wenn Inhalte einfach kritisch übernommen werden, wie in deinem Fall. Wir beide sind also denkbar ungeeignet eine neutrale Sicht der Dinge alleine aufzubauen, sondern nur in der Zusammenarbeit. Aber das kann ja auch in ruhiger und gesitteter Form abgehen und nicht im Sinne "Ich mach was ich denke das richtig ist und alle anderen haben den Mund zu halten". Das ich am Anfang hier so reingestürmt bin war (für mich) kein Edit-War sondern das hier ist das erste Mal das ich mich an einem Wiki-Artikel beteilige. Ich wußte es einfach nicht besser und entschuldige mich deshalb hier dafür. Ich hoffe ich habe schnell genug gelernt.

Fakt ist, dass Bachblüten null Effekt haben, der über Placebos hinaus geht.

Fakt ist aber auch das es keine Möglichkeit gibt die Blüten in einer kontrollierten Placebo Studie zu testen, also ist diese Aussage in ihrer Relevanz völlig unbedeutend. Das ist so wie wenn du sagst "Fakt ist das Gott nicht bewiesen werden kann". Wieso gibt es dann einen Wiki-Artikel über Gott? Eine Enzyklopädie ist nämlich auch kein Sammelband für wissenschaftliche Studien sondern soll das gesammelte, gesicherte Wissen des Zeitgeistes, der Meinung der Menschheit darstellen. Wie z.B. "Es ist gesichertes Wissen das ein Großteil der Menscheit an ein überirdisches höheres Wesen glaubt" kann man einen Artikel schreiben über "Es ist gesichertes Wissen das Millionen von Menschen glauben das Mimulus ihnen ihre übergroße Ängstlichkeit nehmen kann". Das wäre doch eine neutrale Betrachtungsweise, oder? Es bleibt dann allein dem Leser überlassen ob er an Gott, bzw. an Mimulus glaubt. Dieser Artikel will aber dem Leser sein selbstständiges Denken abnehmen in der derzeitiger Form weil er in der derzeitigen Form immer noch zu sehr in die kritische Richtung tendiert und keine neutrale Betrachtungsweise liefert. Also nochmal: Fakt ist das es keine Möglichkeit gibt die Blüten (oder Gott) in einer kontrollierten Placebo Studie zu testen. Wenn du da anderer Meinung bist, dann bitte erklär mir wie das ablaufen soll! Und zwar ein Studie welche korrekt nach wissenschaftlichen Prinzipen durchgeführt wird und die Anwendungsregeln der Bachblütentherapie genauso beachtet.

Die Anwedungsgebiete einzelner Blütenessenzen- die ja keine Essenzen im eigentlichen Sinn sind- sind hier einfach nicht von Interesse.

Das ist deine, kritische, nicht neutrale Meinung, das sehe ich aber z.B. ganz anders. Wie du bereits sagtest, dokumentiertes, gesichertes Wissen. Wie wärs denn damit, für jede einzelne Bachblüte eine eigene Wiki-Seite welche die Meinung Dr. Bachs zur Wirkung und auch die Herstellung beschreibt und von dieser Seite aus Links dazu? Hm? Dann wäre diese Seite auch nicht so überladen mit Informationen.

Gruß --Darko 09:27, 11. Aug 2005 (CEST)

Keine gute Idee. Für solche Beschreibungen gibt es wie gesagt private Homepages. --Nina 09:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Nina, ich wünsch dir noch viel Spaß hier auf deinem Feld.

Bye --Darko 11:37, 11. Aug 2005 (CEST)

Unter Spaß verstehe ich was anderes, glaub mir.. Bye. --Nina 11:46, 11. Aug 2005 (CEST)

Nina schrieb:

solche Studien gibt es nicht- sonst hätten wir hier kein Problem

Bitte sehr, zwei Doppelblindstudien samt Placebokontrollgruppe: http://www.edwardbach.org/docs/JRCram_Bach.pdf Das Thema hier zu war Stress. Und hier eine Studie zum Thema Depression: http://www.ijhc.org/FreeJournal/Journal/0601articles/Cram-I-1.asp

Und hier die Studie aus Freiburg, habs entdeckt: http://www.depression.org.uk/pdf/walach_bach.pdf

Und was entdeckt man hier wenn man sich diese Studie mal näher anschaut? Die haben doch tatsächlich 10(!) verschiedene Blüten gleichzeitig in die Mischung gegeben. Dr. Bach hat einige Monate lang mit so einer Mischung experimentiert welche eine so hohe Menge und mehr an verschiedenen Blüten beinhaltet hat und zwar ohne jeden Erfolg. Er ist nach vielen Experimenten zu dem Schluß gekommen das die beste Anzahl bei Bachblüten zwischen vier und sechs liegt, höchstens jedoch sieben. Es gibt einige Behandler die Erfolge mit acht Blüten gleichzeitig hatten, aber neun oder zehn oder mehr liegt dann ziemlich sicher in der Placebo-Gruppe bzw. das Ergebniß ist vollkommen ungewiss. Ausserdem wollten die doch tatsächlich Angstpatienten mit so Blüten wie Impatiens (gegen Ungeduld) und Gentian (Pessimismus) heilen! *lol* Als einzige Angstblüte kam Mimulus in die Mischung rein. Das kann natürlich nicht funktionieren. Ich sagte doch das diese Studie nicht korrekt durchgeführt wurde, von Bachblüten-Laien.

--Darko 23:38, 11. Aug 2005 (CEST)

LOL "sponsored by the Flower Essence Society"- noch Fragen? --Nina 00:27, 12. Aug 2005 (CEST)

Die Studien sind gültig. --Darko 09:16, 12. Aug 2005 (CEST)

Hier noch eine ziemlich aktuelle Studie aus dem Jahr 2002: http://www.villageherbalist.com/study.pdf

--Darko 09:22, 12. Aug 2005 (CEST)

Und noch ein paar: http://essenzen.net/forsch.htm

--Darko 09:57, 12. Aug 2005 (CEST)

Hier auf dieser Seite findet übrigens nicht nur die Studie von Cram Erwähnung sondern auch die von Weisglas und von Campanini: http://www.ijhc.org/FreeJournal/Journal/0601articles/Cram-I-1.asp

--Darko 10:01, 12. Aug 2005 (CEST)

Nina, jetzt sperrst du einfach die Seite anstatt in Diskussion zu treten? Findest du nicht das du deine Macht als Admin für die Verteidigung deiner persönlichen Ansichten missbrauchst? Kaum präsentiere ich ein paar Studien welche die Wirksamkeit von Bachblüten beweisen sperrst du die Seite? Ich bitte darum in Diskussion zu treten.

--Darko 10:27, 12. Aug 2005 (CEST)

Deine Studien beweisen keine Wirksamkeit. --Nina 10:28, 12. Aug 2005 (CEST)

Und das ist so weil du das sagst? Das ist doch keine Diskussion Nina das ist einfach Ausnutzung deiner Macht. Du weißt das wenn es zu "heiß" für dich wird und dir die Argumente ausgehen du im Hintergrund einfach den "Sperren"-Button klicken kannst. --Darko 10:40, 12. Aug 2005 (CEST)

Also weiterhin keine Bereitschaft zur Diskussion und zum Kompromiß? --Darko 11:56, 12. Aug 2005 (CEST)

Hier eine Zusammenfassung von bereits erwähnten und weiteren Studien: http://www.edwardbach.org/ppage.asp?pagenameid=RCXINX

--Darko 12:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Hier ein Auszug aus den Wiki-Regeln zum NPOV:

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.

Beispiel ist die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von UFO-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; beides hat einen gewissen Minderheitenstatus.

Die Studien müssen laut Regel erwähnt werden und zwar alle, nicht nur die, welche dir persönlich in den Kram passen Nina. Genaugenommen gehören die Studien welche die Wirksamkeit angeblich wiederlegen zur Minderheitenmeinung, den es existieren mehr Studien welche die Wirksamkeit angeblich beweisen.

Mein Kompromiß-Vorschlag wäre keine der Studien zu erwähnen und einfach eine neutrale, sachliche Beschreibung der Bachblütentherapie zu verfassen. Im Stil "Die Blüten wurden entdeckt von... werden so und so hergestellt... sind so und so anzuwenden...." Die Meinung darüber soll sich dann der Leser machen weil keiner der Streiptunkte gesichertes Wissen ist, sondern eben immer noch diskutiert wird.

--Darko 12:54, 12. Aug 2005 (CEST)

Problem mit Admin Nina

Ich habe ein Problem betreffend des Administrators Nina: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Nina

Wir stehen nun schon seit längerem in einer Diskussion die Bachblütentherapie betreffend. http://de.wikipedia.org/wiki/Bach-Bl%C3%BCtentherapie

Sie bringt die ganze Zeit Ihre einseitige Betrachtungsweise ein und akzeptiert keinerlei Widerspruch was Ihre Ansichten über die Bachblüten Therapie angeht. Sie ist davon überzeugt das Bachblüten nicht funktionieren und läßt keine andere Meinung gelten. Sie zitiert ständig eine Studie dazu welche angeblich wie Wirkung von Bachblüten widerlegt und setzt Links auf die Seite zu Organisation wie die GWUP: www.gwup.org welche nichts anderes macht als alle Arten von Naturheilverfahren zu diskreditieren und nichts mit dem Thema Bachblüten zu tun hat.

Bereits mehrmals ist sie nach längerer Abwesenheit einfach reingeplatzt und hat alle Änderungen der letzten Tage welche ihr nicht angenehm waren einfach durch eine Ihrer Versionen ersetzt, ohne Rücksicht darauf zu nehmen wieviel Arbeit in der Zwischenzeit von anderen in den Artikel gesteckt wurde und wieviel Fehler auch korrigiert wurden, einfach um Ihre persönlichen Ansichten zum Thema durchzusetzen. (als ich sie darauf angesprochen habe, hat sie sich zwar dafür entschuldigt, aber danach genau so weiter gemacht) Die Ansichten von ein paar einzelnen Gegnern der Bachblütentherapie kann man natürlich als Information dazu nehmen aber alle anderen Beweise für die Wirksamkeit der Bachblütentherapie läßt sie einfach nicht gelten, ohne Begründung und ohne in Diskussion treten zu wollen und ändert den Artikel jedesmal auf Ihren Standpunkt ohne in Diskussion treten zu wollen, bzw. nur mit einem kurzen Satz wie "Deine Studien beweisen keine Wirksamkeit." Nun habe ich in den letzten Tagen mehrere wissenschaftliche Studien zum Thema zur Sprache gebracht und wollte die andere Sichtweise genau so in den Artikel einbringen woraufhin ihr die Gegenargumente schlussendlich komplett ausgegangen sind und sie in Ihrer Funktion als Admin die Seite einfach gesperrt hat! (siehe hierzu die Diskussionsseite der Bachblütentherapie)

Ich bitte um Hilfe da ich keine Adminrechte besitze. Mein Anliegen ist es eine zumindest ausgewogene Sicht der Dinge aufzuzeigen um damit dem NPOV zu gewährleisten. Danke.

--Darko 14:30, 12. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade erfahren das ich mindestens 200 Edits haben muss um so ein Verfahren einzuleiten, doch ich habe erst 103. (wohlgemerkt innerhalb von ca. 2 Wochen) Dazu will ich sagen das es nicht mein Anliegen ist den Administrator Nina zu sperren, sondern ich will nur den NPOV wahren zum Thema. Danke.

--Darko 14:57, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe hier weniger ein Problem mit Admin Nina als vielmehr eine Auseinandersetzung zwischen den usern Nina und Darko. Ich habe ein wenig mit Google gesucht und kann nirgendwo einen wissenschaftlichen Beweis für die Wirksamkeit der Therapie finden. Deshalb finde ich das Vorgehen von Nina vollkommen korrekt. Da es keinen Beweis für die Wirksamkeit gibt, geht für mich der Artikel voll in Ordnung. Ich würde das sogar noch deutlicher schreiben. Ralf 15:11, 12. Aug 2005 (CEST)

Nina will Halbwissen und Eso-Unsinn aus der Wikipedia raushalten. Das ist kein Problem. Das ist ein Grund für ein Lob in schärfster Form! Ich denke dies hier ist damit erledigt. ((ó)) Käffchen?!? 15:32, 12. Aug 2005 (CEST)

Richtig. Ich stimme Ralf und Dickbauch voll zu, das hier ist 1.) die falsche Seite (bitte in der Diskussionsseite zum Artikel klären) und 2.) stimme ich Ninas Änderungen voll zu. WP ist kein Esoterikratgeber, sondern eine Enzyklopädie. --AndreasPraefcke ¿! 15:34, 12. Aug 2005 (CEST)

Nina hat völlig richtig gehandelt. Wenn die Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie erwiesen ist (und die Cram-Studie tut dies nicht, Stichwort „texanischer Scharfschütze“), dann kann dies im Artikel erwähnt werden. Vorher ist es nicht akzeptabel entweder durch Formulierungen oder durch die Informationsauswahl gezielt den Eindruck zu erwecken, die Wirksamkeit sei ernsthaft umstritten im Sinne einer wissenschaftlichen Diskussion. „Neutraler Standpunkt“ ist keinesfalls das gleiche wie „alle Ansichten zu einem Thema werden ohne Ansehen der Sache als gleichwertig dargestellt“. --Skriptor ✉ 21:26, 12. Aug 2005 (CEST)

Na hey! Was ist denn hier los?? Mein Gott, Nina... du wirst ja richtig geliebt hier! *g* Soviel Zuspruch, Lob und Anerkennung... hätt ich nicht gedacht, hehe. Na gut, was soll ich gegen soviel Liebe im Raum schon ausrichten. *g* Also was mich angeht kannst du den Artikel wieder freischalten, werd net wieder so dazwischenfunken.

--Darko 23:30, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Seite nicht gesperrt. Du hast Dich jetzt schon zwei mal verabschiedet- ist wohl besser, wenn die Seite noch eine Weile geschlossen bleibt. --Nina 00:03, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich hab mich nicht verabschiedet. Ich sage nur das ich nicht mehr so einen Edit-War veranstalten werde weil ich ja nun sehe wer hier an der Macht ist. --Darko 09:17, 13. Aug 2005 (CEST)

Tja, die Macht ... Wüste Theorien müssen nun mal besonders gründlich bewiesen werden, um akzeptabel zu sein. Für die Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie gibt es aber nicht den Hauch eines Beweises. Das zu unterschlagen wäre Bauernfängerei. Die Wikipedia verfolgt das gegenteilige Ziel. Rainer ... 19:42, 15. Aug 2005 (CEST)

Für die Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie gibt es aber nicht den Hauch eines Beweises.

Naja, das ist doch wohl etwas übertrieben. Ich wüßte z.B. nicht wieso man die Studie von Campanini anzweifeln, bzw. hier nicht erwähnen sollte. http://www.edwardbach.org/resources_clippings.asp?articleid=57

Mich fasziniert die Tatsache wie der sogenannte "logisch" denkende Verstand z.B. einfach ignoriert das alle Studien welche die angebliche Unwirksamkeit beweisen durchgehend von Grund auf falsch gestaltet werden. Angefangen von der Auswahl der Blüten, über die Anzahl der verwendeten Blüten bis hin zu so Anweisungen wie z.B. Resuce 1-4 mal täglich einzunehmen um damit Prüfungsstress zu behandeln. (1 mal täglich?? von wo haben die bloß diese Empfehlungen?? und was hat Rescue mit Prüfungsstress zu tun??) Jedem Bachblütenkenner stellen sich die Haare auf bei solchen Aussagen.

Wieso werden solche Sachen einfach ignoriert? So im autoritätsgläubigen Sinne "Das sind doch Ärzte, die müssen wissen was sie tun.", oder wie?

Campanini hat z.B. in ihrer Studie die vom Bachblütenzentrum empfohlenen Gebrauchsregeln voll und ganz beachtet. Sie hat nie mehr als 5 Blüten gleichzeitig verordnet (obwohl sogar 6-7 möglich wären), hat für jeden Patienten eine individuelle Mischung zubereiten lassen (und nicht allen die gleiche gegeben) und in der üblichen Dosierung (mindestens 4 mal täglich) einnehmen lassen. Und kaum hält man sich an die Anleitung, funktionierts.

--Darko 21:32, 15. Aug 2005 (CEST)

Campaninis Studie umfasst 115 Probanden. Das ist um mindestens eine Größenordnung zu klein, um statistisch aussagefähig zu sein. Rainer ... 22:32, 15. Aug 2005 (CEST)

Und warum werden keine größeren Studien angelegt?

Die Studie von Walach der Uni Freiburg welche "beweist" das die Blüten unwirksam sind umfasste 55 Probanden. Die Probanden bekamen 2 Wochen lang 10 Blüten gleichzeitig(=viel zu viel) und nahmen 4 Tropfen(!) täglich(=so gut wie wirkungslos) ein.

Aber diese Studie wird immer wieder gern erwähnt.

--Darko 23:43, 15. Aug 2005 (CEST)

Das ist leicht nachzuvollziehen: Aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es keinen Anlass, an die Wirksamkeit zu glauben, da kein nachvollziehbarer Wirkungsmechanismus genannt wird. Schon deshalb wird niemand Arbeit, Zeit und Geld in die Widerlegung einer offensichtlich esoterischen Lehre investieren. Es st immer das gleiche Spielchen: Kühne Thesen müssen von ihren Anhängern bewiesen werden und nicht von anderen widerlegt. Dieser Beweis steht für die Bach-Blütentherapie bisher aus und ist auch kaum zu erwarten. Es ist allerdings auch nicht weiterführend, das hier weiterzudiskutieren, denn das Argumentationsmuster ist bei diesen Themen immer das gleiche, egal ob es um Bach, Hamer, Rath oder sonstwen geht. Rainer ... 14:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Es st immer das gleiche Spielchen: Kühne Thesen müssen von ihren Anhängern bewiesen werden und nicht von anderen widerlegt.

Bitte sehr, jetzt zum dritten Mal: http://www.ijhc.org/FreeJournal/Journal/0601articles/Cram-I-1.asp

Merkst du was? Sobald die Beweise von den Anhängern kommen, werden sie nicht akzeptiert. Aber die Gegner haben natürlich kein Interesse daran Arbeit, Zeit und Geld zu investieren.

Es ist allerdings auch nicht weiterführend, das hier weiterzudiskutieren, denn das Argumentationsmuster ist bei diesen Themen immer das gleiche, egal ob es um Bach, Hamer, Rath oder sonstwen geht.

Keine Ahnung, die kenn ich nicht, aber was die Argumentationsmuster anbelangt geb ich dir recht, siehe ein Absatz weiter oben.

--Darko 14:24, 16. Aug 2005 (CEST)

Darko, das ist jetzt eine Untersuchung mit zwölf Probanden. Da geht es nicht um "Beweise" von Anhängern oder sonstwem und deren Akzeptanz, da geht es um statistsches Rauschen. Stell dir mal eine randomisierte Doppelblindstudie mit Kontrollgruppe bestehend aus zwölf Personen vor. Tragfähige Aussagen bekommst du vielleicht bei 1200 oder besser bei 12.000 Teilnehmern über einige Jahre. Drunter regiert König Zufall, falls die Ergebnisse nicht exorbitant vom statistischen Durchschnitt abweichen, was sicher Anlass zu einer genaueren Untersuchung wäre. Es geht nicht um Anhänger und Gegner, sondern um Plausibilität und harte Fakten. Und die haben nunmal die Anhänger zu liefern, nicht die Zweifler. Rainer ... 15:59, 16. Aug 2005 (CEST)

Und warum werden da keine größeren Studien angelegt? Das ist jetzt keine offensive "Diskussions-Frage", sondern rein aus ehrlichem Interesse, du kennst dich ja bei dem Thema aus so wie es ausschaut. Wenn tatsächlich der einzige Grund dafür der ist das es keinen wissenschaftlich nachvollziehbaren Wirkungsmechanismus gibt dann wird ja in dem Bereich nie etwas passieren. Oder anders gefragt: Was müßte deiner Meinung nach passieren das Bachblüten in einer so großen, aussagekräftigen Studie geprüft werden? Und wäre das überhaupt möglich unter den Bedingungen welche die Behandlung mit Bachblüten fordert (jeder individiuelle Mischung, etc...)? Danke.

Weil im Moment schaut das für mich so aus: Damit jemand Bachblüten in so einer großen Studie testet, müßte man den Wirkmechanismus erklären können. Die nötige Forschung in dem Bereich würde aber nur stattfinden wenn man wiederrum in größeren Studien beweisen würde das die Blütenessenzen funktionieren. Das schaut für mich nach einem System aus in der sich die Katze selber in den Schwanz beißt.

--Darko 16:18, 16. Aug 2005 (CEST)

Nein, wenn mit Bach-Blüten tatsächlich sensationelle Erfolge erzielt würden, gäbe es auch Geldgeber, die dem in einer unabhängigen, kontrollierten Studie nachgehen wollten. Falls sich die Erfolge bestätigten, würde jemand auch dem Wirkmechanismus auf die Spur kommen wollen. --Nina 16:56, 16. Aug 2005 (CEST)

So isses. Es müssten zuerst bei Pilotstudien mit zwölf oder 115 Teilnehmern sehr ermutigende Ergebnisse rauskommen. Dann hätte man Anlass, weiterzuforschen. Bei der Bach-Blütentherapie wie auch bei der Homöopathie gibt es das schlichte Problem, dass sie etablierten und bewährten Ansichten der Naturwissenschaft widersprechen. Wenn ich das richtig sehe, sind diese Theorien nicht mit der Quantenphysik vereinbar, die sicher nicht das endgültige Wort darstellt, aber zur Zeit die bestbewiesendste Theorie ist. Rainer ... 18:18, 16. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Informationen.

--Darko 19:11, 16. Aug 2005 (CEST)

ohhh gott, mal im ernst,ich verstehe nicht, warum die wirksamkeit der bachblüten so wehement abgelehnt wird, hob wollte keine kostenlos und nina würde wahrscheinlich auch keine nehmen, wenn ich sie ihr einfach so anbieten würde... sie wirken :), da gibt es keine zweifel :) Benutzer Diskussion:Ankchen ...

Weil es Tausende verschiedener Ideen gibt, was alles gegen welche Probleme helfen soll, und zur Verteidigung jeder einzelnen dieser Ideen die gleichen Argumente verwendet werden können wie bei Bachblüten. Es gibt kein in der Geschichte verwendetes angebliches Heilmittel, das keine Anekdoten für seine Wirksamkeit vorzubringen hätte. Zur Unterscheidung zwischen wirksam und unwirksam ist also das Kriterium "X hat es genommen und ist gesund geworden" ungeeignet - Anekdoten gibt es bei wirksamen und unwirksamen Mitteln zuhauf. Je beliebter das Mittel ist, desto mehr Anekdoten gibt es, weil es öfter genommen wird. Wir (Nina, Rainer Zenz, etc.) sind einfach etwas anspruchsvoller, was Belege angeht, weil uns das klar ist.

Und "daran gibt es keine Zweifel" ist eine Formulierung, wo bei mir die Alarmglocken schrillen, denn für mich liest sich das wie "ob das wirklich so ist und wie man das herausfindet, darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht und habe es auch nicht vor." Tut mir leid, aber all das überzeugt mich nur noch mehr davon, dass Bachblüten Pseudowissenschaft sind. --Hob 12:10, 17. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber all das überzeugt mich nur noch mehr davon, dass Bachblüten Pseudowissenschaft sind.

Keiner will dir an die Wäsche, niemand hat etwas davon dich zu überzeugen. Behalt deine Überzeugungen einfach, wird schon seine Richtigkeit haben. Wen kümmerts schon an was du oder ich glauben?

--Darko 18:44, 17. Aug 2005 (CEST)

War als Hinweis an euch beide gedacht, eure Argumentation so anzupassen, das sie wenigstens nicht abschreckt. Ist aber offenbar zumindest bei dir nicht angekommen. --Hob 09:39, 18. Aug 2005 (CEST)

Und du Hob hast nicht verstanden das ich kein Interesse daran habe dich oder jemand anderen zu überzeugen. Wenn jemand das was ich sage nicht auffassen will, dann will er eben nicht. Kein Argument der Welt wird denjenigen dazu bewegen es doch aufzufassen denn Überzeugung wird durch Wille kreiert und nicht durch Argumente oder Beweise. Meine Argumente auf dieser Seite haben auch nicht den Zweck irgendeinen von euch hier zu überzeugen sondern mich in der Diskussion um die Änderungen im Wiki-Artikel durchzusetzen.

In diesem Sinne: Bachblüten funktionieren! Aber 100%!!!!! Es gibt für mich nach 10 Jahren intensiver Beschäftigung mit Bachblüten nicht den geringsten Zweifel!!! *grinz*

--Darko 19:07, 18. Aug 2005 (CEST)

Fein, daß es für dich keinen Zweifel gibt. Nun geht es hier in der Wikipedia aber nicht nach persönlichen Zweifeln einzelner (oder deren Fehlen), sondern nach belegbaren Fakten. Da es hinsichtlich dessen, was ein ordnungsgemäßer Beleg ist, offensichtlich Meinungsverschiedenheiten geben kann, legt in Zweifelsfall die Mehrheit der Wikipedianer fest, was für die Arbeit an der Wikipedia als ein solcher Beleg gilt.

Du wirst also entweder die anderen überzeugen müssen, daß deine Darstellung nicht nur für dich selbst zweifelsfrei wahr ist sondern auch belastbar belegt werden kann, oder die Diskussion aufgeben. Und wenn du den Versuch unternimmst, die anderen zu überzeugen, dann solltest du auch akzeptieren, daß dir das eventuell nicht gelingen könnte, weil deine Argumente schlicht nicht ausreichend sein könnten. Du solltest daher nicht anfangen, Menschen, die du nicht überzeugen kannst, persönlich anzugreifen. Das ist ein Verstoß gegen die Wikipedia:Wikiquette und kann zur Sperrung führen. --Skriptor ✉ 19:17, 18. Aug 2005 (CEST)

Jetzt versteh ich überhaupt nichts mehr. Wo und wen hab ich den persönlich "angegriffen"? Ich habe die ganze Zeit extra darauf geachtet nicht persönlich zu werden weil ich den Effekt von solchem Verhalten in Diskussionen sehr gut kenne. --Darko 07:38, 19. Aug 2005 (CEST)

Wenn du das nicht verstehst, dann solltest du meinen Beitrag noch einmal lesen und generell dich etwas mehr mit Grundsätzen sachlicher Argumentation beschäftigen. Denn wenn du mal deine Beiträge oben durchliest, wirst du feststellen, daß du wiederholt offen oder leicht verschleiert unterstellst, daß die anderen Diskussionsteilnehmer sich von deinen Argumenten nicht überzeugen ließen, weil sie einfach nicht wollen. Du stellst sie also als ideologisch verbohrt hin. Das ist erstens abwertend und zweitens eine Argumentaiton ad hominem, die mit gutem Grund als verpönt gilt.

Wenn du nicht ernsthaft die Möglichkeit in Betracht ziehen kannst, daß du dich irrst bzw. daß andere nicht überzeugt sind, weil deine Argumente einfach nicht ausreichend sind, dann diskutierst du nicht, sondern predigst. Dafür ist hier aber der falsche Platz. Ich würde es daher begrüßen, wenn du dich selbst ernsthaft fragst, ob du gegenüber der Möglichkeit, daß du dich irren könntest offen bist. Und wenn du die Frage nicht ehrlich mit „ja“ beantworten kannst, die Konsequenzen ziehst. --Skriptor ✉ 09:04, 19. Aug 2005 (CEST)

Und das ich in einer Diskussion andere "leicht verschleiert" als "ideologisch verbohrt" hinstelle wäre tatsächlich ein Grund für eine Sperre in der Wikipedia? Leicht verschleiert? Und wenn Hob mir leicht verschleiert "Dummheit" vorwirft indem er meint seine Message sei wohl nicht bei mir "angekommen" dann wird das großzügig übersehen? Oder wenn er mir offen und wiederholt sagt das ich (O-Ton:) "Blödsinn" rede. (siehe oben)

Ausserdem, wieso sollte man denn überhaupt in Diskussion stehen wenn man voll und ganz der Meinung des anderen wäre? Du greifst mich jetzt z.B. persönlich an und wirfst mir offen vor ich würde predigen und sagst mir damit "verschleiert" ich sei fatalistisch. Das man nicht gleicher Meinung ist wie der andere ist ja die Grundlage jeder Diskussion und impliziert damit automatisch den Vorwurf ideologischer Verbortheit des Gegenübers, genauso wie du das mir jetzt vorwirfst. Ich denke eher das ich hier unangenehm auffalle weil meine Kritik einfach lästig ist. Und die Androhung einer Sperre aufgrund so einer Kleinigkeit wie "leicht verschleierten", angeblichen "persönlichen Angriffen", wie wenn ich jemanden geschimpft hätte oder noch schlimmer, ist eher der Versuch den lästigen Kritiker zu zensieren bzw. mundtot zu machen.

Und "persönlich" heißt direkt auf eine Person bezogen. Also wenn ich, auch wenn es offen wäre und nicht leicht verschleiert, die ideologische Verbortheit von Bachblütengegnern kritisieren würde dann würde ich damit keine Person im Bestimmten ansprechen. Wie gesagt, ich habe extra darauf geachtet niemanden persönlich runterzumachen. --Darko 11:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Darko, wer hat was von Sperren gesagt? Ich jedenfalls nicht, also weiß ich nicht wieso du damit hier ankommst.

Ich habe dir auch nicht vorgeworfen zu predigen, ich habe lediglich gesagt, eine bestimmte Verhaltensweise wäre predigen – schlag mal bei Konjunktiv nach, wenn du Schwierigkeiten hast, den Unterschied zu verstehen. Damt habe ich dir auch nicht vorgeworfen, irgendetwas zu sein – für ein Verhalten kann es viele Gründe geben, und wenn ich dir einen der möglichen Gründe vorwerfen wollte, dann würde ich dir das sagen. (Wahrscheinlich meintest du auch wohl „fanatisch“ und nicht „fatalistisch“, oder?)

Im übrigen habe ich keine Lust, mich auf deine personen- und bewertungsfokussierte Diskussionsweise einzulassen, die IMHO zu nichts führt. Deine Verständnisfragen habe ich versucht zu beantworten; was du aus den Informationen machst, ist deine Sache. Du scheinst sie nicht akzeptieren zu wollen, was dein gutes Recht ist, dich aber vermutlich kein Stück weiterbringen wird.

Du solltest allerdings bedenken, daß die Wikipedia ein kollaboratives Projekt ist – es kommt nicht darauf an, daß deine Argumente dich selbst überzeugen, sondern, daß sie die anderen überzeugen. Solange du das nicht schaffst, wirst du hier nichts erreichen. --Skriptor ✉ 11:26, 19. Aug 2005 (CEST)

Jetzt kommt mal runter. Skriptor, deine Äußerung weiter oben war durchaus als Winken mit der Sperre zu verstehen, wenn auch nicht massiv. So dramatisch finde ich die Lage noch lange nicht. Darko, "lästig" sind deine Beiträge tatsächlich in dem Sinne, dass du deinen völlig unbewiesenen Standpunkt im Artikel vertreten wissen willst. Das geht aber nicht, so lange die Mindestanforderungen nicht erfüllt sind. Wir haben hier die Pflicht, bei der Wahrheit zu bleiben und nach jetzigem Stand des Wissens gibt es keinen Grund, die Bach-Blütentherapie für wirksam zu halten. Du kannst hier so viel schreiben wie du willst, das einzig gültige Argument bleibt eine hinreichend umfassende Studie mit deutlichem Ergebnis. Alles andere ist verschwendete Liebesmüh. Rainer ... 12:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja, das habe ich bereits begriffen Rainer. Deswegen sagte ich ja bereits das ich deswegen keinen Edit-War mehr veranstalten werde, egal mit wem. --Darko 14:04, 19. Aug 2005 (CEST)

Therapie mit Bachblüten ist immer ein Gesamtkonzept aus vielen Komponenten

der artikel ist so sehr einseitig. ein guter artikel erwähnt die argumente der kritiker, aber geht vor allem darauf ein, welche hintergründe darüber hinaus zu beachten sind. hier wird der versuch gemacht, so kommt es mir vor, anhand eines einzelarguments zu beweisen, das bachblüten unwirksam seien, das hat nichts mit dem ziel von wikipedia zu tun, ein umfassendes bild zu entwerfen.

bitte respektiert, dass es andere meinungen gibt, das gilt für alle seiten.

so zumindest finde ich den artikel überhaupt nicht gut. bachblüten wirken nur richtig, wenn sich die betreffende person auseinandersetzt mit der thematik. vor allem wird davon abgeraten, viele substanzen gleichzeitig zu nehmen, um zu vermeiden, das ein patient zu viele themen auf einmal bearbetiet und dadurch eher verwirrt wird.

OBJEKTIVITÄT bzw. der versuch, selbige zu erreichen gebietet einfach mehrere meinungen zu erwähnen.

die probleme hinsichtlich von studien wegen der einzigartigkeit von bachblüten können hier detailiert aufgelistet werden.

ich verstehe das problem wirklich nicht! bitte entsperren, damit der artikel besser werden kann

gruß Linum

Der Artikel ist gesperrt worden, weil er ind er Vergangenheit einseitig ohne vorherige Diksussion einseitig verändert wurde. Daher dürfte das bessere Verfahren sein, daß du hier konkret deine Änderungswünsche (einen nach dem anderen) aufführst und begründest. Wenn sie allgemein akzeptiert werden, werden sie in den Artikel übernommen. (Und wenn sie nicht akzeptiert werden, würden sie auch aus dem Artikel entfernt werden, wenn dieser zur Bearbeitung frei wäre.)

Erfahrungsgemäß ersparen wir uns so viel unerfreuliches Hin und Her im Artikeltext. --Skriptor ✉ 09:31, 8. Sep 2005 (CEST)

wer gegen bachblüten ist, kann das doch sein, aber das hat nicht damit zu tun, wie hier bei wikipedia artikel entstehen. mir scheint das eher ein machtspielchen zu sein als der versuch, hier einen konsens zu finen, wenn ich ehrlich bin, denn die gegner der bachblüten gehebn nicht darauf ein, das im sinne des npov auch standpunkte hier hineingehören, die ihnen nicht gefallen. also handelt bitte im sinne des npov und nicht aus persönlichen überzeugungen.

diejenigen, die bachblüten und deren wirksamkeit befürworten, sind wohl in der mehrheit, das ändert aber nichts and der tatsache, das die wirksamkeit umstritten ist.

es geht eben nicht um überzeugungen, sondern darum, hier ALLE sichtweisen zu beschreiben.

Effekte der Bach-Blüten auf den Körper existieren nicht -in keiner Studie wurde ein Unterschied zwischen der Behandlung mit Bach-Blüten und dem Placebo-Effekt gefunden. Die zu beobachtenden Erfolge können auf den Placebo-Effekt und die Zuwendung durch den Therapeuten zurückgeführt werden (Suggestion und Autosuggestion). das ist eine behauptung und keine objektive stellungnahme. so wird das dem thema NICHT gerecht, weil nicht auf das gesamtkonzept, die idee die dahinter steht eingangen wird. für mich ein ideologisch geprägter text, nicht wikipediakonform.

ich schlage folgende formulierung vor: aus schulmedizinischer sicht gibt es zweifel an der wirksamkeit von bachblüten, viele kritiker weisen darauf hin, das es aus ihrer sicht keine klinischen nachweise gibt, ebensowenig ist allerdings bewiesen, das sie nicht wirken. es gibt viele ärzte mit schulmedizinsicher ausbildung, die von der wirksamkeit der bachblüten überzeugt sind und sie im praxisalltag verschreiben.

bachblüten werden auch in der veterinärmedizin eingesetzt und nach aussage vieler tierärzte wirken sie hier ebenso wie homöopathische mittel. das ist ein deutlicher hinweis auf die wirksamkeit.

die wirkweise von bachblüten unterscheidet sich von vielen in der schulmedizin eingesetzten arzneimitteln, daher ist es schwer, einen direkten vergleich zu führen. patienten, die bachblüten nehmen, sollten sich mit ihrer persönlichkeit befassen, da bachblüten eher einen prozess anregen als ihn allein auszuführen. wie bei vielen sanften, ganzheitlichen heilmitteln ist hier oft die aktive mitarbeit des patienten von bedeutung, um eine wirkung zu erzielen.

inhaltlich sollte das alles hinein, aber ich bin nicht sicher, ob direkt zu sammenhängend, ist erstaml ein vorschlag, um alle meinungen unter zu bringen.

übrigens wird niemand, der halbwegs klar bei verstand ist, vorschlagen, eine psychose ausschließlich mit bachblüten zu behandeln, das ist absurd. kammillentee wirkt, aber wird wohl kaum anstelle von einer blinddarmoperation bei einem bilddarmdurchbruch wirken. es geht auch immer um die verhältnismäßigkeiten. ich erwähne da, weil weiter oben etwas zum absetzen von psychosemedikamenten steht.

unter studien wird keine studie erwähnt, aber die formulierung ist völlig drastisch und so gewählt, als stelle sie die einzige wahrheit dar, das sollte bei genauem hinsehen eigentlich jedem auffallen. das ist definitv nicht npov-gemäß!!!! ich denke, es gibt gebiete im medizinischen beriech, die sind einfach ungeklärt und stellen sich aus verschiedenen blickwinkel betrachtet unterschiedlich dar, und so verhält es sich mit bachblüten.

ich schlage vor, studien in kritik und diskussion zu ändern, dnan könen alle sichweisen ausführlich dargelegt werden, wie es sich für einen guten wikipedia artikel gehört.

einverstanden?

unter anwendung sollten noch mehr details stehen, dann wird klarer, warum die kritik nicht aus eindimensionaler sicht geführt werden sollte.

ich hoffe, wir finden eine lösung, der artikel hat gute ansätze, die aber zur zeit blockiert werden - gruß Linum 16:15, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Formulierung, daß Wirkungen auf den Körper nicht existieren, ist in der Tat zu absolut, da das ja auch nicht nachgewiesen ist. Die Formulierung sollte dahingehend geändert werden, daß solche Wirkungen nicht nachgewiesen werden konnten. --Skriptor ✉ 16:48, 8. Sep 2005 (CEST)

ich habe diverse vorschläge gemacht, keine meinung zum rest? finde es schade, das dieser artikel so vor sich hindümpelt. ich fände einen diskussionsabschnitt/kapitel angebracht.

seit wann ist der artikel gesperrt? mir macht das arbeiten so keinen spaß, ist so zeitintensiv. ich denke, die gemüter haben sich beruhigt, oder nicht? darko hat doch geschrieben, er würde keinen editwar mehr betreiben. ich würde den artikel gerne überarbeiten und wäre gespannt, wie ein kreativer prozess aussieht, nachdem doch eigentlich alle hier ihre meinung geäußert haben und sich einig sind, das ein editwar unschön ist. eigenlob ;-): ich finde meine formulierung durchaus geeignet, einen versuch zu starten, das ganze hier in neue, also eigwntlich alte, da ungesperrte bahnen zu leiten.

viele schulmedizinir zweifeln an der wirksamkeit von bachblüten, viele kritiker weisen darauf hin, das es aus ihrer sicht keine beweise für die wirksamkeit gibt, ebensowenig ist allerdings bewiesen, das sie nicht wirken. es gibt viele ärzte mit schulmedizinsicher ausbildung, die von der wirksamkeit der bachblüten überzeugt sind und sie im praxisalltag verschreiben. ich finde, da ist alles drin, was hier in der diskussion entstand, alle standpunkte neutral formuliert. und statisch ist hier hier ja eh nichts, kann also mit einer veränderung leben, wenn sie den text treffender macht. gruß Linum 17:07, 8. Sep 2005 (CEST)

Linum, dertige Diskussionen hatten wir hier und bei anderen alternativen Behandlungsmethoden schon häufig. Deren Anhänger legen immer viel Wert darauf, dass ein vorgeblich neutraler Standpunkt erst dann gegeben sei, wenn ihr Glaube an die Wirksamkeit in ihren Augen genügend Raum eingenommen hat. Dein Vorschlag ist ein typisches Beispiel: "Schulmediziner" ist ein propagandistischer Begriff und legt nahe, es gäbe auch "Nichtschulmediziner". Es gibt aber nur Mediziner, Heilpraktiker usw. Es gibt auch nicht "aus ihrer Sicht keine Beweise" sondern es gibt de facto keine Beweise, wenn man den Begriff des Beweises ernst nimmt. Die Formulierung "ebensowenig ist allerdings bewiesen, das sie nicht wirken" legt nahe, dass dir die Grundlagen des Begriffs "Beweis" nicht vertraut sind. Einen negativen Beweis (darum ginge es hier) kann es prinzipiell nicht geben, es kann nur ein positiver Beweis widerlegt werden. Es mag durchaus Mediziner geben, die von der Bach-Blütentherapie überzeugt sind oder von der Homöopathie oder von anderen Lehren, dem kommt aber keinerlei Beweiskraft zu, es sagt eigentlich gar nichts. Mediziner glauben auch an Gott, den Kommunismus oder hochdosierte Vitaminpillen. Ein neutraler Artikel stellt so gut wie möglich dar, was ist, und nicht was geglaubt wird. Nach bisherigem Kenntnisstand ist die Bach-Blütentherapie wirkungslos (abgesehen von den üblichen psychischen Effekten), ein Beweis des Gegenteils steht noch aus. So ist das halt und so steht das im wesentlichen auch im Artikel. Du kannst ja gerne dran glauben, aber ein Wikipedia-Artikel hat nicht jemandes Glauben zu verbreiten (auch nicht im Konjunktiv), sondern Fakten. Bevor ich hier der Naivität bezichtigt werde: Die Wikipedia ist natürlich weltanschaulich nicht neutral, sie steht in der Tradition von Aufklärung und Positivismus, daraus resultiert auch der hier gültige Begriff der Neutralität. Viele endlose Diskussionen erwachsen aus dem Missverständnis, das die Neutralität bei Wikipedia identisch zu sein habe mit der Gleichberechtigung aller denkbaren weltanschaulichen Vorstellungen. Das wäre allerdings Beliebigkeit. Rainer ... 17:59, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptor schrieb: Die Formulierung sollte dahingehend geändert werden, daß solche Wirkungen nicht nachgewiesen werden konnten.

rainer, du kannst ruhig "hallo" vor meinen namen setzen, sonst klingt es von oben herab, mimik und betonung gibt es hier eben nicht. schulmedzin ist für mich keine wertung, sondern ein feststehnder begriff zur unterscheidung. ich werde mir mal in ruhe andere seiten zu medizinischen themen ansehen und dann dazu stellung nehmen. Linum 19:19, 8. Sep 2005 (CEST)

Und das stimmt einfach nicht. Siehe das Edward Bach Research Programm: www.edwardbach.org Da findet man eine Menge wissenschaftliche Studien welche die Wirkung beweisen. Es wurden bis jetzt bloß keine Studien in entsprechender Größe veranstaltet als das sie statistisch genug aussagekräftig wären um damit eine Genehmigung als Arznei zu erwirken.

--Darko 17:19, 8. Sep 2005 (CEST)

Wenn sie nicht statistisch aussagefähig sind, welche Aussage können sie dann überhaupt machen? Solange sie nicht statistisch relevante Ergebnisse erzeugen, bleiben solche Studien Anekdotensammlungen. Interessant auch der Widerspruch, dass gerne darauf hingewiesen wird, Studien seinen wegen der notwendigen Individualität der Fälle gar nicht möglich. Rainer ... 17:59, 8. Sep 2005 (CEST)

Textvorschlag

Zum bemängelten Abschnitt „Studien“ schlage ich vor, den Titel in „Wirksamkeit“ zu ändern und folgenden Text zu verwenden:

Es konnte nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher wird, von den Anhängern dieser Therapieform abgesehen, die Bach-Blütentherapie allgemein als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und [[Autosuggestion] ]beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt.

Studien

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

Kommentare zum Textvorschlag

mir gefällt der vorschlag deutlich besser als der vorhandene text, es läßt sich drauf aufbauen, vielleicht war ich vorschnell, und es sollte in ruhe eine lösung erarbeitet werden bei gesperrtem artikel, sonst wird es wohl sehr kompliziert. 85.178.147.148 18:54, 8. Sep 2005 (CEST)

wie wärs damit: im rahmen klinischer studien wurde bisher kein wirksamkeitsnachweis erbracht. ... bachblüten werden allerdings nach aussage vieler tierätze erfolgreich in der tiermedizin eingesetzt.

es sollte aber wirklich darauf hingewiesen werden, das es sich um eine bestimmte art der gesamtherangehensweise handelt, darum finde ich, das es dem theam nicht gerecht wird, stur auf wissenschaftlicher darstelung zu bestehen.AUCH, aber eben nicht nur. hier soltlen ALLE standpunkte erwähnung finden. dazu gehört dann auch die erwähnung der erfolgreichen anwendung bei tieren.

mir geht es nicht um glauben, sondern um darstellung der wirklichkeit, und dazu zählt eben auch, das es sich um eine sher weit verbeitete form der medizin handelt. und das hat mit glauben nichts zu tun. 85.178.147.148 19:04, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptors Vorschlag finde ich gut, kann von mir aus übernommen werden. Die Tiermedizin sollte draußen bleiben, bis valide Belege vorliegen. Rainer ... 19:14, 8. Sep 2005 (CEST)

Der Standpunkt der Befürworter ist lang und breit im Artikel erklärt. Und Wirksamkeit kann man nachweisen oder nicht – das hat nichts mit Standpunkten zu tun und nichts mit ‚Gesamtherangehensweise‘.

Was die Tiertherapie angeht, so ist das rein anekdotisch und damit genauso wenig ein Nachweis (oder gar ein „Standpuntk“) wie Anekdoten von Erfolgen bei Menschen. Und das Tiere auch auf Suggestion ansprechen, ist ja nun altbekannt. Das ändert also an der Aussage über die Placebo-Eigenschaft gar nichts. --Skriptor ✉ 19:18, 8. Sep 2005 (CEST)

ich habe nicht geschrieben, das das ein beweis ist, sondern das es erwähnung finden soll. meinetwegen als erfolg im einzelfall. warum geht es nicht einfach fair und sachlich? warum willst du teile des themas unter den tisch fallen lassen? es soll erwähnt werden. was spricht dagegen? Linum 19:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Der Abschnitt heißt „Wirksamkeit“. Daß einzelne Tierärzte berichten, es habe geholfen, fällt unter „Placebo-Effekt“, und der ist erwähnt. --Skriptor ✉ 19:45, 8. Sep 2005 (CEST)

Rainer schrieb: Wenn sie nicht statistisch aussagefähig sind, welche Aussage können sie dann überhaupt machen? Solange sie nicht statistisch relevante Ergebnisse erzeugen, bleiben solche Studien Anekdotensammlungen.

Ja, aber dann ist es ja nicht wahr zu sagen "die Wirkung konnte nicht nachgewiesen werden" sondern "Es wurden bis jetzt noch keine Studien in entsprechender Größe veranstaltet um überhaupt einen statistischen Beweis oder Gegenbeweis zu erbringen". Oder kurz gesagt: Es wurde noch nie ernsthaft geprüft wie wirkungsvoll sie sind.

Rainer schrieb: Interessant auch der Widerspruch, dass gerne darauf hingewiesen wird, Studien seinen wegen der notwendigen Individualität der Fälle gar nicht möglich.

Ja, natürlich. Ich bringe solche Studien ja auch nur weil sie offensichtlich verlangt werden. Ich brauche solche Studien nicht, mir ist die Unsinnigkeit dessen vollkommen bewusst.

Und wenn nun wirklich klar ist das Studien (=Beweise) gar nicht möglich sind, wie kann man dann noch schreiben das "Effekte der Bach-Blüten auf den Körper konnten nicht nachgewiesen wurden – in keiner Studie wurde ein Unterschied zwischen der Behandlung mit Bach-Blüten und dem Placebo-Effekt gefunden".

Was ist denn das für ein Widerspruch? Wieso erwartet man überhaupt einen nachweisbaren Effekt wenn einem das wirklich klar ist?

Aber das alles ist ja im Grunde völlig irrelevant, denn in einem Wiki-Artikel geht es ja nicht darum einen Beweis oder Gegenbeweis zu finden sondern eben diese derzeitige Uneinigkeit neutral zu dokumentieren. Und das ist in diesem Artikel nicht der Fall. Die, die "am Drücker" sind, stehen den Bachblüten ablehnend gegenüber, das ist ja wohl offensichtlich. Das ist so wie wenn Zeugen Jehovas die Kontrolle hätten über einen Wiki-Artikel zum Thema Blutransfusion.

Linum hat vollkommen recht, das ist derzeit kein guter Wiki-Artikel, denn er entspricht nicht dem NPOV.

--Darko 19:21, 8. Sep 2005 (CEST)

sondern eben diese derzeitige Uneinigkeit neutral zu dokumentieren – Darko, es gibt über die Wirksamkeit von Bach-Blüten ungefähr so viel Uneinigkeit, wie darüber, ob Elvis lebt. Beides dürfte von ungefähr gleich viel Menschen geglaubt werden (denn mehr als Glaube ist es in beiden Fällen nicht). Und es ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, alle Glaubensrichtungen zu einem Thema genauso breit auszubreiten, wie objektiv nachweisbare Tatsachen. Es gehört zu einem Artikel, solche Meinugnen zu erwähnen, was ja auch geschehen ist. Mehr nicht. --Skriptor ✉ 19:45, 8. Sep 2005 (CEST)

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

Was hat die Notwendigkeit einer Einzelfalldiagnose mit dem Vorgehen einer Doppelblindstudie zu tun? Das ist doch vollkommen unlogisch und steht in keinerlei Zusammenhang.

Wie kann eine statistische Aussage über die Wirksamkeit eines Wirkstoffes gemacht werden wenn durch eine Studie bloß die Fähigkeit eines oder mehrerer Behandler geprüft wird? Auch wenn die Studie zu Gunsten der Blüten ausfallen würde, wäre es kein statistischer Beweis. Man müßte erst tausende von Behandlern prüfen welche tausende von Patienten behandeln um eine statistische Aussage zu machen.

--Darko 19:28, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo Darko, es steht alles da, aber für dich noch mal in Zeitlupe:

n Patienten werden zu erfahrenen Bach-Blüten-Therapeuten geschickt.
Jeder Patient erhält eine Diagnose und eine daraus abgeleitete Vorschrift zur Herstellung eines Präparats speziell für seine Beschwerden.
Alle Präparate werden von einem Dritten zubereitet (einem Apotheker).
Per Zufall werden die Patienten in zwei gleich große Gruppen geteilt. Weder die Patienten selber noch die Behandler erfahren, wer in welcher Gruppe ist.
Die Patienten der einen Gruppe (‚Studiengruppe‘) erhalten das jeweils speziell für sie gemixte Präparat.
Die Patienten der zweiten Gruppe (‚Kontrollgruppe‘) erhalten ein Präparat ohne beigemixte Blüten, einfach nur Alkohol und Wasser.
Die Behandlungen werden ganz normal über einen vorher festgelegten Zeitraum durchgeführt.

Am Ende des Zeitraums vergleicht man die Heilungserfolge. Drei Ergebnisse sind möglich:

A: Mehr Patienten der Studiengruppe als der Kontrollgruppe werden geheilt. Folgerung: Es gibt eine vom Placebo-Effekt unabhängige Wirkung von Bach-Blüten.

B: In beiden Grppen werden gleich viele Patienten geheilt. Folgerung: Bach-Blüten haben nur einen Placebo-Effekt, mehr nicht.

C: In der Kontrollgruppe werden mehr Patienten geheilt. Folgerung: Bach-Blüten sind gesundheitsschädlich. --Skriptor ✉ 19:37, 8. Sep 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Darko, Argumentieren scheint wirklich vergebene Liebesmüh zu sein, wenn es um Glaubensfragen geht. Ich falle immer wieder drauf rein. Da kann man sich den Mund fusselig reden (oder die Finger wund schreiben) und es kommt immer nur etwas in der Art wie: Die Gegner haben hier die Macht, das ist nicht neutral, sollen die doch das Gegenteil beweisen ... Ich stehe nicht den Bach-Blüten ablehnend gegenüber, ich stehe windigen Behauptungen ablehnend gegenüber, die nicht zu beweisen sind, aber als Wahrheit verkauft werden, egal ob das z. B. die Jungfrauengeburt ist, die Zellular-Medizin, das molekulare Gedächtnis oder die Hohlwelttheorie. Wir können das alles gerne hier darstellen, aber so etwas affirmativ zu tun, wäre nicht zu verantworten. Das könnt ihr außerhalb der Wikipedia problemlos veröffentlichen. Rainer ...

PS: Skriptors Ausführungen zu einer Studie ist nichts hinzuzufügen. Rainer ... 19:47, 8. Sep 2005 (CEST)

„Gegner“ – exzellentes Stichwort! An euch, die ihr euch der Bequemlichkeit halber die Teilnehmer an einer Diskussion in Freunde und Feinde einteilt, mal eine Bemerkung: Ich bin kein Gegner der Bach-Blüten-Therapie. Mein Verhältnis zur Medizin ist ein sehr einfaches, ich bin Konsument. Alles, was ich von der Medizin will, ist möglichst schnell, möglich gründlich und mit möglichst wenig Nebenwirkungen geheilt zu werden. Wie das geht, ist mir schnurz: Wenn ich mein Ziel am besten mit einer kleinen gelben Pille erreiche, schlucke ich eben eine kleine gelbe Pille. Wenn es am besten geht, wenn ich um Mitternacht an einer verlassenen Kruezung mit dem Blut eines frisch geopferten Hammels bestrichen werden – nun gut, ist mir egal. Aber, und das ist wichtig: Es muß eben funktionieren, und das will ich möglichst vorher beurteilen können. Und bei Bach-Blüten ist die lage nun mal klar: Das ist ein Placebo und funktioniert nicht besser als andere Placebos auch. Immer noch besser als gar keine Therapie, aber sicherlich nichts, was man als Fortschritt der Medizin ansehen kann.

Wenn ihr aus dieser nüchternen (und egoistischen) Abwägung der Fakten eine persönliche Gegnerschaft konstruiert, dann kann ich da auch nichts dran ändern. Aber eine ernsthafte Diskussion ist auf der Basis offensichtlich nicht möglich, da hat Rainer ganz recht. --Skriptor ✉ 20:04, 8. Sep 2005 (CEST)

Mir ist klar wie eine Doppelblindstudie funktioniert. Aber ich sehe da immer noch keinen Zusammenhang mit der Notwendigkeit einer Einzelfalldiagnose.

Vorausgesetzt die Blüten sind wirksam: Wenn du einen schlechten Therapeuten erwischt, wird es negativ ausfallen, wenn du einen guten erwischt, positiv. Wie bei einer Psychotherapie. (was es ja im weitesten Sinne ja auch ist)

Also wie kann eine Doppelblindstudie eine systematische Wirksamkeitsstudie ermöglichen und die Notwendigkeit einer Einzelfalldiagnose damit umgehen? (was ja deine Aussage war) Das steht in keinem logischen Zusammenhang.

--Darko 19:55, 8. Sep 2005 (CEST)

Wie eine Doppelblindstudie eine systematische Prüfung der Wirksamkeit ermöglicht, steht da oben haarklein, in Zeitlupe. Da steht auch, daß eine Einzelfalldiagnose nicht überflüssig wird sondern im Gegenteil zur Studie dazugehört. Man muß es nur lesen… --Skriptor ✉ 20:06, 8. Sep 2005 (CEST)

so leute, mein vorschlag: tief durchatmen und jetzt n.tv einschalten, abenteuer mensch ansehen, passt zum thema - peace.:-) 20:13, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptor schrieb: Ich stehe nicht den Bach-Blüten ablehnend gegenüber, ich stehe windigen Behauptungen ablehnend gegenüber, die nicht zu beweisen sind

Ich erwarte ja auch nicht das in dem Artikel rein soll: "Bachblüten wirken! Schluckt, ihr Leute... und werdet gesund und glücklich!"

Es geht hier um subtilere Dinge, vorrangig um suggestive Gestaltung des Artikels. Da der Artikel zu einem Großteil von Gegnern der Bachblüten verfasst wurde, wird z.B. gleich im zweiten Satz erwähnt das eine Wirksamkeit nicht nachgewießen wurde. Jemand der den Rest des Artikels liest ist damit schon voreingenommen. Meiner Meinung nach gehört eine Bewertung an den Schluss des Artikels, egal ob positiv oder negativ. Zuerst schlichte Information und dann eben pro und contra.

Oder, es steht drinn: "Effekte der Bach-Blüten auf den Körper konnten nicht nachgewiesen werden – in keiner Studie wurde ein Unterschied zwischen der Behandlung mit Bach-Blüten und dem Placebo-Effekt gefunden."

Und gleich drunter steht: "Das Bachblüten-Zentrum in England wehrt sich gegen jede Art von Studien." Damit wird suggestiv der Eindruck erweckt das das Bachblüten Zentrum sich sowieso gegen jede Kritik wehrt, so wissenschaftlich sie auch sein möge.

Doch es wird aber nicht erwähnt das sich das Bachblütenzentrum auch gegen die Ergebnisse von Studien wehrt welche positiv für die Blüten ausfallen! Diese Studien exisitieren, das ist Fakt und es geht in dem Fall ja nicht darum ob diese Studien nun wissenschaftlich und statistisch ausreichend sind sondern das sie existent sind. Als ich den Satz so gestaltet habe das klar ist das sich das Bachblüten Zentrum gegen jede Art von Studien wehrt, auch wenn sie positiv für die Blüten ausfallen, wurde mein Text damals von Nina einfach gelöscht mit der Begründung das es keine Studien gibt welche die Wirksamkeit beweisen.

Ist der Unterschied hier klar? Es geht in diesem Fall ja nicht darum ob die Studien die Wirkung beweisen oder nicht, sondern das Bachblütenzentrum grundsätzlich keine Art von Studien in dem Bereich anerkennt.

Oder: Wieso wird nicht akzeptiert das eine Beschreibung der einzelnen Mittel aufgeführt wird?

Solche Sachen sind es, die mir z.B. auffallen.

--Darko 20:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptor schrieb… - Falsch

Da der Artikel zu einem Großteil von Gegnern der Bachblüten verfasst wurde – Liest du eigentlich, was die anderen schreiben? Oder reagierst du nur auf Schlüsselworte?

Doch es wird aber nicht erwähnt das sich das Bachblütenzentrum auch gegen die Ergebnisse von Studien wehrt welche positiv für die Blüten ausfallen – Was ist dir an der Formulierung „jede Art“ nicht klar?

Solche Sachen sind es, die mir z.B. auffallen. --Skriptor ✉ 20:48, 8. Sep 2005 (CEST)

Wie eine Doppelblindstudie eine systematische Prüfung der Wirksamkeit ermöglicht, steht da oben haarklein, in Zeitlupe. Da steht auch, daß eine Einzelfalldiagnose nicht überflüssig wird sondern im Gegenteil zur Studie dazugehört. Man muß es nur lesen…

Natürlich, das ist mir doch klar! Aber würde denn so eine statistische Studie mit tausenden von Einzelfalldiagnosen wissenschaftlich akzeptiert werden? Antwort: Diese Frage stellt sich gar nicht, weil eine statistisch aussagekräftige Studie mit tausenden von Einzelfalldiagnosen niemals durchgeführt wird! Solche Riesen-Studien werden eben nicht mit Einzelfalldiagnosen durchgeführt, sondern nur mit immer auf die gleiche Art und Weise wiederholbaren Experimenten. (Kopfschmerzen? -> Aspirin!) Und individuelle Diagnosen sind eben nicht immer wieder, exakt reproduzierbar. Und kleinere Studien welche die Wirksamkeit beweisen werden nicht akzeptiert, weil -> zu klein.

Damit sperrt man sich selbst aus von einem positiven Ergebniss für die Bachblüten und behauptet dann im nachhinein: Es gibt keinen Beweis.

Natürlich gibt es keinen Beweis, wenn niemand prüft...

--Darko 20:35, 8. Sep 2005 (CEST)

Also sind wir uns einig – prima. Und warum die Befürworter der Bach-Blüten keine Prüfung durchführen, wenn sie doch so überzeugt sind, wirst du sicher auch erklären können… --Skriptor ✉ 20:43, 8. Sep 2005 (CEST)

Da es keine konkreten Einwände zum Text mehr gab, habe ich ihn jetzt reingesetzt. --Skriptor ✉ 20:56, 8. Sep 2005 (CEST)

Was ist dir an der Formulierung „jede Art“ nicht klar?

Mir ist es natürlich klar, aber ein Leser der gar nicht davon weiß das damit Studien gemeint sind welche zu positiven Ergebnissen kommen denkt das es gar keine gibt und damit nur die gemeint sind welche zu negativen Ergebnissen kommen.

Aber wie ich sehe wurde der Text gerade komplett geändert. Nun ja... besser als zuvor ist er auf jeden Fall.

Also sind wir uns einig – prima.

Finde ich auch. :-)

Und warum die Befürworter der Bach-Blüten keine Prüfung durchführen, wenn sie doch so überzeugt sind, wirst du sicher auch erklären können…

Nein, leider nicht. Ehrlich gesagt kenne ich mich in dem Bereich nicht wirklich aus sondern weiß nur soviel wieviel ich hier und im Fernsehen aufgeschnappt habe. Aber soweit ich das bisher verstanden habe werden Studien, welche von Befürwortern durchgeführt werden grundsätzlich als unseriös angesehen und nicht wirklich anerkannt, also macht es wenig Sinn da überhaupt Geld auszugeben.

Ich nehm an das ist wie bei den von Microsoft bezahlten Studien welche beweisen das Windows ein sicheres Betriebssystem ist. (da kenne ich mich aus als Programmierer :-)

--Darko 21:05, 8. Sep 2005 (CEST)

Da im Gegensatz zu „bestes Betriebssystem“ die Kriterien zur Beurteilung der Heilwirkung ziemlich klar sind und ohne weiteres narrensicher gestaltet werden können, ist deine Annahme falsch. --Skriptor ✉ 21:15, 8. Sep 2005 (CEST)

hier dargestellte realitäten betreffen immer nur die wissenschaftliche sicht. kaffe soll dem körper wasser entziehen, hieß es - eine sutidie wurde falsch interpretiert.

salz ist verantwortlich für bluthochruck-hieß es. plötzlich nicht mehr. eine wissenschaftlich annerkante studie stellt imemr nur EINE möglichkeit dar. und das sollte eine seriöse "enzyklopädie" auch betonen.

Wie wäre folgender Text im Kapitel "Wirkung"?:

"Es konnte nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Daher sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland über Apotheken bezogen werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG) und nicht frei verkauft werden. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher wird, von den Anhängern dieser Therapieform abgesehen, die Bach-Blütentherapie von der Schulmedizin als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt."

Und dafür gleich in der Einleitung so:

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun)

Die Bach-Blütentherapie wird dem Bereich der alternativmedizinischen Behandlungsmethoden zugeordnet. Die Bach-Blütentherapie zielt nicht direkt auf körperliche Erkrankungen, sondern soll eine Harmonisierung von Gedanken und Gefühlsmustern bewirken, laut Bach die Grundlage für einen gesunden Körper. Ein Ziel von Bach war es, mit dieser Methode auch Laien anzusprechen, die nach seiner Vorstellung die Bach-Blüten in ihrem Haushalt zur Selbsthilfe vorrätig haben sollten."

Also den Teil mit der nicht belegten Wirksamkeit nicht am Anfang sondern eben erst zum Schluss im Unterkapitel "Wirkung". Würde inhaltlich ja auch besser zusammenpassen.

--Darko 21:21, 8. Sep 2005 (CEST)

Für ein Heilverfahren ist die Wirkung eine der wichtigsten Informationen (wichtiger als zum Beispiel der Erfinder). Deswegen gehört die Aussage in Kurzform in die Einleitung. Die Informationen über die Möglichkeit, Bach-Blüten in Apotheken zu bekommen, haben dagegen im Abschnitt zur Wirkung nichts zu suchen. --Skriptor ✉ 21:46, 8. Sep 2005 (CEST)

Der Umganston hier und die Art der Inhaltsselektion

ich habe scriptors antwort hierher kopiert, das origiginalsteht weiter oben.

Der Abschnitt heißt „Wirksamkeit“. Daß einzelne Tierärzte berichten, es habe geholfen, fällt unter „Placebo-Effekt“, und der ist erwähnt. --Skriptor ✉ 19:45, 8. Sep 2005 (CEST)

eindeutig nein, denn im moment scheint es mir so, das hier nur eine meinung zählt, und die hat wissenschaftlich zu sein. die darzustellen ist richtig, genauso wichtig ist es, zu erwähnen, das aus sicht der medizin, die ausschliesslcih wissenschaftlich studien anerkennt, bestimmte methoden anerkannt sind und andere nicht.

aber mein eindruck ist, hier wird kategorisch alles abgelehnt, was den eindruck erweckt, hier will jemand der unbelehrbaren, vollkommen naiven (leicht dümmlichen) bachblütenfraktion zum artikel beitragen. das es als placeboeffekt angesehen wird, ist eine sache, da aber auch tiere medikamentiert werden ist eine tatsache. es kann ja auch erwähnt werden, das das als placeboeffekt angesehen wird von vielen, aber es muß erwähnt werden. ebenso wie rein gehört, das es aus wisenschaftlicher sicht zwar erfolge gibt,k die aber als einzelfälle angesehen werden.

die formulierung, mit der das geschieht, ist eine sache, aber es abzulehnen finde ich einfach sachlich falsch. im artikel homöopathie werden diese dinge auch erwähnt. zu recht. du versucht hier, einen artikel auf wengie zeilen zu beschränken, was hat das mit information zu tun? bsonders konstruktiv finde ich das "ich habe einen standpunkt und den verlasse ich nicht" nicht. wissenschaftliche sicht ist eine sicht, und die wird als einzig wahre dargestellt, das ist eine sehr eingeschränkte darstellung.

zumal es üblich ist, in wikipedia alle sichtweisen darzustellen. ich will eine hier übliche form der artikel gestaltung, nichts anderes. ansonsten wird es eine werbebroschüre für wissenschaftorientierte.

das homöopathie bei tieren wirkt ist sehr interssant und gehört erwähnt. bitte mehr als ein satz zur begründung, denn der verweis auf den placeboeffekt enhält keinen hinweis auf tiere. hälts du mich für dumm? was ist denn hier los, langsam werde ich echt sauer. die doofen homöopathen (der ich nicht bin - aber ich bin nicht blind wissenschaftsgläubig) und der schlaue rest? wikipedia ist eine enzyclopädie, dein/eurer trotzverhalten sorgt für einen artikel, der wesentliche infos vorenthält. SO, wie das hier abläuft, macht es mir keinen spaß. ein machspiel ist das, nichts anderes. für jede zeile soll ich hier tagelang kämpfen, um dann mit sprüchen abgespeist zu werden? was ist das für eine art, also echt. das ist ein grund, warum hier viele die segel streichen und wikipedia den rücken zukehren. fairnis und respekt siehen anders aus.

allein die tatsache, das dieser abschnitt jetzt geändert wurde, nachdem hier seit fast 4 wochen stillstand war zeigt doch, das hier nach rein subjektiven kriterien vorgegangen wird. der abschnitt war derart (ab)wertend, aber es brauchte 4 wochen, um zumindest diese eindeutig unsachliche formulierung rauszunehmen. bitte denkt mal darüber nach, was hier abgeht, ihr macht das, was ihr uns vorwerft, nämlich auf einer basis zu handeln, die nicht sachlicher sondern rein emotionaler natur ist. ihr mauert, ein faires, miteinander udn achtungsvoller, respektvoller umgang sieht anders aus. hier so einen einzeiler in den raum zu stellen, der nicht auf das eingeht, was ich schreibe, finde ich ziemlich arrgoant und unhöflich, scriptor. du bist sehr subjektiv in deiner art. dakro hast du ja beriets mitr einer sperre gedroht wegen nichts, langsam solltest du mal wirklich darüber nachdenken, ob dei nverhalten hier ok ist und die zusammenarbeit nicht eher stört. denn eigentlich sollte ein gemeinschaftsprojekt daruaf ausgerichtet sein, das alle beteiligten den spaß an der sache nicht verlieren. um das zu erreichen, sind freundlichkeit und fairniss annerkannte mittel, dem stimmen soagr wissenschaftler zu, zumal es wissenschaftlich erwiesen ist, das sich menschen in einer freundlichen umgebung wohler fühlen! kann es sein, das du noch sehr jung bist? so verhälst du dich zunimdest, sehr subjektiv. leider ist ja der tenor auf dieser seite, das nur die recht haben, die eine bestimmte meinung vertreten.

ich kann keinen grund finden, warum die (von vielen ärzten als vohanden empfundene) wirksamkeit bei tieren nicht erwähnt werden sollte. und vor allem, warum der artikel nicht ein gemeinschftswerk werden soll. Linum 08:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Ich denke hier wird einfach missverstanden was ein Lexikon überhaupt ist. Viele glauben eben das es hier darum geht bloß wissenschaftlich beweisbare Fakten darzustellen. Aber um das geht es nicht. Es geht darum, jemanden der nichts oder nur wenig von einem Thema weiß so viel wie mögliche gesicherte Informationen zu geben, unabhängig von ihrer wissenschaftlichen Beweisbarkeit. Und das Bachblüten sehr viel in der Tiermedizin genutzt werden ist ganz sicher. Genauso ist es ganz sicher das die Bachblütentherapie weltweit eine sehr große Verbreitung gefunden hat und mittlerweile, trotz mangelnder Studien, von sehr vielen Ärzten, Tierärzten, Psychologen und Therapeuten genutzt wird. Genauso sind die Fälle die Dr. Bach geheilt hat dokumentiertes, gesichertes Wissen, unabhängig davon ob diese Dokumentation ausreichend ist für eine Anerkennung durch die Schulmedizin. Man kann ja reinschreiben das diese Dokumentation nicht ausreichend ist für eine schulmedizinische Anerkennung, denn das ist ja auch gesichertes Wissen. Aber nicht einmal die Erwähnung dieser Fälle zuzulassen weil sie eben von Ärzten nicht anerkannt werden passt vielleicht für eine Dissertation aber nicht für ein Lexikon.

Wenn es in einem Lexikon nur darum ginge wissenschaftlich bewiesene Tatsachen darzustellen, dann müßten Themen wie Gott, Liebe, Metaphysik und natürlich auch die Bachblütentherapie selbst(!) sofort raus aus jedem Lexikon.

--Darko 13:20, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, zu erwähnen dass Bach-Blüten auch in der Tiermedizin verwendet werden, auch nicht die der allgemeinen weltweiten Verbreitung. Es ist aber völlig klar, dass Wikipedia-Artikel grundsätzlich aus wissenschaftlicher Perspektive zu schreiben sind, das ist eine der Grundlagen des Projekts. Aus der Nichtanerkennung dieser Voraussetzung entstehen dann immer wieder solche Streitigkeiten wie hier. Oben werden Studien zu Kaffee und Salz als Beispiele für das Versagen des wissenschaftlichen Standpunkts angeführt – tatsächlich sind sie gute Beispiele für dessen Leistungsfähigkeit, die in der Fähigkeit besteht, ein (defintionsgemäß immer vorläufiges) Ergebnis aufgrund neuer Ergebnisse oder Einsicht in einen Fehler zu revidieren. Das ist die berühmte Falsifizierbarkeit. Hinterher weiß man mehr. Das Bachsche Gedankengebäude entzieht sich dagegen jeder empirisch begründbaren Plausibilität – das kann man halt nur glauben oder nicht. Falsifizeren lässt sich allenfalls die Prognose der konkreten Wirkung, wozu eben aussagekräftige Studien fehlen. Die einzige seriöse, neutrale Auskunft zur Bach-Blütentherapie ist daher, dass eine Wirksamkeit bisher nicht nachgewiesen wurde bzw. werden konnte und dass es auch keinen bekannten Wirkmechanismus gibt, der eine Wirkung vermuten ließe. Mit "Schulmedizin" hat das übrigens herzlich wenig zu tun. Rainer ... 14:50, 9. Sep 2005 (CEST)

Rainer schrieb: "Ich habe nichts dagegen, zu erwähnen dass Bach-Blüten auch in der Tiermedizin verwendet werden, auch nicht die der allgemeinen weltweiten Verbreitung."

Gut, dann folgen dazu Textvorschläge. Linum wird sicher auch einen Text zum Thema Tiermedizin verfassen wollen.

Rainer schrieb: "Es ist aber völlig klar, dass Wikipedia-Artikel grundsätzlich aus wissenschaftlicher Perspektive zu schreiben sind, das ist eine der Grundlagen des Projekts."

Das ist eben nicht so. (ich seh schon, das wird zu einer Grundsatzdiskussion hier) Es geht hier nicht darum den "scientifc point of view" darzustellen, sondern den "neutral point of view"!!!! Siehe -> NPOV. Das ist eine der obersten Grundregeln in der Wikipedia. Falls man den wissenschaftlichen Standpunkt zu einem Thema mit einbringen will, gilt folgendes (aus dem Text zum NPOV):

"Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten."

Das heißt ein Artikel sollte auf folgende Art und Weise verfasst werden:

"Der wissenschaftliche Standpunkt zu dem Thema lautet abc, der Standpunkt der Kritiker lautet def und der Standpunkt der Befürworter lautet xyz.""

Das wäre eine neutrale Beschreibung der Umstände.

Weiters steht im NPOV.

"Im Zweifelsfall statt X gilt besser Für X spricht ... schreiben, aber nicht Es wird allgemein angenommen, X gelte (das wäre Schwulst, nicht nur in Mathematik-Texten, und beweist nichts). Die erste Aussage beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist."

Und genau das ist eben nicht gegeben im Bachblüten Artikel, dort steht nämlich:

"Daher wird, von den Anhängern dieser Therapieform abgesehen, die Bach-Blütentherapie allgemein als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt."

Und das ist eben keine neutrale Beschreibung, sondern geprägt durch die nicht-neutrale Sichtweise des Autors welche suggerieren soll das die Allgemeinheit die Sicht des Autors teilt und eine kleine Gruppe von "Fehlgeleiteten" abwegige Ideen dazu hat.

Der neutrale Text dazu müßte lauten:

"Daher wird vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt."

--Darko 18:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Bach-Blütentherapie wird ja dargestellt, es wird dargestellt, wie das mit den Charakterschwächen, Seelenzuständen und Tugenden gesehen wird, wie im Prinzip die Tropfen hergestellt werden usw. Völlig unabhängig von irgendeinem Weltbild wird man dann aber die Frage stellen dürfen: "Hilfts denn auch?" Diese Frage lässt sich neutral allein durch Ausprobieren beantworten. Und weil es Selbstheilung, Spotanheilung, Placeboeffekt usw. gibt, die generell für den Großteil der Gesundungen verantwortlich sind, genügt es nicht, zu sagen, mir hats geholfen, X hats auch geholfen. Das ist nur glaubwürdig, wenn es hundert oder besser tausend Leuten wesentlich besser geholfen hat als ein Glas Wasser oder Nichtstun. Ist das nicht der Fall, hilft alles Rumgerede nichts, dann war das halt eine Schnapsidee. Warum sollten für die Bach-Blütentherapie andere Mindestmaßstäbe gelten als für andere Sachen, die einem viel versprechen? Unbewiesene Behauptungen sind unbewiesene Behauptungen und so wird man sie dann auch nennen dürfen, hier sogar müssen. Mit dieser angeblichen Neutralitätsforderung und dem Hinweis auf den "wissenschaftlichen Standpunkt", der ja schließlich auch nur irgendeiner sei, wird sich da nur regelmäßig drumrumgemogelt, genau wie bei den Studien. Über einzelne Formulierungen wird man reden können, aber nicht über das Grundlegende. Rainer ... 19:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Wo siehst du denn, das ich mich über Grundlegendes beschwere?

Ich finde den Artikel so wie er ist im Großen und Ganzen sehr gut, es gibt nur noch ein paar Kleinigkeiten welche mir, vom Standpunkt des Befürworters aus, ins Auge stechen. Und z.B. eben diese letztgenannte Formulierung welche Behauptungen über die "Allgemeinheit" anstellt finde ich gehört geändert. Gibt es denn an meinen Vorschlag über die Formulierung irgentetwas auszusetzen?

--Darko 20:18, 9. Sep 2005 (CEST)

Eine weitere Sache (ob das jetzt eine Kleinigkeit ist oder nicht sei dahingestellt) ist folgendes: Skriptor meint das die Wirkung eine der wichtigsten Informationen über eine Heilweise ist und deshab ganz an den Anfang gehört. Gut. Aber wie ist es denn mit der ganzen Wahrheit? Die ganze Wahrheit ist: Es wurden bis jetzt noch niemals entsprechend große und aussagekräftige Studien veranstaltet welche zu einem Beweis oder Gegenbeweis hätten führen können.

Die ganze Wahrheit würde lauten:

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (Der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun.) Ihre Wirksamkeit wurde nicht nachgewiesen und es wurden bis jetzt auch noch keine Studien durchgeführt welche statistische Aussagekraft hätten um eine Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit zu belegen. Daher sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland über Apotheken bezogen werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG) und nicht frei verkauft werden."

Wem diese Formulierung nicht passend ist, soll eine dementsprechende Umformulierung schreiben welche die ganze Wahrheit erwähnt und nicht einen Teil ausschließt. Natürlich ist es wahr das die Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde, aber den Teil auszuschließen das bis jetzt noch niemals ernsthaft geprüft wurde ob eine Wirksamkeit vorliegt käme einer Lüge gleich.

--Darko 20:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Und? Was ist jetzt wieder los? Keine Lust mehr an der Weiterarbeit am Artikel? Oder gehen die logischen Gegenargumente aus und man versteckt sich hinter der Macht des Adminpasswortes? Oder einfach kein Intersse mehr an diesem Artikel? Wieso schaltet dann derjenige, wer auch immer das auch ist, den Artikel denn nicht frei wenn es den/diejenige sowieso nicht interessiert? Hm? Bitte um Antwort.

--Darko 19:40, 10. Sep 2005 (CEST)

Sag mal, glaubst du, wenn du pfeifst, kommen alle gleich angelaufen? Vielleicht sind einzelne Diskutanten zwischenzeitlich auf die seltsame Idee gekommen, mal was anderes zu machen, in die Kneipe gehen, einkaufen, Buch lesen, spazieren gehen oder so. Kommt in den besten Familien vor.

Und was die Studien angeht, fällt mir noch ein, dass es da ja gerade diese interessante Metastudie zur Homöopathie gab. Mindestens aufgrund der "Potenzierung" erlaubt sie ja auch Schlüsse auf die Wirksamkeit Bach-Blütentherapie bzw. auf die Wahrscheinlichkeit, dort eine vorzufinden.

Gruß, Rainer ... 20:08, 10. Sep 2005 (CEST), der morgen vielleicht Pilze sucht, weil im die logischen Argumente ausgehen ;-)

Pfeifen? Angelaufen? Von was redest du eigentlich? Und was soll auf einmal dieser Ton mir gegenüber? Vor der letzten Änderung war dieser Artikel für Wochen gesperrt. Da darf man doch wohl noch fragen ob es jetzt noch weitergeht oder ob sich die Person mit dem Passwort vielleicht in den Urlaub verabschiedet hat und ich mir hier umsonst die Finger wund schreibe. Ich habe um Antwort gebeten. Ich habe nicht gepfiffen. Und zu meinen Kritikpunkten kommt von der Person welche den Artikel gesperrt hat immer noch keinerlei Reaktion.

Und zu dieser "Metastudie" zur Homöopathie kann ich dir leider nichts sagen. Ich weiß nichts davon, ich weiß nur das Bachblüten bis jetzt noch niemals in einer statistisch aussagekräftigen Studie geprüft wurden. Und diese äussert wichtige Information gehört in den Artikel wenn man schon erwähnt das eine Wirksamkeit nicht nachgewießen wurde.

Es ist ein großer Unterschied ob man sagt:

"Wir haben noch nie ernsthaft geprüft ob etwas funktionert, deshalb gibt es keinen Beweis einer Wirksamkeit."

...oder

"Wir haben bereits ernsthaft geprüft und es konnte keine Wirksamkeit festgestellt werden."

Bachblüten haben eine gewisse Ähnlichkeit in der Herstellung mit homöopathischen Medikamenten weil sie auch verdünnt werden (genauso wie viele andere Medikamente ja auch), aber das ist auch schon alles. Die praktische Anwendung und vor allem auch das Weltbild dahinter unterscheiden sich aber grundlegend.

- Bei der Homöopathie gilt der Grundsatz mit "Ähnlichem, Ähnliches zu heilen", in der Bachblütentherapie geht man davon aus mit dem Gegenteil zu heilen. Also Hass wird mit Liebe geheilt und Angst mit Mut.

- Bachblüten wirken besser je öfter man sie einnimmt. In der Homöopathie geht man davon aus das von bestimmten Hochpotenzen sogar eine einmalige Gabe eine Komplettheilung auslösen kann.

- Bachblüten bestehen alle aus ungefährlichen, nicht giftigen Pflanzen, während in der Homöopathie alle Arten von Substanzen verwendet. Auch hoch giftige und auch Steine oder Mineralien.

- Bachblüten können niemals überdosiert werden. Auch kann niemals ein negativer Effekt, egal welcher Art durch die Einnahme entstehen. Im Gegensatz zur Homöopathie wo sogenannte "Erstverschlimmerungen" und "Mittelprüfungen" leicht geschehen können.

- Bachblüten werden immer und unter allen Umständen nur nach der psychischen Befindlichkeit des Patienten gegeben, man achtet niemals auf körperliche Symptome. In der Homöopathie exisiteren tausende von körperlichen Diagnosen.

etc... etc...

Also kann man nicht von Homöopathie auf Bachblüten schließen. (ich persönlich halte z.B. sehr wenig von der Homöopathie) Dr. Bach selbst war zwar der Meinung das seine Therapie die moderne Weiterführung der Homöopathie ist, aber die Unterschiede sind doch sehr auffällig.

--Darko 01:13, 11. Sep 2005 (CEST)

Darko, sieh dir einfach mal deinen letzten Beitrag von 19:40 noch mal an, dann solltest du meinen Ton verstehen. Und sei doch bitte so nett und schreibe nicht immer solche ellnenlangen Statements. Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir doch letztlich nur darum, dass im Artikel noch erwähnt wird, dass beweiskräftige Studien nicht gemacht wurden. Was ich etwas seltsam finde, denn wenn sie gemacht worden wären, stünde das ja wohl im Artikel. Eine relevante Information ist das sicher nicht. Zum Thema Bach-Blüten und Homöopathie sage ich jetzt mal nix, mit dem Thema brauchen wir ja nicht auch noch anzufangen. Rainer ... 02:34, 11. Sep 2005 (CEST)

"Eine relevante Information ist das sicher nicht."

Bitte was?? Es ist keine relevante Information in einem Lexikon über Bachblüten das sie noch nie einer beweiskräftigen Studie unterzogen wurden? Aber es ist relevant Aussagen darüber anzustellen das ihre Wirkung nie bewiesen wurde? Bitte was ist denn hier los?!

Wie war das noch mal mit der angeblichen Unvoreingenommenheit und dem neutralen Standpunkt?

Und Rainer, bist du derjenige der den Artikel sperrt, bzw. die letzte Änderung gemacht hat? Frage an den (unbekannten) Admin: Wann wird der Artikel denn wieder entsperrt? Gar nicht mehr? Wird das jetzt die unfreie Enzyklopädie?

Für mich schaut das im Moment eher so aus das kein Interesse mehr an diesem Artikel herrscht, solange man nur schön sichern kann das ja keiner mehr Änderungen anstellt. Aber ich und sicher auch noch viele andere haben Interesse daran am Artikel weiterzuarbeiten! Also wieso wird man hier so in Schach gehalten? Falls wieder so ein Edit-War geschehen sollte kann man in ja wieder schließen, aber ihn einfach jetzt mal "zur Sicherheit" geschlossen zu halten hindert die Wikipedia am wachsen! Ich bitte um Erklärung vom Verantwortlichen!

--Darko 09:47, 11. Sep 2005 (CEST)

Rainer schrieb: '"Und sei doch bitte so nett und schreibe nicht immer solche ellnenlangen Statements."

Den Wunsch kann ich dir leider nicht erfüllen. Aber wenn dich sowieso nicht interessiert was ich zu sagen habe, wieso liest du es denn dann?

Folgendes: Im Artikel steht...

"Es konnte nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt."

Dieser Satz suggeriert durch die Wortwahl das den wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien stattgefunden hätten. Das ist nicht wahr und soll bewusst oder unbewusst einen falschen Eindruck erwecken.

Ich verlange das erwähnt wird das noch niemals den wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien stattgefunden haben und will hier nich länger einfach ignoriert werden weil die Wahrheit unangenehm ist. Hier noch einmal ein Textvorschlag:

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (Der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun.) Es wurden bis jetzt noch keine statistisch aussagekräftigen Studien über die Bachblütentherapie durchgeführt. Daher gilt ihre Wirkung als nicht nachgewiesen und somit sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland nur über Apotheken bezogen werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG) und nicht frei verkauft werden."

Und ich frage nochmal: Was gäbe es an dieser Formulierung auszusetzen? Was entspricht nicht den Tatsachen?

--Darko 10:17, 11. Sep 2005 (CEST)

An dieser Formulierung habe ich nichts auszusetzen. Was sollte daran übrigens den Zweiflern unangenehm sein? Das Versäumnis liegt ja auf seiten der Verfechter, die eine Hypothese ungeprüft verbreiten. Das kann gerne betont werden, auch wenn das aus dem bisherigen Text schon hervorgeht. Wie gesagt: Hätte es Studien gegeben, wäre deren Ergebnis ja in den Artikel eingeflossen. Rainer ... 18:32, 11. Sep 2005 (CEST)

Na sehr gut, dann sind wir uns ja einig. Und was muss man jetzt tun damit der Absatz geändert wird? Ich vermute nämlich das der Verantwortliche hier gar nicht mehr mitliest.

Natürlich muss der andere Satz dann auch dementsprechend angepasst werden, denn er entspricht noch weniger den Tatsachen als der erste Absatz:

"Es konnte nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt."

"konnte" heißt in dem Fall soviel wie "es wurde versucht aber nicht geschafft", was nicht den Tatsachen entspricht. Es müßte heißen:

"Es wurde bis jetzt keine den wissenschaftlichen und statistischen Ansprüchen genügende Studie durchgeführt welche prüft ob die Wirkung der Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Daher wird, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt."

Die Betonung hierbei liegt auf "welche prüft". Wenn man schreiben würde "welche beweist", würde man durch die Formulierung nämlich wieder annehmen können das zwar Studien durchgeführt wurden, aber keine davon eine Wirksamkeit beweisen konnte, was nicht stimmt, denn es wurden keine durchgeführt. Passt das so deiner Meinung nach Rainer?

--Darko 21:58, 11. Sep 2005 (CEST)

Ist ja nicht so, dass ich den Artikel nicht bearbeiten könnte, ich sehe mir das morgen mal genauer an. Ganz werde ich deine Formulierungen nicht übernehmen, denn auch wenn man da manches etwas präzisieren kann, sollte es hinterher ja nicht so aussehen, als hätte die "Wissenschaft" eine Bringschuld versäumt, das haben ja die Bachblütler. Rainer ... 23:41, 11. Sep 2005 (CEST)

Gut. Hier eine Zusammenfassung meiner derzeitigen Änderungsvorschläge, das Thema "Bringschuld" habe ich im Kapitel "Wirkung" auch gleich eingearbeitet:

(Einleitung)

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (Der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun.) Es wurden bis jetzt noch keine statistisch aussagekräftigen Studien über die Bachblütentherapie durchgeführt. Daher gilt ihre Wirkung als nicht nachgewiesen und somit sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland nur über Apotheken bezogen werden und nicht frei verkauft werden. (gemäß § 73 Abs. 3 AMG)"

(Wirkung)

"Es wurde bis jetzt keine den wissenschaftlichen und statistischen Ansprüchen genügende Studie durchgeführt welche prüft ob die Wirkung der Bachblüten die von Placebos übersteigt. Auch die Anhänger der Bachbüten-Therapie haben bis jetzt keine genügend große, statistisch aussagekräftige Studie zur Wirkung durchgeführt. Es existieren kleinere Studien welche die Wirksamkeit beweisen genauso wie es auch Studien gibt welche die Unwirksamkeit beweisen, somit existieren widersprüchliche Ergebnisse. Aber keine Studie war bis jetzt groß genug als das sie statistische Aussagekraft hätte. Daher wird, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blütenessenzen inhärenten Effekt."

Jeder der Aussagen ist eine Tatsache. Falls du mit dieser Formulierung nicht einverstanden bist, bitte ich darum die Änderungen aber vorher zur Diskussion zur stellen.

Da der Inhalt der Kapitel "Wirkung" und "Studien" dann vermischt wäre, schlage ich vor die beiden Kapitel zusammenzufassen unter dem Titel "Studien zur Wirkung".

Danke. --Darko 01:27, 12. Sep 2005 (CEST)

So funktioniert das nicht. Es gibt keinen Unterschied zwischen wissenschenschaftlichen Beweisen der Wirksamkeit und anderen Beweisen der Wirksamkeit: Eine Begründung der Wirksamkeit, die wissenschaftlichen Kriterien nicht genügt, ist kein Beweis. Das ergibt sich unmittelbar aus der Natur von Wissenschaft. --Skriptor ✉ 12:06, 12. Sep 2005 (CEST)

Und was ist dann dein Textvorschlag Skriptor?

Man könnte den Teil mit den "kleineren Studien" auch weglassen.

(Wirkung)

"Es wurde bis jetzt keine den wissenschaftlichen und statistischen Ansprüchen genügende Studie durchgeführt welche prüft ob die Wirkung der Bachblüten die von Placebos übersteigt. Auch die Anhänger der Bachbüten-Therapie haben bis jetzt keine genügend große, statistisch aussagekräftige Studie zur Wirkung durchgeführt. Daher wird, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blütenessenzen inhärenten Effekt."

Besser so?

--Darko 17:23, 12. Sep 2005 (CEST)

Nein. Du tust immer noch so, als ob es einen besonderen wissenschaftlichen Standpunkt gibt. Das ist aber nicht so. Außerdem unterschlägst du die nicht vorhandene Theorie zum Wirkmechanismus. Außerdem ist die Eingrenzung „bis jetzt“ tendenziös: Das klingt, als ob da noch was kommen könnte – bei einer über 70 Jahre alten Therapieform arg spekulativ.

Mein Formulierungsvorschlag:

Es wurde nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher wird, von den Anhängern dieser Therapieform abgesehen, die Bach-Blütentherapie allgemein als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt.

Studien

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

--Skriptor ✉ 17:37, 12. Sep 2005 (CEST)

Aber das ist doch fast genau das was jetzt schon drinnsteht und beachtet keinen einzigen meiner Kritikpunkte an der Formulierung. Es verschweigt weiterhin das bis jetzt keine Studien durchgeführt wurden welche statistische Aussagekraft hätten, von wem auch immer. Zu sagen "es wurde nicht in ... Studien nachgewiesen ..." läßt glauben das bereits entsprechende Studien stattgefunden hätten welche zu einem negativen Ergebniss gekommen wären. Und es wird wieder dieser Ausdruck "allgemein" benutzt. (... die BBT wird allgemein als Placebo ... angesehen...) Das stimmt einfach nicht. Ich kenne z.B. sehr viele Leute welche keine Anhänger der Bachblütentherapie sind, sie nicht benutzen oder sie nicht benutzen wollen aber trotzdem von der Wirksamkeit überzeugt sind. Der Ausruck "allgemein" heißt soviel wie "die gesamte Menschheit", bis eben auf die Anhänger selbst, das stimmt aber nicht und ist übertrieben. Ich habe bereits weiter oben einen Ausschnitt aus dem NPOV zitiert der darauf hinweist das solche verallgemeinenden Aussagen zu vermeiden sind in objektiven Darstellungen.

Und nicht zu vergessen auch mein Vorschlag für die Einleitung:

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (Der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun.) Es wurden bis jetzt noch keine statistisch aussagekräftigen Studien über die Bachblütentherapie durchgeführt. Daher gilt ihre Wirkung als nicht nachgewiesen und somit sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland nur über Apotheken bezogen werden und nicht frei verkauft werden. (gemäß § 73 Abs. 3 AMG)"

--Darko 19:33, 12. Sep 2005 (CEST)

Auch für die Einleitung gilt: „bis jetzt“ zu schreiben, suggeriert etwas, was nicht stimmt. Die Arzneimittelsitution ist viel zu speziell für die Einleitung.

Ein neuer Vorschlag für den Wirkungs-Abschnitt, der deine Kritik berücksichtigt:

Es wurde nicht nachgewiesen, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher gilt die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt. Die Anhänger der Therapie vertreten die Ansicht, es gebe doch einen solchen Effekt und die Bach-Blütentherapie beruhe somit nicht auf Placebo-Effekten.

Studien

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

--Skriptor ✉ 19:59, 12. Sep 2005 (CEST)

Ok, noch eimal mein Hauptkritikpunkt, den du scheinbar ständig zu überlesen scheinst:

Es wird nicht erwähnt das keine Studien durchgeführt wurden welche statistische Aussagekraft hätten, von wem auch immer. Das ist doch eine äusserst wichtige Information damit sich jemand ein realistisches Bild der Situation um die Bachblütentherapie machen kann. Wie wärs mit:

Es wurde nicht nachgewiesen, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Es existiert aber auch kein Ergebniss einer den wissenschaftlichen und statistischen Ansprüchen genügenden Studie welche prüft ob die Wirkung der Bachblüten die von Placebos übersteigt. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher gilt die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt. Die Anhänger der Therapie vertreten die Ansicht, es gäbe doch einen solchen Effekt.

Und wegen der Arzneimittelinformation: Das ist nicht von mir. Der Teil war im Text noch bevor ich mich angemeldet habe in der Wikipedia. Ich finde die Information aber recht interessant und denke das sie reingehört, egal wohin. Doch vor allem in der Einleitung, welche die meinungsbildende Grundlage dafür bildet wie man den folgenden Text ließt ist es wichtig zu erwähnen das kein Ergebniss einer großen Studie existiert, wenn man schon erwähnt das die Wirkung nicht nachgewiesen ist. --Darko 20:26, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, daß das dein wirklicher Kritikpunkt ist. Aber bitte, wenn du darauf bestehst:

Es wurde nicht nachgewiesen, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher gilt die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt. Obwohl keine einzige aussagefähige Studie dazu durchgeführt wurde, vertreten die Anhänger der Therapie jedoch die Meinung, es gebe einen inhärenten Heileffekt, der über die Placebo-Wirkung hinausgeht.

Studien

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

--Skriptor ✉ 20:39, 12. Sep 2005 (CEST)

Na ja, Darkos Ziel ist offensichtlich, durch den expliziten Hinweis auf fehlende Untersuchungen, dem geneigten Leser nahezulegen, dass die nicht nachgewiesene Wirkung es legitimiert, von einer Wirkung auszugehen und dass da wohl auch ein Versäumnis der "Wissenschaft" vorliege. Rainer ... 20:52, 12. Sep 2005 (CEST)

Meinst du wirklich? =:-O --Skriptor ✉ 20:55, 12. Sep 2005 (CEST)

Nööö! Rainer ... 21:03, 12. Sep 2005 (CEST)

Nein, ich will niemandem beeinflussen. Ich will aber aufzeigen das eine Möglichkeit besteht, was durch die vorhergehende Formulierung von vornherein ausgeschlossen war. Da war es (scheinbar) bereits eindeutig und 100% bewiesen das keinerlei Wirkung da ist. Und die Wahrheit ist nun mal das es diesen Beweis nicht gibt, da es niemals ernsthaft geprüft wurde. Der mündige Leser soll sich somit sein eigenes Urteil bilden. Mit der Formulierung bin ich übrigens einverstanden, es fehlt nur noch ein passender Vorschlag von euch für die Einleitung.

Ich denke auch nicht das die Wissenschaft so etwas wie eine "Bringschuld" hat. Aber genauso wenig die Anhänger der Bachblütentherapie. Es ist eine individuelle Sache ob man solchen Themen gegenüber aufgeschlossen ist oder nicht. Doch jemand der von vornherein nichts darüber weiß, also in dem Bereich unvoreingenommen ist und sich in der Wikipedia Informationen einholen will soll nicht durch eine (bewusst oder unbewusst) unwahr gestaltete Formulierung denken das letzte Wort sei in dem Bereich bereits gesprochen und es besteht mit 100%iger Sicherheit keinerlei Hoffnung auf Hilfe. Damit wird die Verantwortung sich ein Urteil zu bilden (und damit auch gleichzeitig die Macht) an denjenigen zurückgegeben der das Urteil schlussendlich zu fällen hat, nämlich auf einen Selbst. Andersrum wird Verantwortung abgegeben, an diejenigen welche Studien veranstalten und "Beweise" erbringen, aber damit verlagert man die Macht auch ins Aussen und der Mensch steht hilflos da. ("mir wurde gesagt das es hoffnungslos ist...") Vielleicht versteht ihr ja was ich meine. Das ist ein feiner, aber oft entscheidender Unterschied. Eine der wichtigsten Einstellungen im Heilungsprozeß ist es die Verantwortung für die eigene Gesundheit zu übernehmen und sie nicht abzugeben auf Ärzte, Studien, Beweise und natürlich auch nicht auf eine Heilweise wie die Bachblüten. Auf die selbe Art sollte man sich aber seiner eigenen Verantwortung hier bewusst sein, denn die Wikipedia ist schon lange kein "Freizeitprojekt" mehr sondern wird bereits von vielen Menschen intensiv zu Rat gezogen. Und wenn man sich dabei ständig vor Augen hält das ein falsch gewähltes Wort ein Menschenleben kosten kann, versteht ihr vielleicht wieso ich auf solchen Feinheiten rumreite. (so, genug Theatralik :-)

Ich habe mittlerweile verstanden das es nicht möglich ist hier einzubringen das die BBT funktioniert solange es keinen Beweis dafür gibt. Aber denkt nicht das ihr jetzt Ruhe vor mir habt. Es geht natürlich weiter. :-) Mir stechen da noch viele Sachen ins Auge... kleine Sachen, aber wie gesagt, sie können meiner Meinung nach entscheidend sein. --Darko 00:29, 13. Sep 2005 (CEST)

ABSTIMMUNG

wer ist dafür, den abschnitt wirkung um weitere teile zu erängen, unter anderem wirkung bei tieren mit entsprechender NPOV konformer formulierung? Linum 09:09, 9. Sep 2005 (CEST)

ich bin dafürLinum 09:09, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich natürlich auch. (ist ja wohl klar :-) --Darko 13:09, 9. Sep 2005 (CEST)

Wenn, gehört das doch in den Abschnitt "Anwendung". Rainer ... 15:10, 9. Sep 2005 (CEST)

Ursache

Leider fehlt eine wichtige Information im Abschnitt 'Theorie':

Krankheiten basieren laut Bach auf einem Konflikt zwischen der Persönlichkeit und dem "höheren Selbst".

Die Störung dieser Gemütszustände sind Ausdruck dieser "Persönlichkeitsstörung" (Persona=Maske). Leser/Menschen, die mit dem Begriff "höheres Selbst" nichts anzufangen wissen, die sich ganz mit ihrer Persönlichkeit idendifizieren, werden diesen Satz kaum wahrnehmen und sich mit Begriffen wie 'Placebo' und 'wissenschaftliche Studien' gut informiert fühlen. Für die anderen ist das aber wesentlich zum Verständnis und um den Zusammenhang mit anderen ganzheitlichen Ansätzen herzustellen. Aus dieser Sicht ist das bisher ein unvollständiger Artikel. Es sollte möglich sein beide Ansätze in einem Artikel darzustellen.

Dieser Satz: "Die Bach-Blütentherapie ist keine Medizin im engeren Sinn, sondern sie soll die "negativen Seelenzustände harmonisieren" und die Selbstheilungskräfte aktivieren können." ist ziemlich abstrus, wenn man sich die Definitionen von Medizin und Medikment in der Wiki ansieht. Und allgemeiner würde es dem Stil sehr entgegenkommen, wenn nicht jeder Satz im Konjuntiv wäre. Das es verschiedene Sichtweisen gibt, wird ja hinreichend dokumentiert. Viele Grüße, -- Gamma 10:32, 13. Sep 2005 (CEST)

Ein Satz, der nicht im Konjunktiv stünde, vermittelte den Eindruck, er gebe belegte Fakten wider. Da aber nunmal vielfach nur Meinungen referiert werden, ist der Konjunktiv völlig korrekt. --Skriptor ✉ 10:36, 13. Sep 2005 (CEST)

Da hab ich mich wohl unvollständig ausgedrückt. Wenn es um Meinungen geht - klar Konjunktiv. Aber 'Theoriendarstellung' und Meinung ist was anderes und die Theorie ist ja ein belegter Fakt. Bei nochmaligem Lesen ist das 'Problem' hier aber tatsächlich marginal - aber kurz ein Beispiel:

Statt "Die Bach-Blütentherapie soll Erfolge bringen können:" der Satz: "Die Bach-Blütentherapie wird angewendet bei:" oder so... -- Gamma 12:44, 13. Sep 2005 (CEST)

Ja, stimmt, Gamma hat recht. Wenn man sich die Definition von "Medizin" in der Wiki ansieht:

"Die Medizin (v. lat. ars medicina „Heilkunst“; auch Heilkunde) befasst sich mit der Gesundheit und mit der Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen (physischen) und seelischen (psychischen) Erkrankungen und Unfallschäden sowie mit Zeugung, Schwangerschaft, Geburt und Tod."

In diesem Sinne sind Bachblüten ohne Zweifel Medizin. Es geht nicht nur darum negative Seelenzustände zu harmonisieren sondern das ist das Mittel zum Zweck um vollständige körperliche und geistige Heilung zu erreichen.

Der Ausdruck "höheres Selbst" den Bach manchmal benutzt hat kommt übrigens aus Einflüssen aus dem Huna, der Medizin der Kahunas. Bach war über Umwegen (ich glaube über Nora Weeks) in Kontakt gekommen mit den Ideen Max Longs, welcher zu der Zeit intensiv die Kahunas (polynesische Schamanen) und ihre Wundertaten erforschte. (gehen über Lava, Sofortheilung von Knochenbrüchen, etc...) Wie auch immer, ich kenne alles was von und über Bach geschrieben wurde (und auch die Schriften Max Longs) und er hat den Ausdruck "höheres Selbst" nicht sehr oft benutzt. Es war eher der Versuch einer theoretischen Erklärung. Die zentrale Aussage von ihm ist die, das Krankheit geschieht durch eine Abwendung vom eigenen Lebensweg, von den "Weisungen der eigenen Seele". Wenn man die Einmischung von anderen Menschen gestattet bzw. sich selbst in den Lebensweg anderer einmischt. (siehe "Befreie dich Selbst") Das war seiner Meinung nach das Grundübel. Daraus ergab sich dann eine Verzerrung der Persönlichkeit welche sich in negativen Gemütszuständen äussert, welche wiederum, lange genug aufrechterhalten, auch zu körperlichen Krankheitssymptomen führen.

Doch ich denke all das ist viel zu viel Information für einen lexikalen Artikel, das soll ja kein Buch über die Hintergründe von Bachs Leben werden. Und um den Ausdruck "höheres Selbst" auch noch einzubringen und zu erklären bräuchte es viel mehr an Detailinformationen. Aber Gamma, vielleicht hast du ja Lust einen entsprechenden Textvorschlag zu verfassen? Hm? Vielleicht klappts ja doch auf einfache Art und Weise.

--Darko 13:10, 13. Sep 2005 (CEST)

Weisglas

Ich habe mal nachgeschaut: Laut [2] gibt es eine Doppelblindstudie von Michael Weisglas aus dem Jahr 1979, bei der 300 verschiedene Variablen untersucht wurden - fünf davon waren "Treffer". Einer der Treffer ist in [3] etwas näher erläutert. Vermutlich ist mit "Treffer" gemeint: "statistisch hochsignifikant", als 1% Trefferwahrscheinlichkeit. Damit sind 3 Treffer vom Zufall her zu erwarten, und 5 waren es - das ist im Rahmen der Erwartung, also: Placebo bestätigt.

Die zweite Website begeht also den Fehler des "texanischen Scharfschützen" - mit der Schrotflinte auf die Scheune schießen, dann um die Einschusslöcher herum Zielscheiben malen.

Ist schon klar, dass diese Studie Darkos hohe Anforderungen nicht erfüllt. Aber ich vermute, diese hohen Anforderungen dienen nur der Erhaltung des "Es-gibt-keine-Studien"-Zustandes. Das kennen wir zur Genüge von anderen Pseudowissenschaften. --Hob 22:06, 18. Sep 2005 (CEST)

Apotheken

Hallo Admins, in „dürfen sie in Deutschland über Apotheken bezogen werden“ fehlt ein „nur“ vor dem „über“ (oder „müssen“ statt „dürfen“). Ich kann´s leider nicht verbessern, da Artikel gesperrt. --Hermann Thomas 22:30, 30. Sep 2005 (CEST)

Folgende Zeile gehört auch korrigiert:

"Normalerweise werden ein bis maximal sieben Bach-Blüten-Essenzen in ein Einnahmefläschchen gegeben (je Blüte ca. ein Tropfen pro 10 ml), das mit einem Drittel bis einem Viertel Alkohol (mindestens 40% der Konservierung wegen) und Quellwasser aufgefüllt wird."

Es müßte lauten:

"... das mit einem Viertel bis einem Drittel Alkohol ..."

Da ein Drittel mehr ist als ein Viertel.

--Darko 19:37, 6. Okt 2005 (CEST)

Ist erledigt. Rainer ... 21:46, 6. Okt 2005 (CEST)

Objektivität Weblink

Man sollte erwähnen, dass das "Doc-Nature Bachblüten Lexikon" von einem Unternehmen betrieben wird, das mehrere Bachblüten-Versandfirmen betreibt (insb. "Das Bachblütenhaus" Flora Cura Netherlands), wie sich z.B. durch die dort angegebenen Links sehen lässt oder recherchieren lässt unter http://www.ecom99.net/, http://www.webmart.de/wmshop.cfm?ID=9374&do=impressum oder wenn man die im "Lexikon"-Impressum angegebene Tel.-Nr. "7005-800-909" bei Google eingibt. Daher ist davon auszugehen, dass die dort abrufbaren Texte nicht objektiv oder neutral sind, wie der Begriff "Lexikon" impliziert.

Danke für den Hinweis, ich habe den Link entfernt. Grüße, --Nina 18:37, 16. Nov 2005 (CET)

In beiden Fällen (Flora Cura und Doc-Nature), aber auch bei "www.gewinnspiel-plus.de" u.a. ist laut Whois das gleiche britische Unternehmen (oder Briefkasten?) verantwortlich und als Admin ist Rechtsanwalt Frank Rose aus Mönchengladbach angegeben. Auch der "European Manager" von Flora Cura Dr. Klaus Huck (u.a. www.doktor-klaus.de, auch vom RA Rose) ist aus der Stadt. Bei ecom99 ist Sabine Huck-Wenzel (u.a. heilen-und-helfen.de) angegeben, natürlich auch aus Mönchengladbach. Kann es sein, dass ein Großteil der Bachblüten-Versandfirmen im Endeffekt einem einzigen deutschen Unternehmen gehören? Wäre vielleicht etwas für eine investigative Recherche.

Das halte ich für sehr gut möglich. Wenn Du was rausfindest, belegen kannst und einen Formulierungsvorschlag machst, können wir einen Absatz zum Artikel hinzufügen. --Nina 19:21, 16. Nov 2005 (CET)

Ich kenne mich in der Bachblüten-Szene überhaupt nicht aus. Ich habe mir nur den Wikipedia-Artikel angesehen, bin dem "Lexikon"-Link gefolgt, der kam mir verdächtig vor, sodass ich ein wenig herumgegooglet habe. Aber für eine handfeste Recherche bin ich zu sehr Laie, sowohl was Bachblüten angeht als auch bezüglich journalistischer oder detektivischer Fertigkeiten. Aber vielleicht wollen sich ja andere des Themas annehmen, die sich in dem Bereich besser auskennen. Interessant fände ich es schon.

Und was ist mit der Info der GWUP? Wie kann man so eine "Gesellschaft" in diesem Zusammenhang als objektiv ansehen? Dieser "Verein" gründet doch sein alleiniges Bestehem auf Widerstand gegen alles was von ihnen ungeprüft als sogenannte "Parawissenschaft" angesehen wird.

Hier, als was sich diese "Gesellschaft" selbst ansieht:

"Die GWUP informiert aus wissenschaftlicher Sicht über Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme. Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren und möchten durch fundierte Informationen die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen."

Die Sichtweise diese Organisation ist keineswegs "objektiv", so sehr sie es auch selbst betonen. Diese sogenannten "fundierten Informationen" gibt es z.B. nicht zum Thema Bachblüten. Ich kann mir auch nicht vorstellen das ein einziges Mitglied der GWUP ernsthaft Bachblüten geprüft hat, in dem sie es zum Beispiel einfach einmal selbst versucht, maßen sich aber ein Urteil dazu an. Im Gegenteil, allein die Tatsache das es bis jetzt dazu keinen wissenschaftlich nachvollziehbaren Wirkmechanismus gibt, reicht schon um die Sichtweise auf Bachblüten subjektiv einzufärben.

"Was ich mir nicht erklären kann - gibt es nicht."

Wann wird denn der Artikel endlich wieder mal freigeschaltet? Bleibt der jetzt für immer gesperrt? Ist das so üblich in der Wikipedia?

--Darko 14:42, 21. Nov 2005 (CET)

Ach ja, eine Bitte an Nina: Bevor du jetzt wieder als Gegenargument so etwas Umfassendes und Eingehendes bringst wie z.B.

"Die GWUP ist objektiv.

Nina"

... oder vielleicht sogar:

"Der Link bleibt drinn.

Nina"

... lass es bitte ganz.

--Darko 14:58, 21. Nov 2005 (CET)

Die GWUP ist ein gemeinnütziger Verein, dem es um Aufklärung geht. Deshalb darf der Link hier stehen. Ob ihre Argumente stichhaltig sind (und dass du sie falsch darstellst), ist eine ganz andere Frage, die diskutiert werden kann. Das mache ich jetzt aber nicht, weil es darum nicht geht.

Der Betreiber des anderen Links hingegen will Bachblüten verkaufen. Wikipedia ist keine Werbeplattform. Es tut mir leid, das du den Unterschied nicht erkennst. --Hob 14:33, 22. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht darum ob ihre Argumente stichhaltig sind? Ja um was geht es denn dann? Im Artikel selbst steht eindeutig "Obwohl keine einzige aussagefähige Studie dazu durchgeführt wurde", aber es werden trotzdem Links auf Artikel der GWUP gesetzt die irgendwelche Studien aufführen? Das kann doch nicht sein, das widerspricht sich.

Und nochmal Hob: Stell mich nicht wieder als Blödmann hin ("es tut mir leid das du denn Unterschied nicht erkennst"), sowie du meine Aussagen schon öfter mit "Blödsinn" beschimpft hast. Nur weil ich ein anderes Weltbild habe als du bin ich noch lange kein leichtgläubiger Dummkopf. Natürlich verstehe ich das Argument der Werbung, aber in dem Link zu DocNature ging es ja nicht um Werbung sondern um Information. Die DocNature Seiten bieten nun mal die besten deutschsprachigen Beschreibungen im Internet. Aber zu behaupten das eine Seite nicht zullässig ist allein weil sie kommerzielles Interesse verfolgt ist kein Argument, weil es ganz normales und übliches Verhalten ist in der Wikipedia. Es wird in tausenden Wikipedia Artikeln auf Seiten mit kommerziellem Interesse verlinkt, wieso hier nicht? Und nur weil eine Seite kein kommerzielles Interesse verfolgt heißt das noch lange nicht das sie objektive Informationen liefert. Ich meine: Was für "objektive" Informationen wird denn schon eine Gesellschaft liefern die ihr alleiniges Bestehen und Weltbild darauf gründet das alles unerklärbare Humbug ist und sich "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" nennt! Gilt ja genauso in deinem Fall. Dein haupstächliches Interesse richtet sich auch nur darauf, alles was du als "Pseudowissenschaft" ansiehst zu diskreditieren und anzugreifen, was man ja auch auf deiner Benutzerseite lesen kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hob_Gadling

Also von einer objektiven Einstellung kann da gar keine Rede sein, eher von totaler subjektiver Einfärbung.

Was ist z.B. mit dem wissenschaftlichen Edward Bach Research Programm?

http://www.edwardbach.org/

Wie wärs damit als Link? Hm?

--Darko 15:15, 22. Nov 2005 (CET)

Nun, die PDF-Datei der GWUP ist doch vorbildlich nüchtern. Man muss die GWUP nicht mögen, in diesem Fall gibt es nichts auszusetzen. www.edwardbach.org sieht übrigens nicht gerade wissenschaftlich aus sondern eher nach Interessengruppe. Wenn die entsprechend wichtig ist, könnte sie schon zu den Links. Rainer ... 15:31, 22. Nov 2005 (CET)

Die Wikipedia soll zwar selbst keine Meinung vertreten, sondern die Welt draußen erklären. Aber eben die ganze Welt draußen, und nicht nur die Teile, die keine Meinung vertreten. Das Kriterium "keine Werbung" ist relativ eindeutig - www.edwardbach.org ist in Ordnung, GWUP auch. Beide sind nicht kommerziell und veranschaulichen, was es an Standpunkten gibt.

"Es geht nicht darum ob ihre Argumente stichhaltig sind? Ja um was geht es denn dann?" Na, darum, ob der Link da stehen darf. "Objektiv" ist eine schlechte Überschrift, das Kriterium ist "kommerziell".

"Nur weil ich ein anderes Weltbild habe als du bin ich noch lange kein leichtgläubiger Dummkopf." Stimmt, habe ich auch nicht behauptet. Auch kluge Leute reden oft einen Haufen Blödsinn, siehe Newton und Kepler.

"Es wird in tausenden Wikipedia Artikeln auf Seiten mit kommerziellem Interesse verlinkt, wieso hier nicht?" Oh? Dann korrigier das doch bitte, wenn du darauf stößt, so wie wir es hier tun.

"Was für "objektive" Informationen wird denn schon eine Gesellschaft liefern die ihr alleiniges Bestehen und Weltbild darauf gründet das alles unerklärbare Humbug ist und sich "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" nennt!" Tja, es kann eben nicht jeder am Namen einer Organisation schon erkennen, dass sie nichts zu bieten hat. Ich zum Beispiel muss jedes Mal genau hinschauen, was die Leute nicht tatsächlich sagen, ob es einen Sinn ergibt und ob es mit der Realität übereinstimmt. Deine Methode ist weniger aufwändig, aber wie gesagt, das kann halt nicht jeder.

"Also von einer objektiven Einstellung kann da gar keine Rede sein, eher von totaler subjektiver Einfärbung." - Ja, ich gebe es zu, dass ich ein Mensch bin und kein Roboter. Muss ich jetzt aufhören, zur Wikipedia beizutragen? --Hob 16:30, 22. Nov 2005 (CET)

In der PDF der GWUP wird ein Urteil gefällt, und zwar das Urteil das Bachblüten unwirksame Placebos sind. Woher nimmt die GWUP diese Sicherheit? Wo ist der Beweis für so eine Behauptung? Nur weil es noch keinen wissenschaftlich anerkannten Beweis für die Wirksamkeit gibt? Genauso wird dort, völlig "unnüchtern" Dr. Bach als ein verrückter Esoteriker hingestellt, der Behauptungen über "Vergewaltigungsopfer" angestellt haben soll, was schlicht und einfach nicht wahr ist. Ich habe im Laufe der letzten Jahre so ziemlich alles gelesen was es gibt von und über Dr. Bach und niemals so etwas gehört. Das ist ein Gerücht, völlig aus der Luft gegriffen und wird dort erwähnt ohne irgendeine Quellenangabe. Und zu guter letzt, werden, völlig "unwissenschaftlich", Einzelfälle von irgendwelchen mißglückten Behandlungsversuchen mit Bachblüten erwähnt, wobei bei denen offensichtlich dringend nötige Medikamente einfach nicht gegeben wurden und versucht wurde mit Bachblüten zu behandeln wo es völlig offensichtlich total unangebracht war.

Aber von den tausenden Einzelfällen welche erfolgreiche Behandlung von langjährigen, chronischen Gebrechen dokumentieren wird natürlich nichts erwähnt!

Also was bitte daran ist vorbildlich nüchtern? Das klingt eher wie Hexenverfolgung.

Genauso diese beiden anderen Links zur Wirkung von Placebos. Was haben die in einem Artikel über Bachblüten verloren? Solche Artikel kann man auf so einer Seite verlinken: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo Diese Links sollen genauso den Anschein erwecken das bereits bewiesen ist das Bachblüten Placebos sind. Diese Beiden Links kann man eindeutig bezeichnen als "Thema verfehlt", aber komplett. Im Artikel selbst steht drinnen das es keine aussagekräftigen Studien gibt, und dann drunter diese grauenhaft ausgesuchten Links welche bloß suggestiv wirken sollen.

--Darko 16:37, 22. Nov 2005 (CET)

"In der PDF der GWUP wird ein Urteil gefällt, und zwar das Urteil das Bachblüten unwirksame Placebos sind." - Am Ende des PDF-Files stehen drei Quellen für dieses Urteil.

"Verrückt" und "Esoterik" habe ich in der PDF-Datei nicht gefunden. Das Vergewaltigungs-Zitat stammt vermutlich aus einer der drei Quellen (also indirektes Zitat). In der Tat keine gute Methodik, da sollte die Originalquelle oder zumindest diejenige der drei Quellen, aus der das Zitat stammt, genannt werden.

"Tausende Einzelfälle" sind irrelevant, weil sie bereits durch Bachblüten-Befürworter-Hirne gefiltert wurden (siehe Anekdote).

"Hexenverfolgung" klingt völlig anders. Lies mal den Hexenhammer.

Die beiden Links zu Placebos gehören tatsächlich auf die Seite Placebo-Effekt und nicht hierher. --Hob 17:21, 22. Nov 2005 (CET)

Vorschlag für Abschnitt Weblinks

Ich habe mal die beiden Placebo-Links rausgenommen und den edwardbach reingetan. OK so? --Hob 17:27, 22. Nov 2005 (CET)

Naja, besser als zuvor auf jeden Fall. Ich würde nur bitten Links immer nach deren Wichtigkeit zu ordnen. Und auf Platz eins gehört auf jeden Fall der zentrale Informationsort im Internet - das Bachblütenzentrum. Danach das Research Programm und der Rest ist dann schon egal. --Darko 23:28, 22. Nov 2005 (CET)

Wieso ist denn der Artikel eigentlich immer noch gesperrt? Kann es sein das derjenige der ihn gesperrt hat, einfach vergessen hat ihn wieder freizugeben?

--Darko 13:00, 23. Nov 2005 (CET)

Glaube ich weniger. Der Artikel gehört leider zu denjenigen, die regelmäßig von Anhänger der betreffenden Lehre in ihrem Sinn "verbessert" zu werden drohen, wenn er frei zugänglich ist. Reverts zum NPOV führen dann regelmäßig zu Streitereien und Editwars. Änderungsvorschläge können ja weiterhin über die Diskussionsseite gemacht werden – die Sperrung dient also der Moderation. Rainer ... 17:39, 23. Nov 2005 (CET)

Sowohl bachbluetenwissen.de als auch bach-blueten-therapie.de gehören zu Unternehmen, die selber Bachblütenprodukte anbieten. Ist es so schwer, Webseiten zu finden, bei denen die Inhalte der Seiten zumindest nicht unmittelbar mit dem kommerziellen Erfolg des Unternehmens abhängen? Wenn sich auf einer Webseite über ein Produkt, vom redaktionellen Teil klar abgegrenzte Werbung für diese Produkt befindet, dann ist das schon problematisch (Beispiel: BILD-Zeitung berichtet über neuen DVD-Player, direkt daneben steht eine Anzeige, in der der Player angepriesen wird). Aber wenn die Seiten insgesamt dem Verkauf eines Produktes dienen, dann ist auch das gesamte Angebot als Werbung zu werten. Davon ist auch bei obigen Weblinks auszugehen. Oder anders ausgedrückt: Die Webseiten-Betreiber KÖNNEN gar nicht schreiben, dass Bachblüten wirkungslos sind, weil sie sich damit selber in den Konkurs treiben würden. Daher sollte, wenn sich keine besseren Weblinks finden lassen, zumindest dazugeschrieben werden, dass es sich um Links zu kommerziellen Anbietern von Bachblütenprodukten handelt.

Da hast du recht. Ich habe die Links entfernt und auch die, die offenbar allgemein zum Thema Placebo führen. Rainer ... 21:10, 23. Nov 2005 (CET)

@Rainer

Da die jetzige Sperre in direktem Zusammenhang steht mit einem Edit-War der zwischen mir und Nina stattfand, hoffe ich doch sehr das nicht ich allein der Grund für die bestehende Sperre bin. Ich habe ja schon gesagt das ich ab jetzt nicht einfach so von mir aus, ohne vorherige Diskussion Änderungen machen werde. Mehr als es zu sagen kann ich nicht. Was vor mir war weiß ich natürlich nicht. Ich würde vorschlagen den Artikel testweise wieder freizugeben und wenn so etwas wieder passiert einfach gleich wieder zu sperren.

Wegen den Links:

Jedem Sprachraum wird vom Bachblütenzentrum in England ein "Beauftragter" zugewiesen. Die Beauftragte für den deutschen Sprachraum, und darum auch als offizielles "Aushängeschild" des Bachblütenzentrums zu betrachten, ist Mechthild Scheffer. Sie ist Autorin von dutzenden Büchern zum Thema Bachblüten und natürlich hängt damit auch direkt ihr finanzielles Einkommen davon ab. Doch ich denke das man in diesem Fall nicht von einem kommerziellen Interesse im großen Stil sprechen kann, weil sie ja keine Bachblüten verkauft, sondern sich nur um die Ausbildung kümmert. Ihre Seite kann man als die deutschsprachige "Referenz" zum Thema ansehen und damit als erste Anlaufstelle im deutschsprachigen Bereich. Das wäre mein Vorschlag als Link.

http://www.bach-bluetentherapie.de

(nicht zu verwechseln mit http://www.bach-blueten-therapie.de !)

Mein Vorschlag für den Link Bereich:

Aber egal wie, ich bitte nochmal darum darauf zu achten das englische Zentrum, als wichtigster Link, an erster Stelle zu erwähen. Da das hier die deutschsprachige Wikipedia ist, könnte man aber auch das deutsche Zentrum an erster Stelle nennen, und das englische an zweiter.

--Darko 00:08, 24. Nov 2005 (CET)

@Hob

Du schreibst:

"Auch kluge Leute reden oft einen Haufen Blödsinn, siehe Newton und Kepler."

Das Newton oder Kepler "Blödsinn" geredet haben stimmt ganz und gar nicht. Das Wort "Blödsinn" hat einen verletzenden Beigschmack und soll aussagen das es dem Autor an Intelligenz mangelt. "Blödsinn" ist etwas ohne Logik und Sinn. Was du meinst ist das Newton und Kepler sich schlicht und einfach geirrt haben in ihren Aussagen. Ihre Theorien haben sich im laufe der Zeit als falsch herausgestellt, doch damit waren sie keinesfalls "Blödsinn". Im Gegenteil, sie sind logisch sehr leicht nachvollziehbar, doch mittlerweile haben sie sich bloß als ein Ausschnitt eines umfassenderen Bildes herausgestellt und wurden damit relativiert.

Woher willst du denn so sicher wissen das die heutigen Bachblütengegner sich nicht als die Newtons und Keplers der Zukunft herausstellen? Hm? Hast du das auch nur ein einziges Mal ernsthaft in Betracht gezogen? Hast du deine Aussagen über die Wirkung von Bachblüten alle am eigenen Leib geprüft? Hast du sie getestet? Hast du sie überhaupt ein einziges Mal versucht? Wie lange und ausführlich hast du dich damit beschäftigt um dir darüber so ein endgültiges Urteil bilden zu können? Das was du in dem Zusammenhang von dir gibst sind zum Großteil Vor-urteile.

Wenn ich sage, dass Newton und Kepler einen Haufen Blödsinn geredet haben, meine ich nicht Newtons Bewegungsgesetze oder Keplers Gesetze der Planetenbewegung - das waren hervorragende Leistungen, deretwegen die Genannten zu Recht berühmt sind und bleiben werden. Dass sie inzwischen leicht verändert werden mussten, spielt dabei keine Rolle. Ich meine vielmehr Newtons Arbeiten zur Alchemie, Astrologie und Theologie und Keplers ältere Ideen zur Erklärung des Planetenabstandes. Tut mir leid, dass ich das nicht deutlich gemacht habe.

Ein "verletzender Beigeschmack" oder eine Aussage über "Intelligenzmangel" war nicht beabsichtigt, beides kann ich auch nicht erkennen. Wenn jemand etwas, was ich sage, "Blödsinn" nennen würde, würde ich das ausschließlich auf das Gesagte beziehen und nachprüfen, ob es tatsächlich Blödsinn war. Auf die Idee, damit könnte meine Person gemeint sein, käme ich gar nicht. Vielleicht solltest du dich weniger stark mit deinen Meinungen identifizieren. Dann fiele es dir auch leichter, sich im Falles eines Falles von ihnen zu trennen.

"Woher willst du denn so sicher wissen das die heutigen Bachblütengegner sich nicht als die Newtons und Keplers der Zukunft herausstellen?" - Wenn das so wäre, dann hätten sie echte, funktionierende Argumente vorzuweisen statt Rhetorik und fehlerhafter Logik. Die Wissenschaft funktioniert so, dass erbarmungslos alle fehlerhaften Argumente aussortiert werden. Das, was dabei übrigbleibt, taugt wahrscheinlich was. Soweit ich sehen kann, bleibt bei Bachblüten nach solcher Entfernung fehlerhafter Begründungen nichts übrig. Aber wenn doch, hätte ich damit kein Problem.

"Hast du deine Aussagen über die Wirkung von Bachblüten alle am eigenen Leib geprüft?" - Ich sehe keinen Grund, das zu tun, aber einige dagegen:

Ein Versuch mit einer Person ist statistisch nicht aussagekräftig, der Erkenntnisgewinn wäre in guter Näherung Null.
Das Zeug ist (dafür, dass es im wesentlichen Wasser ist) maßlos überteuert.
Warum soll ich jedes angebliche Medikament, das auf dem Markt ist, selber testen? Es gibt genug Leute, die mehr Zeit und Geld für sowas übrig haben und deren Erkenntnisse man lesen und deren Logik man begutachten kann. Die Erfindung des Buchdrucks hat dafür gesorgt, dass man nicht nur auf eigene Erfahrung und diejenige der eigenen Bekannten angewiesen ist.
Ich habe noch kein Argument für Bachblüten gehört, das schwerer wiegen würde als auch nur einer dieser Gründe.

Außerdem weiß ich nicht, welche "Aussagen" damit genau gemeint sein sollen. --Hob 13:06, 24. Nov 2005 (CET)

Du schreibst:

"Am Ende des PDF-Files stehen drei Quellen für dieses Urteil."

Das heißt diese Quellen werden "akzeptiert"? Und wieso nicht die Studien welche die Wirkung belegen, unter anderem nachzulesen im Edward Bach Research Program?

Ich finde diese Doppelmoral ziemlich bemerkenswert.

Auf meine Frage wieso denn Bachblüten nicht als wirksam anerkannt werden wird mir gesagt das es keine Studien dazu gibt welche die Wirksamkeit belegen.

Auf meine Frage wieso denn keiner Studien veranstaltet wird mir geantwortet: Es liegt in der Verantwortung der Befürworter solche Studien zu veranstalten.

Auf meine Frage wieso die bereits bestehenden Studien welche die Wirksamkeit belegen nicht anerkannt werden bekomme ich die Antwort: Weil sie von den Befürwortern veranstaltet wurden!

Und: Weil sie zu klein sind um genügend Aussagekraft zu haben. Jedoch: Die paar "klitzekleinen" Studien welche eine Unwirksamkeit aufzeigen, die werden schon anerkannt.

?????

Also: Wie sollte man denn nun die Wirksamkeit beweisen wenn Studien der Befürworter nicht akzeptiert werden aber die Gegner keine aussagekräftigen Studien veranstalten?

--Darko 00:38, 24. Nov 2005 (CET)

Darko, du solltest dich mal etwas mit Wissenschaftstheorie beschäftigen, dann wirst du merken, dass es nicht um "Doppelmoral" geht. Die grundsätzlichen Forderungen an die, die kühne Behauptungen aufstellen, sind immer die gleichen – egal aus welcher Ecke diese Behauptungen kommen. Es ist auch kein Problem, wenn "Befürworter" Studien vornehmen, solange sie wissenschaftlichen Standards entsprechen. Es ist aber auch allgemein so, dass, je kühner die Behauptung ist, desto schlagender müssen die Beweise ihrer Richtigkeit sein. Die BBT ist nun eine ganz außerordentlich kühne Behauptung, die so ziemlich allen erfolgreichen Theorien der letzten hundert Jahre widerspricht, einschließlich der Quantenphysik. Es ist also nicht ganz einfach, sowohl zu glauben, dass ein Computer funktioniert, als auch, dass Bach-Blüten das tun. Die BBT erwartet letztlich nichts weniger, als dass man grundlegende und außerordentlich erfolgreiche naturwissenschaftliche Theorien über den Haufen wirft und statt dessen eine gänzlich unbewiesenen Idee eines englischen Arztes, die er in ein paar Jahren entwickelt hat, für richtig hält. Eine Nummer kleiner könnte man sich auf die schlichte Evidenz im Sinne von evidenzbasierter Medizin zurückziehen und Bachs Hypothese zum Wirkzusammenhang als Folklore beiseite legen. Dann bräuchte es aber wenigstens eine fette Doppelblindstudie. Sowas dauert Jahre und ist sehr teuer. Universitäten und seriöse Wissenschaftler werden das natürlich nicht unternehmen, denn es gibt keinen begründeten Anfangsverdacht auf Wirksamkeit. Das Risiko haben also die BBT-Anhänger einzugehen, wenn sie nur im geringsten ernst genommen werden wollen.

Zur Sperrung. Ich recherchiere jetzt nicht, wer hier wie was angestellt hat und warum genau gesperrt wurde und gebe den Artikel fürs erste wieder frei, dein Wort, Darko, habe ich ja. Rainer ... 02:38, 24. Nov 2005 (CET)

@Rainer

Ja, du hast recht, ich habe nicht viel Ahnung von Wissenschaftstheorie. Hab nur meine bisherigen Eindrücke wiedergegeben. Alles was ich "glaube" prüfe ich zuerst in eigener Erfahrung und verlasse mich keinesfalls auf irgendwelche Erklärungen, egal ob wissenschaftlich oder unwissenschaftlich. Auf diese Art und Weise habe ich schon sehr, sehr viel "Zeug" getestet und wieder verworfen. Wegen dieser Vorgehensweise habe ich auch bei mir selbst "moderne" Krebsbehandlung abgelehnt und mich allein auf die Wirkung von Bachblüten beschränkt. (das natürlich erst nach vielen Jahren von Erfahrung in beiden Bereichen) Danke für deine Erklärung. Trotzdem fällt mir dabei etwas auf, auch wenn es jetzt eigentlich nebensächlich ist: Solange es keinen "begründetetn Anfangsverdacht zur Wirksamkeit" gibt, werden die Bachblüten nicht in genügend großen Studien geprüft. Und eben darauf will ich die ganz Zeit hinweisen. Natürlich argumentiere ich dabei von meinem subjektiven Standpunkt aus, denn ich habe nicht ein Mal die Wirkung erleben können, ich erlebe sie jeden(!) Tag. Ohne Übertreibung, täglich! Doch diese übertriebene Sicherheit die manche an den Tag legen, das Bachblüten eben vollkommen wirkungslos sind, entbehrt jedweder Basis. Weder persönliche Erfahrung noch wissenschaftliche Studien deuten darauf hin, allein die persönliche Identifikation als "nüchtern denkender Realist". Es gibt sogar mehr Studien welche die Wirksamkeit belegen als es Studien gibt welche die Unwirksamkeit belegen.

Die derzeitige, am objektivsten zu wertende Situation lautet: Es gibt keine eindeutigen Beweise, weder für Wirksamkeit, noch für Unwirksamkeit. Bist du da mit mir einer Meinung? Wäre das eine nüchterne, realistische Sichtweise deiner Meinung nach, welche dem derzeitgen Stand der Erkenntnis entspricht? Wenn ja, wie läßt sich das vereinbaren mit dem Dokument der GWUP?

Wegen der Freigabe der Artikels: Wie gesagt, ich persönlich werde nicht mehr ohne Diskussion inhaltliche Änderungen vornehmen. Davon ausgeschlossen sind jetzt natürlich kleine Rechtschreib- oder Grammatikfehler, bzw. nicht funktionierende Links, etc.. Wenn ich jedoch Vorschläge mache und nach ca. einer Woche reagiert noch immer niemand darauf, dann nehme ich eben an das es niemanden interessiert Einwände dagegen zu machen oder man allgemein damit einverstanden ist. Geht das in Ordnung so? Falls danach doch Einwände kommen, kann man ja einen Revert machen und eine Diskussion beginnen bis es zu einer Einigung kommt.

Deswegen nochmal mein Vorschlag zu den Weblinks:

Der Artikel zur GWUP stelle ich allerdings, wie gesagt, zur Diskussion. Vielleicht kennt ja jemand einen Artikel einer unvoreingenommenen Organisation der den derzeitgen Stand der Dinge objektiver bewertet. Der Artikel der GWUP stellt den Bachblüten nämlich ein vernichtendes Zeugnis aus, und das allein aufgrund eines mangelnden Wirksamkeitsnachweises und aufgrund von Einzellfällen.

--Darko 09:23, 24. Nov 2005 (CET)

So ist das nun mal: kein Wirksamkeitsnachweis, keine Anerkennung. Genau wie beim Supermarkt: kein Geld, kein Gemüse. Daran ist nichts verkehrt. Und eine Informationsquelle abzulehnen, weil sie einen Standpunkt vertritt, der einem nicht passt, ist ein ziemlich sicherer Weg, den eigenen Standpunkt beizubehalten, egal ob er richtig oder falsch ist. Denn die Belege dafür, dass er falsch ist, akzeptiert man ja prinzipiell nicht, weil sie aus Quellen kommen, die man entweder nicht liest oder, wenn man sie doch liest, nicht ernst nimmt.

Die Leser dieses Wikipedia-Artikels haben ein Recht darauf, sich auch bei Gegnern informieren zu können. Wenn ein aussagekräftiger "neutraler" Link gefunden wird, kann man den hinzufügen, aber nicht auf Kosten des GWUP-Links. --Hob 13:24, 24. Nov 2005 (CET)

@Hob

So ist das nun mal: kein Beweis der Unwirksamkeit, keine Recht was anderes zu behaupten. Genau wie beim Supermarkt: kein Geld, kein Gemüse. Daran ist nichts verkehrt. Und eine Informationsquelle anzuerkennen, weil sie einen Standpunkt vertritt, der einem grad passt, ist ein ziemlich sicherer Weg, den eigenen Standpunkt beizubehalten, egal ob er richtig oder falsch ist. Denn die Belege dafür, dass er ein anderer Standpunkt richtig sein könnte, akzeptiert man ja prinzipiell nicht, weil sie aus Quellen kommen, die man entweder nicht liest oder, wenn man sie doch liest, nicht ernst nimmt.

Nein, genau so ist es eben nicht.

Man kann prinzipiell nicht beweisen, dass etwas unwirksam ist, deshalb liegt die Beweislast auf eurer Seite.
Der zweite Teil ist auch falsch. Keiner beschwert sich darüber, dass Seiten verlinkt werden, die Bachblüten befürworten. Im Gegenteil, wenn nur kritische Seiten verlinkt wären, würde ich nach Befürworter-Seiten googeln und die beste davon verlinken, damit die Linkliste ausgewogen wird. Du hingegen versucht, andersdenkende Links entfernen zu lassen. Deshalb verpufft dein Versuch, meine Argumente umzudrehen. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

Und du vergißt weiterhin das ich persönlich nicht von anderer Leute Prüfung abhängig bin. Ich habe mich selbst von der Wirkung überzeugt durch eigene Erfahrung. Wenn du versuchst mich von der Unwirksamkeit von Bachblüten zu überzeugen wäre das so wie wenn du mich davon überzeugen willst das Wasser nicht meinen Durst löschen wird. Ich persönlich pfeife auf Beweise von Leuten welche sich gegenseitig Titel verleihen und noch dazu keine Ahnung von dem Thema haben. Mich persönlich interessieren auch keine Beweise von Befürwortern, die bringe ich hier nur vor um diesen Artikel in einer ausgewogenen Balance zu halten.

Ich versuche nicht, dich von der Unwirksamkeit von Bachblüten zu überzeugen, sondern von der Untauglichkeit deiner Argumente für die Wirksamkeit von Bachblüten. Was du mit Titeln meinst, weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht besonders. Mich interessieren Fakten. Du bringst nur Rhetorik. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

"Die Leser dieses Wikipedia-Artikels haben ein Recht darauf, sich auch bei Gegnern informieren zu können."

Da stimme ich dir allerdings zu. Doch die Qualität von Information wurde z.B. bei den "kommerziellen" Links angezweifelt, da kann man doch auch die Qualität des GWUP Artikels mal in Frage stellen. Meine Argumente dazu habe ich vorgebracht: Mangelnde Quellennachweise, Hörensagen, üble Nachrede, übertriebene Darstellung von ungeprüftem Halbwissen (z.B. wieder diese Aussage das man BB mithilfe von Pendeln auswählen könnte, was seit jeher dementiert wird) und Nichterwähnung von Studien und dokumentierten Einzelfällen welche zu positiven Ergebnissen kommen. Dieser GWUP Artikel zeichnet er sehr einseitiges und endgültiges Bild. Klingt eher wie überhebliche "Anti-Propaganda". (aber die dürfen das ja, denn die sind ja alles "Wissenschaftler" und was die sagen stimmt ja alles *augenroll*)

Hast du zu diesen Argumenten etwas vorzubringen? Ich denke nicht, weil sie schlicht und einfach wahr sind. Deshalb weichst du dem auch aus, weil es offensichtlich ist das der GWUP Artikel zum Großteil übertrieben und schlecht recherchiert ist. Ich schlage einen "gegnerischen" Artikel besserer Qualität vor, das ist alles. Leider habe ich keinen passenden dazu, aber vielleicht kommt das ja noch.

Sicher habe ich was vorzubringen. Es geht nicht um die Qualität des Links. Siehe oben: wenn es keinen Pro-Link gäbe, hätte ich einen reingestellt, unabhängig davon, dass ich den Inhalt höchstwahrscheinlich für schlecht halte, auch wenn ich den besten Pro-Link aussuche. Ich werde nicht über die Qualität des GWUP-Links diskutieren (obwohl ich zu deinen Behauptungen einiges zu sagen hätte), weil das hier eine Diskussionsseite für die Gestaltung der Wikipedia-Seite ist und nicht für die Gestaltung der GWUP-Seite. Wenn es mehrere Contra-Links zur Auswahl gäbe und man sich entscheiden müsste, welchen man nimmt und welchen nicht, dann kann man darüber diskutieren, welcher besser ist.

Bei kommerziellen Links geht es nicht um die Qualität des Links. Ein Werbe-Link über Aspirin von Bayer gehört auch nicht auf die Aspirin-Seite. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

By the way: Danke für die prompte Reaktion auf meine Linkvorschläge und auch gleich für den Einbau in den Artikel.

--Darko 14:22, 24. Nov 2005 (CET)

Kannst du auch wieder selber machen, die Sperrung wurde aufgehoben. Sonst hätte ich es auch nicht gekonnt, als Nicht-Admin. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

Hob schrieb: "Wenn es mehrere Contra-Links zur Auswahl gäbe und man sich entscheiden müsste, welchen man nimmt und welchen nicht, dann kann man darüber diskutieren, welcher besser ist."

Na gut, hab da grad einen Link gefunden als möglichen Ersatz für den GWUP Artikel. Und zwar auch von einem Bachblüten Gegner - der AOK.

http://www.aok.de/bund/rd/136107.htm

Der ist ziemlich nüchtern und nicht so reißerisch wie der GWUP Artikel. Ausserdem stimmen so ziemlich alle Fakten, was man vom GWUP Artikel keinesfalls behaupten kann.

--Darko 15:58, 24. Nov 2005 (CET)

Ich sagte: "wenn man sich entscheiden müsste, welchen man nimmt". Das heißt, wenn der Link-Abschnitt überquillt. Das ist hier nicht der Fall. Aber wenn es unbedingt sein muss, diskutieren wir halt, welcher besser ist. Sonst sammelst du womöglich noch dutzende von Links, damit die Diskussionsbedingung erfüllt ist.

Wenn der AOK-Link als einzige kritische Stimme hier stehen soll, dann ist er für diesen Zweck extrem kurz - zumindest der kritische Teil, denn er besteht gerade mal aus vier kurzen, allgemein gehaltenen Sätzen (der erste Absatz unter "Wie wirkt die Therapie?") und null Literaturverweisen. Dafür braucht man keinen Link, das steht auch schon im Artikel.
Welche Fakten stimmen denn am GWUP-Artikel nicht? --Hob 11:47, 25. Nov 2005 (CET)

Hob schrieb: "Wenn der AOK-Link als einzige kritische Stimme hier stehen soll, dann ist er für diesen Zweck extrem kurz - zumindest der kritische Teil, denn er besteht gerade mal aus vier kurzen, allgemein gehaltenen Sätzen (der erste Absatz unter "Wie wirkt die Therapie?") und null Literaturverweisen. Dafür braucht man keinen Link, das steht auch schon im Artikel."

Ja, stimmt. Wie gesagt, ich hab da im Moment nichts passenderes.

Hob schrieb: "Welche Fakten stimmen denn am GWUP-Artikel nicht?"

- die Verbindung von Bach-Blütentherapie und Diagnosemethoden wie Pendel oder Kirlianfotografie

Wörtlich steht dort: "Dabei soll nach Bach eine Diagnose ebenso wie die Auswahl der Mittel intuitiv zu erspüren sein."

Das stimmt schlicht und einfach nicht. Weder Dr.Bach noch das Bachzentrum, noch einer der offiziellen Beauftragten hat jemals so etwas behauptet. Im Gegenteil, jeder der vom Bachblüten Zentrum zertifiziert wurde als Behandler, bzw. Ausbilder muss unterschreiben solche Diagnosemethoden nicht zu benutzen, bzw. sich allein auf die von Dr.Bach empfohlene Methode der Befragung und Beobachtung des Patienten zu beschränken. Dieser ganze Absatz im GWUP Artikel ist entscheidend, denn er erweckt den Eindruck das die Bach-Blütentherapie sich auf unseriöse, nicht ernst zu nehmende Diagnosemethoden stützt.

Leute, die Pendeln für sinnvoll halten, werden mit Sicherheit auch Bachblüten auspendeln. Das kann man aber Bach oder dem Bach-Zentrum schlecht vorwerfen. Andererseits wird nur eine kleine Minderheit derjenigen, die sich für Bachblüten interessieren und deshalb diese Datei lesen, direkt mit dem Bach-Zentrum zu tun haben, sondern mit irgend einem Heilpraktiker, der durchaus solche Methoden benutzen könnte. Ich halte es für etwas ungeschickt, dass der Satz direkt davor sich auf Bach bezieht und dadurch möglicherweise der Eindruck entsteht, Bach hätte das auch so gemacht. (Ich glaube, damals gab es das alles noch gar nicht, außer Pendeln.) --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Aussage das man akute Erkrankungen selbst behandeln kann allein mit Bachblüten und das die "Anbieter" von Bachblüten so etwas behaupten

Das ist genauso aus der Luft gegriffen. Es stimmt das damals Dr.Bach selbst sehr viele akute, ja sogar lebensbedrohliche Erkrankungen allein mit den Blütenmitteln erfolgreich behandelt hat. Doch heutzutage würde kein seriöser Behandler so etwas behaupten. Im Gegenteil, allein die rechtliche Situation verbietet es solche Aussagen zu machen und Anbieter von Bachblüten würden sich innerhalb von kürzester Zeit ins Aus schießen mit solchen Aussagen. Das ist wieder so eine reißerische, völlig übertriebene Darstellung, einzig und allein mit dem Sinn die Bach-Blütentherapie unseriös dastehen zu lassen.

Zitat: "Mit [Kirlianfotografie] soll man auch kontrollieren können, ob die Behandlung anschlägt. Nach Ansicht der Anbieter soll man akute Erkrankungen selbst behandeln können, und

das soll innerhalb von Stunden oder Tagen gelingen." - Aus dem Kontext wird (zumindest mir) klar, dass diejenigen Anbieter gemeint sind, die KF einsetzen.

"kein seriöser Behandler" - Darüber, was seriös ist, sind wir zwar garantiert unterschiedlicher Ansicht, aber Krista Federspiel sagt in dem GWUP-Artikel ja nicht, dass das, was sie schreibt, sich auch auf "seriöse" Behandler bezieht. Wie wäre es, wenn wir dem Wikipedia-Artikel einen Abschnitt hinzufügen, in dem steht, dass manche Anwender Bachblüten mit anderen alternativmedizinischen Methoden kombinieren, andere hingegen Bachs "reine Lehre" hochhalten (besser nicht in dieser Formulierung, aber mir fällt so schnell nichts anderes ein)? Damit wäre jedem Wikipedia-Leser klar, dass die entsprechenden Passagen in dem GWUP-Text sich nur auf manche Anwender beziehen. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- Heidekraut wirkt bei Grübelsucht

Ein relativ unbedeutender Fehler, aber ein Fehler. Die weiße Blüte der Kastanie und der Enzian wirken bei Grübelsucht, laut Dr.Bach.

- Kirschpflaume wirkt bei Bettnässen

Es gibt keine einzige offizielle Zuordnung von körperlichen Symptomen zu Bachblüten, es werden einzig und allein psychische Symptome behandelt. Bei manchen mag die Kirschpflaume wirken bei Bettnässen, bei manchen wird sie es aber nicht tun, weil ein völlig anderes psychisches Bild dahintersteht.

Kein Einwand. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Aussage "Etwaige positive Effekte durch Bach-Blüten beruhen auf Erwartung und Suggestion."

Das wirkt endgültig, wie wenn es bereits vollkommen eindeutig bewiesen ist, was nicht simmt. Und: Es werden nicht ein einziges Mal die Studien erwähnt welche eine Wirksamkeit aufzeigen. Das ist zwar kein falscher Fakt in dem Sinne, aber etwas zu verschweigen, wo es wichtig wäre, zeichnet genauso ein falsches Bild.

Da steht doch "Kritische Einschätzung der Wirksamkeit" drüber, also darf da auch eine Einschätzung stehen, ohne dass jeder Satz eigens als Einschätzung gekennzeichnet ist. Wenn das ein Grund sein soll, diesen Link abzulehnen, dann muss man auch den Link zum deutschen Bachblütenzentrum ablehnen, weil dort unter [4] steht: "Diese „negativen seelischen Verhaltensmuster“ können zum Auslöser für körperliche und seelische Krankheiten werden, bzw. die Ausheilung bestehender Krankheiten behindern", so als ob "es bereits vollkommen eindeutig bewiesen" wäre.

"Studien, die eine Wirksamkeit aufzeigen" - ja, da sollten ein paar erwähnt werden, und es sollte da stehen, warum die nichts taugen. Kleines Versäumnis. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Aussage "Die Einteilung aller Leiden in 38 Gemütszustände hat moralisierenden Charakter, ist willkürlich und unbegründet."

Das ist keinesfall so. Dr. Bach hat genau erklärt wieso und weshalb er bestimmte Mittel ausgesucht und andere verworfen hat. Er hat diese Mittel auch nicht "willkürlich" den Gemütszuständen "zugewiesen", sondern genau aufgeführt warum und wieso.

Das steht unter "Kritische Einschätzung des Konzepts". Ich kenne Bachs Begründungen nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass Federspiel denkt "das ist doch keine Begründung!" In dem Fall sollte da dennoch "schlecht begründet" stehen. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Herstellung sei "rituell"

Die Herstellung der Blütenessenzen ist völlig unabhängig von irgendwelchem "rituellem Verhalten". Jeder kann erfolgreich Blütenmittel selbst herstellen solange man sich an ein paar einfache Regeln hält. Diese Regel sind natürlich nötig, wie z.B. die Auswahl der richtigen Pflanzen zur richten Jahreszeit aber es geht hier keinesfalls um eine "Beschwörung höherer geistiger Mächte" oder sonstwas vergleichbares. Wieder so ein Versuch dem Leser unseriöses Verhalten zu suggerieren.

"Die Blüten werden an sonnigen Tagen vor neun Uhr morgens gepflückt, in eine Schale mit Quellwasser gelegt und, sobald sie zu welken beginnen, mit einem Zweig herausgefischt. Stiele und Blätter von Sträuchern und Bäumen werden eine halbe Stunde lang gekocht." - Also das mit dem Zweig kommt mir ziemlich rituell vor. Auf Beschwörung wäre ich nie gekommen, da haben wir wohl verschiedene Vorstellungen von Ritus.

- und zum Schluss dann die Erwähnung das Dr. Bach gesagt haben soll das Vergewaltigung durch "unbewusste Programmierungen auf der astralen Ebene" angezogen werden könnte.

Wie gesagt, ich habe so ziemlich alles zum Thema gelesen was es gibt, und niemals so etwas gelesen. Und es wird ja auch keine Quelle genannt für diese Aussage. Allein an der Begriffswahl der "Programmierung" kann man schon sehen das es bestimmt keine Aussage Dr. Bachs war - zu seiner Zeit gab es noch keine Computer.

Klingt plausibel. Da müsste man mal rausfinden, wo das Zitat genau her ist. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Also, wie man sieht, eine Menge falsche Fakten, bzw. falsch dargestellte Fakten. Zusammen tragen diese einzelnen Falschaussagen dann dazu bei die BBT als lächerlichen, nicht ernstzunehmenden, ja sogar manchmal gefährlichen esoterischen Humbug anzusehen.

Nein. Ein paar Ungenauigkeiten, ein paar ungeschickte Formulierungen und ein verdächtiges Zitat. All das ist aber nicht nötig - wenn man die Fehler weglässt, bleibt immer noch der gleiche Eindruck. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Also mein Vorschlag wäre einen passenderen Artikel zu suchen der auch die gegnerische Seite darstellt. Nur weil dieser Artikel von "Wissenschaftlern" verfasst wurde, ist er noch lange nicht objektiv bzw. frei von Falschaussagen. Er ist voll von Wertungen ohne dazu passenden Tatsachen, was, auch nach dem NPOV, ein schlechter Stil ist in einem Lexikon.

--Darko 13:38, 25. Nov 2005 (CET)

Deshalb ist der GWUP-Artikel ja auch nicht Teil der Wikipedia, sondern nur von hier aus verlinkt. NPOV gilt nur für die Artikel selbst, aber nicht für verlinkte Seiten. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Artikelbewertung

Nebenbei wollte ich noch erwähnen das mir der Artikel mittlerweile schon sehr, sehr gut gefällt. Im Großen und Ganzen ist er äusserst ausgewogen, es wird nicht übertrieben, neutral und möglichst objektiv gewertet und soweit ich erkennen kann stehen keinerlei Falschaussagen drinnen. Ein großes Lob an alle Beteiligten, die wirklich sehr gute Arbeit geleistet haben. Da die Mitarbeitenden ja sonst keiner loben wird, müssen wir uns halt selbst gegenseitig die nötige Anerkennung geben. :)

PS: Ich kann mir jetzt schon die Gedanken einiger Bachblütengegner vorstellen: "Na wenn sogar Darko behauptet das der Artikel o.k. ist, dann muss ja einiges falsch rennen." *gg*

Gruß --Darko 13:48, 25. Nov 2005 (CET)

Na, so doof sind selbst Bach-Gegner nicht. Hoffe ich zumindest :-) --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo! Mir ist noch etwas anderes aufgefallen: Der Link "Komplexmittel", der im Zusammenhang mit den REscue Remedies aufgeführt ist, ist leider etwas irreführend, da unter 'Komplexmittel' nur homöopathische Mittel erklärt werden. Die Homöopathie vertritt aber einen anderen Grundsatz (Gleiches mit Gleichem heilen) als die Bach-Blüten-Therapie (durch den 'Gegensatz' heilen, also 'schlechtes' durch 'gutes'.) Deswegen sollte man in dem Artikel 'Komplexmittel' vielleicht besser noch darauf hinweisen.. LG! Ceridwen_23

P.S.: Leider weiß ich nicht, wie man das hier ändert... Wollte auch nur mal kurz sagen, dass mir das aufgefallen ist... Vielleicht hat ja jemand Lust, das zu ändern?

GWUP Artikel

"Mit [Kirlianfotografie] soll man auch kontrollieren können, ob die Behandlung anschlägt. Nach Ansicht der Anbieter soll man akute Erkrankungen selbst behandeln können, und das soll innerhalb von Stunden oder Tagen gelingen." - Aus dem Kontext wird (zumindest mir) klar, dass diejenigen Anbieter gemeint sind, die KF einsetzen.

Ganz und gar nicht, denn der Absatz geht ja auch noch weiter. Hier der gesamte Absatz:

"Manchmal werden die Beschwerden auch mittels Fragebogen erhoben und die Fläschchen mittels Pendel, Elektroakupunktur nach Voll, Kinesiologie oder Kirlianfotografie ausgewählt. Mit letzterer soll man auch kontrollieren können, ob die Behandlung anschlägt. Nach Ansicht der Anbieter soll man akute Erkrankungen selbst behandeln können, und das soll innerhalb von Stunden oder Tagen gelingen. Chronische Beschwerden könnten nur von anderen erfolgreich therapiert werden, das dauere jedoch 9 bis 18 Monate. Die Wirkung soll auf der geistigen Kraft der Pflanze beruhen und "Blockierungen" im "bioenergetischen Feld" des Hilfesuchenden beseitigen."

Aus dem Kontext ist klar das die "Kraft der Pflanzen" damit gemeint ist, denn mit Kirlianfotografie kann man gar nicht behandeln - nur Diagnosen stellen.

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Aber siehe meinen letzten Satz unten.

"Studien, die eine Wirksamkeit aufzeigen" - ja, da sollten ein paar erwähnt werden, und es sollte da stehen, warum die nichts taugen. Kleines Versäumnis.

Warum die nichts taugen? Und warum die Studien nichts taugen welche eine angebliche Unwirksamkeit beweisen, sollte man nicht erwähnen? Zum Beispiel das man mit Rescue Remedy versucht Prüfungsangst zu behandeln. (obwohl Rescue einzig und allein in ausserordentlichen Schocksituationen wirkt) Wobei noch dazu kaum einer der Probanden überhaupt Prüfungsangst hatte und man dann auch natürlich keine Veränderung beobachten kann. (Bachblüten wirken nicht, wenn der negative Zustand nicht vorhanden ist) Oder das in einer anderen Studie gleich 10 Blüten auf einmal verwendet werden, obwohl offiziell maximal 6-7 empfohlen werden und es üblich ist 4-5 zu verwenden. Für jedes Argument das du gegen eine Studie aufbringst gegen die Beweise der positiven Studien bringe ich dir genau so viel Argumente gegen die Beweise der negativen. Also... ?

Es gibt Leute, die wenden die Blüten so an. Kein Wissenschaftler kommt von allein auf die Idee, 10 Substanzen zu verwenden, wenn ihm nicht jemand sagt, dass das so sein muss. Wissenschaftler haben nämlich gern einfache, übersichtliche Situationen.

Und wenn man dann eine Anwendungsform der Blüten widerlegt hat, kommen Leute, die sie anders anwenden, und sagen: ätsch, jetzt hast du aber nur den einen Anwender widerlegt. Selbstverständlich kann man nicht sämtliche Ansichten innerhalb der Bachblüten-Gemeinde auf einmal widerlegen. Aber dass manche davon gewogen und für zu leicht befunden wurden, ist erwähnenswert. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

"Also das mit dem Zweig kommt mir ziemlich rituell vor."

Natürlich, wenn du von deinem Halbwissen aus vor-urteilst. Das mit dem Zweig hat völlig einleuchtende Gründe: damit man die wildwachsenden Pflanzen nicht mit den Händen berührt und so die Urtinktur verschmutzt. Es wird auch empfohlen immer einen Zweig, bzw. ein Blatt der Pflanze zu verwenden welche verarbeitet wird um nicht Teile von anderen Pflanzen in die Essenz miteinzubringen.

Mir leuchtet das nicht ein, warum ein Zweig sauberer sein soll als eine sterilisierte Pinzette oder Glasröhrchen. Vielleicht liegt das wieder an meinem "Halbwissen"? --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

"Ein paar Ungenauigkeiten, ein paar ungeschickte Formulierungen und ein verdächtiges Zitat."

Naja, großzügig ausgedrückt. Trotzdem, auch so etwas würde z.B. in einem Wiki-Artikel nicht akzeptiert werden.

"All das ist aber nicht nötig - wenn man die Fehler weglässt, bleibt immer noch der gleiche Eindruck."

Wie soll bitte der gleiche Eindruck erhalten bleiben wenn man all das korrigiert was ich aufgeführt habe? Wenn man erklärt das Diagnosemethoden wie Pendel nichts zu tun haben mit der BBT oder das die Herstellung keinesfalls rituell ist oder Dr.Bach so etwas nicht gesagt hat? Und dann auch noch erwähnt das es sehr wohl Studien gibt welche eine Wirksamkeit beweisen. Selbstverständlich ändert sich dadurch der Eindruck, aber entscheidend.

Weil alles, was du beanstandet hast, Kleinkram war - Formulierungen und ähnliches. "Es gibt Studien" ist wirklich ein lächerliches Argument, denn "es gibt Studien", die alles mögliche und das Gegenteil "beweisen". Man muss immer die Qualität der Studien beurteilen. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

Aber wie du gemeint hast, das ist das ja kein Artikel aus der Wikipedia, sondern einer auf den verlinkt wird und der beim genaueren Hinsehen Fehler und Ungereimtheiten aufweißt die in einem Lexikon nicht erlaubt wären. Ist das nicht Grund genug die Objektivität und fachliche Kompetenz anzuzweifeln? Und damit die Qualität als Link als ungenügend einzustufen?

--Darko 15:54, 26. Nov 2005 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Einen Link als "ungenügend" einstufen ist leicht. Wenn ich das tun würde, was du tust, dann gäbe es in keinem einzigen Pseudowissenschafts-Artikel der Wikipedia auch nur einen Pro-Link, weil ich die alle als ungenügend entlarven kann, und zwar mit wesentlich mehr und besseren Begründungen als du das mit dem GWUP-Link tust. Aber gerade das ist hier nicht das Ziel. Die Leser sollen selbst entscheiden dürfen, ob der Link gut ist. Dazu muss er aber verlinkt sein. Ich halte diese Diskussion für äußerst unfruchtbar, denn sie zielt nur darauf ab, unangenehme Kritik zum Schweigen zu bringen, und das wird dir nicht gelingen. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

Archivieren

Wär jemand so nett und erklärt mir wie man Teile der Diskussions Seite archiviert? Oder kann das nur ein Admin? Ich würde vorschlagen alles über "Objektivität Weblink" zu archivieren, da die Seite schon ziemlich lang ist.

--Darko 12:29, 27. Nov 2005 (CET)

Du gehst auf "Bearbeiten", schneidest alles nach dem Archivlink am Anfang bis "Objektivität" raus, speicherst die Seite, klickst auf Archiv, dort auf "Bearbeiten" und setzt den ausgeschnittenen Text da unten ein. Sicher, fertig. Rainer ... 15:35, 27. Nov 2005 (CET) PS: Irgendwie sind deine Beiträge immer besonders wortreich mit vielen Leerzeilen dazwischen – das macht Diskussionen auch unübersichtlich ;-)

Ok, ich hab das jetzt mal gemacht. Wegen den Leerzeilen: Ist eigentlich ein Versuch das Ganze übersichtlicher zu machen. *amkopfkratz*

--Darko 16:26, 27. Nov 2005 (CET)

Lokale "Bachblüten" in anderen Ländern

Im Artikel vermisse ich Hinweise auf in anderen Ländern populäre, ähnliche Blütenmittel wie die Kalifornischen Blüten oder die Master-Essenzen. Die Herstellung dieser Blüten ist jeweils vergleichbar, der Unterschied zu den Bachblüten liegt allein darin, daß es sich hierbei um Pflanzen handelt, die nicht in der Nähe des Geburtsortes von Dr. Bach wachsen sondern in anderen Regionen. Nachdem "Bach-Blütentherapie" in Europa die populärste Blütentherapie ist, finde ich, daß die (populärsten der) anderen Derivate in diesem Artikel zumindest kurz erwähnt werden sollten. DerEisenstädter 21:08, 14. Dez 2005 (CET)

Wie wäre es mit einem Textvorschlag? Aber ich denke es wäre besser diese ähnlichen Blütenmittel nicht direkt in diesem Artikel zu beschreiben sondern weitere Artikel zu erstellen auf die dann von hier her verlinkt wird. Die kalifornischen Blüten von Katz und Kaminsky haben z.B. eine ganz eigene Enstehungsgeschichte und Hintergründe und sind, auch laut ihren eigenen Aussagen, nur als eine Erweiterung des Bach-Systems anzusehen und nicht als Ersatz.

--Darko 06:26, 17. Dez 2005 (CET)

Für einen eigenen Artikel reichen meine Kenntnisse über diese Blüten nicht aus. Aber was Du oben geschrieben hast, läßt den Anschein erwecken, als wärst Du der geeignete Mann dafür. DerEisenstädter 08:46, 17. Dez 2005 (CET)

Version mit Auflistung der einzelnen Bach-Blüten entfernt, warum?

Die Version vom 14:53, 9. Sep 2006 enthielt eine Auflistung der einzelnen Bach-Blüten sowie eine Erweiterung des Artikels. Aus welchen Gründen wurden die neuen Einträge entfernt? Ar291 15:41 9.9.2006

Nun, ich vermute, weil es sich dabei um Detailinformationen handelt, die im Zusammenhang des Artikels irrelevant sind. Da diese Mittel nach menschlichem Ermessen und heutigem Kenntnisstand wirkungslos sind, müssen sie nicht im einzelnen dargestellt werden, es genügt eine beispielhafte Nennung. Solche Einzelheiten sind sicher auf Seiten von Anhängern der Mittel zu finden und vermutlich bereits als Weblink vorhanden. Rainer Z ... 17:37, 9. Sep 2006 (CEST)

"ich ein gegener von bachblüten": natürlich sollte so etwas nicht fehlen. ich habe mich schon immer über enzyklopädien geärgert, die unzureichend informieren. dabei ist es vollkommen belanglos, ob die therapie wirkt oder nicht. schließlich heißt es ja bach-blüten. @"bachblüten-befürworter" eine enzyklopädie gibt das wissen zu dem jetzigen zeitpunkt wieder. und zu diesem zeitpunkt haben sie keine nachgewiesene wirkung. wie der satz unten :glaube keiner Statistik, wenn Du sie nicht selbst gefälscht hast. also: keine wirkung, aber bilder der blüten gehören hier rein. der vollständigkeit halber.

Selbstverständlich müssen die einzelnen Bach-Blüten nicht dargestellt werden. Da Wikimedia aber für Menschen gemacht wird kann es durchaus interesant sein die Bach-Blüten aufzulisten, da die Bach-Blütentherapie eine über 70jährige weltweit stark verbreitete Behandlungsmethode darstellt. Irrelevant, ob und wie sie wirken. Außerdem gibt genügend Artikel in Wikimedia (z. B. Artikel über Astrologie um nur einen von vielen zu nennen), wo detailierte Informationen dargestellt werden, obwohl die Methode wissenschaftlich als unseriös zu bezeichnen ist.

Ohne Zweifel kann man die Bach-Blütentherapie zu Recht kritisch betrachen aber bei diesen und vielen anderen naturheilkundlichen Artikel habe ich den Eindruck, dass sie so geschrieben sind damit sie unter keinen Umständen ein Umsatzverlust der Pharmaindustrie herbeiführen. Die Priorität dieser Artikel liegt auf negative Darstellung, eine ganzheitliche Betrachtung fehlt nach meiner Meinung.

Übrigens, in dem Buch Naturmedizin von Heidrun Breden (Midena, 1996, ISBN: 3310002217, Seite 46) wird eine Bach-Blüten-Studie an 700 Patienten zitiert, welche durchaus eine Wirkung der Bach-Blüten bestätigt.

-) glaube keiner Statistik, wenn Du sie nicht selbst gefälscht hast.

Hinweis: Ich persönlich habe überhaupt kein Problem wenn die Version vom 14:53, 9. Sep 2006 nicht veröffentlicht wird, nur für den interessierten Leser tut es mir Leid.

Vielleicht möchte sich auch der eine oder andere Wikimedia-Leser zu dieser Problematik äussern.

PS: Wer Rechtschreibfehler oder Gramatikfehler findet darf sie behalten! Ar291 20:27 10.9.2006

Es tut mir leid, aber diese Details zu den Bachblüten sind auf privaten Homepages besser aufgehoben. Viele Grüße, --Nina 20:40, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich bestehe immer auf enzyklopädischer Prägnanz und habe auch den Bachblüten-Artikel vor kurzem überarbeitet und gekürzt. Die Ergänzung aller Bachblüten mit den assoziierten Gemütszuständen finde ich jedoch generell nicht negativ. Auch aus naturwissenschaftlicher und kritischer Sicht kann es ja nicht schaden, wenn die Hypothese vollständig genannt wird. Wikipedia soll das beantworten, was Leser hier suchen würden und auch in einem umfangreichen Lexikon stehen könnte. Dieses Kriterium träfe auf die Liste zu. Ich stimme aber den anderen "Gegnern der Liste" insofern zu, als daß die schöne, lange Tabelle den Artikel unangemessen überfrachtete. Vielleicht würde eine kurze Textform reichen, um den Inhalt zu vermitteln?--Kajjo 16:58, 19. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung

@Nina: Offensichtlich ist rev einfacher als selbst nachdenken. Na gut. In diesem Falle habe ich mir recht viel Mühe gegeben, Neutralität zu wahren (Ich bin Kritiker!) und enzyklopädisch zu formulieren. Deine Anmerkung bzgl. der Anführungszeichen ist nicht richtig, denn der Konjunktiv zeigt die Möglichkeit wesentlich besser und die mehr als fragwürdigen Kommentare von eventuell sogar urheberrechtlich geschützten Quellen waren deutlich schlechter. Die Bach-Blüten mit Bindestrich habe ich wie von Dir vorgeschlagen übernommen, ich hoffe das ist richtig! Das wäre aber auch per Edit statt rev möglich gewesen, finde ich! Vegleich den Inhalt und diskutiere hier, bevor Du wieder voreilig revertierst.--Kajjo 22:07, 19. Sep 2006 (CEST)

Ja, Du hast recht. Ich habe nur schon zu viele schlechte Edits in diesem Artikel gesehen, und werde mir Deinen noch mal genauer ansehen. Absätze wie "Bach führt alle Leiden und Krankheiten auf nur 38 Gemütszustände zurück, eine Annahme die willkürlich und unbegründet scheint. Der moralisierende Charakter dieses esoterischen Konzeptes kann seelischen Druck auf Erkrankte ausüben, da das eigene, persönliche Verhalten letztlich als ursächlich für Krankheiten angesehen wird. Im Gegenteil ist es allgemein akzeptiert und medizinisch belegbar, daß die meisten Krankheiten auf Mikroorganismen, schädlichen Substanzen oder mechanischen Einwirkungen beruhen" überzeugen mich bisher aber nicht sonderlich. Das ist beispielsweise kein Merkmal der Bach-Blüten im besonderen, sondern ein allgemeines Merkmal von Esoterik. Es ist mir auch zu schwach formuliert. Dasselbe gilt für andere Abschnitte. Die Ausdrücke Schwingungen und heilende Endergie werde ich nur in Anführungssrichen akzeptieren, indirekte Rede hilft da auch nicht weiter. usw. --Nina 23:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Danke für diese konstruktive Antwort! Über eine ausführlichere, inhaltsstärkere Kritik würde ich mich freuen. Du hast recht, daß "willkürlich und unbegründet" auf die meisten esoterischen Verfahren zutrifft, andererseits ist das ja gerade das Problem: Esoterik ist aalglatt, die Hypothesen werden einfach so dahingestellt, Beweise sind fragliche Erfolgsberichte. Aber wir müssen aufpassen, daß die Kritik neutral, enzyklopädisch und naturwissenschaftlich gesichert ist. -- Bezüglich der Anführungsstriche: Ich könnte notfalls mit vereinzelten Anführungsstrichen leben, aber nötig sind sie nicht. Der Abschnitt heißt immerhin "Hypothese" und zusätzlich steht dann da "laut Bach..." oder der Konjunktiv wird eben verwendet. Immerhin müssen wir auch diese Seite neutral darstellen. Sonst müßten ja Artikel über Gott, Scientology oder Einhörner komplett in Anführungszeichen stehen! Wo ist das sprachliche Problem zu schreiben: Laut Kajjo bevölkern rosa Einhörner den Garten von Dieter Bohlen. Anführungsstriche haben da sprachlich (bzgl. Schriftsatz) eigentlich nichts zu suchen, auch wenn der Inhalt noch so dumm ist.--Kajjo 15:09, 21. Sep 2006 (CEST)

Kommentarloser Revert? Warum?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es handelt sich nunmal um Pseudomedizin. Ich bitte darum, das so stehen zu lassen. Das Mindeste wäre es, sich an der Diskussion zubeteiligen. Grüße,--84.56.112.20 14:40, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Begriff „Pseudomedizin“ existiert nicht. Auf den fehlenden Wirkungsnachweis wird hingewiesen. Außerdem ist der Artikel bereits bei Pseudowissenschaft eingeordnet. Das genügt. Des weiteren müsste ich mich sehr täuschen, wenn du nicht ein gesperrter Benutzer bist. Rainer Z ... 15:19, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Details der Lehre raus- Wikipedia ist nicht der geeignete Platz, um das weiterzuverbreiten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Rauslöschen der einzelnen 38 Bachblüten von Nina am 12. Mär. 2007 halte ich für falsch. Abgesehen das jetzt teilweise der Text keinen Sinn gibt (Stichwort Notfalltropen mit Nummer) sollte eine Enzyklopädie wie Wikipedia eine Darstellung von Sachverhalten und Wissen ermöglichen. Übrigens findet in anderen Sprachen (bei Wikipedia) überwiegend eine Auflistung der einzelnen Bachblüten statt. Deshalb die Löschung wieder rückgängig machen(-- Ar291 19:29, 13. Mär. 2007 (CET))Beantworten

Es stellt sich schon die Frage, warum man Details einer offenkundig abwegigen Lehre darstellen sollte. Sie sind ja belanglos. Das würde nur der irrigen Meinung Vorschub leisten, es könnte doch was dran sein. Und Reklame für verdünnten Schnaps wollen wir hier doch nicht machen. Rainer Z ... 20:10, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders, Rainer. Immerhin ermöglicht die Darstellung der Details, daß sich ein unbedarfter Leser selbst ein Bild machen kann. Ich finde es interessant, wenn auch zugegebenermaßen mehr als abwegig, daß ein Extrakt von X angeblich "achtsamer" macht. Solche Informationen alleine sollten für viele schon ausreichen, um die Fragwürdigkeit zu erkennen. Der typische Fall ist doch, daß irgendjemand von Bachblüten hört, sie nicht kennt und nachschlagen will, was das denn nun auf sich hat. Mir scheint es auch für eine Enzyklopädie völlig OK zu sein, solche Dinge aufzunehmen -- wir werden schon dafür sorgen, daß auch die kritische Seite nicht zu kurz kommt.--Kajjo 21:00, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Dass es 38 verschiedene gibt, muss als Information reichen. Außerdem kann ausgeführt werden, gegen oder für welche Symptome die Mittel typischerweise eingesetzt werden. Eine Auflistung aller Mittel und aller Eigenschaften wäre ein unkritisches "zu-eigen-machen", das hier fehl am Platz ist. Besser wäre eine Art Meta-Betrachtung. --Nina 22:17, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Allgemein: Das im deutschen Wikipedia Artikel über Alternativmedizin mindere Qualität aufweisen, weil sie einseitig negativ gehalten werden und keine ausreichende Pro-Contra-Sichtweise darstellen sowie Faktenlöschung betrieben wird, dürfte jeden Fachkundigen auffallen (Weiteres Beispiel gefällig: Artikel über Homöopathie - keine Heringsche Regel, kein Schichtenmodell, etc vorhanden). Wenn man sich im medizinischen Bereich ein bisschen auskennt, weiss man das die Pharmaindustrie alles tut um Alternative Medizin klein zu halten (Die Ausgaben für Öffentlichkeitsarbeit sind höher als für Forschung) und alle Register zieht um Alternativmedizin schlecht darzustellen. Somit wird klar, wie der Hase läuft und warum bei Wikipedia Wissenvernichtung (auch Fakten) betrieben wird (= Hypothese).
Zu Verdünnten Schnaps: Was passiert eigentlich mit einer Film-DVD, wenn ich sie chemisch analysiere? Weiss ich nach dieser Analyse, welchen Inhalt der Film aufweist? Was passiert eigenlich, wenn ich ein Gemälde chemisch analysiere? Weiss durch diese Analyse, welches Inhalt das Gemälde aufweist? Was passiert eigenlich, wenn ich energetisches Heilmittel wie Bachblüten chemisch analysiere? Dann erhalte ich als Analyse Wasser + Alkohol. Dann kann ich super stolz sein das den Informationsträger analysiert habe, aber die Information (Filminhalt, Bildinhalt) kann ich dadurch nicht erfassen. Nur der DVD-Player, ein Betrachter (bei den Bachblüten der Mensch, das Tier, eine Planze) kann mit der Information (= Immateriell) etwas anfangen. Ich könnte jetzt auch noch auf Doppelblindstudien, Placebo, etc. eingehen, aber das bringt eh nichts.
Mein Fazit: Das Rauslöschen von Fakten läßt sich scheinbar nicht verhindern hat aber auch ein Gutes, da dadurch fast Jeder leichter erkennen kann, welche Färbung die Artikel aufweisen. Nichtdestotrotz wird in naher Zukunft die energetische Medizin der Standard sein, da die momentane Schulmedizin (Ausnahme: Notfallmedizin, Chirugie) nur Symptome unterdrücken und die Ursachen nicht wirklich behandeln kann. So ich habe fertig, basta! (-- Ar291 17:56, 16. Mär. 2007 (CET))Beantworten

Hallo Ar291! Ich kann Deine negative Einstellung zu Wikipedia nicht nachvollziehen und finde Deine Unterstellung, daß diejenigen, die die naturwissenschaftliche Seite vertreten, angeblich von der Pharamindustrie gekauft sind, eine unglaubliche Frechheit. Solche Unterstellungen solltest Du hier nicht wiederholen!

Dein Vergleich mit der chemischen Analyse hinkt sehr stark, denn homöopathische Präparate oder Bachblüten wirken ja eben auch nachweislich nicht auf die biologischen Rezeptoren oder auf Mikroorganismen. Es gibt einfach nicht das Gegenstück, das die mutmaßliche Informationen "lesen" würde. Ohne Impfungen, Antibiotika, ohne "schulmedizinische" Ausrottung von zahlreichen Krankheiten, würden Millionen Menschen alleine in Deutschland an Kinderlähmung, Pest, Pocken oder anderen Keimen eingehen. Du magst das einfach ignorieren wollen, aber bei Diabetes Typ I hilft nun mal keine "Energie" mehr. Unwissen macht die Sachen nicht besser.--Kajjo 23:45, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich bedanke mich für meine Horizonterweiterung bei Kajjo (Stichwort: Diabetes I, etc.) und wünsche jeden Erkrankten, das er die Therapieform findet, die ihm weiterhilft. Von meiner Seite aus möchte ich diese Diskussion abschliessen und wünsche den Administratoren ein gutes Händchen die Artikel wissenschaftlich, informativ und leserfreundlich zu halten. Falls, der Leser das Rauslöschen der einzelnen Bachblüten für richtig oder falsch hält könnte er sich hier noch äußern. (-- Ar291 11:46, 18. Mär. 2007 (CET))Beantworten

Im Interesse der Neutralität haben wir die Leser korrekt über das wesentliche zu informieren. Bei Bach-Blüten ist die Kernaussage, dass ein Arzt einmal auf die Idee verfiel, Krankheiten seien durch Charakterschwächen verursacht, die wiederum durch die Gabe homöopathisch verdünnter Blütenauszüge zu zu heilen seien. Er hatte für diese Idee keinerlei empirische Grundlage und sie wurde bis heute nicht nachgetragen. Ein Wirksamkeitsnachweis existiert dementsprechen natürlich auch nicht. Neutral betrachtet handelt es sich also um Scharlatanerie oder blinden Glauben. Neutrral betrachtet ist es folglich völlig irrelevant, welche Mittelchen Bach bei welchen Charakterschwächen für angezeigt hielt, es genügt, ein paar beispielhaft zu nennen. Bei den entsprechenden Geschäftemachern findet der gutgläubige Mensch hinreichende Informationen zu den Details, das kann und soll nicht unsere Aufgabe sein. Rainer Z ... 14:43, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

So, jetzt muss nochmals ausführlich Stellung beziehen:
Zu Scharlatanerie: Wie vorher schon erwähnt, wenn man nur den Informationsträger chemisch analysiert und betrachtet, so kann Bach-Blüten als Scharlatanerie, blinde Glauben oder Geschäftemacherei bezeichnen. Energetische Heilmittel wirken aber nicht auf einer direkten chemischen Intervention im Organismus sondern in der Vermittlung einer Information (Energie). Ähnlich wie eine schlechte Nachricht (z. B. Angehöriger verstorben) konkrete Streßhormone freisetzen kann, so ist der Wirkmechanismus in dieser (geistigen) Ebene zu suchen.
Zu Wirkungsnachweis: Bach-Blüten wirken durchaus. Aus wissenschaftlicher Sicht stellt sich aber die Frage, ob sie mehr Wirkung als Placebos zeigen. (Übrigens, die Pharmaindrustrie nutzt den Placebo-Effekt um z. B. Tabletten, Pillen, usw. mit der richtigen Farbe zu versehen, weil diese dann mehr Wirkung erzielen.). Um eine Placeboeffekt auszuschließen, sollte dann z. B. eine Doppelblindstudie durchgeführt werden. So weit, so gut. Nur, wie wirken eigentlich energetische Mittel, wie z. B. Bachblüten oder homöopathische Mittel. Nach meiner Meinung kann man Bach-Blüten und homöopathische Mittel absolut vergleichen. In der Zeitung "Allgemeine Homöopathische Zeitung 1/95" wird dies Beobachtung von der praktischen Ärztin Angelika Franz auch bestätigt. Im Organon der Heilkunst von Samuel Hahnemann (6. Auflage) steht im Paragraph 213 sinngemäß: "Nie wird eine naturgemäßige und homöopathische Heilung erfolgen, wenn nicht bei jedem, selbst akutem Krankheitsfall das Symptom der Geistes- und Gemütsveränderung erkannt wird. Bei der Wahl des Heilmittels soll das Heilmittel nicht nur den entsprechenden Symptomen, sondern auch dem Geistes- und Gemütszustand des Kranken ähnlich sein.". Diese Regel gilt für energetische Heilmittel. Nach Einnahme eines energetischen Mittels kann sich z. B. Vorlieben, Abneigungen, Träume, etc. verändern. Ich habe übrigens schon weiter oben auf dieser Seite eine Bach-Blüten-Studie an 700 Patienten zitiert, welche durchaus genau diese Wirkung der Bach-Blüten bestätigt. (Quelle: Heidrun Breden, Naturmedizin, Midena, 1996, ISBN: 3310002217, Seite 46) wird. Nochmals: Der Wirkmechanismus bei diesen energetischen Mittel liegt auf der Geist- oder Gemütsebene. Durch diese geistige, emotionale Veränderung (die Veränderung zielt darauf ab Gleichgewichte herzustellen) kann unter Umständen (hängt z. B. davon ab, welche "Krankheitskariere" der Patient aufweist) schnell, langsam oder auch nicht Heilung geschehen. Fazit: Mit den momentanen herkömmlichen Meßmethoden lassen sich energetische Heilmittel kaum erfassen. Dies erklärt dann in meinen Augen die Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher Erkentnis und individueller (Patienten-)Erfahrung.
Zu Charakterschwäche: Man weiss von der psychosomatischen Medizin, das es Verhaltensweisen wie z. B. zurückgehaltene Aggression, ungenügende Selbstbehauptung, reduzierte Ausdrucksfähigkeit und unausgelebte Spannung, etc. psychosomatische Krankheiten verursachen können. Laut der Weltgesundheitsbehörde gibt es folgende psychosomatische Krankheiten: psychogenes Asthma, psychogene Dermatis, psychogene Ekzem, psychogene Ulcus, psychogene Colitis mucosa, psychogene Colitis ulcerosa, psychogene Urikaria, etc. (Quelle: Rudolf Liesenfeld , Psychosomatische Krankheitsbilder in der Praxis, de Gruyter Verlag, ISBN: 3-11-011913-7). Somit läßt es sich leicht beweisen, das Gemütszustände (könnte man auch Charakterschwäche nennen, wobei der Begriff nicht besonders gut gewählt ist - man berücksichtige aber die Zeit in der Bach lebte) Ursache von körperlichen Erkrankungen werden können. Die eigentlichen Hauptanwendungsgebiete der Bach-Blüten sind aber psychische Verstimmungen (z. B. Sorgen, Ängste, Mutlosigkeit, Unsicherheit, etc.). Ein Praxis-Beispiel hierfür: "Gute Erfolge hatte ich mit der Kastanienknospe - Chestnud Bud bei Schülern mit Lernproblemen. Ein Schüler, der auf Lycopodium nicht ansprach, wurde der Einfachheit halber von mir mit der Blüten-Essenz behandelt, und - er hörte auf, immer wieder die selben Fehler zu machen." (Quelle: Peter Raba, Homöopathie - Das kosmische Heilgesetz, Andromeda Verlag, 2006, Seite 203, ISBN: 3-932938-93-3). Solche und ähnliche Fälle sind die Erfahrungen von Praktikern.
Zum Schluss: Aus der Erkenntnis heraus das ich den Sachverhalt (Rauslöschen der einzelnen Blüten) sowieso nicht rückgängig machen kann, ändere ich dann meine Perspektive und mache mir bewußt, daß "Alles auch seine guten Seiten hat" und alles auch etwas Wichtiges beitragen kann (z. B. die kritische Darstellung von Bach-Blüten) und trete ich jetzt dafür ein, das die gelöschten Bach-Blüten draussen bleiben (spart mir weitere Diskussionen, Zeitverlust, Energieverlust, etc.). Wer das Rauslöschen der einzelnen Blüten bedauert, der kann ja bei Google das Wort "Bach-Blüten" eintippen und seine fehlenden Informationen aus einer der ca. 1,3 Millionen Seiten herausholen. (-- Ar291 20:12, 22. Mär. 2007 (CET))Beantworten

Um es kurz zu machen: Auch für homöopathische Mittel fehlt der Wirksamkeitsnachweis. Das ist einfach so. „Energetisch“ ist ein undefinierter Begriff ohne Grundlage. Anders als bei der Homöopathie, der man bei ihrer Entwicklung zeitbedingt ernsthaftes wissenschaftliches Interesse zusprechen kann (deren Schlüsse aber obsolet geworden sind), kann für Bach diese Entschuldigung nicht mehr gelten. Das war von vorneherein Esoterik ohne jede empirische Unterstützung. Ein solches System könnte sich jeder kurzerhand ausdenken – und leider geschieht das oft genug. Warum sollte das also jemand glauben? Die Wikipedia hat die Pflicht, die Dinge beim Namen zu nennen. Rainer Z ... 22:32, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

POV-Trollerei

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"details der lehre raus- wikipedia ist nicht der geeignete platz, um das weiterzuverbreiten.)" von Nina
"Da diese Mittel nach menschlichem Ermessen und heutigem Kenntnisstand wirkungslos sind, ... " von Rainer Z
"Es stellt sich schon die Frage, warum man Details einer offenkundig abwegigen Lehre darstellen sollte. Sie sind ja belanglos. " von Rainer Z
"Und Reklame für verdünnten Schnaps wollen wir hier doch nicht machen..." von Rainer Z
"Dass es 38 verschiedene gibt, muss als Information reichen. Außerdem kann ausgeführt werden,..." von Nina
"Bei Bach-Blüten ist die Kernaussage, dass ein Arzt einmal auf die Idee verfiel, Krankheiten..." von Rainer Z

Was soll das? Die neue Art von NPOV? Kritik zur Bach-Blütentherapie ist im Artikel aufzuführen. Damit der Artikel vollständig ist sind die 38 Bachblüten zu nennen. Sollte es tatsächlich nennenswerte Parallelen zu Esoterik geben gehört auch das auch in den Artikel. --Troll Sockenpuppe 15:28, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Äh, und weiter? Rainer Z ... 19:18, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

@Nicola: Dein Edit war teilweise nicht so schlecht, aber bitte überprüfe die Grammatik Deiner Ergänzungen ganz genau. Kaum ein Wort war richtig dekliniert! Die Behauptung, die Psychoneuroimmunologie unterstütze Bachs These ist mit Verlaub gesagt Unfug. Natürlich 'können' seelische Probleme Krankheiten verursachen, aber sehr viele Infektionen, Vergiftungen, Unfälle, Umwelteinflüsse (Erfrierungen bis Sonnenbrand) haben nichts mit der Seele zu tun. Auch die gerne angeführten Krebserkrankungen können in vielen Fällen auf Asbest (Lungenkarzinom), Viren (Gebärmutterhalskrebs) oder Gifte (Leukämie durch Holzschutzmittel) zurückgeführt werden. Es ist ja gerade einer der zentralen Kritikpunkte an Bachs These, daß Krankheiten eben nicht immer auf mangelnde Harmonie zurückgeführt werden können. Psychosomatische Effekte können dazu beitragen, manche Krankheiten auszulösen oder zu verstärken, aber sie sind nur sehr, sehr selten letztliche Ursache. Dieser Wikipedia-Artikel wird frei bleiben von esoterischen Falschinformationen, bitte! --Kajjo 15:45, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Entfernung von kritischen Meinungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wäre nett, wenn man hier vorher diskutieren könnte, bevor kritische Anmerkungen zu dieser überaus umstrittenen Methode einfach entfernt werden!--Kajjo 19:50, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nina hat die Kritk doch sogar verschärft. Mir im Ton sogar zu radikal, auch wenn ich absolut nix von der Sache halte. Rainer Z ... 20:31, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Kritik entfernt, sondern die Behauptung, dass es körperliche Erkrankungen gibt, deren Ursache in einer falschen geistigen Ausrichtung begründet liegen. Der Satz danach ist ebenfalls entbehrlich, ebenso der Zusatz, dass es nur aus wissenschaftlicher Sicht keine Wirksamkeit gäbe. Das suggeriert, dass es wohl eine Wirksamkeit gibt, die Wissenschaft diese aber aus irgendwelchen Gründen nicht messen kann. --Nina 21:35, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Na gut, aber ich habe den Satz wieder aufgenommen, der die wahren Ursachen von Krankheiten erläutert. Dies ist hier nun wirklich nötig.--Kajjo 11:09, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hm, in der Form kann das nicht stehen bleiben. Selbstverständlich gibt es Krankheiten, auch körperliche, die psychische Ursachen haben. Es ist halt nur umgekehrt Quatsch, alle Krankheiten der Psyche anzulasten. Rainer Z ... 14:30, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Auch die Psyche besteht ja letzten Endes nur aus Biochemie. Es werden für immer mehr Psychische Zustände organische Ursachen gefunden. Du meinst sowas wie psychosomatische Erkrankungen? Ich bin ja immer noch dafür, den Satz komplett zu streichen, weil es nicht Aufgabe dieses Artikels ist, zu erläutern, woher Krankheiten kommen. --Nina 14:53, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stimme Nina zu, daß Psyche nur ein von Menschen willkürlich definierter Teil des Körpers ist. Auch psychische Krankheiten haben mit Sicherheit stoffliche Auslöser -- nur kennen wir noch nicht alle, manche allerdings durchaus. @Nina: Nun, jede Artikel enthält Nebenwissen, das für die Erklärung des eigentlichen Lemmas wichtig ist. Ich empfinde dieses Satz als sehr wichtig, weil er genau die Gegenthese des esoterischen Konzepts darstellt. Soviel Naturwissenschaft muß erlaubt sein.--Kajjo 15:03, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wir haben das Leib-Seele-problem nicht zu entscheiden ;-) Selbst wenn die Psyche nur Biochemie ist (was ich vermute), ist sie was anderes als ein Virus oder eine Verletzung im Krankheitsgeschehen. Aber egal. Das, worum es hier geht, müsste sich auch so formulieren lassen, dass es unproblematisch ist. Ich denke mal drüber nach. Rainer Z ... 15:26, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt da kein Problem, weil es eine "Seele" ja gar nicht gibt :) --Nina 16:11, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Schon klar ... Nur mit Reduktionismus allein kommt man so komplexen Dingen wie der Psyche bzw. dem Gehirn nicht auf die Spur. Wenn wir überhaupt in der Lage sein sollten, unser eigenes Denken und Fühlen vollständig zu ergründen. Da gibt es berechtigte erkenntnistheoretische Bedenken. Aber das führt hier zu weit weg vom Thema. Rainer Z ... 18:16, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kritik

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier mal mein Vorschlag:

Aufgrund der starken Verdünnung der Bach-Blütenessenzen ist von ihnen weder Wirkung noch Nebenwirkung zu erwarten. Auch in der Praxis konnte eine über den Placebos hinausgehende Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden. Die von Anhängern beschriebene Wirkung beruht auf Erwartungshaltung, Suggestion und Autosuggestion.

Die Annahme, alle Leiden und Krankheiten seien auf 38 Gemütszustände zurückzuführen, ist willkürlich und unbegründet. Der moralisierende Charakter dieses Konzeptes kann Druck auf Erkrankte ausüben, da ihre psychische Verfassung letztlich zur Ursache ihrer Krankheit erklärt wird, und eine fachgerechte Behandlung behindern oder verzögern.

So etwa. Rainer Z ... 15:59, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Find ich gut. --Nina 16:09, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kommerzielle Links hier entfernen?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer ist dafür, die Links auf kommerzielle Seiten zu Bachblüten zu entfernen? Ich plädiere dafür, da die Inhalte dort ohnehin stark beschränkt und sachlich fraglich sind. --Kajjo 15:02, 18. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn kommerzielle drin sind, gehören sie raus. Das ist hier Grundregel. Rainer Z ... 21:25, 18. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dann müssten die beiden ersten Links raus denn beides sind kommerzielle Anbieter.

1. Das Bach Center in England Vertreiber der "original" Bachblüten. 2. Die Firma Healing Herbs Hesteller und Vertreiber der Healing Herbs Essenzen (Bachblüten) Die drei anderen Links sind allerdings nur negativ Links, was ich doch etwas schade finde, es sollte hier doch auch darum gehen ein neutrales Bild der Bachblüten wieder zu geben und nicht den Beweis zu erbringen ob sie wirken oder nicht. Gruß Susanne

Dann nimm sie raus. Ansonsten ist ganz neutral festzustellen, dass die Bach-Blütentherapie natürlich nicht wirkt. Oder wurde da inzwischen etwas nachgewiesen? Rainer Z ... 23:07, 18. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die kritischen Links sollten drin bleiben. @Susanne: ich hatte Deinen Beitrag entfernt, weil er keinen konkreten Bezug zum Artikel Bach-Blütentherapie hatte (also keine Frage oder Anregung war), sondern nur dazu diente, ein Forum zu bewerben. Wikipedia ist kein Chatforum, und solche reinen Meinungsbeiträge werden daher entfernt. --Nina 00:23, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich meinte nur die kommerziellen – war missverständlich formuliert. Rainer Z ... 13:20, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den ersten, rein kommerziellen Weblink jetzt entfernt. Der zweite Link ist nicht direkt kommerziell und verlinkt tatsächlich zahlreiche Primärliteratur, die unter anderem auch kritische Befunde aufweist (also nicht über Placebo hinausgeht).--Kajjo 15:01, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Handel von Blütenmitteln in Deutschland

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was soll einem denn das bloß sagen: „Bach-Blütenessenzen sind in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet, es wurde jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt. Da jedoch über diese bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland nur über Apotheken bezogen und nicht frei verkauft werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG).“

Was für ein Quatsch! Ob ein Produkt ein Arzneimittel ist oder nicht, geht nicht aus irgendeiner Listung hervor, sondern aus seinem Anspruch „Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder krankhafte Beschwerden zu heilen, zu lindern, zu verhüten oder zu erkennen; die Beschaffenheit, den Zustand oder die Funktionen des Körpers oder seelische Zustände erkennen zu lassen; oder die Beschaffenheit, den Zustand oder die Funktionen des Körpers oder seelische Zustände zu beeinflussen.“ (§ 2 Abs. 1 AMG). Dann ist das Gesetz über den Verkehr mit Arzneimittel (AMG) anzuwenden, beispielsweise dahingehend, dass Fertigarzneimittel nur in Verkehr gebracht werden dürfen, wenn sie zugelassen sind. Ob eine Zulassung beantragt wurde oder nicht, ist völlig irrelevant. Deutsche Blütenessenz-Fertigarzneimittel, egal ob nach Dr. Bach oder nicht, sind in Deutschland nicht verkehrsfähig, denn keine Blütenessenz in einer Fertigproduktaufmachung besitzt dort eine Zulassung als Fertigarzneimittel. Blütenessenz-Produkte hingegen, die keine Arzneimittel im Sinne des AMG sind, können frei gehandelt werden. Dies nimmt zum Beispiel die Firma FloraCura Ltd (UK) (firmeneigene Aussage [5] - kein Werbeblink, sondern Beleg) für ihre Blütenmittel in Anspruch und stützt sich dabei neben verschiedenen Gutachten auf eine Einstufung als Nahrungsergänzungsmittel durch die britische Behörde MHRA. Die Einstufung des britischen Originalprodukts von Nelson & Co. Ltd ist im Ursprungsland offenbar nicht letztendlich geklärt – so lange kann dieses in Deutschland auch nur als Importarzneimittel gehandhabt werden: also Bestellung auf Kundenwunsch über die Apotheke (Fertigarzneimittel aus EU-Staaten dürfen über Apotheken in kleinen Mengen und nur auf Bestellung einzelner Personen importiert und an diese angegeben werden, voraus gesetzt, sie sind im entsprechenden Ausland verkehrsfähig – nur das besagt der zitierte § 73 Abs. 3 AMG.).

Ich habe den Satz gelöscht – er war unter „Gesundheitshinweis“ eh falsch platziert. --217.95.206.201 22:27, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo ! Warum ersetzt Du dann nicht den Satz durch eine Kurzfassung Deiner Stellungnahme hier ? 87.122.113.173 00:38, 18. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Belege fehlen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Besonders im Abschnitt "Kritik" werden reihenweise Bewertungen mit einer extrem-Formulierung gebracht ohne auch nur eine einzige Quelle. Jede Aussage für die in den nächsten zwei Wochen keine wissenschaftlich, aussagekräftige, relevante Quelle angeführt werden kann, muss nach den WP-Kriterien gelöscht werden. Oder habe ich etwas grundsätzlich missverstanden? Darf jetzt jeder seine Privatmeinung in die Artikel schreiben? --Gamma 10:51, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Gamma schrieb: "Darf jetzt jeder seine Privatmeinung in die Artikel schreiben? " - Nein, natürlich nicht! Unter anderem auch genau deshalb wurde folgender Vermittlungsausschuss angerufen Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neutralitätsbaustein im Homöopathieartikel. --Micha S 11:01, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Höchste Priorität für Wikipedia sollte sein, auf keinen Fall falsches Wissen zu verbreiten oder esoterische Konzepte zu fördern. Anspruch auf Kompetenz und Darstellung von verläßlichen Fakten können wir nur erheben, wenn wir nicht jeder Minderheitenströmung ein Forum geben, ihre seltsamen Ansichten zu vertreten.

Wer Wirkungen behauptet, muß sie beweisen. Der Hinweis, daß die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, ist dagegen formal einwandfrei und kann natürlich auch nicht durch Quellen belegt werden -- die Beweispflicht und Beweismöglichkeit ist einfach umgekehrt! Dies ist absolut grundlegend und selbstverständlich. Natürlich sind Quellen sinnvoll und hilfreich, aber man sollte auch bedenken, daß gerade wissenschaftliche Journale eben nicht der breiten Masse zugänglich und daher auch kaum kontrollier- und bewertbar sind. Wir sind hier darauf angewiesen, daß kompetente Mitarbeiter mit naturwissenschaftlicher und medizinischer Ausbildung Artikel schreiben und optimieren -- 90% der Wikipedia-Artikel belegen nicht jedes Standardwissen mit Quellen und das wäre auch weder vertretbar noch förderlich. Hinzu kommt, daß z.B. gedruckte Bücher nicht automatisch einen höhren Wahrheitsanspruch erfüllen, auch wenn er in sie hineinprojiziert wird.

Dieser Artikel ist wertvoll und informativ. Die Kritik ist gerechtfertigt. Die Bachblütentherapie ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich wirkungslos und ihr Konzept fundamental unsinnig. Es muß möglich sein, daß Nutzer dieses Lexikons diese wichtigen Informationen erhalten!--Kajjo 13:40, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, hier mus niemand was beweisen, sondern alle Aussagen müssen nur belegt werden. Wenn die umstrittenen Aussagen (Großteil der Kritik) nicht durch eindeutige Belege gestützt werden kann, muss sie entfernt werden. Wo ist hierbei eigentlich dein Problem? Was willst du an dieser Enzyklopädie ändern? --Gamma 10:51, 15. Aug. 2007 (CEST) ..und wenn das alles so selbstverständlich wäre, wie du behauptest, dann wäre der ganze Abschnitt ja eine triviale Nullinformation und deshalb zu löschen--11:03, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Aus Wikipedia:Theoriefindung (auf Benutzer:Kajjo gefunden): Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein. --Gamma 11:34, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Zumindest Teile des Abschnitts gehen auf Bettschart et al.: Bittere Naturmedizin zurück. Welche Aussagen scheinen dir denn zweifelhaft? Rainer Z ... 13:15, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Leute, Ihr verrennt Euch schon wieder! Jeder, der eine ungewöhnliche Behauptung aufstellt, muß sie bewiesen. Es ist unmöglich, einen Negativbeweis anzutreten, daher muß der Behaupter einen Positivbeweis bringen. Den Kritiker steht es selbstvertsändlich jederzeit offen zu sagen: "Es liegen keine Beweise für diese Wirkung vor." Dieser Fakt kann und muß nicht belegt werden, da die Abwesenheit von Beweisen sich selbst trägt. Es ist überdies legitim, auch in der Wikipedia, daß Naturwissenschaftler und andere Experten ihre Kenntnisse in objektiver Form einbringen, z.B. "Das Konzept widerspricht dem heutigen naturwissenschaftlichem Kenntnisstand." Auch solche Aussagen müssen nicht durch Quellen belegt werden, sondern können als Allgemeinwissen akzeptiert und enzyklopädisch erfaßt werden. -- Es muß Ziel der Wikipedia bleiben, keine Falschinformationen zu verbreiten, schon gar nicht unter dem Deckmantel von mißverstandener Neutralität. Oberstes Ziel muß es sein, daß Nutzer nicht irregeführt werden. --Kajjo 14:22, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Was für ein Unsinn, sorry, aber ich pflücke das hier jetzt nicht auseinander. Benutze bitte meine Diskussionsseite, falls du die Funktionsweise einer enzyklopädischen Darstellung doch noch verstehen willst. @Rainer Zenz: Ein "Patientenratgeber" ist natürlich nur sehr eingeschränkt brauchbar. Die aktuelle Version finde ich ok, jede weitere Ergänzung bitte belegen. --Gamma 20:19, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wo soll da der Unsinn liegen? Auch ohne „Patientenratgeber“ ist die Bach-Blütentherapie in mehrfacher Hinsicht dubios. Um es sehr freundlich auszudrücken. Die Anhänger mögen die Wirksamkeit beweisen, dann kann weiter diskutiert werden. Bis dahin ist die Bach-Blütentherapie nur eine Idee, der jede empirische Grundlage fehlt. Das ist der neutrale Standpunkt. Rainer Z ... 22:34, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Müssen die Theologen hier beweisen, dass es eine Seele gibt oder die Buddhisten, dass es Devas gibt? Banach-Räume sind auch nur eine "Idee", soll man die Dubiosität, die nicht-empirische Grundlage dann in den entsprechenden Artikel schreiben? Wäre das ein neutraler Standpunkt? Sicher nicht. Wer die BBT in die esoterische Ecke stellt (und das tut sie auch kräftig selbst) muss auch mit religionswissenschaftlichen Argumenten und Arbeitsweisen einen Zugang dazu finden. Und natürlich liegt eine Wirkung der Bachblüten vor, nur eben nicht in einem spezifisch medizinisch-messbaren Sinn. Sicher widerspricht ""Das Konzept dem heutigen naturwissenschaftlichem Kenntnisstand", aber das Konzept von Tod in der Wikipedia widerspricht auch einem religionswissenschaftlichen Kenntnisstand, solange dort biologische Kriterien ausgeführt werden. Der Artikel hier steht in der Kategorie Esoterik, weil er zur Esoterik gerechnet wird und nicht zur Naturwissenschaft. Wer dennoch eine naturwissenschaftliche Wertung drinhaben will, muss sie gut begründen und belegen, sonst ist sie per se nicht neutral. Ich bin der letzte, der eine naturwissenschaftlich fundierte Kritik im Artikel verhindern will, ich will aber verhindern, dass ein völlig unreflektiertes naturwissenschaftliches Weltbild als Argumentationsgrundlage den gesamten Artikel beherrscht. DAS wäre irreführend. Und NUR aus diesem Weltbild heraus ist die BBT "dubios". Und man kann die BBT auch nicht-"dubios" finden ohne Anhänger zu sein. --Gamma 09:05, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Beweis für die Existenz einer Seele wäre sicherlich interessant. Diesen Beweis gibt es nicht und auch der Artikel Seele macht deutlich, dass es sich lediglich um etwas handelt, an das manche Menschen aus religiösen Gründen glauben. Ich meine, das ist völlig in Ordnung so.

Bach-Blüten dagegen werden von Heilpraktikern, Apotheken und interessierten Verbänden beworben und es wird angegeben, dass sie gegen Krankheiten helfen. Daher muss sich der Artikel ebenfalls neutral damit befassen.

Was meinst Du genau mit einer "nicht in einem spezifisch medizinisch-messbaren Sinn" vorhandenen Wirkung? Eine nicht-messbare Wirkung? Was soll das bitte anderes sein als eine nicht vorhandene Wirkung?

Bei der Beurteilung einer Wirksamkeit wird übrigens immer der unspezifische Placebo-Effekt herausgerechnet. Liegt nur ein Placebo-Effekt vor, ist die untersuchte Therapie bzw. die untersuchte Arznei selbst unwirksam. --PeterWashington 11:03, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Richtig, das ist die Definition von Wirkung in der evidenzbasierten Medizin. Die BBT postuliert eine Wirkung auf irgendetwas "Feinstoffliches", Psychisches, eben nicht Empirisch-messbares. Das wird eben "rausgerechnet" oder durch den Versuchsaufbau explizit a priori ausgeschlossen. (btw: Dabei ist es bis heute absolut mystisch-nebulös was "Placebowirkung" konkret bedeutet.) Ob die von den BBT-Anhängern postulierte psychische Wirkung tatsächlich existiert, ist nicht Teil der evidenzbasierten Medizin und wird dort auch nicht beantwortet. Ob in Folge dieser "feinstofflichen" Wirkung auch medizinisch-messbare Wirkungen auftreten muss man sicher noch thematisieren, da diese ja auch gegen sozusagen "medizinisch-messbare Krankheiten" helfen sollen. Aber eine darausfolgende Bewertung der BBT zur Grundlage des gesamten Artikels zu machen, d.h. mit einem Unterton von "Lüge" und "Betrug" - wie es bis vor kurzem noch war - ist natürlich nicht neutral. --Gamma 12:06, 5. Sep. 2007 (CEST) P.S. Und Nein, der Artikel Seele macht gottseidank NICHT "deutlich, dass es sich lediglich um etwas handelt..." sondern beantwortet diese Frage nach Existenz nicht diesem empirischen Kontext. --Gamma 12:29, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, nicht-messbare Wirkungen auf feinstofflicher Ebene gegen nicht-messbare Krankheiten? Dieser Unfug kann ja wohl kaum Grundlage für einen Wikipedia-Artikel sein. Da muss dann zumindest einer deutliche Standpunktzuweisung her, wenn Du für solche Aussagen belege hast und sie in den Artikel einfließen sollen.

Nur so aus Interesse: Wie sähe ein Versuchsaufbau aus, der nicht-messbare "feinstoffliche" Wirkungen nicht a priori ausschließt?

Bei placebokontrollieren Doppelblindversuchen muss für den Vergleich von "nichts" und dem zu testenden Mittel nicht der Placebo-Effekt komplett verstanden werden. Es wird ja nur einfach die Wirkung verglichen. Da ist nichts mystisch-nebulöses dabei.

Natürlich hat es objektiv betrügerische Züge, wenn unaufgeklärten oder gar getäuschten Patienten unwirksames Zeug angedreht wird. Von dem Heilpraktiker oder Apotheker, der in dem Moment damit Geld verdienen möchte, wird er ja wohl kaum darüber aufgeklärt werden, sondern ihm werden im Gegenteil bewusst Informationen vorenthalten.

Die derzeitige von Dir überarbeitete Artikelfassung finde ich übrigens gut. Vorher war der Ton doch etwas aggressiv und die Erklärung für den Placebo-Effekt zu vereinfacht. --PeterWashington 12:51, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nun dieser "Unfug" ist einfach der Kern der hier darzustellenden Lehre (wobei natürlich "nicht-messbare Krankheiten" ein Terminus von außerhalb ist). Das muss als solche natürlich auch so dargestellt werden und ist es auch. Und "einfach die Wirkung vergleichen" heißt ja nicht das man irgendwas davon verstanden hätte. Weiteres über Placebo und wirtschaftliches Handeln in der Medizin aber bitte auch meiner Diskusisionsseite. Willst du ernsthaft einen Versuch durchführen? Dann mach folgendes: Versuche vollbewusst eine Stunde bequem dazusitzen ohne einen Gedanken. Das ist alles. Danach weisst du was z.B. "Feinstofflich" ist und wie es wirkt. Solange aber nicht ein signifikanter Anteil der Bevölkerung eine Ahnung davon hat, kann man selbstredend dies auch nicht positivistisch in einer Enzyklopädie darstellen. --Gamma 13:15, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich meinte natürlich einen Versuchsaufbau, der die nicht-messbare "feinstoffliche" Wirkungen einer Bach-Blütenentherapie nicht a priori ausschließt. --PeterWashington 13:39, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

*ausdemÄrmelschüttel* Wenn man z.B. statt "radomisierte Personen" nur solche nehmen würde, die obigen Versuch schon erfolgreich absolviert haben (oder Kleinkinder) oder wenn Heilung in der Studie als gesamte Lebensqualität und nicht als isolierter quantiativer, messbarer Wert definiert wird. Aber das ist ein heikles Thema, weil ich so mit "esoterischen Methoden" den Naturwissenschaftlern quasi ihre Arbeit erklären will. Sowas kann sich aber nur in jahrzehntelanger Praxis verändern. Wobei ich persönlich skeptisch bin, ob man mit solchen Studien quasi "feinstoffliche Wirkungen" beweisen könnte - aber das ist wirklich ein ultraweites, wissenschaftstheoretisches Feld... --Gamma 14:14, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was Du da beschreibst ist eine Immunisierungsstrategie nach dem Motto, wenn nicht erkannt wird, dass es die behaupteten Dinge gibt, dann muss die Wahrnehmung bzw. das Messverfahren nicht ausreichend sein. Eine reale Grundlage dafür, dass speziell Kleinkinder oder Menschen, die eine Stunde ohne einen Gedanken dagesessen haben, getestet werden sollten, gibt es nicht. Zumal letzteres ja nicht einmal überprüfbar wäre. Trotzdem danke für diese Einblicke. Wenn diese Sichtweise verbreitet ist unter BBT-Anhängern, kann man das ja durchaus in den Artikel mit entsprechenden Belegen und einer Standpunktzuweisung aufnehmen. --PeterWashington 08:28, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Man könnte problemlos eine Studie machen, in der man überprüft ob und und in welchem Maße die Patienten ihre Lebensqualität als gestiegen einschätzen würden. Wobei ich nicht sehe warum das denn überhaupt notwendig sein soll, angeblich soll es doch, wenn ich das richtig verstehe, nach Meinung der Esoteriker gegen richtige Krankheiten wirken. Dass keine medizinischen Veränderungen eintreten sollen und sich das ganze auf eine "feinstoffliche Ebene" beschränken soll ist doch eher nur deine Sicht der Dinge, oder nicht? Man könnte das wohl auch problemlos mit Kindern oder anderen Gruppen machen. Wieso machen sich die Esoteriker denn nicht daran, so eine Studie zu machen? Wahrscheinlich würde z.B. die GWUP ihnen auch gerne noch mit Rat und Tat zur Seite stehen, damit die Versuche auch ordnungsgemäß stattfinden und wissenschaftlichen Kriterien stand halten können. Es wäre so einfach, die gesamte Wissenschaft mit dieser neuen Erkenntnis zu revolutionieren. Aber nö, man schmollt lieber und beschwert sich dass alle so gemein sind und Belege fordern. Na, welchen Grund das wohl haben mag... --Haruspex 23:49, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, dass ihr eure Privatdiskussion woanders fortsetzt. Hier sind nur Diskussionen zur Arbeit am Artikel vorgesehen, und dazu trägt das hier nun wirklich nichts bei. --Klaus Frisch 00:26, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Keine Hypothese

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren29 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde den Artikel insgesamt recht gut und ausgewogen, habe aber zwei Einwände:

Der Therapie liegt keine Hypothese zugrunde, sondern eine Überzeugung. Eine Hypothese ist eine in einen wissenschaftlichen Diskurs eingeführte Annahme, die man zu beweisen, zu widerlegen oder sonstwie zu prüfen versucht. In dem Sinn hat Bach keine Hypothese aufgestellt, sondern eine esoterische Lehre. Diese als Hypothese aufzufassen, ist GWUP-POV. Das ist ein respektabler Standpunkt, aber in der Darstellung dessen, was Bach und seine Anhänger vertreten (haben), ist er fehl am Platz. Bachs Postulate wurden nicht mit dem Anspruch erhoben, wissenschaftlich zu sein. Also sollten wir sie auch nicht in das Korsett wissenschaftlicher Begrifflichkeit zwängen.
Dass es nicht gelungen sei, eine Wirksamkeit nachzuweisen (so behauptet im Lemma), ist in zweifacher Hinsicht irreführend. Erstens wurde meines Wissens nie ein positiver Nachweis versucht (wie auch, wer würde das finanzieren?), sondern es gab - so weit ich auf die Schnelle sehen konnte: zwei – klinische Studien, die nicht diese Absicht verfolgten, sondern die Wirksamkeit (bestenfalls) neutral prüften. Das sollte dann auch so dargestellt werden. Zweitens haben diese Studien durchaus eine Wirksamkeit festgestellt, nur ging diese nicht über den bekannten Placeboeffekt hinaus. In einer Studie steht „effektive Placebos“ oder so ähnlich, und das ist eine Wirkung. Ich weiß: Dieser Stand der Forschung hat derzeit kaum eine Chance, in WP-Artikel zur Alternativmedizin Eingang zu finden. Aber er bleibt Stand der Forschung, worauf ich hier nur aufmerksam machen will. --Klaus Frisch 02:00, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle sehr, dass es "GWUP-POV" sein soll, die Bachblütentherapie als "Hypothese" zu bezeichnen. Zum einen habe ich eine entsprechende Äußerung auf die schnelle bei der GWUP nicht gefunden, zum anderen wäre es, wenn man der Definition im Artikel Hypothese ("Als eine Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις (hypóthesis) - die Unterstellung, Voraussetzung, Grundlage) bezeichnet man eine Aussage, deren Gültigkeit bloß vermutet wird, die aber im Gegensatz zu einer Spekulation nicht nur widerspruchsfrei und in Übereinstimmung mit dem allgemeinen Wissen steht, sondern auch begründet werden kann.") glaubt wohl auch nicht angebracht, den Begriff hierfür zu benutzen. Wenn auch aus anderem Grund stimme ich dir aber in deiner Forderung natürlich zu, das zu ersetzen. Dass eine Wirksamkeit in einem neutralen Test geprüft wird und nicht so, dass man auf Biegen und Brechen irgendein positives Ergebnis bekommt ist doch klar. Den Satz so zu verstehen, dass jemand aktiv versucht haben soll einen Wirkungsnachweis herbeizuführen, finde ich ziemlich absurd. Im Abschnitt Kritik steht das mit dem Placeboeffekt übrigens schon (so viel zu "Dieser Stand der Forschung hat derzeit kaum eine Chance, in WP-Artikel zur Alternativmedizin Eingang zu finden." ;) ), aber man könnte den ruhig auch nochmal in der Einleitung erwähnen. --Haruspex 05:12, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hatte in meiner kleinen Überarbeitung (auf meiner Benutzerseite) den Begriff Hypothese schon durch Annahme ersetzt. Ansonsten halte ich nichts davon eine (oder zwei) Studie als Grundlage der gesamten Kritik zu nehmen, gegen einen Satz über deren Ergebnis ist aber nichts einzuwenden (jeder darf 'bei mir' was verändern). Der Artikel ist deshalb recht ausgewogen, weil ich einiges aus dem Kritik-Teil entfernt habe. Nachdem ich die Links kontrolliert habe, wurde mir klar, dass ein Großteil dieser ideologisierten Kritik fast wörtlich aus dem GWUP-link abgeschrieben war. Folgerichtig habe ich auch diesen gelöscht. Also warum soll dieser Link hier hilfreich sein? --Gamma 08:43, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Inwiefern war es folgerichtig, den Link zu löschen? Ist das keine relevante kritische Quelle? --Klaus Frisch 11:09, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde den Text von der GWUP informativ und gut belegt. Er ist sowohl gemäß WP:Q als Quelle als auch gemäß WP:WEB als Weblink zu rechtfertigen. Es ist zwar keine wissenschaftliche Primärquelle, aber eine gute allgemeinverständliche Zusammenfassung der wissenschaftlichen Beurteilung der Bach-Blütentherapie. --PeterWashington 11:12, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also ich fand es folgerichtig den Link zu löschen nachdem ich ein paar Aussagen, die daraus 1:1: entnommen wurden, aus dem Artikel gelöscht habe. Darin gibt es z.B. zwei Formulierungen: "Bachs Lehre setzt manche Betroffene zusätzlich unter Druck" und "Etwaige positive Effekte durch Bach-Blüten beruhen auf Erwartung und Suggestion". Ist das so? Zumindest die BBT-Befürworter legen Wert darauf, das mit der Anwendung keine moralische Kategorie verknüpft ist. Da es keine wissenschaftsmedizinischen Sekundärquellen in diesem Bereich gibt, kann ich vorläufig mit diesem Link leben, wenn man ihn als kritische, journalistische Arbeit kennzeichnet. --Gamma 12:22, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ideologisierte Kritik? Wenn ich mal von der GWUP zitieren darf: "Solche Aussagen, soweit sie außergewöhnlich genug sind, können neben mehr oder eher weniger seriöser Berichterstattung zwei Konsequenzen nach sich ziehen: Sie führen entweder zu Auftritten in der Fernsehsendung „Wetten, daß …?“ oder sie wecken das Interesse der GWUP, insbesondere dann, wenn es Aussagen über größere Zusammenhänge oder Prinzipien sind. Beide Konsequenzen führen zum gleichen Ergebnis – diese Aussage wird geprüft.

Wohlgemerkt: Das Wichtigste ist das Prüfen der Aussage selbst, nicht das Suchen nach Erklärungen. Erklärungen für behauptete Phänomene nachzujagen, bevor man den Behauptungen selbst auf den Grund gegangen ist, ist verschwendete Zeit und Energie. Die Vorstellung, eine skeptische Haltung versuche, für alles Erklärungen zu finden und lasse nichts gelten, wenn dieses nicht gelingt, greift viel zu kurz. Skeptiker können es sehr gut ertragen, wenn es für überprüfte Phänomene vorläufig keine Erklärungen gibt. Was sie aber umtreibt, sind ungeprüfte Behauptungen. Natürlich sind sie bei wirklich nachgewiesenen Phänomenen auch daran interessiert, weiter zu forschen, um vielleicht eines Tages doch eine Erklärung zu finden." [6]

Eine sehr vernünftige Haltung, wie ich finde. Die Wirkung muss ihnen nur bewiesen werden, und sie haben kein Problem mehr damit. Eine Ablehnung ist aber ohne jegliche Belege für eine Wirksamkeit und ohne plausible Vorschläge zur Wirkungsart das einzig richtige. Da kann doch wirklich jeder alles mögliche behaupten. Wenn ich nun die Behauptung aufstelle, dass man dadurch länger leben würde, dass man ein Papierschiffchen sein Leben lang auf dem Kopf trägt, wäre es dann ideologisierte Kritik, wenn jemand von mir Belege und Wirkungasmechanismen verlangen würde? Wohl kaum. Und warum sollte man sich so dagegen streuben das zu tun? Um mal Richard Dawkins zu zitieren (auch wenn es dort konkret um ein anderes Thema geht): "Consider this. If a paranormalist could really give an unequivocal demonstration of telepathy (precognition, psychokinesis, reincarnation, whatever it is), he would be the discoverer of a totally new principle unknown to physical science. The discoverer of the new energy field that links mind to mind in telepathy, or of the new fundamental force that moves objects around a table top, deserves a Nobel prize and would probably get one. If you are in possession of this revolutionary secret of science, why not prove it and be hailed as the new Newton? Of course, we know the answer. You can't do it. You are a fake." --Haruspex 15:07, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Wenn ich nun die Behauptung aufstelle, dass man dadurch länger leben würde, dass man ein Papierschiffchen sein Leben lang auf dem Kopf trägt, wäre es dann ideologisierte Kritik, wenn jemand von mir Belege und Wirkungasmechanismen verlangen würde?" - Darin liegt genau das Problem. Du erfindest einen offensichtlich lächerlichen Sachverhalt und stellst ihn selbstverständlich auf eine Stufe wie z.B. die BBT. Kann man dann von dir noch neutrale, unvoreingenommene, wissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema erwarten? Im Gegensatz zur Homöopathie ist bei der BBT schon im Ansatz dieser "spirituelle" Aspekt unzweifelhaft essentiell. Diese Lehre dann auf das Prüfen ihrer prüfbaren, also nicht-spirituellen (was immer auch spirituell heißt) und auf das Erklären ihrer nicht-erklärbaren Anteile zu verkürzen IST ideologisch. Ein wissenschaftlich-neuraler Ansatz wäre die behaupteten Phänomene, Wahrnehmungen und Wirkungen seelisch-geistiger Art erstmal phänomenologisch als Teil der Lebenswelt der beteiligten Personen zu beschreiben. Und in Kapitel 18 (von 20) stehen dann einige Zitate von der GWUP in der Form: "Die Kritiker der GWUP argumentieren/wenden auf Basis ihrer Auffassung ein/ usw." Genauso ist das Phänomen des Traumes in der Neurowissenschaft ein Teil der Lebenswelt der Probanten. Eine kausale, naturwissenschaftliche Erklärung für diese Wahrnehmungen gibt es in den Neurowissenschaften ebensowenig wie eine empirisch Prüfbarkeit, ob Träume (als Erfahrung) wirklich sind. Wäre es jetzt seriös eine wissenschaftliche Arbeit über die Existenz von Träumen auf diese neurowissenschaftlichen Zugänge zu diesem Phänomen zu verkürzen (ohne diese Verkürzung zu reflektieren)?

Die Ideologie hinter den GWUP-Aussagen ist i.w. diese Verkürzung auf den Existenzbegriff in den Naturwissenschaften. Es ist richtig, dass solcherlei Aussagen auch hier im Artikel zur BBT durchaus ihre Berechtigung haben, aber dieser offensichtlich lächerlich-machende Unterton, der durch deine Ausführungen und deine Zitate entsteht, ist Zeugnis einer nicht-neutralen, ideologisierten Weltsicht. --Gamma 12:24, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Du übersiehst einen Punkt: Bie der BBT wird eben eine reale Wirkung bei realen Krankheiten postuliert. Das „esoterische“ Konzept resultiert also in einer Handlungsanweisung, deren Folgen überprüfbar sind. Das ist etwas anderes, als z. B. eine Seelenlehre, die sich jeder Nachweisbarkeit entzieht und darum Glaubenssache bleibt. Rainer Z ... 13:12, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Im Grunde ist die Behauptung der Bach-Blütenanhänger noch wesentlich lächerlicher, beim Papierhut könnte man zumindest noch entfernt Wirkungsmechanismen nennen (z.B. dass man keinen Sonnenbrand auf dem Kopf bekommt, wenn man ein Papierhütchen trägt -> verringerte Hautkrebsgefahr). Was lächerlich ist und was nicht ist wohl einfach eine Frage der Gewöhnung und der Akzeptanz in der Gesellschaft. Wenn völlig unvoreingenommene Wissenschaftler sich eine Zusammenfassung von Bachblütentherapie und Papierschiffchen-auf-dem-Kopf-Therapie durchlesen würden, würden sie am ehesten noch die zweite verfolgen, weil da noch Wirkungsmechanismen vorstellbar sind, die nicht unserem übrigen Wissen widersprechen. Und dem ganzen noch einen quasi-religiösen Hintergrund zu geben macht die Sache auch nicht gerade weniger lächerlich. Wenn die Bachblütenanhänger tatsächlich sagen würden, dass das ganze keine Auswirkungen auf die reale Welt hat, wäre die Sache nur halb so wild. Aber die würden auch wesentlich weniger Kunden finden. Wer will schon Geld für ein Mittel ausgeben, das keine Wirkung hat? Ich kann nur für mich sprechen, aber wenn ich eine Krankheit habe und ich such ein Mittel dagegen und mir würde jemand sagen: "Jo, das hilf auf einer feinstofflichen Ebene und sie werden davon überhaupt nichts merken, aber ist trotzdem ganz super" würde ich mir das doch mit Sicherheit nicht kaufen. Solange sie auf die reale Welt keinerlei Effekt hat ist mir doch die "feinstoffliche Ebene" vollkommen Wumpe. --Haruspex 13:29, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Rainer: "Es ist richtig, dass solcherlei Aussagen auch hier im Artikel zur BBT durchaus ihre Berechtigung haben" - Ich übersehe es also keineswegs, ich gebe diesem Aspekt nur die Bedeutung die ihm in diesem Artikel zusteht.

@Harupex: Da du explizit dein "lächerlich-machen" noch bekräftigst diskreditierst du dich nur noch mehr für eine Mitarbeit in diesem Bereich/Artikel. Was du glaubst und wofür du dich entscheidest spielt hier auch keine Rolle. Und btw: Die BBT hat immerhin soviel Auswirkung auf deine "reale" Welt, dass du genötigt bist hier deine Meinung zu schreiben. Das ist doch mal ein Beweis, oder? ;-) --Gamma 14:19, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ähm, also manchmal weiß ich bei Esoterikern und Religionsanhängern wirklich nicht ob sie so manche Aussage ernst meinen und das ist nun auch bei deiner letzten der Fall. Also sag ich dazu mal lieber sonst nichts. Warum sollten am Artikel nur Leute beteiligt sein, die den ganzen Hokuspokus auch noch ernst nehmen? --Haruspex 14:34, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ähm, wenn ich das richtig sehe gehen Bachblütenanhänger in aller Regel davon aus, dass sie tatsächlich gegen Krankheiten wirken, wie Rainer es geschrieben hat. Eher deine Sondermeinung innerhalb der Bachblütenszene, dass eine Bachblütentherapie keine Heilwirkung auf Krankheiten habe, hat hier meiner Einschätzung nach keinen Platz (kannst sonst gerne mal eine Quelle dafür bringen, dass die das glauben). --Haruspex 14:50, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wo habe ich sowas behauptet? --Gamma 15:04, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Du sagst doch die ganze Zeit, dass es nur auf einer feinstofflichen Ebene wirke und Studien da wahrscheinlich nichts finden könnten ("Wobei ich persönlich skeptisch bin, ob man mit solchen Studien quasi "feinstoffliche Wirkungen" beweisen könnte") und begründest damit, dass die GWUP die Sache angeblich falsch angehen soll. Darauf hat sich auch Rainer mit seiner Aussage bezogen, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Wenn es bei Krankheiten aber nun doch eine Wirkung geben soll steht einer wissenschaftlichen Untersuchung doch wiederum nichts im Wege. --Haruspex 15:30, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, zu der von der BBT behauptete Aussage der "feinstofflichen Wirkungen" gibt es natürlich keine Studien. (Das da oben war ja nur meine offtopic-Privatmeinung für eine mögliche Zukunft. Aber wie Klaus sich schon berechtigt beschwert hat gehört das nicht hierher.) Das heißt, zur Frage der Existenz dieser Kernaussage der BBT ("feinstofflichen Wirkungen") gibt es keine seriöse emirisch-naturwissenschaftlichen Aussage. Es gibt aber eine Handvoll Studien, die ganz normal die (messbare) Wirkung untersucht haben und diese muss man auch darstellen - am besten mir Sekundärquellen, aber die aktuelle Version ist auch akzeptabel. Ich rede mir hier nur den Mund fusselig um zu zeigen, dass diese empirisch-naturwissenschaftliche Methode eben zur Beschreibung des Artikelthema deutliche Grenzen hat und man deshalb nicht alles das außerhalb dieser Grenzen liegt pauschal als lächerlichen Unsinn deklariert, sondern sozial- und humanwissenschaftliche Ansätze rezipiert - soweit es sie gibt - die über diese Grenzen hinausgehen. Die GWUP geht die Sache ganz sicher ganz falsch an, wenn sie die Grenzen um die kleine Welt der empirischen Messbarkeit (und Theoretisierbarkeit) als die Grenze zwischen Sinn und Unsinn bzw. zwischen richtig und falsch interpretiert. Jede Aussage aus dieser Richtung muß deshalb auch als solche deklariert werden. --Gamma 15:59, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist doch was untersucht werden soll. Wenn behauptet wird durch Bachblütentherapie könnten Krankheiten geheilt werden ist es natürlich kein Problem dies zu überprüfen. Wenn "Wirkungen auf feinstofflicher Ebene" postuliert werden, die aber keine Wirkungen in unserer Welt nach sich ziehen wird die GWUP zum Beleg dessen auch keine Studien fordern, aber man darf dann natürlich schon fragen, woher diejenigen die diese Wirkung behaupten von selbiger überhaupt wissen und warum man Mittel einnehmen sollte, die zumindest auf unsere Welt keine Wirkung haben. Das eine ist eine überprüfbare Tatsachenbehauptung, das andere eine eher religiöse Sache. Diese Tatsachenbehauptung kann man belegen oder widerlegen, bei quasi-religiösen Aussagen kann man zumindest fragen aus welchem Grunde man einfach so ohne jeglichen Grund an irgendwas glauben sollte. Aber du kannst Kritik an Tatsachenbehauptungen nicht damit entgegentreten, dass du sagst es gebe auch eine Wirkung auf "feinstofflicher Ebene". Die Überprüfbarkeit der ersten Behauptung (und um die geht es ja in der Regel auch primär) wird dadurch in keinster Weise tangiert. --Haruspex 18:18, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bei quasi-religiösen Aussagen hat ein Lexikon nicht „warum“ zu fragen, sondern wertungsfrei darzustellen. --Klaus Frisch 21:21, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bei der BBT handelt es sich nicht um eine quasi-religiöse Aussage, sondern um die Heilmethode eines Arztes. Die soll nüchtern dargestellt werden, „wertungsfrei“ kann das aber nicht angehen. Sonst würden wir Reklame für eine offensichtlich spinnerte Idee machen. Rainer Z ... 22:06, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hast du die vorangegangenen Beiträge hier gelesen, Rainer? Dein Kommentar klingt nicht danach. --Klaus Frisch 23:09, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Habe ich. Ich habe allerdings auf eine ausführliche Erwiderung verzichtet. Rainer Z ... 23:38, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gamma hat die GWUP dafür kritisiert, dass sie die Bachblütentherapie angreift, wie sie es tut. In diesem Zusammenhang war mein Beitrag zu verstehen. Im Artikel muss das nicht ausgeführt werden, aber es macht die GWUP nicht weniger seriös, wenn sie das tut. Und vor allem geht es ja auch eigentlich um die überprüfbare Tatsachenbehauptung, dass ein Heilerfolg in der realen Welt verzeichnet werden kann. --Haruspex 00:06, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@ Rainer Z: Eine ausführliche Erwiderung wollte ich eigentlich nicht einfordern. :-) Unsere Vorredner hier unterschieden zwischen verschiedenen Aspekten der BBT, ich äußerte mich zu einem von diesen, und du hast das kommentiert, als hätte die Differenzierung der verschiedenen Aspekte nie jemand auch nur vorgeschlagen. BBT ist natürlich keine quasi-religiöse Aussage, aber ihre Anhänger glauben an eine solche (damit zitiere ich nur Haruspex), und in Glaubensfragen hat WP nur zu referieren, nicht kritisch zu hinterfragen. Allein darum ging es in meinem Einwurf, und du hast konkret auf ihn geantwortet. --Klaus Frisch 02:40, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@ Haruspex: Eigentlich geht es im Artikel um die BBT und in dieser Diskussion um die Frage, ob ihr eine Hypothese zugrundeliegt. Dir persönlich geht es offenbar mehr um die GWUP und darum, wie sie das Thema angeht. Das ist ja okay, aber nimm bitte zur Kenntnis, dass es hier „eigentlich“ nicht um deinen POV geht, sondern um einen WP-Artikel. --Klaus Frisch 02:57, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Rainer: Mich würde deine "ausführliche Erwiderung" durchaus interessieren. --Gamma 11:12, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke die Frage, ob ihr eine Hypothese zugrunde liegt, war schon nach den ersten drei Beiträgen geklärt. In der folgenden Diskussion ging es nicht zuletzt um die Frage, ob die Bachblütentherapie wissenschaftlichen Studien zugänglich ist. Die GWUP war dabei nur ein gutes Beispiel, welches ich nicht zuletzt immer wieder aufgriff, weil Gamma selbiges auch tat. In der Regel ist aber keiner von uns sonderlich speziell auf das Beispiel eingegangen, man hätte die GWUP an den meisten Stellen durch die JREF oder andere ersetzen können. Die Kritik, die Gamma gegen die GWUP gerichtet hat, war eher eine allgemeine Kritik an der wissenschaftlichen Methode, das, womit ich die GWUP verteidigt habe, war in den meisten Fällen eine Verteidigung dieser Arbeitsweise. Gamma wollte mit der Kritik begründen, warum der wissenschaftliche Standpunkt hier nicht so eine gewichtige Rolle spielen sollte und ich wollte erklären, warum das durchaus doch gerechtfertigt ist. Nebenbei ging es bei all diesen Erklärungen auch noch ein wenig um den Link, den Gamma hier eigentlich nicht sehen wollte und warum er doch angebracht ist. --Haruspex 14:57, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, ich hoffe ich schreibe die ganze Zeit kein Suaheli, komme mir aber fast so vor. Der wissenschaftliche Standpunkt spielt natürlich die allergrößte Rolle in jedem Artikel. Nur eben nicht ausschließlich die naturwissenschaftliche Interpretation und Methodik in einem Artikel, dessen Thema zu einem gewichtigen Teil zur Geistes- und Sozialwissenschaft gehört. Den Aspekt der "kausalen, physiologischen Wirksamkeit der verwendeten Substanzen" muss man natürlich darstellen, aber die Kernaussagen der BBT zu den "spirituellen Aspekten" kann/darf man hier nicht aus einer naturwissenschaftlichen Sicht heraus interpretieren. Viele Texte aus der sog. Skeptiker-Bewegung tun aber genau das (und auch noch auf polemische Art) und deshalb sind sie weitgehend ungeeignet als Grundlage einer allgemeinen Darstellung/Wertung für Artikel aus dem Bereich Esoterik u.a. Als referenzierte Quelle für zwei Sätze mögen sie o.k. sein - solange es keine wissenschaftlichen Sekundärquellen gibt. Bis es konkrete Edit-probleme gibt, werden ich mich jetzt aber nicht mehr zu der „Problematik GWUP-Interpretation in Wikipedia-Artikel“ äußern. --Gamma 18:38, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was für ein Wort anstelle von „Hypothese“ wäre denn angemessen? Mir fällt nichts vernünftiges ein. Im allgemeinsprachlichen Sinn halte ich „Hypothese“ auch nicht für falsch, selbst wenn der wissenschaftliche Sprachgebrauch da strenger ist. Noch etwas anderes: Wünschenswert fände ich eine Erläuterung, welche esoterischen Vorstellungen Bachs Ideen zugrundeliegen. Noch stehen die etwas wie vom Himmel gefallen im Artikel. Es gibt eine gewisse Nähe zur Homöopathie, die aber nicht als esoterisch einzustufen sein dürfte. Nur wie kam er auf die Gemütszustände und darauf, sie seinen krankheitsauslösend? Wie auf die Auswahl der Blüten? Weshalb die „Potenzierung“? Rainer Z ... 16:17, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie ich schon eingangs schrieb, fände ich «Überzeugung» angemessen. Das passt aber nur im ersten Satz des Kapitels, nicht in der Überschrift. Da könnte man vielleicht «Hintergrund» oder «Grundlagen» schreiben. --Klaus Frisch 19:14, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sperrung - Konsens - konkret

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte kurz nach der Sperrung des Artikels durch Benutzer:Nina eine Entsprrung beantragt, die aber nun abgelehnt [7] wurde mit dem Hinweis, dass wir erst "auf der Diskussionsseite einen Konsens finden sollten". Der einzige editwar-verdächtige Edit war der Revert von Benutzer:Haruspex. Vielleicht kannst du deine Motivation dafür nochmal erklären. Ansonsten herrscht doch weitgehend Einigkeit dass der Artikel in der aktuellen Fassung akzeptabel ist, oder gibt es konkrete Einwände. Ich würde an der neuralgischen Stelle statt "Kritische Info der GWUP" vielleicht "Stellungnahme zur Bach-Blütentherapie von der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP)" schreiben (wie in z.B. Astrologie. Aber der link kann von mir aus jetzt erstmal drin bleiben. --Gamma 11:11, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dann gebe ich den Artikel wieder frei. --Nina 11:51, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ähm, also bei edits die mit polemischen Sätzen wie "GWUP-link entfernt. Jetzt weiss ich auch aus welcher Ecke dieses "Kritik" abgeschrieben wurde..." "begründet" werden hab ich dann auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich auf diese Trollerei keine Antwort mehr gebe. Ein etwas sachlicherer Kommentar und es würde schon anders aussehen. Außerdem hast du für die Aktion auch sicherlich gerade einen äußerst ungünstigen Zeitpunkt erwischt. --Haruspex 15:07, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Doppelte Kritik in der Einleitung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach der gehört der Hinweis mit der Wirksamkeit nicht in die Einleitung, der Abschnitt Kritik ist mehr als deutlich. Bei normalen medizinischen Verfahren werden auch keine Statistiken über die Heilungschancen in der Einleitung gegeben. --Windy 17:32, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist aber kein normales medizinisches Verfahren. Wenn etwas wirkungslos ist, sollte man das erfahren, bevor man eine lange Beschreibung davon liest. Rainer Z ... 18:26, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie wird entschieden, was in die Einleitung gehört und was nicht? Warum kann diese Therapie nicht wie jede andere auch behandelt werden? Mit der jetzigen Einleitung verliert der Artikel ganz klar an Objektivität, da der Leser die folgenden Abschnitte mit einer ganz anderen Erwartung liest. Außerdem ist die Rede nicht von wirkungslos, sondern von fehlenden wissenschaftlichen Nachweisen. --Windy 15:01, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In die Einleitung eines Artikels gehört dessen Essenz. Das allerwesentlichste. Und dazu gehört ganz gewiss der objektiv fehlende Wirksamkeitsnachweis. Das gilt genauso für andere Therapien, denen jede empirische Basis fehlt. Rainer Z ... 15:57, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Frage bleibt: Wieso gehört der Hinweis auf die Wirksamkeit zum Allerwesentlichsten? Wer entscheidet das? Scheint mir nämlich eine sehr subjektive Einschätzung zu sein. In meinen Augen gehört in die Einleitung eine kurze Beschreibung des Verfahrens sowie ein Hinweis auf den Entdecker. --Windy 18:59, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist aber eine sehr subjektive Einschätzung. :-) --Klaus Frisch 19:27, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es stimmt, eine kurze Beschreibung fehlt. Andererseits wird im direkt darauf folgenden Absatz darauf eingegangen. Und zur Wirksamkeit: Die ist ja wohl das entscheidende. Der Rest ist Folklore. Rainer Z ... 23:07, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wir drehen uns im Kreis. Wenn die Wirksamkeit das entscheidende ist, warum wird sie dann nicht in der Einleitung jeder Therapieform (ob nun alternativ oder nicht) angegeben? Außerdem sehen wir ja, dass es mindestens zwei verschiedene Meinungen dazu gibt. Existieren irgendwelche Richtlinien dazu? --Windy 09:11, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dies wird angegeben. Entweder sie wirkt, dann wird sie beschrieben (ein expliziter Hinweis ist nicht nötig), oder sie wirkt nicht, dann muss dies eben als wesentliches Merkmal in die Einleitung. --Nina 09:40, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Windy, das Schlüsselwort hier ist: "medizinische Wirksamkeit". Das könnte man genauer schreiben als: medizinisch-naturwissenschaftlich, was aber geschwurbelt ist. Die Bach-Blütentherapie geht aber nach ihrem Selbstverständnis mindestes zum Teil über diesen naturwissenschaftlichen Ansatz hinaus. Ich hoffe das wird im Artikel auch klar. Alle Studien auf die man hier guten Gewissens referieren kann sind aber "medizinisch-naturwissenschaftlich" ausgerichtet, genügen also den Standards, die a priori nichts begutachten was über den naturwissenschaftlichen (sprich: funktionalistisch-materialistischen) Ansatz hinaus geht, deshalb gilt "die medizinische Wirksamkeit als unwahrscheinlich"; dazu muss man keine Pharmakologie studiert haben. Wenn du eine reputable Studie zeigen kannst, die eine - über den Placebo-Effekt hinausgehende - Wirksamkeit festgestellt hat, muss man den Satz allerdings umformulieren. Und noch ein privater Tipp: Am besten du findest dich damit ab, wie ich mittlerweile auch, dass hier (Wikipedia) ein allgemeines Ontologieverständnis vom Ende des 19. Jhds herrscht. --Gamma 10:15, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ähh Nina, ich denke in der Sache haben wir hier keine Differenzen, aber die ganzen "Grundlagen" in die Einleitung zu packen ist doch unnötig und sieht schlecht aus. Ich würde auch noch gern ein paar Sätze mehr dazu schreiben, wo soll das dann hin? Ich habe doch versucht das Wichtigste in die Einleitung zu schreiben. Kurz: Deine letzten Änderungen machen für mich keinen Sinn. --Gamma 11:18, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nöö, ich halte das für eine Verbesserung. Jetzt erfährt man das wesentliche kompakt noch vor dem Inhaltsverzeichnis. So soll das bei Artikeln ja auch sein.

Zum „Ontologieverständnis“: Derartige Einwürfe sind ja nun nichts ungewöhnliches bei gewissen Themen. Nur sie bleiben immer Behauptungen, die freilig beeindruckend klingen. Wer skeptisch gegenüber eigenartigen Methoden ist und darum auffordert „Zeig mal, dass es funktioniert“, wird zum Ewiggestrigen erklärt, der vermutlich einem völlig überholten Reduktionismus und Scientismus anhängt. Gerne auch gewürzt mit Verweisen auf Galilei, Einstein und die Unscharferelation. Oder eben darauf, dass Naturwissenschaft ja nicht alles sei. Da muss der Kritiker doch demütig erstarren – und erkennen, dass er offenbar zu dumm ist, das wesentliche zu erkennen.

Das ist aber nur ein Trick (nicht immer bewusst). Die Aufforderung „Zeig mal, dass es funktioniert“ ist eine ganz schlichte, die keinen weltanschaulichen Hintergrund benötigt. Es handelt sich um eine Minimalforderung, um sich vor Irrtümern, Nepp und Scharlatanerie zu schützen. Die BBT ist keine Religion, für die ja besondere Gesetze gelten. Man kann sie kaufen und Fläschchen mit Präparaten nach Hause nehmen. Genauso wie Nashornpulver gegen Potenzstörungen. Oder wie einen Staubsauger.

Wir wissen, dass weder Bach-Blütenessenzen noch Nashornpulver wirken. Aber der Glaube soll ja Berge versetzen und so ist bei beidem – der Glaube vorausgesetzt – ein besonders ausgeprägter Placeboeffekt nicht verwunderlich. Deshalb kann die Vergabe von Bach-Blütenessenzen oder Nashornpulver Wirkung zeigen. Beim Staubsauger vertritt interessanterweise auch der überzeugteste Esoteriker ein sehr pragmatisches Weltbild. Er wird reklamieren, wenn das Ding nicht saugt; er wird sich nicht überzeugen lassen, dass der Staubsauger doch nach von der Wissenschaft bisher nicht entdeckten Prinzipien funktioniere, und auch nicht davon, dass es wohl an seiner fehlenden Glaubensbereitschaft liege, dass die Krümel auf dem Teppich liegen bleiben.

Rainer Z ... 15:44, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hast du überhaupt meine Version gelesen und was Nina daraus gemacht hat? Ich hatte extra zwei Sätze für eine Einleitung neu formuliert, Nina hat diese gelöscht und den Absatz "Grundlagen", den man gut noch erweitern könnte, stattdessen eingesetzt. Kannst du das mal konkret kommentieren? Ich sehe keinen Sinn darin Feinheiten der Lehre wie "Konflikt zwischen der unsterblichen Seele und der Persönlichkeit" schon in der Einleitung zu behandeln. Für offtopic schlage ich meine Benutzerdisk vor. --Gamma 16:47, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist so noch unvollständig, es fehlt ein Hinweis auf die "Essenzen" und wie sie hergestellt werden- die Details dieses Prozesses können dann weiter unten folgen. --Nina 17:08, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry ich bin jetzt wirklich etwas genervt. Wieso soll die Einleitung für diesen kurzen Artikel jetzt noch länger werden? Du hast zwei Sätze ("Die Bach-Blütentherapie basiert auf esoterischen und homöopathischen Elementen. Mit Hilfe von Blüten-„Essenzen“ sollen disharmonische Seelenzustände harmonisiert und so eine Heilung gefördert werden.") einfach ersatzlos aus der Einleitung rausgelöscht und dafür den Absatz "Grundlagen" eingesetzt. Und jetzt verlangst du zusätzlich noch einen Abschnitt zu Essenzen in die Einleitung einzubauen.

Also was fehlt noch an dieser Einleitung:

Die Bach-Blütentherapie (ˈbætʃ-Blütentherapie) ist ein in den 1930er Jahren von dem britischen Arzt Edward Bach (* 1886, † 1936) begründetes und nach ihm benanntes alternativmedizinisches Verfahren. Die Bach-Blütentherapie basiert auf esoterischen und homöopathischen Elementen. Mit Hilfe von Blüten-„Essenzen“ sollen disharmonische Seelenzustände harmonisiert und so eine Heilung gefördert werden. Ein Nachweis einer medizinischen Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie gelang bisher nicht und gilt als unwahrscheinlich. --Gamma 17:15, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe das wieder eingebaut, jetzt fehlt nichts. Die Länge der Einleitung sollte sich nicht nach der Länge des Artikels richten, im Gegenteil entspricht sie jetzt eher den Anforderungen an einen guten Artikel als vorher. --Nina 17:32, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Länge der Einleitung sollte sich danach richten. Das sind keine einfachen und kurze Sätze und die Einleitung geht weit nun über "das Lemma erklären" hinaus. Sobald ich noch ein paar Sätze zur Therapie habe mache ich einen Revert. --Gamma 17:56, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gamma, deine Einleitungsversion habe ich tatsächlich nicht gelesen. Du hattest sie in deinem Beitrag ja auch nicht erwähnt. Daher sah ich keinen Anlass, die heutigen Artikelversionen im einzelnen zu vergleichen. Rainer Z ... 20:16, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gamma, Du kannst die Einleitung verbessern, aber revertieren solltest Du sie nicht. Einen Abschnitt "Grundlagen" finde ich etwas zu gewichtig, es sollte reichen, die Entstehung zu beschreiben und dann die Essenzen (nicht zu detailliert). --Nina 21:17, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

GWUP und anderes

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum GWUP nicht als Quelle taugt, habe ich hier dargestellt. Warum ich lange "diskutieren" soll, dass Pixelangaben wie "185px" nicht dem Prinzip der Barrierefreiheit entsprechen, und warum ein allgemeinwissenschaftliches Nachschlagewerk wie Psychrembel, der hunderte von "Aternativtherapien" behandelt, kein nach WP:L geeigneter Literaturhinweis ist (oder soll nun in die ca. 3000-4000 aller Sozioloartikel diverse Handbuecher zur Soziologie eingebaut werden?), das kann man wohl nur mit genuegendem Missionierungseifer verstehen. Fossa_?!^± 11:56, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Während der "Standpunkt der GWUP" tatsächlich, wie von Dir angemerkt, nur als Meinung gelten darf und nicht als Beleg, so können doch die von der GWUP durchgeführten und exakt protokollierten und publizierten Experimente als aussagekräftiger Beleg dienen. Die GWUP bedient sich exakter, wissenschaftlicher Methoden und tritt für große Offenheit und Durchschaubarkeit ein. Die Grundhaltung der Skepsis ist nicht einfach nur ein Aktivismus, sondern paßt sehr gut zur Wikipedia: Was nicht bewiesen und belegt ist, ist nicht enzyklopädisch. Skepsis ist also die Basis aller Berichte, oder sollte es wenigstens sein! Da wir hier zum Artikel Bachblüten diskutieren, sei die Bemerkung gestattet, daß gerade Bachblüten selbst ohne allzu große Skepsis leicht als völliger Unfug enttarnt werden können. Das Konzept ist von Grund auf unsinnig und nicht mit der uns beobachtbaren Welt vereinbar. --Kajjo 13:09, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

habe mir gerade den hier strittigen gwup-link angesehen und kann die Aufregung nicht nachvollziehen, finde den Text geeignet. Der kritische Übersichtsartikel stammt von Krista Federspiel, einer bekannten österreichischen Medizinjournalistin, Germanistin und Psychologin. Man kennt sie auch als Kritikerin alternativmedizinischer Methoden. Der Federspieltext erwähnt auch bei einzelnen Fragen die zitierte Literatur sodass ein Abgleich möglich ist. Da Bach ja psychogene Ursachen jeglicher Krankheit unterstellt, also wenn man so will die Medizin zur Psychosomatik macht, halte ich die Autorenschaft einer Psychologin (und Fachjournalistin) für akzeptabel für die angesprochene Fragestellung zu der Federspiel zitiert wird (Ref. 7). Wäre der Artikel in der Zeit erschienen, wären hier die Wellen vielleicht nicht so hoch geschlagen. Dieselbe Kritik zu der Federspiel (2002) zitiert wird, findet sich übrigens auch bei Monvoisin (Seite 422) drei Jahre nach K. Federspiel (also 2005). (..la responsabilite de la maladie incombe au malade...cette posture philosophique est culpabilisante pour le malade...). Monvoisin bezieht sich dabei auf ein Buch (Raso J: alternative healthcare a comprehensive guide 1994) Auf die Moralbegriffe der BB geht er auf der gleichen Seite (rechts) ein und bezieht sich dabei auf den Autor Accardo. Es ist also keine isolierte Meinung einer einzelnen Kritikerin. Redecke 01:43, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

WP:TF Danke. Und hasta la vista. Fossa_?!^± 01:50, 19. Sep. 2007 (CEST) Noch was: Niemand hat gesagt, dass es sich hier um Einzelmeinungen handelt, Nur ist halt die Frage, wessen Meinung reputabel ist. Deine unten vorgebrachten Literaturverweise sind es. Meine(!) Meinung auf meiner Dienst(!)page waere reputabeler als dieser GWUP-Krams. Fossa_?!^± 01:53, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Studienlage zur Wirksamkeit

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ES gibt wohl zur Zeit nur ~~drei~~ vier aussagefähige Arbeiten zum Thema, alle konnten keinen Nachweis der Wirksamkeit erbringen:

Armstrong N (1999) A randomized, double blind placebo-controlled trial of Bach Flower Remedy. Perfusion 1999, 11:440-446
Walach H, (2001) Efficacy of Bach flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover. J anx disorders, 2001 15 (4)
Pintov S, Hochman M, Livne A, Heyman E, Lahat E (2005). "Bach flower remedies used for attention deficit hyperactivity disorder in children — a prospective double blind controlled study". European Journal of Paediatric Neurology 9 (6): 395-398. 16257245.
Muhlack, S., Lemmer, W., Klotz, P., Müller, T., Lehmann, E., Klieser, E.: Anxiolytic effect of rescue remedy for psychiatric patients: A double-blind, placebo-controlled, randomized trial. Journal of Clinical Psychopharmacology 26 (5), pp. 541-542, 2006.

Redecke 13:30, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke, das sind bedeutend bessere Literaturhinweise, als die die unter "Literatur" stehen. Sie koennten auch, anders als die GWUP, die Unwissenschaftlichkeit belegen. Die Kursivierung sollte aber bei den Zeitschriften- nicht den Artikeltiteln erfogen. Fossa_?!^± 14:31, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

hier noch eine nette Ansicht aus Frankreich, die nicht nur Pseudowissenschaft attestiert sondern gleich noch Pseudomedizin darüberhinaus:

Monvoisin R. Bach flower remedies: a critic of the pseudoscientific, pseudomedicinal concepts and philosophical postures inducted by Dr Bach theory Ann Pharm Fr. 2005 Nov;63(6):416-28 [8]

Redecke 14:36, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Änderungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Alternativmedizin" entfernt: Halte ich für unnötig; einige Quellen geben Heilverfahren an, wär mir auch recht.
Barrierefreiheit und Bild weg: Warum nicht?
Statt die GWUP-Kritik mit der Moral: "Bach führt alle Leiden und Krankheiten auf nur 38 Gemütszustände zurück, eine These, die in der Psychologie nicht diskutiert wird.": Halte ich für sinnvoll, gerade weil sich die Lehre selbst explizit nicht als Morallehre sieht. Ich weiss aber das man die BBT so missverstehen KANN. Eigentlich müsste man die "Gegendarstellung" dazuschreiben, aber von diesem pro-contra-Murks halte ich nichts, deshalb ist die Ersetzung sinnvoll. Andererseits gibt es Bezüge zur analytischen P. von Jung, weshalb diese Formulierung nicht ganz korrekt ist.
Literatur: Fand ich witzig den "Pschyrembel" rauszuschmeissen, weil dort die für mich wissenschaftlich-neutralste Kurzbeschreibung steht. Aber ein Werk "Gesammelte klinische Studien zur BBT mit Beurteilung" gibbet ja net, deshalb hänge ich an keinem der Werke - außer natürlich der Primärliteratur.
Einleitung: Nachdem Nina den Abschnitt "Grundlagen" gestern mirnichtsdirnichts als Einleitung verkauft hat, ist der Stil immer noch einer Einleitung unwürdig. Wenn ich noch ein paar Sätze zur Erweitung zusammen habe würde ich das weitgehend wieder umschreiben, so dass in der Einleitung wirklich nur der Überblick über das Wichtigste steht.
Pseudowissenschaft: Bach hat explizit behauptet, dass die BBT keine Wissenschaft ist. Damit ist der Fall wohl erledigt.
Klinische Studien: Eine hat doch SteBo verlinkt, wenn die anderen nichts anderes aussagen sind sie ja unnötig.

--Gamma 18:47, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

zu 6:Bach hat aber (außer seinen unhaltbaren Behauptungen zu den Seelenzuständen) auch behauptet, er könne mit seinen Blütenmitteln eine Wirkung erzeugen. Diese Behauptung kann überprüft werden, und da sie sich als falsch herausgestellt hat, die Hersteller aber immer noch behaupten, emotionale Zustände beeinflussen und dadurch Krankheiten heilen zu können, rückt sie nun mal in den Bereich des Pseudowissenschaftlichen. --Nina 19:00, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nicht jede prüfbare Behauptung ist eine Wissenschaft. Ich denke diese privaten Interpretationen verfolgen wir jetzt besser nicht weiter, sonst müsste man auch noch das einzige Konsenselement in der Pseudowissenschaftsdefinition kippen. --Gamma 19:30, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Und nicht jede widerlegte Behauptung ist Pseudowissenschaft. Erst die Kombination, nämlich das Festhalten an der widerlegten Behauptung, ergibt dann die Pseudowissenschaft. --Nina 19:34, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

(der folgende Edit ist zwei Stufen unter meiner Würde) Und die Transsubstantiation ist auch eine Pseudowissenschaft, weil da seit über tausend Jahren was behauptet wird, was nicht nachgewiesen worden ist? bittebitte, es gibt sicher sinnvollere Diskussionspunkte. --Gamma 19:50, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, schön dass wir diesen abgehakt haben. --Nina 19:52, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

zu 4.: Gamma schrieb: ..Aber ein Werk "Gesammelte klinische Studien zur BBT mit Beurteilung" gibbet ja net, deshalb hänge ich an keinem der Werke - außer natürlich der Primärliteratur..

Doch, zumindest für den Zeitpunkt Dezember 2002: Ernst E, "Flower remedies": a systematic review of the clinical evidence, Wien Klin Wochenschr. 2002 Dec 30;114(23-24):963-6. Ernst wertete 6 Datenbanken aus, die 56 Studien erwähnten und stiess nur auf 4 seiner Meinung nach brauchbare Studien. Ausgeschlossen aus den 4 wurden weiter: 1.Von Rühle G. Pilotstudie zur Anwendung von Bach-Blütenessenzen bei Erstgebärenden mit verlängerter Tragzeit, Erfahrungsheilkunde 1995;44(854-860) und 2.Cram JR (2002) Flower essence in the treatment of major depression. CAM January: 8–15: Ernst kam zum Ergebnis: RESULTS: Four studies met the inclusion/exclusion criteria. Two trials suggested a positive outcome. Those studies that controlled for placebo-effects and minimised selection bias through randomisation failed to demonstrate effects beyond a placebo response. CONCLUSION: The hypothesis that flower remedies are associated with effects beyond a placebo response is not supported by data from rigorous clinical trials. Dieses Review ist bereits im Artikel verlinkt. Dies ist das einzige bekannte (imho) Review zu diesem eigentlich wenig beachteten Thema. Redecke 20:35, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, klingt sehr vielversprechend. Kannst du etwas für den Artikel davon beitragen. Würde mich freuen und der Sachlichkeit helfen. lg, --Gamma 17:00, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Bach-Blüten mit Tabelle?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vieles ist behandelt: Die Bach-Blüten-Therapie ist kein wissenschaftliches Unterfangen; Aus einer handvoll Pflanzenteile lassen sich 200000€uro machen (abzüglich Herstellung und Vermarktung); Die Wirkung kommt kaum über einen Placebo-Effekt hinaus; Alkohol ist der einzig nachweisbare wirksame Bestandteil der Bach-Blüten-Tropfen; Krankenkassen zahlen gelegentlich die Behandlung als Goodwill-Aktion für den Kunden. Aus marktwirtschaftlichen Gründen verkommt die Lehre aber zu einer pseudowissenschaftlichen Offenbarungs-Religion durch Gabe stets unvollständiger Informationen.
Ich finde, dass zu den Blüten die Gemütszustände tabellarisch mit aufgenommen werden sollten: Der Leser kann sich dann mal an die Blüten ran machen und testen, "ob es mit ihm was macht". Eine dritte Spalte der Tabelle könnte das verwendete Ausgangsmaterial als Bild zeigen: Die Schwingungen teilen sich vielleicht auch so mit? Alternativ sollte wenigstens eine nicht kommerzielle und dennoch informative Quelle zu der Bach-Blüten-Therapie angegeben werden (wenn es so was gibt). Die Diskussion würde sich dann vielleicht oder hoffentlich freundlicher gestalten und auch sensiblere Leser könnten der "Keil-auf-Klotz-Diskussion" noch etwas abgewinnen.
Welche Tropfen bräuchten wohl Nina, Darko, Hob, Rainer, Kajjo; 84.56.112.20; Ar291; (Susanne), 217.95.206.201, 87.122.113.173, Micha S, PeterWashington, Haruspex, Klaus Frisch, Windy, Fossa_?!^±, Eu'eka? (Alles Diskutanten seit 11/2005)
--Eu'eka 08:36, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich recht entsinne (hab mir vor 30 jahren mal ein Buch von Mechthild Scheffer angeschaut), sind die angegebenen Gemütszustände recht komplex und überwiegend nicht knapp formulierbar. Man könnte aber vielleicht ein bis drei Beispiele etwas näher darstellen. --Klaus Frisch 12:41, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gucken wir doch mal über den Tellerrand. Die Franzosen [9] haben eine ausführliche Tabelle. Für den dt. Raum kann Mechthild Scheffers als Referenz für eine Einteilung der "Seelenzustände" genommen werden. Die Spanier [10] haben sich mächtig ins Zeug gelegt, sobald ich meinen Babelfisch wiederfinde fang ich mal an zu Sichten was man hierher übernehmen kann. Klar ist aber: zwischen Eso-Geschwafel und GWUP ist ein weiter Raum um einen schönen Artikel zu diesem Thema zu schreiben. Bei einem editwar schütte ich übrigends immer die Notfalltropfen auf meinen Monitor; was soll ich sagen - es wirkt fast sofort! :-P --Gamma 17:00, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Klaus Frisch: Danke für den Tipp. Ich stelle mir was Schlichtes vor, habe allerdings noch nix Originales von Bach selbst durchgelesen. Gibt es da eine Quelle, beziehbar über eine Bibliothek?
@Gamma: Das mit den Notfalltropfen probiere ich mit meinem Bildschirm auch mal intrapixulär :-) - Mir geht es um Folgendes:
- Alle Leser wissen vermutlich um die Existenz der Bach-Blütentherapie
- Im Artikel steht irgendwie nix Substanzielles, irgend wie nur Drumrumgerede (oK: Problemanzeige)
- Ich wünsche mir mit der Tabelle etwas Greifbares, wo ich mir nach dem Lesen sage: AHA!
Wenn du das nach deiner babelfischwiederfindesituation hinbrächtest:
- Blüte
- Gemütszustand
- Bild
Das wäre toll. Der Artikel ist gesperrt? Dann kann man ihn wohl wieder entsperren! Die Tabelle muss ja nicht dreispaltig sein. Vielleicht abschnittsweise zu jedem Kraut eine Erklärung mit Bild der Pflanze oder der Planzenteile. Super!
--Eu'eka 22:08, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da die Ideen der Bach-Blütentherapie beliebig und nicht belegt sind, halte ich eine ausführliche Darstellung der einzelnen Bach-Blüten für wenig sinnvoll. Wenn es so eine Tabelle geben soll, muss auf jeden Fall auf eine deutlich erkennbare Standpunktzuweisung geachtet werden. --PeterWashington 14:33, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Solche Details gehören nicht in den Artikel, genausowenig wie einzelne Tierkreiszeichen detailliert dargestellt werden. --Nina 20:37, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Tierkreiszeichen sind en detail dargestellt; und das mit Recht, ob es dir passt oder nicht. 217.249.200.83 20:39, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nina und Peter: Vagabundiert doch spasseshalber mal durch den Artikel 1. Buch Mose: Alles raus, was Euch aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht haltbar erscheint. Fossa_?!^± 20:45, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@217.249.200.83: Sind sie nicht. Da steht nichts von irgendwelchen Charakteristika, Typen, Häusern usw.--Nina 20:47, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag Bild

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe einen Ersatzvorschlag für das Blüten-Bild, könnte ein neutraler Admin das einfügen? --Nina 15:35, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Soll das eine Provokation sein oder meinst Du das Ernst? Fossa_?!^± 15:41, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

-

Ich dachte nicht an so einen Scherz- oder Werbeeintrag wie Nina, sondern eher an mein Beispiel unten. Der berechtigte Einwand von PeterWashington gilt dann nicht mehr, die Definition weist die Sache ja als wissenschaftlich unhaltbar aus, was einer Selbstimmunisierung vorbeugt. --Eu'eka 19:19, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

5. Cerato Bleiwurz

Ungleichgewicht

Unsicherheit, wenig Vertrauen in die eigenen Urteilskraft, man fragt ständig andere um Rat

Chance

Vertrauen in die eigene Persönlichkeit, Intuition, innere Gewissheit, den Lebensweg erkennen

Lass mal stecken, das sieht dann eher wie ne Werbeveranstaltung aus. Die Tabelle tut's ohne Bildchen. Fossa_?!^± 19:25, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Fossa: Was hast du denn gegen die Tabelle? Scheint doch voll deinen Geschmack zu treffen. --Nina 20:48, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

hmm, dann doch lieber den Vorschlag von Klaus, also zumindest ohne Bild. btw: Ich habe mir mal WP:Q genauer durchgelesen. Wo steht da eigentlich das man in einem Eso-Artikel nicht 2/3 Eso-Gelaber reinschreiben kann? Wer will und hat kann das ja mit wissenschaftlichem Eso-Gelaber ersetzten. ;-) --Gamma 21:57, 23. Sep. 2007 (CEST) Mein Vorschlag -->Beantworten

@Nina: Gegen die tabelle habe ich eben nichts, nur gegen die Bildchen in der Tabelle. Dein Bild koennte sogar im Abschnitt "Rezeption/Kritik/Kontroversen" untergebracht werden, da waere ich sogar dafuer, aber nicht ganz vorne. Fossa_?!^± 22:45, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe aber was gegen die Tabelle. Das wäre unreflektierte Widergabe von offensichtlichem Unsinn. Was hat das Bild mit Kritik oder Rezeption oder Kontroversen zu tun? --Nina 22:58, 23. Sep. 2007 (CEST)--Nina 22:58, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Nina, konnte mir das Lachen nicht verkneifen. Aber das Bild geht leider gar nicht. Ist ja okay, wenn man die Bach-Blütentherapie entmystifiziert, aber ins Lächerliche sollte das dann doch nicht abrutschen. --Jedoch 23:04, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was ist an dem Bild lächerlich? --Nina 23:14, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was ist 1. Buch Moses denn? Reflektierte Wiedergabe offensichtlichen Unsinns? Oder Xenu? Oder oder oder. Ich glaub an den Quark nicht, aber ich hab da keinen Missionierungseifer: Wer dran glauben will, soll's tun und es ist halbwegs interassnt, woran Leute so alles glauben, also soll es dargestellt werden. Fossa_?!^± 23:06, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht um den Level an Details. --Nina 23:14, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also wenn =>das nicht detailliert ist! Aber macht mich doch von einem schlecht informierten zu einem besser unterrichtetem Menschen: Wir verzichten im Artikel auf die 2/3 Eso-Gelaber und geben die Tabelle dazu. Was spricht eigentlich gegen die Bildchen? Ihr formuliert da so kryptisch. Als Leser könnte ich mir dann entweder sagen "So ein Quatsch aber immerhin gut beschrieben" oder "Jetzt verstehe ich meinen Arzt oder Apotheker" - oder so ähnlich. Was momentan im Artikel steht möchte ich zusammenfassen mit "overnewed but underinformed". Vielleicht wäre noch ein Abschnitt 'Preiskrieg und Thekenschlacht' angezeigt. Da könnte das Bildchen von Nina rein. --Eu'eka 23:12, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Seit 2005 haben Matthias Schindler, Rainer Zenz, Regiomontanus, Nina und Wiggum den Artikel gesperrt und wieder entsperrt. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. "Ein heißes Eisen auf den Leib gebracht, hat die Sache wieder gut gemacht." (Max und Moritz), 3-ter Streich) - Bei dieser alternativen Heilmethode käme vielleicht der Verdacht des Straftatbestandes der Körperverletzung (Stgb §223) durch den Heilangriff in Betracht. Die Bach-Blüthentherapie schadet niemanden. Im Gegenteil: Durch den Placebo-Effekt geht es den Behandelten besser, Heilpraktiker freuen sich über den Zulauf und die Hersteller klatschen in die Hände. Freude allenthalben! Relevanz ist gegeben! Die Tabelle mit Bildchen wäre ein echter Mehrwert! Wo ist das Problem bei der Sache? --Eu'eka 23:36, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Eu'eka, wenn das gut und dezent gestylt ist, ist wahrscheinlich vieles akzeptabel. Mach doch mal einen Vorschlag hier oder besser auf (d)einer Benutzerunterseite. Das ist halt eine Fleissarbeit die einer tun muss. Aber immer an den Leser denken, der weder Werbung noch eine Datenbank braucht. --Gamma 23:42, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Interessant wäre es aber schon zu wissen, wo ich eigentlich das Problem zu sehen hätte. Die Tabelle wird etwas dauern: Die Blütentherapie ist als Geschäft aufgezogen und da wird es Zeit dauern, alle Informationen und Genehmigungen zu bekommen. Schaun wir mal, dann sehn wir weiter. --Eu'eka 14:05, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte das Bild nicht für Werbung, als Scherz war es ebenfalls nicht gedacht. Hier Blüten abzubilden, die in den Blütenmitteln eigentlich gar nicht mehr vorhanden sind, wäre in meinen Augen eine Beschönigung. Dieses Bild von den Mitteln, wie sie derzeit in einem Supermarkt angeboten werden, hat dagegen etwas mehr mit den tatsächlichen Mitteln zu tun. Wer andere, sinnvolle Bilder beisteuern kann, kann ja Alternativvoschläge machen. Kritik hatte ich erwartet, aber ich dachte eigentlich, dass dabei die Bildqualität im Zentrum stehen würde. Ich habe noch ein weiteres Bild direkt von vorne, da kann man die Schrift besser lesen. Soll ich das probeweise als Vergleich mit hochladen? --Nina 22:33, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, auf Bilder vollständig zu verzichten. Mir fallen keine ein, die informationellen Mehrwert bieten sollten. Die Blüten abzubilden ist etwa so sinnvoll wie im Artikel Hamburger Weizenfelder, Kuhherden, Tomaten- und Gurkenpflanzen abzubilden. Das Foto mit den Schachteln ist auch nicht sinnfälliger. Für Maggi-Würze ist die Verpackung relevant, nicht aber für Senf. Bliebe noch, wie beim Senf, die Abbildung der Präparate selbst, doch die sehen hier eben alle aus wie klares Wasser. Das lernt einen auch nix. Rainer Z ... 19:13, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eigentlich habt ihr Recht mit den Argumenten gegen Tabelle und Bild. Die Idee ist mir gekommen, als ich die Liste mit den Blüten so unvermittelt im Artikel gesehen hatte, die Optik mit Bildchen und Text wäre viel schöner. Ich hatte mir anschließend noch nicht die Frage gestellt, welche Funktion diese Liste mit den Blütennamen hat. Ihr seid näher an der Diskussion: Welche Funktion hat diese Liste im Artikel?

Wenn ich gelegentlich mal im Rahmen einer greisenhaften Bettflucht am PC sitze, so mache ich die Tabelle fertig, gebe sie auf eine neutrale Web-Site und setze einen Link.

--Eu'eka 20:19, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die unkommentierte Auflistung der Pflanzen alleine ist allerdings auch uninteressant. Wenn, dann hat sie nur Sinn im Zusammenhang mit der Nennung der Indikationen. Rainer Z ... 22:44, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Neuer Gestaltungsvorschlag

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel könnte (Faulheit siegt: Ich habe einen fertigen Beitrag gefunden ohne Copyright, ist auch egal, da als REF eingefügt) jetzt so aussehen. Ich denke das geht, tut nicht weh und gibt einen kleinen Mehrwert für Leser, die sich mit Hilfe von WP näher mit einer unsinnigen Therapie ausseinandersetzen wollen. Doch Sinn und Unsinn sind das Gleiche, nur anders herum. --Eu'eka 00:22, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Version gefällt mir sehr gut. Bis auf formale Aspekte könnte er so übernommen werden! --Kajjo 08:50, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ergänzung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich um folgende Ergänzung:

Bach-Blüten-Essenzen gelten als Arzneimittel; sie haben in Deutschland keine Zulassung.

und bei Literatur:

Dr.med.Götz Blome, Mit Blumen heilen. Die Blütentherapie nach Dr. Bach, Verlag Hermann Bauer, Freiburg 1985, ISBN 3-7626-0289-1

--Citrin 14:06, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bei der Überschrift "Essenz" können die "" entfallen, da sich der Begriff eingebürgert hat. --Citrin 14:53, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Für wen gelten die Mittel als Arzneimittel? Warum können sie trotzdem in D verkauft werden, wenn sie keine Zulassung haben? Die "" bei Essenz sind notwendig, weil unter Essenz normalerweise etwas anderes verstanden wird als in der Bach-Blütentherapie. Die Literaturangabe scheint ein unkritisches Vermarkungswerk zu sein und ist daher eher nicht geeignet. --Nina 19:36, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Für Apotheken gelten sie als Arzneimittel, das gegen Rezept abgegeben wird. - Service der Apotheke. Frag deinen Apotheker.

Falsch. Nicht alles, was in der Apotheke verkauft wird, ist automatisch ein Arzneimittel. Siehe auch hier --217.95.245.158 17:18, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Für den Inhalt der Stockbottles hat sich der Begriff der Essenz eingebürgert. Unabhängig von der normalerweise verstandenen Bedeutung.

Hast du das Buch gelesen oder steht es in deinem Bücherschrank ? Ich halte es für eine gelungene Ergänzung zum Werk von M.Scheffer. - nicht Scheffers wie angegeben. --Citrin 18:30, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Preis

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Aus fünf Litern Wasser, in die kurz die Blüten gelegt werden, entstehen auf diese Weise 25.000 „stockbottles“ a 10 ml, die für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden." Diese Aussage zielt eindeutg darauf ab, Geldmacherei zu unterstellen und hat in diesem Abschnitt nichts zu suchen. Bei herkömmlichen Arzneimittelnwird der Preis auch nicht genannt. Entweder streichen oder nach "Kritik" verschieben! Danke, Alte Dame 22:24, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ist die Aussage unzutreffend? Wenn sie zutrifft, gehört sie nicht in „Kritik“, weil es sich dann um eine Tatsachendarstellung handelt. Den Preis könnte man natürlich weglassen, er spielt keine große Rolle. Über die Rendite mag sich jeder selbst seine Gedanken machen, die wurde sowieso nicht angesprochen. Rainer Z ... 00:41, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ja, so meinte ich es auch. Die Zubereitung ist natürlich wichtig, ob die Beschreibung korrekt ist, kann ich nicht beurteilen. Ich meinte, dass man bei Asprin auch nicht schreibt, wie viel Wirkstoff anschließend zu welchem Preis verkauft wird (ich schätze, dass da auch eine große Gewinnspanne drin steckt). Kannst du das ändern? Danke! Alte Dame 19:04, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich sehe mir das mal an. Aber die Gewinnspanne dürfte bei potenzierten Mitteln schon exorbitant sein. Aspirin ist da sicher preisgünstiger. Rainer Z ... 22:37, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Mathematik – Rechnung geht so nicht auf

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat aus dem Artikel: Das Wasser wird anschließend mit einem gleich großen Anteil Alkohol als Konservierungsmittel versetzt. Diese Urtinktur wird 1:240 verdünnt, um die eigentlichen Blütenessenzen herzustellen, und ähnelt in diesem Punkt der Homöopathie, mit der Bach sich intensiv beschäftigt hatte. Aus fünf Litern Wasser, in die kurz die Blüten gelegt werden, entstehen auf diese Weise 25.000 „stockbottles“ a 10 ml, die für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden.

Wir beginnen mit 5 l Wasser. 
Gleich großer Anteil Alkohol dazu: 5 l Wasser +  5 l Alkohol = 10 l
1:240 verdünnt: 10 l · 240 = 2400 l = 2.400.000 ml
10 ml pro Fläschchen: 2.400.000 ml : 10 ml = 240.000 Fläschchen (nicht 25.000)

Jayen466 18:47, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

5 Liter Wasser + 5 Liter Alkohol ergibt zwar weniger als 10 Liter, aber die Größenordnung wäre immer noch falsch. 194.114.62.68 14:34, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Kritik II

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da der Artikel z. Z. für eine Bearbeitung gesperrt ist (*): vielleicht könnte jemand (Admin!) im Abschnitt Kritik zu dem Satz "Es konnte auch in klinischen Studien nicht nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blütenessenzen die von Placebos übersteigt." noch die folgenden Literatur-Quellen einfügen:

PMID 11876168 (Eine kurze Zusammenfassung der Studie findet sich hier)
PMID 11474820

Es handelt sich um zwei relativ neue Doppelblindstudien (!), die die postulierte (über einen Placeboeffekt hinausgehende) Wirkungslosigkeit der Bachblüten-Therapie untermauern!

(*) Schon am 21. Nov 2005 fragte Darko berechtigterweise an "wann denn der Artikel endlich wieder mal freigeschaltet wird und ob der jetzt für immer gesperrt bleibt" (s.u.) - ich weiss nun nicht, ob der Artikel seither gesperrt ist, aber wenn ja ist das doch schon sehr verwunderlich...

Bertonymus 13:59, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ist es so recht? Rainer Z ... 16:39, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Upps, da hat sich was überkreuzt!! Super, danke!! Doch die Frage nach der Sperrung bleibt... Bertonymus 17:30, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habs mal auf Halbsperre gesetzt. Rainer Z ... 17:50, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Danke Rainer! Bertonymus 17:48, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Analyse einer Mischung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Medikamente, die aufgrund ihrer Chemie wirken, kann man mit mehr oder weniger Aufwand analysieren und somit mehr oder weniger genau bestimmen, um was es sich handelt. Bachblüten und andere homöopathische Verdünnungen können so nicht analyisert werden!? Ich fände einen Hinweis sinnvoll, wie bzw. das solche Mischungen nicht anlalysiert werden können. BlaueBalje 21:44, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nun, da Bach-Blüten nach der homöopathischen Potenzierungsmethode hergestellt werden, gilt für sie das gleiche. Kein Wirksamkeitsnachweis, keine Analysemöglichkeit, da praktisch oder absolut keine Substanz vorhanden. Bei Bach-Blüten bekommst du klares Wasser mit Etikett. Der Rest ist frommer Glaube. Rainer Z ... 22:54, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Korrektur: Wasser mit Etikett und Alkohol ;-) Ich schlage folgende Ergänzung vor: "....Aus den fünf Litern Wasser, in welche die Blüten gelegt wurden, entstehen auf diese Weise etwa 2.400 l Blütenessenz, die in „stockbottles“ à 10 ml für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden. Allerdings ist es sowohl für den Hersteller selbst als auch für den Kunden prinzipiell nicht nachprüfbar, ob eine Flasche den genannten Inhalt hat, da keine Analysemöglichkeit für Bachblüten Essenzen existiert. Diese Bemerkung fände ich natürlich auch bei anderen Hochpotenzen auch sinnvoll, aber das später. BlaueBalje 07:50, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Na dann schau dir mal die Diskussionsseite zur Homöopathie an! Das wird ein Spaß, wenn du sowas vorschlägst. Rainer Z ... 16:14, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Bombe ist gelegt. Aber wie geht es hier weiter. Ich fände solch einen Satz auch hier sinnvoll, nur wie bekomme ich ihn hinein? BlaueBalje 16:29, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

So wichtig finde ich den eigentlich nicht. Rainer Z ... 18:07, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich schon. Es ist der mir einzige bekannte Fall, in dem ein fertiges Produkt prinzipiell nicht mehr darauf geprüft werden kann, ob es den Spezifikationen entspricht. Das heisst, es können fehlerhafte Produkte nicht von fehlerfreien unterschieden werden. Ich glaube, so etwas ist einmalig im produzierenden Gewerbe, und damit ist es Wert erwähnt zu werden. BlaueBalje 19:49, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde die hinter dem Satz stehende Idee prinzipiell sehr gut, halte den Satz selbst aber für noch nicht ausgereift. Selbstverständlich bestehen Analysemöglichkeiten! Jede mir bekannte Analysentechnik ergibt jedoch, daß keine Stoffe in erkennbaren Mengen enthalten sind. Das ist ein klares und korrektes Ergebnis. Selbst die Befürworter von homöopathischen Konzentrationen behaupten ja nicht, daß die Stoffe enthalten sind, sondern reden oft nur noch von "Informationen" oder "Schwingungen" oder ähnlichen esoterischen Ausdrücken. Dein vorgeschlagener Satz ist bis zum "da" korrekt, aber danach eben etwas verwaschen.

Wie wäre es mit:

"Chemisch-analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist für Kunden, Apotheker und Laboratorien nicht überprüfbar, ob es sich bei den verkauften Essenzen wirklich um solche handelt." Was meint Ihr? --Kajjo 13:32, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Einschränkung "chemisch... " gefällt mir nicht. Ich finde es erwähnenswert, das selbst Hersteller, Befürworter, Anwender usw. keine Analysemöglichkeit haben. Dieser Personenkreis kann zwar genau erklären, was und wie das alles funktioniert, kann aber eine Lösung nicht prüfen außer mit der Wünschelrute. BlaueBalje 13:45, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wie wäre es damit:

"Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist weder für den Hersteller noch für Kunden, Apotheker oder Laboratorien überprüfbar, ob es sich bei den verkauften Essenzen wirklich um solche handelt und schon gar nicht, um welche Essenz es sich handelt." --Kajjo 10:53, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sinngemäß ist der Satz für mich i.O. Vom Stil her habe ich noch minimale Verbesserungsvorschläge. Da würde dann folgender Satz daraus werden: Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist weder für den Hersteller noch für Kunden, Apotheker oder Laboratorien nachweisbar, ob es sich bei einer vorliegenden Probe tatsächlich um die angegebene Essenz handelt bzw. um welche Essenz es sich überhaupt handelt. BlaueBalje 07:23, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Bei Weihwasser schreiben wir auch nicht dabei, dass der Kunde nicht überprüfen kann, ob die Rituale korrekt vollzogen worden sind. Ist allerdings auch billiger. --Pjacobi 10:08, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sind Bachblüten und Weihwasser in ihrer Geschichte und Vermarktung so ähnlich, dass in den Artikeln die gleichen

Randbedingungen gelten? BlaueBalje 13:17, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

@BlaueBalje: Der letze Nebensatz Deines Vorschlags ist redundant und kann entfallen, ansonsten bin ich einverstanden.

Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist weder für den Hersteller noch für Kunden, Apotheker oder Laboratorien nachweisbar, ob es sich bei einer vorliegenden Probe tatsächlich um die angegebene Essenz handelt. -- ist das OK? --Kajjo 13:31, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nööö, das ist nicht redundant. Das ist eine Übernahme aus Deinem Vorschlag ;-) BlaueBalje 13:40, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ist es jetzt in der verkürzten Form für Dich OK oder nicht? -- Ich meinte eher die beiden Aspekte "ob es überhaupt eine Bachblütenessenz ist und wenn ja welche". Ob das aber so genau rein muß, bin ich mir nicht mehr sicher. Kürzer ist oft auch besser. Mir ist letztlich aber beides recht. --Kajjo 14:08, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die unverkürzte Form ist korrekt und detaillierter, muss aber nicht sein. Für mich ist auch die verkürzte Form i.O. BlaueBalje 14:40, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe ein Problem mit tatsächlich um die angegebene Essenz handelt., da ja kein Unterschied zwischen den sog. Essenzen und einer Wasser-Alkohol-Mischung bekannt ist. Daher wäre meiner Meinung nach folgendes besser: Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bach-Blütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist nachträglich nicht feststellbar, ob eine verkaufte „Essenz“ nach dem von Bach beschriebenen Verfahren hergestellt wurde ober ob beispielsweise direkt eine Wasser-Alkohol-Mischung abgefüllt wurde.

Ich frage mich allerdings, ob so ein Satz ohne Quelle und nur mit gesundem Menschenverstand begründet schon WP:TF wirderspricht. --PeterWashington 08:02, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das ist auch ein bisschen mein Problem. Einerseits finde ich diesen Ansatz mit der Unmöglichkeit einer abschließenden Qualitätskontrolle originell, andererseits ergibt sich das letztlich aus der Methode der Potenzierung – was bis unter die tatsächliche oder gar theoretische Nachweisgrenze verdünnt wird, lässt sich naturgemäß auch nicht mehr nachweisen. Und das ist letztlich trivial. Rainer Z ... 16:08, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nun, um Theoriefindung kann es sich nicht handeln, da es allgemein anerkanntes und weit verbreitetes Wissen unter Millionen Naturwissenschaftlern ist -- dafür Quellen anzugeben, erübrigt sich ebenfalls, wie bei vielen Arten von allgemeinem ERKLÄRUNGEN (im Unterschied zu reinen Fakten). Zu trivial wäre der Gedanke meines Erachtens nur dann, wenn er für jeden Laien naheliegend wäre -- das ist er aber gerade nicht, wie man an vielen Laienreaktionen immer wieder erlebt. Ich finde den Satz inhaltlich sehr wertvoll für den Artikel und wir müssen uns nur noch auf eine konkrete Fassung einigen.--Kajjo 15:18, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

@PeterWashington: Dein Satz ist inhaltlich völlig OK. Ich befürchte, daß er ein ganz klein wenig gegen NPOV verstößt, weil er nahelegt, daß Essenzen in Wirklichkeit häufig bloß abgefülltes Lösungsmittel sind. Das mag sogar oft der Fall sein (wir haben da sicherlich ähnliche Ansichten), aber das so hineinzuschreiben ohne Quellen wäre zuviel des Guten. Toll wäre, wenn wir ein Zitat hätten, wo Händler solcher Machenschaften überführt worden wären -- am besten noch, wenn das Zeug trotzdem gewirkt hätte... Die von Dir kritisierte Stelle könnte man vielleicht in "tatsächlich um eine nach den Vorschriften von Bach herstellte 'Essenz' handelt" verdeutlichen? --Kajjo 15:18, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Revert

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute Abend wurdne mehr als zwanzig Änderungen durchgeführt, die in Summe die Kritik nahezu entstellt und zahlreiche Fakten entfernt haben. So ein Vorgehen ist inakzeptabel. Das Aufsplitten in zahlreiche kleine Edits ist extrem lästig und unfair. Ich bitte darum, daß so etwas zukünftig unterbleibt.

Wenn hier jemand Kritik an der Kritk hat, dann möge er das hier diskutieren. Die meisten Absätze sind das Ergebnis von zahlreichen Diskussionen und werthaltigen Edits und sollten nicht einfach so ersetzt werden. --Kajjo 23:46, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

@Fossa: Wieso keine Diskussion? Wieso einfach gerechtfertigte Kritik entfernen? Die Bachblütentherapie ist esoterischer Unfug, und das muß auch in diesem Artikel klar werden, sonst verstoßen wir gegen das Gebot, Fakten zu präsentieren. Bisher war der Artikel sehr ausgewogen und hat alle Sichtweisen der Befürworter extrem ausführlich dargestellt und erst im Absatz Kritik die notwendige Kritik geäußert. Dieser Kompromiß hat sich lange bewährt und sollte nicht ignoriert werden.

Gar nicht erst zu diskutieren ist keine freundliche und schon gar keine konstruktive Art. Was denkst Du Dir dabei? --Kajjo 00:07, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich diskutiere keine bildzeitungsartigen Quellen a la Gardener. Die kleinen Edits mache ich extra, damit man genau das revertieren kann, was man beanstandet. Fossa_?!^± 00:04, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die von Dir entferntemn Absätze im Abschnitt Kritik (und die dreiste Umbenennung in "Rezeption") sind keineswegs bildzeitungsartig geschrieben. Wenn Du an einzelnen Referenzen etwas auszusetzen hast, dann sage das.

Das schrittweise Editieren macht revertieren keineswegs einfacher. Erstens dauert die Kontrolle erheblich länger, zweitens ist es schwieriger, einige Edits anzunehmen und einige zu ändern, da eben alle aufeinander beruhen. Das solltest Du verstehen.

Deine vielen Änderungen haben den Artikel in einem stark einseitigem, verkürztem Zustand hinterlassen. Das ist schlimmste POV und grenzt schon an Vandalismus. --Kajjo 00:10, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ouhps, ich habe Oktober 2007 gedacht, ich lasse mich einfrieren, vielleicht hat sich bis Januar 08 was gerührt. Aber nix! Vielleicht sollte man den Artikel ruhen lassen, bis die Autoren gereift sind. So etwa vier Monate. --Eu'eka 00:13, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mit dem Artikel ist alles in Ordnung, er darf bloß nicht kaputtvandaliert werden, weil manche Individuen ihre esoterischen Konzepte mittels Wikipedia verbreiten wollen und Fakten verbiegen. Von mir aus kann er in dieser Form eingefroren werden. --Kajjo 00:16, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Kajjo, mit Fossa diskutieren zu wollen, ist vergebene Liebesmüh. Er hat sowieso recht. Rainer Z ... 01:05, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

@Fossa: Wieso hälst Du "Die Psycho-Szene" von Goldner für eine minderwertige Quelle? --PeterWashington 07:51, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wie ein Mensch mit Gewissen verantworten kann, eine Medizin die schon eine unzählbare Anzahl von Menschen geheilt hat zu diskreditieren ist absolut unverständlich! DAS kann nur auf Hirnlosigkeit oder absolutes und egozentrisch/egoistisches finanzielles Interesse zurückzuführen sein! Wikipedia in der Gewalt der Pharmaindustrie, ist ein Schaden für die Menschheit und deren Zukunft! Und kann das tatsächlich niemand stoppen?

Die völlig lächerlichen STreitpunkte zwischen der Allopathie und Homöopathie müßten vor Gericht endlich zu einem Ende gebracht werden! Danach könnte man nach der Abwiegung der Beweise nie mehr hören das es eine Plazebowirkung der Homöopathie gäbe, weil schon ausreichend genug belegt ist das Tiere geheilt werden! Ist eine Tierklinik die man anfassen kann - wo kranke Tiere reingehen und gesund wieder rausgehen, als Beweis nicht ausreichend?

Wären die Authoren hier fair wäre so ein herumgeplänkel überflüsssig ...

Wir hätten endlich gesunde Menschen und jede Medizin würde für den Bereich angewandt werden für den sie zuständig ist.

Homöopathie und Bachblüten werden zu Glaubensfragen erklärt was unzutreffend ist!

Ich bin keiner der sich mit Bachblüten nicht auskennt und kenne mich ausschließlich bei Wikipedia zu wenig aus um hier einen Namen zu haben! Meine Oma habe ich von chronischer Bronchitis geheilt, meiner Mutter den Tuss nach einem Unfall beschwerdefrei gemacht, die Menstruationsbeschwerden meiner Frau gehören der Vergangenheit an genauso wie mein Schwiegervater wieder arbeiten kann nachdem er früher schon bettlägrig war, und die Zeilen die im golgenden aussagen das ich mich nicht auskenne sind unwahr.

Bis ich nicht weiß wie ich wenigstens eine Lüge der Pharmalobby in der Gesellschaft als solche entlarven kann, werde ich nicht ruhen! Weil ICH weiß was ICH gesehen habe: Ich habe noch keinen Gott gesehen der von der Kirche gepredigt wird, abr ich habe von Homöopathie und /oder Bachblüten geheilte Menschen gesehen die von der SChulmedizin keine Hilfe bekommen konnten - Wie kann jemand gegen die Hilfe eines anderen sein wenn derjenige selbst diese Hilfe nicht leisten kann?

Die Allopathen greifen uns an, also sollten wir Homöopathen auch die Allopathen angreifen!

Lass mich das mal zusammenfassen: Du hast keine Ahnung, worum es geht, oder was die Vertreter der beiden Seiten behaupten. Du hast ein paar Beispiele, denen "die Schulmedizin", die ich noch nie getroffen habe, nicht helfen konnte. Und du hast sicher auch Beweise, dass es sich nicht um Spontanheilung oder Placeboeffekte, oder den normalen Heilprozess handelte. Diese Beweise hast Du, sonst wärst Du sicher nicht so dreist von der "Lüge" der Pharmalobby zu reden, an die du ja nur mit Beweisen glauben wirst, da Du ja schon gesagt hast, das die Bachblüten keinen Glauben erfordern. Und du hast den Artikel Placebo gelesen und verstanden, bringst aber trotzdem das Argument, das es, anders als dort beschrieben, diesen Effekt bei Tieren nicht gibt, weil.... Ja... und jetzt kommen wir zu der Stelle, wo die Probleme anfangen. Entweder bist du von jemand getäuscht worden, oder du versuchst uns hier zu täuschen. Weil: Es gibt für keine deiner Behauptungen irgendwelche Beweise. Du glaubst an die Homöopathie. Glauben heist genau das: nicht Wissen. Interessant finde ich, dass du dich mit den Bachblütenbehandlern identifizierst (greifen uns an) aber behauptest, keine Ahnung davon zu haben. Wo hat dich jemand angegriffen? --P.C. ✉ 11:08, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Technische Frage

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warum werden denn Essenzen hergestellt? Wäre es nicht praktischer und wirkungsvoller die Blümchen selbst zu essen, zum Beispiel als Salat? (Den Schnaps kann ja meinetwegen hinterherkippen wer es denn braucht.)

Das musst du die Anhänger fragen ... Die sind der Überzeugung, dass die Prozedur samt anschließender Verdünnung weit unter die Nachweisgrenze wesentlich für die behauptete Wirkung sei. Rainer Z ... 14:55, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es ist das Wasser welches die "Information" der Blüten am besten speichern und transportieren kann. Eine Verdünnung ist in dem Sinne nicht nötig, Dr. Bach hat einfach nach längerem experimentieren dieses Verdünnungsverhältnis als Wirksamstes entdeckt. Ursprünglich ist er wochenlang in aller Früh durch die Wälder gerannt und hat den Morgentau auf den Blüten Tropfen für Tropfen eingesammelt um seine Patienten damit (gratis) zu behandeln. Erst danach ist ihm die Idee mit der Sonnenmethode gekommen. Seine hauptsächliche Motivation war die Erschaffung einer billigen Volksmedizin die jeder selbst herstellen kann, ohne großen Aufwand. Ihm war der Gedanke an "reiche Ärzte" verhaßt die auf Kosten des Leides anderer reich werden. Deswegen ist er auch verarmt gestorben, er hat einfach nie Geld verlangt für seine, teilweise spektakulären, Heilungen. Darko

Welche Heilungen? Rainer Z ... 19:01, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Im Buch "Gesammelte Werke" von Dr. Bach kannst du dir viele Fallberichte durchlesen. Hunderte andere Fallberichte wurden dokumentiert und werden heute vom englischen Bachcenter verwaltet. Darko

Sonstige Stimmen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

an den Korrektor meines heutigen Beitrags,

ich habe keine Probleme mit Änderungen von Textergänzung - das ist ja auch der Sinn von Wikipedia. Was mich aber nachdenklich macht, ist die in meinen Augen die einseitige Darstellung, ich nenne es jetzt einmal überzeichnet, abwertende Art der Wirkungen von Bachblüten.

Meine Frau ist hier in Österreich - da ist es ein freies Gewerbe - Bachblütenberaterin seit bald 15 Jahren. Und ich selbst habe an mir schon in zahlreichen Situationen eine Verbesserung durch Bachblüten erfahren bzw. Erfolge an Klienten von ihr gesehen.

Ich wollte mit meiner Ergänzung zum Ausdruck bringen, dass es für den, dem es hilft, egal sein kann ob Placebo oder nicht - entscheidend ist eine Besserung / Linderung von Leiden. HEILEN kann man ja mit Bachblüten sowieso nicht oder nur sehr im bescheidenen Rahmen. Aber die unterstützende positive Wirkung der Blüten kommt mir in diesem Beitrag irgendwie zu kurz.

Auch die Herausnahme des Links auf die Seite meiner Frau, wo sie - wie ich meine - sehr treffend die einzelnen Wirkungen der Bachblüten erklärt - ist kein Problem für mich. Es wundert mich halt ein bisschen, dass die sonst sehr objektiv gehaltenen Beiträge hier in Wikipedia in diesem Beitrag, so sehe ich es eben, mehr subjektiv gefärbt sind.

Ich weiß, dass in Deutschland Bachblüten nur in Apotheken erhältlich sind und man nicht ohne Weiters damit praktizieren kann - zum Unterschied hier in Österreich. Was mich ein wenig schmerzt ist der Umstand, dass im Grunde uraltes Wissen - das Wirken von Pflanzen auf den Menschen - in der modernen Zeit entweder ins Eck der Esoterik gerückt wird oder von der Pharmazie vereinnahmt wird.

Wären Bachblüten wirklich völlig wirkungslos - weshalb hat man dann so Angst vor ihnen? Also, nichts für ungut - ich werde hier im Beitrag keine Änderungen mehr vornehmen, wünsche Ihnen alles Gute und verbleibe mit herzlichen Grüßen Peter Krackowizer aus Anif bei Salzburg in Österreich 20. März 06 15:32

Es geht nicht um Angst vor Bach-Blüten. Es geht um sachlich korrekte Informationen. Ihre Ergänzungen waren lediglich Behauptungen, denen bekanntlich kein Wirkungsnachweis gegenübersteht. Ein Placeboeffekt ist für den Behandelten ja gut und schön, tritt aber prinzipell bei allen Behandlungsformen auf. Den Link habe ich gelöscht, weil es sich um eine kommerzielle Seite handelt. Das ist in der Wikipedia nur gestattet, wenn die betreffende Firma selbst Artikelgegenstand ist. Rainer ... 16:46, 20. Mär 2006 (CET)

erl, ab ins Archiv. Cholo Aleman 06:26, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Fazit und Meinungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Viel Aufregung um fast nichts. Aus meiner Sicht jetzt ein netter, kleiner Artikel mit dem man einigermasen zufrieden sein kann. Fast hätte ich ihn jetzt ins Review gestellt, aber für größere Erweiterungen habe ich zu wenig Zeit. Weitere Meinungen zum Inhalt und Verständlichkeit sind aber weiter sehr erwünscht. Grüße, --Gamma 19:41, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

erl. Cholo Aleman 06:27, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Kategorie Pseudowissenschaft

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wieder mal abgesehen, dass das Kriterium 2 der Kategorie nicht erfüllt wird, besteht auch kein Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit" beim Hr. Bach. Z.B. aus [11]:Seine Freunde bezeichneten ihn als einen "führenden wissenschaftlichen Forscher" (Weeks 1973:42), doch er selber ermutigte seine Anhänger, die Arbeit frei zu halten und zu befreien von Wissenschaft (Wheeler 1977). Bach (1977b). Damit ist das wesentliche Merkmal aus Pseudowissenschaft nicht erfüllt. Ich habe deshalb diese Kat entfernt: Alternativmedizin und Esoterik reichen.

erl. Cholo Aleman 10:22, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

"Wissenschaftlich unhaltbar" in Einleitung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Heinz!

Natürlich handelt es sich bei [12] um eine zentrale Aussage über die Bach-Blütentherapie, die in die Einleitung gehört. Dem Leser sollte die Informationen, ob diese Therapie Hand und Fuß hat, schnell geliefert werden. Wenn Du diese Formulierung unenzyklopädisch findest, dann schlage eine andere, inhaltlich korrekte Formulierung vor, statt die bestehende einfach zu löschen. --PeterWashington 22:05, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

voellige quatschformulierung mal wieder. widerspricht naturwissenschaftlichen erkenntnissen, genauso wie das Auferstehung Christi und Nina Hagen tut, das ist aber schlicht banal-trivial. Fossa_?!^± 14:16, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das weißt Du vielleicht, viele andere Leute hingegen nicht. Schließlich ist die vermeintliche Wissenschaftlichkeit einer der Verkaufstricks. --Mesenchym 14:22, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Alter Fehler. Wir reagieren hier nicht auf Verkauftricks, sonst müsste der Artikel über Gebrauchtwagen 300k lang sein. So platt mit dem Begriff „Wissenschaftlich“ zu hantieren ist sowieso nicht und wenn man es präziser formuliert, wird der Unsinn, sowas in die Einleitung zu schreiben, hoffentlich jedem deutlich. --Gamma ɣ 14:42, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Eine Quelle für pseudowissenschaftlich finde ich auch noch. Übrigens: Schreib doch mal einen Artikel, Gamma. --Mesenchym 14:46, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe die einzelnen Punkte der Einleitung geordnet, keineswegs etwas aus der Einleitung entfernt.--Heinz-A.Woerding 15:00, 28. Jun. 2008 (CEST) PS: siehe auch Grüner KäseBeantworten

Mit dieser Ordnung nähert sich das einem neutralen Artikel an. Danke auch für den Hinweis auf den lesenswerten "grünen Käse". Hoffentlich nehmen das einige der "Mitarbeiter" zur Kenntnis, die hier öfter mal versuchen, den Artikel mit ihrem POV zu vandalieren. -- Wasabi 19:01, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Umstellung halte ich für ok, da es weiterhin in der Einleitung steht, Wasabis süffisanten Kommentar hier für überflüssig. Rainer Z ... 20:01, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Da hast du vermutlich etwas mißverstanden. Bei den letzten Edits ging es lediglich darum, daß wiederholt versucht wurde, entgegen dem Stand der Diskussion die betreffende Anmerkung vandalismusartig bereits in den ersten Satz zu drücken. Heinz-A.Woerding hat das wiederum ans Ende der Einleitung verlegt, was ich als Verbesserung des Artikels ansehe. Ob der Satz überhaupt in die Einleitung gehört, ist hingegen ein anderes Thema, zu dem du eine Diskussion dort findest.

Mein Hinweis auf den grünen Käse ist keinesfalls süffisant gemeint - schade, daß es bei dir so ankommt. Wer wirkliches Interesse an der Erstellung einer (neutralen) Enzykopädie hat, kann bei der Lektüre kaum Schaden nehmen. Er ermöglicht u.a. ein besseres Verständnis dafür, wie man zu kniffligen Themen neutrale Artikel erarbeiten kann, anstatt sich (wie hier leider öfter zu sehen) sich in Wissenschaftelei und POV-Drückerei zu ergehen. -- Wasabi 21:14, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kenne den „grünen Käse“ und auch die Diskussionen hier und zu verwandten Themen zu Genüge. Rainer Z ... 23:05, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Allerdings betrachte ich die Editierung des Einleitungssatzes, also das sogenannte Sortieren, als ziemliche Frechheit. Hier soll die mehr als angebrachte Skepsis und vernunftorientierte Sichtweise möglichst weit nach hinten verschoben werden. Ein Schelm, wer Böses denkt, was? Gerade die Bachblüten sind ein mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit völlig willkürliches und wirkungsloses Verfahren. Diese entscheidende Information darf nicht nachgeschoben werden, sie muß dem Leser so früh wie möglich verkündet werden. Selbstverständlich dürfen esoterische Verfahren in der Wikipedia ausführlich dargestellt werden, denn das Hauptargument dafür lautet, daß es Leser interessieren könnte (ganz gleich aus welchen Gründen) und wir grundsätzlich genügend Platz haben. Das heißt aber eben nicht, daß esoterische Verfahren nicht als solche klar gekennzeichnet werden sollten, um dem Leser deutlich zu zeigen, welchen Anspruch an Realität das Gesagte wirklich hat. --Kajjo 20:00, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Da sind wir uns völlig einig. Ich habe aber keine Probleme damit, wenn in der Einleitung erst knapp die Lehre dargestellt wird und dann die wissenschaftliche Erwiderung. Rainer Z ... 00:18, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Goldner

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier soll ich eine unbelegte Stelle nicht loeschen (unbelegt, da Goldner nicht WP:Q entspricht, und dann soll nichtmal der Quellenbaustein erlaubt sein? Fossa_?!^± 14:24, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Warum sollte Goldner nicht WP:Q entsprechen? Weil er eine Meinung vertritt, die denen der von dir verfolgten Skeptiker ähnelt, stimmts? Er mag polemisch sein, dafür wird er kritisiert, aber das macht seine Aussagen und Argumente nicht falsch und seine Texte nicht nicht-zitierfähig. Also such Dir bitte eine andere Trollwiese. -- Nina 14:32, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Noe, weil er Pamphlete schreibt, die im wiss. Fachdiskurs nicht rezipiert werden, insbesondere die "Psychoszene" widerspricht sogar explizit dem psychologischen und soziologischen Fachdiskurs. Fossa_?!^± 14:35, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es geht ja wohl nicht um Psychologie und Soziologie, sondern um BWL und Schleichwerbung. esotera 9/1995 kann ich noch als Quelle angeben, dass die Schreinemakers-Sendungen den Umsatz sehr gefördert haben. --Pjacobi 14:38, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die esotera ist ja wohl keine serioese Quelle? Es mag ja sogar stimmen, dass Schreinemakers in Deutschland zur Popularitaet gefoerdert hat, aber weder Goldner noch esotera sind glaubwuerdige Quellen dafuer. Fossa_?!^± 14:41, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

PS: In diesem Artikel konnte man das ja relativ elegant erledigen, indem man die Zahlen zu Goldner attributiert. Fossa_?!^± 14:43, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es steht z.B. auch im Vorwort von ISBN 3935964986 oder in dieser SpOn-Meldung. Zustimmen möchte ich Fossa nur insoweit, dass Goldner hier als Universal-Experte benutzt wird und immer wieder als zentraler Beleg für Aussagen auftaucht.

Ansonsten fällt die esotera hier ja fast unter unreliable sources in articles about themselves

--Pjacobi 14:43, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es hat jedenfalls wenig Sinn, das Thema durch Artikel-Edits mit der Tendenz zum Editwar zu diskutieren oder einen bequellten Absatz mit dem Quelle-Baustein zu verzieren (egal wie man die Quelle einschätzt). Es ist hier üblich – auch wenn einigen das nicht passt – solche Fragen sachlich auf der Diskussionsseite zu klären. Es ist auch hilfreich, nicht Prinzipien zu reiten, sondern sich zu fragen, ob Artikelaussagen wirklich zweifelhaft sind und daran seine Ansprüche an Quellen anzupassen. Was nicht heißt, dass es nicht wünschenswert wäre, für den Schreinemakers-Effekt eine solidere Quelle aufzutreiben. Rainer Z ... 17:24, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Auch als langfristiger Pfleger dieses Artikels und überzeugter Naturwissenschaftler muß ich klar dazu Stellung beziehen, daß hier keine "Quellenbausteine" oder ähnliches hineingehören. Wir sollten nur an Aussagen zweifeln, die wirklich zweifelhaft sind. Es würde kaum einen Wikipedia-Artikel geben, wenn Alltagswissen, gesunder Menschenverstand und sogar jede Form von duchschnittlichem Fachwissen satzweise belegt werden müßte. Das ist unhaltbar und auch unsinnig.

Der Artikel stellt in ausreichendem Maße dar, daß die Bach-Blütentherapie aus naturwissenschaftlicher Sicht kompletter Unfug ist. Das muß reichen. Solange die Inhalte nicht wirklich strittig sind, sollten wir uns hier das Leben nicht unnötig gegenseitig schwer machen. -- Hey, es ist unsere Freizeit und sollte Spaß machen, oder? -- Laßt uns konstruktiv sein. Bitte! --Kajjo 21:14, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Im Ganzen stimme ich Dir gerne zu. Aber wenn der Boulevard-Kram von Goldner bis Schreinemakers wirklich derat unverzichtbar für den Artikel ist, sollte das auch sauber belegt sein. Ich halte den Abschnitt aber auch jenseits der Quellenkritik für eher unwichtig. Es lassen sich bestimmt andere, besser belegte Informationen (gerne auch näher zum eigentlichen Artikelgegenstand oder aus der neueren Geschichte) finden, mit denen dem Leser mehr gedient ist, als mit dieser etwas halbseidenen und schon angejahrten Episode. -- Wasabi 00:25, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte dabei nicht vergessen, welche Quellen für welche Aussagen herangezogen werden: Goldner _ist_ für diese Aussage eine völlig akzeptable Quelle. Es soll ja schließlich nicht sowas wichtiges wie die Wirksamkeit oder ähnliches mit einem Goldner-Zizat belegt werden. Auch die Erwähnung seines Namens ist totaler Unfug: Der Leser wird sich nur verwirrt fragen, wer das denn ist, und warum es an dieser Stelle so wichtig ist, seinen Namen zu erfahren. Ich nehme das daher wieder raus.

Die Aussage an sich ich halte ich für extrem wichtig für den Artikel, weil dadurch der Boom zumindest teilweise erklärt wird. -- Nina 08:49, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@Wasabi, @Nina: Also aus meiner Sicht ist der "Boulevard-Kram" natürlich nicht unverzichtbar. Allerdings schließe ich mich Nina an, daß die Information, daß eine Schreinemakers-Sendung den erneuten Boom ausgelöst hat, zumindest eine interessante Nebensächlichkeit ist -- auch aus den Augen der Kritiker. Der Name Goldner ist aber völlig überflüssig und eher verwirrend, daher finde ich Ninas Vorschlag sehr gut. --Kajjo 10:49, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Tabelle

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren71 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Diskussionsseite, ich meine es ist schon hinlänglich in den Kommentaren genannt, wieso die Tabelle bleibt. Ich wende mich an Dich, weil Nina mich an Dich verwiesen hat.
Die Sinnlosigkeit der Tabelle wurde nicht begründet, ich hoffe, Du kannst mich verstehen. Die in der Tabelle enthaltenen ~~Interwiki-~~links sind zweifelfrei sinnvoll. Diese zu entfernen halte ich für Vandalismus. Hab aber heute schöneres vor, als Nina auf der Vandalismusseite anzuschwärzen. Ach meine liebe Diskussionsseite, es wäre so schön, wenn Du etwas für mich tun könntest! In dem Sinne: allseits einen schönen Samstag!
PS: Gegen Dummheit ist sowieso kein Kraut gewachsen, oder gibts da Bachblüten? Weißt Du was darüber?--Heinz-A.Woerding 13:21, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wo um himmels Willen siehst du denn in der Tabelle Interwikilinks? Mit solchen Unsinnsbegründungen gewinnst Du hier keine Argumentation. -- Nina 14:19, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Um Links zu setzen brauchst Du keine Tabelle. Solcher Unsinn wie die zugeordneten "Gemütszustände" haben in der Wikipedia nichts verloren. -- Nina 15:45, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Sehe ich etwas anders. Wenn man schon einzelne Präparate auflistet, dann auch mit den zugehörigen „Gemütszuständen“. Ich halte das bekanntlich auch für Unsinn, aber den darf man doch darstellen. Rainer Z ... 18:32, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Dann sieht das irgendwann so ähnlich aus: [13]. Vor einer kleinen Weile warst Du auch noch dagegen, diese Liste überhaupt zu führen. -- Nina 19:07, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich brauche die nicht, das stimmt. Aber wenn, dann auch mit Indikation. Wie wäre es mit einer Handvoll Beispielen und dann den Deckel drauf? Rainer Z ... 19:56, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Einverstanden. Welche nehmen wir? Die am weitesten verbreiteten? -- Nina 18:03, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

(BK) Aha, ihr braucht das nicht - ergo sollen ein paar Beispiele genügen. Welch ein Unfug. Wir haben hier kein Platzproblem und es ist sicherlich auch nicht Konsens, durch eine Auswahl (nach welchen Kriterien genau bitte?) ein Qualitätsproblem zu schaffen und dem interessierten Leser (das sind die Typen, für die wir hier schreiben) statt einer vollständigen tabellarischen Übersicht lediglich einen Auszug anzubieten. Das klassische System von Herrn Bach, um das es hier im Artikel geht, umfasst 38 Blüten, plus Rescue - keine mehr, keine weniger. Euer Vorschlag mag für eine Taschenbuchausgabe in Frage kommen, für eine seriöse Web-Enzyklopädie ist er völlig fehl am Platz. -- Wasabi 19:54, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn man den Artikel wirklich gut machen möchte (den WP-Leser alle Informationen zur Verfügung stellen), dann müßte aus meiner Sicht die Tabelle bleiben, die Spalte Gemütszustand durch die Spalten IST-Zustand und SOLL-Zustand ersetzt werden. Außerdem sollte die Tabelle evtl. sortierbar (class="sortable") gemacht werden. Die Vergangenheit zeigte aber, das der Artikel so gehalten wird, wie es bestimmte Personen für richtig halten (in anderen Sprachen geht es aber!). (-- Ar291 19:18, 29. Jun. 2008 (CEST))Beantworten

Also jetzt meine Meinung als langfristiger "Pfleger" dieses Artikels: Die Tabelle ist aus meiner Sicht nicht unbedingt notwendig, aber auch nicht völlig überflüssig insoweit als daß die Substanzen durchaus aufgezählt werden sollten. Die Links schaden meines Erachtens nicht. Die Verbesserung der Tabelle zu "sortable" wäre wünschenswert, die von Ar291 vorgeschlagenen Änderungen können natürlich gerne durchgeführt werden. Hier soll auf keinen Fall der Eindruck entstehen, daß dieser Artikel vor Verbesserungen "beschützt" werde -- das ist nicht der Fall. Alle sollten jederzeit das Ziel verfolgen, den Artikel inhaltlich zu verbessern. Umfang schadet nicht, sofern der Inhalt nicht strittig ist. --Kajjo 20:00, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Benutzerbeitrag wurde teilweise verschoben. Begründung: Umsortierung zu Herstellung von Ordnung.--Heinz-A.Woerding 23:31, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist immer so eine Sache. Eine Liste mit 38 Posten, deren Erweiterung nicht zu erwarten ist, ist natürlich kein Beinbruch. Um das Prinzip der Bach-Blütentherapie darzustellen und seine Abwegigkeit (die wohl unbestreitbar ist), ist sie aber unnötig. Soll man der Darstellung so einer Fantasie in der Wikipedia diesen Raum geben? Rainer Z ... 00:25, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Anmerkung zu "Soll man der Darstellung so einer Fantasie in der Wikipedia diesen Raum geben?": Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein Verfahren mit der man nicht mehr mit der Materie arbeitet. Die Information / Energie dient hier als Heilimpuls. Das ganze Verfahren ist wissenschaftlich nicht bewiesen, wie auch Gott, Seele, Astrologie usw. nicht wissenschaftlich bewiesen ist (aber trotzdem in WP ausführlich erklärt wird). Somit kann dieses durchaus weit verbreitete und beliebte Verfahren genauso, wie andere, nicht wissenschaftlich bewiesene Sachverhalte, dargestellt werden. Übrigens: Es soll auch Menschen geben, die gute Erfahrungen mit dieser Behandlungsmethode gemacht haben. (-- Ar291 18:43, 30. Jun. 2008 (CEST))Beantworten

Es gibt da einen kleine Unterschied: Gott oder die Seele kann man nicht in Flaschen füllen und einnehmen. Die Bach-Blütentherapie behauptet aber etwas vergleichbares. Das soll ja auch dargestellt werden. De Frage ist nur, inwieweit die Auflistung der diversen Varianten erkenntnisfördernd ist. Ich habe mich da übrigens noch gar nicht festgelegt. Die Sache ist ja recht überschaubar. Rainer Z ... 18:57, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe das Klickibunti wieder entfernt, war ja wohl nicht ernst gemeint, da kann man den Leser ja gleich erschlagen. Das Prinzip sollte anhand einiger Beispiele dargestellt werden, mehr ist nicht notwendig und eher ein Fall für wikibooks. --Mesenchym 02:46, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die Tabelle wurde bereits mehrfach revertiert. Bitte beteilige Dich an der Diskussion und finde mit allen Teilnehmern zusammen eine Lösung. Bis dahin bleibt die Tabelle so wie sie ist. D.h.: natürlich kannst Du sie verbessern, das steht Dir frei.--Heinz-A.Woerding 11:10, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Leute! Nun geilt Euch bitte nicht alle an dieser Tabelle auf. Sie zeigt Interessierten doch gut die Absurdität des Konzeptes. Lassen wir sie einfach drin, auch wenn es inhaltlich verzichtbar wäre. Ich habe auch als Gegner von solch unsinnigen Theorien kein Problem damit, die Inhalte darzustellen. --Kajjo 14:54, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Allerdings möchte ich doch darum bitten, daß zumindest das Sprachniveau der Tabelle vom Verfasser deutlich verbessert wird: a) Bitte nicht Adjektive und Substantive mischen, sondern am besten einheitlich Substantive verwenden (also z.B. statt "reizbar" eher "Reizbarkeit" schreiben). -- b) Bitte wo immer möglich auf ein prägnantes Substantiv beschränken und auf "Ausschmücken" verzichten, also kein "vage Ängste" sondern einfach "Angst" oder "Angstzustände". -- c) Das Substantiv "Unlernfähigkeit" existiert nicht. Wie wäre es mit "mangelnde Lernfähigkeit", wenn das gemeint ist? -- d) So wie die Tabelle jetzt ist, sieht sie wirklich dilettantisch aus und muß dringend überarbeitet werden. -- e) Gibt es einen Link auf die englischen Originalbezeichnungen, so daß das jemnd besser übersetzen könnte? --Kajjo 14:54, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, eine Enzyklopädie soll dem Leser Wissen anbieten, nicht ihn mit Information erschlagen. „Sie zeigt Interessierten doch gut die Absurdität des Konzeptes.“ Auch das ist kein Grund für die Tabelle, schon gar nicht in dieser Form. Wo sind übrigens reputable Quellen für die in der Tabelle gemachten Angaben? --Mesenchym 15:30, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Naja, wir kämpfen ja eigentlich auf der gleichen Seite, Mesenchym. Du hast recht, daß diese Informationen nicht nötig sind. Andererseits hat Wikipedia eben die Möglichkeit, mehr zu bieten als gewöhnliche Enzyklopädien, da wir kein Platzproblem haben. Ich halte die beiden neuen Spalten der Tabelle auch für redundant, d.h. maximal eine der beiden würde genügen und das auch nur mit jeweils einem Substantiv -- das wäre doch vielleicht ein Kompromiß, oder? -- Quellen für die zugeordneten Einsatzgebiete lassen sich in den Links des Artikels leicht finden; willkürlich und von Bach ausgedacht sind sie aber natürlich so oder so. --Kajjo 16:27, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Kajjo: danke dafür, daß Du eine vermittelnde Position einnimmst. Ein Kompromiß wäre es meines Erachtens eher, die Tabelle auf 3-5 Blüten zu kürzen. Meinetwegen können dann auch Ist- und Soll-Zustand erwähnt werden. Die angegebenen Links sind strenggenommen keine reputablen Quellen. Ich habe Fachliteratur (Ernst, Leitfaden Naturheilkunde) da und kann mal nachschauen, ob sich dort was findet. Was hältst Du davon? --Mesenchym 17:42, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

1) Richtig, die Quellen sind keine reputablen Quellen, aber sie zeigen auf Seiten, die die Bachblütentherapie wirklich ernst nehmen und, zumindest soweit ich das beurteilen kann, den von Bach eingeführten Theorien entsprechen. Insofern sind sie, so meine ich, ausreichend reputabel, um die Blüten-Namen entnehmen zu können. -- 2) Mit Naturheilkunde haben Bachblüten überhaupt nichts zu tun, da die Essenzen ja aufgrund der Verdünnung gar keine Substanzen mehr enthalten. Bachblüten sind reine esoterische Placebos. Trotzdem, vielleicht findest Du in Deiner Literatur ja Informationen, die diesen Artikel aufwerten. Gerne! (Als Naturheilkunde bezeichne ich nur Verfahren, die natürliche, meist pflanzliche Stoffe nutzen, also z.B. Gincko-Extrakt, Kamille, ätherische Öle etc.) -- 3) Ich finde, es sollten alle 38 Blüten im Artikel erwähnt werden. Ob nun jeder Blüte ein Zustands-Substantiv zugeordnet wird oder nicht, ist mir ziemlich egal. Meinetwegen ja, notwendig ist es nicht. Exemplarisch würden sicherlich 3-5 Fälle reichen, da hast Du recht. Aber wäre es wirklich so schlimm, wenn diese Tabelle enthalten wäre? --Kajjo 17:56, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Zu 1) Nein, das macht sie nicht reputabel. Reputabel sind Quellen aus dem Wissenschaftsdiskurs. Zu 2) Ich weiß, wie Naturheilkunde definiert wird. So heißt das Lehrbuch. Und ja: es sind dort die Bachblüten verzeichnet. Das Quellenproblem ist also gelöst. Zu 3) Nochmal: Eine Enzyklopädie soll dem Leser Wissen vermitteln. Sie soll ihn nicht mit Information überschütten. Diese Tabelle ist ein Monstrum an unnötiger Information. Wissen würde durch ein exemplarisches Aufzeigen des Prinzips dieser Ideologie vermittelt werden. Was ist jetzt genau genommen das Argument für die Tabelle? Wir haben genug Platz? Nein, sorry, das wiegt nicht schwer genug. --Mesenchym 18:08, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Also entweder ein paar Blüten erwähnen + vielleicht noch die Rescue-Mischung in einer Tabelle mit Gemütszuständen, oder die ganze Liste in der einfachen Form + Erwähnung von einem oder zwei Gemütszuständen beispielhaft im Text. Dann bekommt der Leser einen Eindruck, ohne dass wir zu viele Details unkritisch wiedergeben. Ich wäre eher für die zweite Variante. -- Nina 18:17, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nochmal: die Herausnahme der Tabelle ohne Einigung hier ist Vandalismus. Erneuter Rev führt zu VM.

Ich bin übrigens eher für die zweite Variante (also Tabelle wie ca 28.6.) und ggf eine zweite Tabelle die aber nach Gemütszuständen sortiert ist, ggf geht das vielleicht auch als Text. Da müßte sich die Kenner der Materie mal äußern.--Heinz-A.Woerding 20:53, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Kann das bitte diskutiert und entschieden werden, ohne das täglich die Tabelle rein- und rausgeschmissen wird? Danke. Rainer Z ... 20:56, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Äh ja. Zuerst hatten wir gar keine Tabelle. Dann hatten wir eine unvollständige Tabelle. Und jetzt haben wir ein völlig unbelegtes Monstrum. Und auf dieser Basis soll diskutiert werden? Ich habe noch kein richtiges Argument für die Quelle gehört (die bisherigen Argumente waren: „finde ich gut“, „jemand hat sich die Mühe gemacht“, „wir haben doch Platz“). Auf meine Argumente (Wissen statt Information, exemplarisches Aufzeigen des Prinzips reicht vollkommen aus, und ein weiteres: das ist Leserverarschung) ist noch niemand eingegangen. Ich bin bereit, auf der Basis von Fachliteratur einen ordentlichen Vorschlag zu machen. Aber nur, wenn von vornherein diese Diskussion nicht in sowas ausartet. Gruß, --Mesenchym 21:13, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die Tabelle scheint jetzt vom "Fachautor" fertiggestellt zu sein, sodass wir klar sehen, was der sich darunter vorstellt und wir können darüber reden. Mindestens zweispaltig bleibt sie sowieso, jedenfalls habe ich hier noch keine wirklichen Argumente dagegen vorgefunden. Wenn ich ehrlich bin, gefällt sie mir so wie sie jetzt ist auch nicht, aber das ist doch kein Grund, sie ganz rauszuwerfen. Was meinst Du läuft in dem ab, dessen Tabelle Du einfach rauswirfst? Langfristig ist es doch am besten, Du lenkst die Leute, deren Herz am Artikel hängt, anstatt sie tgl zu frustrieren. Was meinst Du passiert Schlimmes auf der Welt, wenn diese Tabelle hier 2 Wochen steht? Wenn wir ehrlich sind: nichts. Dafür gewinnst Du aber die Möglichkeit, Dich mit den "Fachautoren" zu einigen und weiterhin gemeinsam friedlich am Artikel weiterzuarbeiten.--Heinz-A.Woerding 21:23, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ein „Fachautor“, der keine reputablen Quellen kennt, klar. Dein nächstes Argument: Wenn jemand sich genug Mühe gibt, dann ist es egal, ob der Text paßt oder nicht paßt? Was für ein Argument! Das meinst Du nicht ernst oder? Gehst Du auch mal auf meine Argumente ein? Ein weiteres Argument kann ich nicht entdecken? --Mesenchym 21:47, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Du hast Dich hier zwischen die Beiträge "ergossen" nur mal nebenbei bemerkt. Kann es sein, dass sich dein Beitrag gereizt anhört? Warte bitte, bis alle sich zu der Tabelle und zum weiteren Vorgehen geäußert haben, dann werden wir eine Lösung finden.Heinz-A.Woerding 21:53, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Kann es sein, daß da noch immer kein Argument aufgetaucht ist? --Mesenchym 22:00, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ist es so schwer zu begreifen, dass man bei strittigen Fragen nicht hin- und her editieren sollte, sondern einfach beim Auftauchen der Frage den Artikel nicht mehr anfasst und stattdessen die Diskussion sucht? In diesem minder schweren Fall sollte sich eigentlich leicht eine Lösung finden lassen. Rainer Z ... 21:46, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nein Rainer, sorry, aber ich habe echt die Schnauze voll von den Fachfremden und Diskutierern, die im Bereich der Alternativmedizin unterwegs sind und gute Autoren zum Abgang oder Rückzug bringen ([14], [15]). Leute, die für die Artikel selbst noch nie mehr als 10 Sätze selber beigesteuert haben, aber mit Dauerdiskussionen und edit-wars andere Autoren abhalten. Ne, für solche Diskussionen habe ich keine Zeit. --Mesenchym 21:58, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Sollen wir jetzt einen CU machen lassen od arbeiten wir einfach weiter?--Heinz-A.Woerding 22:04, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Mesenchym, ich habe nur darauf hingewiesen, dass es nicht so furchtbar sinnvoll ist, ständig rumzurevertieren. Das müllt nur die Versionsgeschichte zu und schafft böses Blut. Rainer Z ... 22:18, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Klar. Habe halt meine Erfahrungen gemacht. Wirst gleich sehen, wie sinnvoll solche Diskussionen verlaufen. --Mesenchym 22:31, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@Heinz A: Argument? --Mesenchym 22:31, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

1 - Selbstverständlich ist ein Edit-War nie hilfreich. So auch hier nicht. Es kann aber nicht sein, daß das Entfernen der Tabelle als Vandalismus bezeichnet wird und das Hineinsetzen dieser dilettantischen Tabelle als das gute Werk gilt. Wer hier vandaliert, ist einfach nur eine Frage der Sichtweise. -- Man hätte auch vor dem Einfügen dieser Riesentabelle diskutieren können, oder? Warum sollte der Artikel nicht erst einmal mit der kleinen Tabelle als gesichtete Version online sein und wir einigen uns hier auf eine Fassung der erweiterten Tabelle, bevor wieder editiert wird? Es ist üblich in Fällen von Editwars, eine neutrale Vorversion als Standard zu wählen. -- WÄRE DAS EIN KOMPROMISS? --Kajjo 09:38, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

2 - Die derzeitige Fassung der Tabelle ist wirklich inakzeptabel und höchst dilettantisch. Das kann so einfach schon aus Qualitätsgründen wirklich nicht bleiben! Ich werde daher die mehrere Wochen bis Monate unbestrittenene zweispaltige Tabelle in Kürze wieder aktivieren und hoffe auf Einsicht beider Parteien. -- Beachtet, daß ich bereits seit etwa zwei Jahren diesen Artikel immer wieder versuche zu pflegen und wir bisher immer Fassungen hatten, die keinen Anlaß zu Editwars gaben. Nach erschöpfender Diskussion werden wir die Tabelle so ändern, wie die Diskussion ergeben hat. OK? --Kajjo 09:38, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

3 - @Mesenchym: Ich kann Deinen Standpunkt gut nachvollziehen, finde aber Deine Unterscheidung zwischen Wissen und Information in diesem Falle etwas hergeholt. Für mich ist die Frage entscheidend, ob es einen potentiellen Leser gibt, der diesen Artikel besucht, um zu erfahren, welche Pflanzen als Bachblüten verwendet werden und wogegen die angeblich wirken sollen. Ich denke, daß es solche Leser gibt. Ich denke auch, daß genau diese Information zum Konzept der Bachblüten dazugehört, egal wie unsinnig der Ansatz aus vernunftorientierter Sicht erscheinen mag. --Kajjo 09:38, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

4 - Mein Vorschlag: a) Erweitern wir die zweispaltige Tabelle um eine dritte Spalte mit genau einem aussagekräftigen Substantitiv gegen welchen Zustand die Bachblüte wirken soll. -- b) Falls sich damit keine Einigung erzielen läßt, wäre ich für die Beibehaltung der bisherigen, unstrittigen zweispaltigen Tabelle und entsprechend Ninas Vorschlag für das Einfügen eines Satzes mit drei Beispielen für Wirkungsgebiete unterhalb der Tabelle. --Kajjo 09:38, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Aktuelle Tabelle als Kompromiß: Ich habe mich jetzt für die dreispaltige Version mit nur einigen Beispielen als vorläufigen Kompromiß entschieden. -- Begründung: Die Riesentabelle ist so umstritten, daß sie nicht als neutrale Zwischenlösung taugt und die einfache Liste ist der Gegenseite zu einfach. Damit sollte die jetzige Lösung ein tolerabler Mittelweg sein, bis die Diskussion ein Ergebnis ergibt. -- Beachtet bitte alle, daß die Riesentabelle, selbst wenn sie letztlich gewünschzt wird, in DIESER Form qualitativ inakzeptabel ist und dringender Bearbeitung bedarf. -- @Woerding: Bitte akzeptiere diesen Kompromiß vorläufig! Danke! --Kajjo 09:50, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Zu Deinem 3. Punkt: Nein, sehe ich anders. In keiner seriösen Enzyklopädie findest Du eine komplette Liste der Bachblüten mit ihren angeblichen Wirkungen. Der Grund ist nicht Platzmangel, sondern Seriösität. Wir haben uns auch nicht nach den Wünschen bestimmter Benutzergruppen zu richten (dann könnten wir auch Spoilerwarnungen in Filmartikel und Kochrezepte im kulinarischen Bereich aufnehmen), sondern müssen uns an der Fachliteratur orientieren. Bei Ernst findest Du aber keine Tabelle der einzelnen Bachblüten mit ihren angeblichen Wirkungen, weil es schlicht und einfach unnötig ist, wenn man das Prinzip anhand von einigen Beispielen aufgezeigt hat. Wiederzugeben, daß die Fachliteratur die Bachblütentherapie als Placebotherabie und Pseudowissenschaft einordnet und gleichzeitig eine Tabelle zu erstellen, in der tatsächlich die Wirkung von „Wasser aus heilkräftigen Quellen“ referiert wird, ist Leserverarschung. Genauso ist es Leserveraschung, wenn man unreflektiert in den Text „Lichtwesen“ reinschreibt und das tatsächlich auf Engel weiterleitet. Mein Kompromißvorschlag: eine zweispaltige Tabelle mit 3-5 Blüten, mehr nicht. --Mesenchym 13:14, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, Mesenchym, da haben wir dann einfach andere Meinungen zum Thema. Damit müssen wir wohl leben. Wenn man Deinem Argument folgte, so müßten quasi auch alle Artikel über Religion auf nötigste gekürzt werden. Oder warum ist das akzeptierter? Ich sehe einfach keinen Schaden durch die Tabelle (Qualität vorausgesetzt). --Kajjo 14:25, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Lichtwesen: Ja, Mesenchym, da stimme ich Dir nun wieder völlig zu. Ich wollte nicht gleich einen zweiten Streit hier beginnen, aber meines Erachtens sollte der gesamte Absatz über "neue Essenzen" entweder gestrichen oder ganz stark enzyklopädisch überarbeitet werden. Das ist überwiegend verbale Diarrhoe derzeit. Wenn Du Mut hast, fange an damit. An mir soll es nicht scheitern. -- An die Befürworter: Sind die sogenannten "neuen Essenzen" wirklich typisch für die Bachblüten? In deutschen Apotheken sieht man höchstens Reklamen für die ersten 38., wenn man im Internet recherchiert. --Kajjo 14:25, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Allgemeine Anmerkung: Ich gebe Kajjo recht, dass das Sprachniveau der Tabelle verbesserungswürdig ist (was aber relativ schnell positiv verändert werden könnte). Ich (Autor) hatte leider paar Probleme (z.B. PC), so dass ich die Tabelle gespeichert habe. Denn die alte Tabelle, wie sie jetzt ist, ist auch sehr bescheiden. Es wird vielfach falsch verlinkt (oder gar nicht), es fehlen Inhalte, es gibt einen Fehler (Red Chesnud hat E. Bach nie so beschrieben, Q: Edward Bach und Jens-Erik R. Petersen: Heile dich selbst mit den Bach- Blüten) und so weiter. Die ausführlichere Bach-Blüten-Tabelle ist aber aus meiner Sicht hier definitiv richtig. Übrigens auch im Lexikon "Willibald Pschyrembel: Pschyrembel Naturheilkunde und alternative Heilverfahren. 3. Auflage. Berlin, New York: de Gruyter, 2006, ISBN 3-11-018524-5" gibt es auf Seite 40 bis 42 eine ähnliche ausführliche Bach-Blüten-Tabelle (es fehlt aber, so was, wie die Spalte SOLL-Zustand (die finde ich aber trotzdem richtig!)) (-- Ar291 17:43, 4. Jul. 2008 (CEST))Beantworten

Die Verbesserungen, die innerhalb der ersten beiden Spalten noch erarbeitet wurden und jetzt rausgelöscht sind sollte wiederhergestellt werden. Traust Du Dir das zu, mit wenig Aufwand die letzte 4spaltige Version auf 2 zu reduzieren, dann haben wir wenigestens diebezgl das gegewärtige Optimum.--Heinz-A.Woerding 17:49, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Heinz, nun bleibe doch bitte sachlich und kompromißbereit. Ich versuche hier alles, damit der Frieden wiederhergestelt wird. Es wurden keine "Verbesserungen rausgelöscht", sondern es wurde einfach vorläufig als Kompromiß die reduzierte Tabelle wieder eingesetzt (ohne den restlichen Artikel zu verändern!). Die alten Tabellendaten sind ja leicht verfügbar. Natürlich dürft Ihr gerne die jetzige Tabelle verbessern, wenn es Euch denn so dringend am Herzen liegt. -- Ach ja, ich denke, die 4-spaltige Tabelle ist vom Tisch, denn man kann sich doch das entsprechende Gegenteil immer leicht selbst vorstellen, oder? Was genau spräche für vier statt drei Spalten? --Kajjo 17:59, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Heinz, nun bleibe doch bitte sachlich und kompromißbereit.: wo bin ich das nicht? Ich habe lediglich eine Möglichkeit aufgezeigt, wie die beste derzeit verfügbare zweispaltige Version hergestellt werden kann. Gg zweispaltig spricht ja wohl garnichts. Wieviel Spalten es mal werden, das sehen wir später. Ein Kompromiss für n>2 zeichnet sich eher nicht ab. Wie ich mir das vorstehe steht sowieso weiter oben. Ich will mich in den Artikel nicht zu sehr reinhängen. Ich habe meinen Beitrag geleistet, sprich die Tabelle ist drin.--Heinz-A.Woerding 23:30, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

OK, sorry und nichts für ungut. Dann sind wir uns ja erst einmal einig geworden. Schön. --Kajjo 17:46, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es bestehen inhaltliche Argumente gegen die Tabelle, daher ist es wenig sinnvoll, hier rumzufeilschen. Kajjos Gegenargument war: „Wenn man Deinem Argument folgte, so müßten quasi auch alle Artikel über Religion auf nötigste gekürzt werden. Oder warum ist das akzeptierter? Ich sehe einfach keinen Schaden durch die Tabelle (Qualität vorausgesetzt).“ Nein, es geht nicht darum, ob „Schaden“ oder ähnliches ausgelöst wird, sondern darum, durch die Gestaltung des Artikels (und die Wiedergabe aller Bachblüten) nicht implizit den Aussagen der Fachwissenschaft zu widersprechen. Was im Bereich der Religion los ist, ist hier irrelevant, das Argument zieht nicht. Weitere Argumente? --Mesenchym 19:29, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@Mesenchym: Nun, ich möchte natürlich erreichen, daß der "unbefleckte Leser" mühelos erkennt, daß die Bachblütentherapie objektiv Quatsch ist. Wenn Du Gestaltungshinweise hast, z.b. zur Anordnung oder Wortwahl, dann wäre das toll. -- Ich sehe aber prinzipiell die Aufzählung der Bachblüten genauso neutral wie die Aufzählung von beispielsweise Tierkreiszeichen unter Astrologie. -- Außerdem finde ich, daß die Mitarbeit an Wiki halt viele Kompromisse erfordert und das derzeitige Layout der Tabelle im Vergleich zur vierspaltigen doch ein wirklich ziemlich guter Kompromiß ist, oder? --Kajjo 19:46, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich werde gerne am Artikel arbeiten und noch einige interessante Dinge einbringen, aber erst, wenn diese leidige Tabellengeschichte geklärt ist. Ich habe nichts gegen Kompromisse, ich lehne auch die Tabelle nicht komplett ab. Was ich ablehne, ist die Wiedergabe aller 38 Bachblüten, das muß nicht sein, da es so implizit die inhaltlichen Angaben konterkariert. Ich plädiere für eine kleine Tabelle mit 3-5 Blüten. Was hältst Du davon? --Mesenchym 19:54, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Also ich kann ohne Tabelle leben, sie ist bloß ein Kompromiß, der Frieden bringen könnte..? -- Der Text erwähnt ja bereits mehrere Beispiele, die ausreichend wären. Man könnte die Tabelle wieder in eine Fließtextliste umwandeln, so daß zumindest die Information über die Blüten erhalten bliebe, aber nicht so dominant wirkt. --Kajjo 20:11, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe noch kein überzeugendes Argument von den Leuten gehört, die diese Tabelle haben wollen, aber mehrere Argumente gegen sie vorgebracht. Wenn ich dann noch solche edits sehe, weiß ich genau, daß es hier nur um Zeitverschwendung geht. Zu Deinem Vorschlag: ack, die Nennung der Blüten in Fließtextform statt Tabelle (und vielleicht 10-15 Stück statt alle 38) wäre vollkommen in Ordnung. --Mesenchym 20:22, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

So, keine Argumente mehr? Dann setze ich später mein Vorhaben um. --Mesenchym 14:24, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die Tabelle bleibt. Zweispaltig sowieso. Und mit allen Blüten. Ob sie mehr Spalten haben wird habe zum Glück nicht ich zu entscheiden. Für die zweispaltige Tabelle sind ausreichend Argumente genannt. Gg die Nennung aller "Blüten" wurden keine Argumente vorgetragen. Die Verlinkung der botanischen Namen ist sowieso sinnvoll, am übersichtlichsten sicher in Form einer Tabelle.--Heinz-A.Woerding 14:46, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die letzte Arbeit an der Tabelle war leider unnötig, denn wir sollten von dem letzten Stand ausgehen und darauf aufbauen. Wer macht´s?--Heinz-A.Woerding 16:32, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Was genau möchtest Du denn an der aktuellen Version jetzt noch ändern? Wir haben ZWEI Spalten, ALLE Blüten, die LINKS auf die Pflanzen und wie abgesprochen DREI beispielhafte Gemütszustände darunter. Das ist doch jetzt ein ziemlich guter Kompromiß, wenn man bedenkt, wie weit wir auseinanderlagen. Können wir das Thema nicht erst einmal ad acta legen? Wir verbrennen hier nur Energie, wenn wir diesen Kompromiß weiter zerfriemeln. Können wir damit wirklich nicht erst einmal leben? Es gibt so viele andere, interessante Baustellen als diese Tabelle. Was meinst Du? --Kajjo 18:20, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wüßte nicht, wieso unser Leben davon abhängen sollte ;)

Fakt ist, dass die beiden ersten Spalten eine positve Entwicklung durchgemacht hatten, die nun eerstmal verloren gegangen ist. Ist ja nur ne kleine Fleißarbeit, die getan werden muss.

Ich hatte weiter oben schonmal gepostet, dass ausgehend von Gemütszuständen die passenden Essenzen beschrieben werden könnten. Da müßte sich der "Fachautor" mal äußern.--Heinz-A.Woerding 21:10, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Richtig, jetzt wo Du den Link korrigiert hast, sehe ich auch, was Du meinst. Die Links und lateinischen Namen müßten von der einen in die andere Tabelle kopiert werden. Alles andere sollte jetzt aber so bleiben wie es ist. --Kajjo 21:57, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist ein häufig geäußerter Wunsch, der allerdings WP und dem Leben ansich diametral entgegen steht ;) --Heinz-A.Woerding 22:27, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Zwischenüberschrift

Immer noch keine Argumente, stattdessen nur Basta-Rhetorik und Ablenkung. Ich warte immer noch. --Mesenchym 02:22, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Also ich sehe es so: Wenn da steht, daß Bach 38 Blüten verwendete, dann ist die erste Frage, die einem kommt: Welche denn? -- Ich sehe kein Problem darin, in diesem Artikel die 38 Sorten aufzuzählen, ganz egal ob nun als Tabelle oder als Fließtext. Mir ist der Punkt, daß die Information rausfliegt, einfach nicht wichtig genug, um darüber zu streiten und diesen Artikel zu einem dauernden Diskussionsbrennpunkt zu machen. So wie es jetzt aussieht (von mir aus auch mit den lat. Pflanzennamen), ist es doch ein guter Kompromiß. --Kajjo 11:50, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung. Wären es hundert, wäre ich gegen eine Liste. 38 geht gerade noch. Und es liefert einen konkreten Einblick in die Gedankenwelt dahinter. Die Alternative wäre ein seriöser Weblink auf so eine Liste. Rainer Z ... 16:55, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole noch mal mein Argument der inneren Konsistenz: unter der Voraussetzung, die wissenschaftliche Sicht wiederzugeben, ist es nicht konsistent, einerseits zu schreiben, die Wissenschaft ordne diese Theorie als dogmatische, wissenschaftlich unplausible Placebotherapie ein und dann aber gleichzeitig alle Blüten wiederzugeben. Interessant wäre die Information, warum Bach gerade darauf gekommen ist, diese und jene Blüte wirke so und so: also welche Hintergründe ihn da beeinflußt haben. Dies könnte man exemplarisch an einigen Blüten aufzeigen. Das ökonomische Argument, daß es ja bloß 38 Blüten seien, die man einfach (und um eines Kompromisses willen) wiedergeben könne, leuchtet mir auch ein. Das Gegenargument mit der inneren Konsistenz wiegt jedoch meines Erachtens schwerer. Zu Deinem letzten Vorschlag: einen weblink fände ich auch angemessen. --Mesenchym 17:19, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Weblink: Unterseite des Edward Bach Centers. Ich denke, wir können diese „offizielle homepage“ nehmen und stattdessen den ww.edwardbach.org-link rausschmeißen. --Mesenchym 20:58, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann deine Eifer nicht nachvollziehen. In der Wikipedia wird seit einiger Zeit ein bisschen sehr mit der „wissenschaftlichen Sicht“ gewedelt (natürlich nur mit reputablen Quellen in wissenschaftlichen Fachpublikationen). Man kann das auch übertreiben. Hier geht es nur um die Nennung dieser dussligen Wässerchen mit Nennung und Verlinkung der (nicht mehr drin vorhandenen) Pflanzen nebst der von Bach persönlich zugeschriebenen Wirkungen. Solange das Bachs Aussagen entspricht, ist doch alles in Ordnung. Rainer Z ... 22:45, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wo liegt das Problem? Du hast doch selber oben vorgeschlagen, daß argumentiert wird, statt stur auf den Revertknopf zu drücken. Ich habe Argumente vorgebracht und hätte gerne, daß man auf diese konkret eingeht. Stattdessen wird aber wieder der Revertknopf bedient, ohne Argumente zu bringen. Hier eine von mir ausgearbeitete Version:

=== Systematik ===

Bach postulierte 37 Essenzen aus 37 Blüten und eine Essenz aus Fels-Quellwasser (Rock Water) ohne Zugabe von Blüten. Zusätzlich bestimmte er eine Kombination aus fünf Essenzen, die er als Notfalltropfen („rescue remedy“) für akute Belastungssituationen empfahl. Die 38 Essenzen unterteilte er in sieben Gruppen, die er jeweils bestimmten Gemütszuständen zuordnete (Depression, Angst, fehlendes Interesse an der Gegenwart, Einsamkeit, übertriebene Sorge um Andere, Überempfindlichkeit und Unsicherheit). Die Essenzen sollten bei der Überwindung dieser Gemütszustände helfen. Beispiele für einzelne verwendete Blüten sind Gemeiner Odermennig (agrimony), Lärche (larch), Ackersenf (mustard), Weinrebe (vine) oder Heckenrose (wild rose). Der Gemeine Odermennig soll bei Angst vor Konflikten, bei Unehrlichkeit oder Überspielen persönlicher Probleme mit Verdrängung sowie bei Verspannungen und Verkrampfungen eingesetzt werden. Die Lärche hingegen helfe bei Minderwertigkeitsgefühlen, Schüchternheit und Zaghaftigkeit. Die Heckenrose helfe bei Personen, die an Antriebslosigkeit, Resignation und „krankhafter Schicksalsergebenheit“ litten.<ref>[[Edzard Ernst]], M. Pittler, B. Wilder (Hrsg.): ''The Desktop Guide to Complementary and Alternative Medicine.'' 2. Auflage. Elsevier 2006. S.306</ref><ref>Der Brockhaus: ''Alternative Medizin.'' F. A. Brockhaus, Mannheim 2008. ISBN 978-3-7653-3291-3</ref>

Was haltet ihr davon? --Mesenchym 15:15, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ok. Da kein Widerspruch gekommen ist, werde ich meinen Text einsetzen und als Kompromiß die Tabelle auf die Hälfte kürzen. --Mesenchym 22:40, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde deinen Text ja ok, aber meinst du nicht, es wurde schon ein bisschen viel rumeditiert und -revertiert wegen dieser dämlichen Tabelle? Irgendwann müssen dann die Adminknöppe rausgeholt werden. Rainer Z ... 00:50, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Neue Essenzen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meines Erachtens haben die neuen Essenzen nur mit kommerziellen Interessen zu tun und sind eigentlich nicht einschlägig für die Bachblütentherapie.

Bitte äußert hier Eure Meinung, ob dieser Absatz nicht ggf. im Einvernehmen komplett gestrichen oder stark überarbeitet werden sollte. --Kajjo 14:32, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin für die komplette Streichung. --Kajjo 14:32, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

„[...] haben die neuen Essenzen nur mit kommerziellen Interessen zu tun [...]“ Das trifft nicht nur für die neuen Essenzen zu. Prinzipiell finde ich diesen Abschnitt relevant, er ist aber nicht mit relevanter Literatur belegt. Daher geht die Löschung in Ordnung. --Mesenchym 19:35, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin gegen die Löschung des Abschnitts "Der Verkauf neuer Essenzen". Dieser Teil enthält wichtige Informationen über sogenannte Nachfolge-Mittel der Bach-Blüten. Ein eigenständiger Artikel wurde früher gelöscht und dies ist der zusammengefasste Teil (siehe auch: Löschkanditat Blüttenessenz-Artikel). Deshalb den Absatz wieder herstellen. (-- Ar291 15:52, 6. Jul. 2008 (CEST))Beantworten

1) Falls der Absatz wiederhergestellt würde, müßte aber aber beträchtlich überarbeitet und von solch bizarren Sätzen wie über "Lichtwesen" befreit werden. Enzyklopädisch bedeutet eben auch objektiv und nüchtern. -- 2) Inwiefern die neuen Essenzen wirklich mit Bachblüten zu tun haben, bleibt außerdem fraglich. Gibt es da gute Quellen und Belege? --Kajjo 15:58, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Der Wort Lichtwesen ist typisch esoterisch und kommt auch bei den Essenzen so vor. (Q: Fachgeschäft für Blütenessenzen). Die ganzen "Ausgangssubstanzen" wie Edelsteine, Kakteen, usw gibt es einfach (muss man nur auf die Verkaufsseiten weiterer Essenzen-Anbieter gehen). Die neuen Blütenessenzen haben (meistens) das von Bach entwickelte Herstellungsverfahren gemeinsam und sind quasi "Nachfolgeprodukte". (-- Ar291 16:42, 6. Jul. 2008 (CEST))Beantworten

Wow, danke für den Link. Das ist wirklich bizarr. Die haben da doch glatt Erzengel und Lao Tse-Essenzen... Das ist so absurd, das ist schon wieder gut! :-)) -- Aber mal allen Ernstes: Mit Bachblüten hat das nur noch das Wort "Essenz" gemeinsam, oder? -- Wo genau liegt denn Deiner Meinung nach die Notwendigkeit, solche Abstrusitäten untern dem Lemma Bachblüten abzuhandeln? Jedem sollte klar sein, daß eine Erzengel-Essenz reine Geldschneiderei ist und natürlich nicht aus Erzengeln (wo gibt es die?) extrahiert wurde, oder? -- Ne, also dieser Link überzeugt mich endgültig davon, daß die "neuen Essenzen" nun wirklich nur noch kommerzielle Interesse verfolgen und für den hiesigen Artikel nicht einschlägig sind. --Kajjo 16:51, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Im Alter von 44 Jahren hat Edward Bach seine gut gehende ärztliche Privatpraxis verkauft und damit seine gesicherte wirtschaftliche Existenz aufgeben. Er entwickelte von 1930 bis 1936 seine Bach-Blütentherapie, welches er als abgeschlossenes System bezeichnete, bevor 1936 im Schlaf an Herzversagen verstarb. 1978 haben um Richard Katz und Patricia Kaminski neue Blütenessenzen (weil 38 Gemütszustände zu wenig sind) nach der von Edward Bach gefundenen Sonnenmethode das Licht der Welt erblickt. Davon motiviert fühlten sich weltweit Menschen aufgerufen, auch auf den Spuren Edward Bachs zu wandeln und ebenfalls Blütenessenzen herzustellen. Danach erschienen Blütenessenzen aus Alaska, Australien und Hawaii. Mittlerweile werden die unterschiedlichsten Blütenessenzen auf jedem Kontinent der Erde hergestellt.
Was ist das Gemeinsame dieser Essenzformen?
Eine Blütenessenz oder Bach-Blüte ist eine auf den Informationsträger (Wasser + Alkohol) geprägte Informationen von der Ausgangssubstanz (z.B Pflanzenblüte). Als Herstellungsprinzip wird (oft) die Sonnenmethode von Bach benutzt. Das ganze System ist nach meiner Meinung stark ins esoterische gerutscht (z.B. Energieübertragungen von z.B. Erzengel usw.). Die neuen Blütenessenzen wurden gewiss monetär ausgenutzt. Die teilweisen grandiosen Wirkversprechungen dürften mehr Vertrauensache als bewiesen sein. Es ist aber durchaus Vorsicht geboten, die Blütenessenzen nur als Aberglaube und Placebo-Effekt hinzustellen. Auf der anderen Seite stehen seit Jahrzenten nämlich Erfahrungen und Erfolge bei Kindern, Erwachsenen, Säuglingen, Tieren und Pflanzen. Der materiell denkende Mensch wird das Verfahren weder verstehen noch wollen. Für ihn ist die ganze Sache Betrügerei, da materielle Stoffe fehlen. Letztendlich muss aber jedes Verfahren Erfolge aufweisen, um nicht in der Versenkung zu verschwinden. (-- Ar291 20:00, 8. Jul. 2008 (CEST))Beantworten

Interessante Links zur Sache:

Link 1 Link 2 Link 3 Link 4 Link 5 Link 6 Link 7 Link 8 Link 9 Link 10 Link 11 Link 12 Link 13 Link 14 Link 15 Link 16 Link 17 Link 18 Link 19 Link 20 Link 21 Link 22 Link 23

Zu Deinem letzten Satz: Nein, faktische Erfolge müssen solche Verfahren leider nicht aufweisen. Wie man an Religion, Astrologie, Homöopathie und all den anderen Scharlatanerien mühelos erkennt, stellt sich der Erfolg durch den Glauben schon selbst ein. Somit ist das laienhafte "über eine Wirkung berichten" wahrlich nicht als Indiz auf eine tatsächliche Wirkung zu deuten! -- Zurück zu den neuen Essenzen: Wie wird denn Lao Tse oder Christus in Wasser imprägniert? Das tut doch schon weh. Dein Link oben war wirklich aufschlußreich. Nein, also wirklich, wir erklären hier die bachblüten aufgrund der gesellschaftlichen Bedeutung, aber die neuen Essenzen haben keine solche Bekanntheit oder Bedeutung und sind wirklich derart bizarr, daß es einen umhauen kann. --Kajjo 20:29, 8. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Dich die Tropfen umhaun, dann verdünn sie halt beim nächsten Mal mehr...--Heinz-A.Woerding 20:40, 8. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Oh Gott, werden die dann nicht noch potenter? *g* --Kajjo 20:53, 8. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Darfst halt nicht schütteln!--Heinz-A.Woerding 22:29, 8. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Bach selbst hat 12, später 38 Essenzen bestimmt. Das ist die eigentliche Bach-Blütentherapie. Man kann nun niemanden hindern, sich noch allerlei mehr „Essenzen“ auszudenken und die nach Bach zu benennen. Es kann also erwähnt werden, dass da allerlei Kokolores nachgeschoben wurde und wird. Mit Bachs System von einer Handvoll für alle Krankheiten verantwortlichen „Gemütsstörungen“, bei denen eine Handvoll „Essenzen“ heilend wirkten, hat das natürlich nichts mehr zu tun. Das ist dann nur noch Etikettenschwindel. Rainer Z ... 22:23, 8. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Aber letztlich handelt es sich dabei um Deine Sicht. Es gibt "Essenzen" anderer Blüten, als von Bach beschrieben und unsinniger ist natürlich die Begrenzung als die Offenheit des Systems. Wenn "Essenzen" nach dem Bach´schen Verfahren hergestellt werden, dann gehört die Erwähnung ihrer Existenz selbstverständlich in den Artikel. Natürlich nicht in jeder Einzelheit.--Heinz-A.Woerding 08:56, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens rechtfertigt die einzige Gemeinsamkeit ("Sonnenmethode") nicht automatisch die Aufnahme aller möglichen ähnlichen Handelswaren. -- Dennoch habe ich ja bereits oben, und auch Rainer im vorigen Absatz, die Möglichkeit eingeräumt, daß KURZ die Existenz anderer Essenzen erwähnt werden kann. Damit habe ich kein problem. Nur sollte die Erwähnung nicht in esoterische Schwammigkeiten ausarten (wie es vorher der Fall war), sondern ganz nüchtern kurz die neuen Essenzen erwähnen. Wenn wir uns darüber einig sind, dann können wir ja einen solchen Satz einfügen. --Kajjo 11:00, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Heinz, man kann das mit dem Potenzieren vergleichen: Nicht alles was stark verdünnt und verschüttelt ist, gehört zur Homöopathie. Ebenso ist nicht alles, was nach der „Sonnenmethode“ hergestellt wurde, BBT. Dass vieles unter diesem gerade im Deutschen so romantisch klingenden Namen vermarktet wird, stimmt natürlich. Rainer Z ... 12:58, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Man sollte bei den von Bach bestimmten "Essenzen" bleiben oder gar keine nennen. Oder vielleicht nur wenige Beispiele. Die "Essenzen" haben sich ja wie die Karnickel vermehrt. Kurioses Beispiel: http://www.bachbluetenhaus.com/index.php Ich verstehe nicht, welcher Produktgruppe die zugehören. Es sind ja keine Arzneimittel, sie gehören auch nicht zur Nahrungsergänzung. Vielleicht kann jemand etwas zum rechtlichen Status sagen. --Jila 18:34, 10. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist das dem Gesetzgeber wurscht, weil sowieso nichts drin ist. Rainer Z ... 19:20, 10. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Na ja, für mich sind das entsprechend AMG am ehesten Arzneimittel. Es kommt rein rechtlich auf den Verwendungszweck an, ob ein Produkt ein Arzneimittel ist. Bei den Bach-Blüten ist der Zweck nach meiner Ansicht das Heilen. --Jila 20:02, 10. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Rechtlicher Status

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde, der rechtliche Status sollte dargestellt werden, so gut es geht. Das ist für Patienten und Therapeuten gleichermaßen wichtig. Im AMG (http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/amg_1976/gesamt.pdf) wird definiert, was ein Arzneimittel ist: Erster Abschnitt, § 2 Arzneimittelbegriff. Nach meiner Ansicht sind die Bach-Mittel Arzneimittel wegen dem therapeutischen Zweck ihrer Anwendung. Dass sie keinerlei therapeutische Wirksamkeit aufweisen, spielt dabei rechtlich keine Rolle. Da sie weder registriert, noch zugelassen auf dem Markt sind, sind sie illegal, könnte man meinen. Mein Heilpraktiker sagt, er würde so etwas niemals verordnen! Die Herstellung ist nicht überwacht und die Qualität nicht geprüft usw. Der Patient kauft gewissermaßen "die Katze im Sack". Hat jemand, der sich rechtlich ein bisschen auskennt, Lust mit mir einen kurzen Text zu schreiben, der den rechtlichen Status darstellt? --Jila 08:46, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Wie es scheint, werden Bach-Blütenessenzen rechtlich den Homöopathisches Arzneimittel zugeordnet (siehe dort Komplexmittel). Rainer Z ... 12:38, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Es sind keine Homöopathika. Denn dann wäre das oder die Herstellverfahren im HAB (Homöopathischen Arzneibuch) aufgeführt. Sie sind weder registriert noch zugelassen. --Jila 13:27, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ein erster ganz grober Entwurf (man muss ja mal anfangen):

Die als Bach-Blütenessenzen bezeichneten Produkte werden wie Arzneimittel angewandt, sie sind jedoch nicht im Rahmen des Arzneimittelgesetzes auf dem Markt. Daher sind sie als illegale Produkte anzusehen. Sie werden bezüglich der Inhaltsstoffe und der Qualität nicht geprüft. Es besteht keine Garantie, dass die Produkte immer die selbe Zusammensetzung haben. Ebenso besteht keine Kontrolle, dass bei diesen Mitteln alle Inhaltsstoffe deklariert sind. Werden sie von Therapeuten verordnet, sind diese voll für alle Schäden verantwortlich, die daraus entstehen können.

--Jila 13:51, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Also, ich bin ja mittlerweile regelrecht begeistert von Deinem Heilpraktiker, aber ich würde das doch sehr viel weniger warnend formulieren. (Letztendlich ist in den Fläschchen doch nur Wasser drin und die Wahrscheinlichkeit, vom Auto überrollt zu werden, sehr viel höher.)

„Daher sind sie als illegale Produkte anzusehen.“ Würde ich weglassen: wenn es überhaupt keine gesetzlichen Regelungen zu ihnen gibt (wirklich nicht?), sind sie dann illegal oder eher alegal? (kenne mich mit dem Juristischen nicht aus)

„Sie werden bezüglich der Inhaltsstoffe und der Qualität nicht geprüft. Es besteht keine Garantie, dass die Produkte immer die selbe Zusammensetzung haben. Ebenso besteht keine Kontrolle, dass bei diesen Mitteln alle Inhaltsstoffe deklariert sind.“ Was soll man auch prüfen, wenn nur Wasser drin ist! Weißt Du vielleicht, was die Bachblüten-Hersteller zu diesem Punkt sagen?

„Werden sie von Therapeuten verordnet, sind diese voll für alle Schäden verantwortlich, die daraus entstehen können.“ Wahrscheinlich eher nicht. Wenn doch, wäre hier ein juristischer Beleg schön. Gruß, --Mesenchym 17:57, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ist in den Fläschchen wirklich nur Wasser drin? Mein Heilpraktiker sagte, dass es auch schon einen TCM-Tee gegen Rheumatismus gab, der mit einem nur sehr schwer nachzuweisenden Corticosteroid imprägniert war (Lösung aufgesprüht und eingetrocknet). Die Bach-Produkte werden auch nicht kontrolliert. Wer kann sagen, was da drin ist? Vielleicht ist auch Diazepam in den Notfalltropfen ;-)

Besonders bei Produkten aus dem Ausland kann man nie sicher sein. Von einer bekannten und beliebten Salbe, die aus Indien stammt, weiß man auch, dass die Hersteller dort in jede dritte bis siebte Charge ein Corticosteroid geben. Die Leute sind dann immer richtig begeistert von der Wirkung und erzählen ihre Erfahrungen weiter, was den Umsatz enorm ankurbelt.

Eine gesetzliche Regelung gibt es in Deutschland zu Produkten, die wie die Bach-Essenzen angewandt werden. Es ist das AMG. Danach sind die Bach-Produkte Arzneimittel, die illegal auf dem Markt sind, weil sie nicht registriert oder zugelassen sind. Vielleicht kennt sich jemand mit dem Recht aus. Ich bitte um Unterstützung!

Wenn ein Therapeut ein nicht registriertes / nicht zugelassenes Arzneimittel verordnet, dann ist er ziemlich übel dran, wenn etwas passiert, sagt mein Heilpraktiker. Bei registrierten oder zugelassenen Arzneimitteln haftet normalerweise der Hersteller, wenn der Therapeut (Arzt oder Heilpraktiker) es halbwegs richtig anwendet. Bei nicht registrierten / nicht zugelassenen Arzneimitteln immer der Verordner. Auch, wenn in dem verordneten Produkt Stoffe sind, die nicht drin sein dürften und die nicht in der Deklaration aufgeführt sind --Jila 20:20, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Als juristischer Laie möchte ich mich hier nichtn zu weit vorwagen, aber nach meiner Kenntnis sind Bachblüten FORMAL keine Arzneimittel, egal ob sie nun wie solche verwendet werden oder nicht. Bevor wir zu diesem Fakt etwas im Artikel schreiben, müßte das BELEGBAR geklärt werden. Wären bachblüten Arzneimittel, so würden sie den Zulassungsvorschriften einschließlich der Kontrollstudien unterliegen. Dies tun sie offensichtlich nicht. Ganz im Gegenteil erscheint es so, als ob beliebige Händler beliebige Bachblüten frei verkaufen düfen (siehe die oben zitierten "Erzengel Michael"-Bachblüten)

Außerdem sollte beachtet werden, dass Heilpraktiker zwar Bachblüten und ähnliche Kuriositäten verabreichen oder empfehlen, die Mehrzahl der Bachblüten-Produkte aber in Eigentherapie von esoterisch veranlagten Käufern beschafft und eingenommen werden, die ihr Wissen z.B. aus Boulevard-Frauenzeitschriften ziehen.

Soll heißen: Der Artikel sollte nicht mit Absätzen vermurkst werden, die nicht belegt sind. Bitte schafft BELEGE herbei, bevor diese Aussagen eingefügt werden. --Kajjo 11:58, 12. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe keineswegs vor den Artikel zu "vermurksen". Deshalb möchte ich den Text auch nicht übereilig erstellen. Deshalb bitte ich auch um Unterstützung. Keine Sorge, Kajjo.

Vielleicht ist das AMG hilfreich. Ihr findet es hier: http://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/BJNR024480976.html 1. --Jila 12:17, 12. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe etwas neues zum Thema gefunden. Gerichte und Umfrage bestätigen: Bach-Blüten sind Lebensmittel, Vertrieb und Präsentation in Apotheken ist zulässig: http://www.presseportal.de/pm/55934/1261993/lovells

Die ganze Sache ist noch nicht abgeschlossen. Man muss beobachten, was daraus wird. Wenn endgültig geklärt ist, welchen rechtlichen Status die Mittel haben, sollte man erst einen entsprechenden Text formulieren.

Kurios empfinde ich die Entscheidung der Gerichte, dass Bachblüten-Produkte nicht als Arzneimittel sondern als Lebensmittel bzw. als Kosmetika einzustufen sind. Mein Heilpraktiker sagt, das wäre der europäische Einfluss auf die deutsche Rechtsprechung. Bei einer Google-Suche stellen sich die Produkte im Gegensatz zur Befragung der 1000 (IPSOS-Studie) nämlich wie Arzneimittel dar. Beispiel: Die leicht anzuwendende Therapie von verschiedenen Erkrankungen mit Bach-Blüten ist seit vielen Jahren sehr beliebt. Quelle: http://mt-online.de/mt/magazin/buch_tipps/?sid=21076debe559658ffbe9a778413108e2&cnt=2615416

--Jila 06:50, 13. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich frage mich eher, welcher Einfluss es war, der aus Homöopathika Arzneimittel gemacht hat. Rainer Z ... 14:17, 13. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Rainer, es waren keine Homöopathika. Die Verfahren waren und sind in keinem HAB aufgeführt. Die Bach-Herstellung ist kein homöopathisches Verfahren. Die Mittel unterliegen aber jetzt dem Lebensmittelrecht. Da wünsche ich den Bach-Mittel-Vertreibern viel Spaß damit.

Es ist schon kurios, welche Blüten die Entwicklung noch treibt. --Jila 17:09, 13. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Mir schon klar. Aber de facto besteht ja kein Unterschied zwischen Homöopathika und Bach-Blütenpräparaten (jedenfalls ab einer gewissen Potenzierung). Da staune ich halt über die Ungleichbehandlung beim rechtlichen Status. Rainer Z ... 17:52, 13. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Zwischen Kornbranntwein und Homöopathika besteht "de facto" auch kein Unterschied. Der Unterschied liegt immer im Verwendungszweck, für den geworben wird.

Homöopathika können registriert werden, wenn ihre Verfahren im HAB aufgeführt sind. Sie können darüber hinaus zugelassen werden, wenn Anwendungsmonografien der Kommission D vorliegen und grob gesagt ähnliches oder vielleicht auch noch ergänzendes aussagen. Homöopathika sind rechtlich immer Arzneimittel. Die Bach-Leute hätten ihre Verfahren auch ins HAB anmelden können. Haben sie aber nicht. Es war ihre Entscheidung.

Bezüglich der Werbeaussagen müssen die Bach-Leute jetzt aber aufpassen und sich schnell schlau machen, was man bei Nahrungsmitteln sagen darf und wie man es eventuell begründen muss. Ich kann mir vorstellen, dass es da ganz ordentlich Abmahnungen geben wird. --Jila 18:16, 13. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Noch eine Studie

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Wikipedia-Freunde! Folgende Ergänzung halte ich gerade zum (hinkenden) Vergleich zwischen Bachblüten und Homöopathie für wichtig: Das beschriebene Herstellungsverfahren für Bachblüten bedeutet, daß man mit einem „überschaubaren“ finanziellen Aufwand einen gewaltigen Umsatz von 24 Mio. Euro erzielen kann (2,4 Mio. Fläschchen à 10ml zu je 10,- Euro). Die dagegen sehr aufwendige stufenweise Potenzierung bei homöopathischen Mitteln, oder der Aufwand einer spagirischen Essenz (mit meist anschließender Potenzierung nach HAB) ist nicht mit der Herstellung von Bachblüten zu vergleichen. Auch gibt es für die Homöopathie eine positive in-vitro-Studie mit Atropinum sulfuricum in hoher Potenz (etwa ab D27?), bei dem ein Stück Rattendarm in einer Nährlösung relaxiert werden konnte, sodaß die Kontraktionen bei Zugabe eines stimulierenden Mittels (z.B. Acetylcholin) um zwei Drittel (!) im Vergleich ohne homöop. Atrop. sulf. Gabe, nachließen. Das ist ein placebofreier Beweis für die Wirkung den Potenzierungsverfahrens (Uni Leibzig; Nieber,Schmidt, Suess). Der Versuch erbrachte mehrfach das gleiche Ergebnis (zu sehen auf 3SAT im letzten Jahr) und konnte mit einer nicht nach HAB potenzierten Lösung von Atropinsulfat nicht reproduziert werden! Nicht alles, was in der Naturheilkunde auf den Markt geworfen wird, verdient den komerziellen Erfolg! Axel Jacobs, Heilpraktiker, Stadthagen

Hallo Axel, ich denke, Du solltest mal auf dem Laufenden bleiben. Die Studie wurde vor vier Jahren als Fälschung entlarft [16] und Frau Nieber hat ihren Preis zurückgegeben. Aber das gehört ohnehin nicht hierhin, sondern auf die Diskussionsseite zu Homöopathie, wo das Thema auch schon mehrfach besprochen wurde. Das Bachblüten "leichter herzustellen" sind, als Homöopathie ist nur teilweise wichtig. Ich habe noch niemanden, Homöopath oder nicht, gefunden, der eine C100 Potenz von einem Placebo unterscheiden konnte. So jemand würde Randis Million abstauben... Woher weist Du, dass das wirklich Mittel sind, die Du da in deinen Glasflaschen hast?--P.C. ✉ 10:33, 19. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo! Woher weißt du daß die "Entlarvung" keine Fälschung ist? Ich bemühe mich natürlich auf dem Laufenden zu sein (danke für die Blumen), aber warum bringt 3Sat diesen Beitrag dann im Herbst 2008? Das ist nicht gerade ein Halligalli-Sender, sondern eine durchaus glaubwürdige Quelle, wie alle öffentlich-rechtlichen. Ich selber praktiziere keine Hochpotenzhomöopathie, aber die Frage, ob da was drin ist stellt sich bei manchen Herstellern u.U. schon (auch bei Bachblüten). Wie ist Dein Name? Axel (nicht signierter Beitrag von 90.153.113.220 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 19. Mai 2009 (CEST)) Beantworten

Woher soll ich wissen, warum 3SAT irgendetwas bringt, vermutlich um Quoten zu bekommen, aber ich bin kein Indendant, dass ich darüber spekulieren möchte. Woher ich weis, dass sie Fehler gemacht hat? Weil Ihre Uni das sagt, und sie selbst inzwischen auch. Aber noch mal: Das hier ist die falsche Seite für eine Diskussion über Homöopathie, daher ist hier EOD. Wenn Du dich über Homöopathie unterhalten willst, such ein passendes Forum. Wenn du dich an der Arbeit am Artikel Homöopathie beteiligen möchtest, diskutiere dort weiter. Hier geht es alleine um den Inhalt des Artikels Bachblüten. --P.C. ✉ 11:01, 20. Mai 2009 (CEST) Achja... und meinen Namen findest du auf meiner Benutzerseite. Ich würde Dir auch empfehlen dich anzumelden, wenn Du vorhast hier länger zu bleiben.Beantworten

Nun, im Artikel wurde der Vegleich zwischen Bachblüten und Homöopathie gezogen! Ich sehe aber schon, daß hier durchaus keine Höflichkeiten ausgetauscht werden! Danke für die Belehrung! Axel (nicht signierter Beitrag von 213.182.127.73 (Diskussion | Beiträge) 17:07, 25. Mai 2009 (CEST)) Beantworten

Berechnungsfehler

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Urtinktur wird 1:240 verdünnt, um die eigentlichen Blütenessenzen herzustellen, und ähnelt in diesem Punkt der Homöopathie, mit der Bach sich intensiv beschäftigt hatte. Aus den fünf Litern Wasser, in welche die Blüten gelegt wurden, entstehen auf diese Weise etwa 2.400 l Blütenessenz, die in „stockbottles“ à 10 ml für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden.

Richtig sind 1.200 L Blütenessenz, denn 5 x 240 L = 1200 und nicht 2400. (nicht signierter Beitrag von 62.47.241.124 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 26. Okt. 2009 (CET)) Beantworten

Das ist falsch. Es kommen vor der Verdünnung noch 5 l Alkohol hinzu. Ich habe es deutlicher gemacht, da es missverständlich dargestellt war.--Kiu77 01:01, 12. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Macht die Sache aber nicht wirklich seriöser. Es ist ja nglaublich, welche Marge dabei herausspringt! Viele Grüße Sabine (nicht signierter Beitrag von 82.82.80.135 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 27. Okt. 2009 (CET)) Beantworten

Hallo Sabine ... :) ... ich beschäftige mich schon seit 15 Jahren mit diesen Themen und bin eher auf der Seite der pflanzlichen Wirkstoffe, doch letztlich muss man jedem seine Meinung lassen. Ob Homöopathie, Schüssler-Salze, Bachblüten, Aura-Soma oder Spagyrik es ist alles eine riesiges Geschäft mit dem Glauben der Menschen an das "Unmögliche". Ein Mensch ohne Glauben ist kein Mensch - wir sind halt so. Der Preis von 6 bis 10 Euro ergibt sich einfach aus der ganzen Herstellungskette, denn auch bei anderen 10 ml Produkten wie z.B. ätherischen Ölen oder manchen "Medikamenten" bestimmt nicht der Inhalt den Preis, sondern die Verarbeitung, Verpackung, Lieferkette und Margen im Großhandel und Einzelhandel. Traurig aber wahr. So sind auch Vitamin-, Magnesium-Präparate und auch Kopfschmerztabletten den Preis nicht wert. Einzig im Lebensmittelbereich muss ich mich wundern, da manche Produkte vergleichsweise preiswert sind und es immer noch ein Geschäft ist, daher ist der Gedanke an Abzocke im 10 ml- / Tabletten- und Pulver-Bereich durchaus gegeben.

Trotzdem meine ich, dass der Rechenfehler korrigiert werden sollte, ich habe leider keine Berechtigung dafür. (nicht signierter Beitrag von 88.117.18.202 (Diskussion | Beiträge) 20:02, 16. Nov. 2009 (CET)) Beantworten

und ich meine, dieses Rechenbeispiel ist hier so fehl am Platze wie wenn man bei einem Artikel über Bücher schreiben würde: das Papier für ein Buch kostet bei einer Auflage von 1000 Stück -.40 Cent, die Druckerschwärze nochmal -.02 Cent und das ganze wird dann für 19.80 EUR verkauft. Was will man damit anderes sagen wie: was für Abzocker! Nur hat das meiner Meinung nach nichts mit NPOV und einer seriösen Enzyklopädie zu tun. Frommbold 02:19, 27. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Lass das Papier mal 0,5 € kosten und den Druck deutlich mehr, weil die Abschreibung der Maschinen, die Arbeitslöhne der Herstellung, der Satz ist noch nicht gerechnet. Hier würde ich 3 Euro alleine ansetzen. Dann das Autorenhonorar mit 1,5 € und wir sind schon bei 5 €. Sieht schon anders aus, nicht? Jetzt noch Kosten für Werbung, Distribution, Lagerung und Handling von weiteren 3 Euro und wir sind bei 8 €. Das Buch wird für 2/3 (kleiner Buchladen) bis 50% (Großabnehmer) an den Händler verkauft. Rechnen wir also mit 60% Erlös über den Daumen. Das wären 12 €. Bleiben vier Euro. Die große Abzocke, nicht?--Kiu77 02:40, 27. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Du scheinst dich in der Buchherstellung gut auszukennen. Tatsächlich betragen die Herstellungskosten für ein Buch zwischen einem Zehntel bis zu einem Viertel des geb. Ladenpreises. Das dazu. Aber unser Thema sind ja eigentlich Bachblüten-Essenzen. Die Abzocker der Bachblüten scheinen aber nach deiner Rechnung die Fläschchen geschenkt zu bekommen, die Abfüllung in 10 ml-Fläschchen scheint auch kostenlos zu erfolgen, der Druck der Etiketten, einschließlich des Aufklebens derselben. Die Herstellung der Verpackung, die Lagerung, der Vertrieb, der Versand alles kostenlos, oder? Selbstverständlich arbeiten alle Angestellten ehrenamtlich. Und auch der Händler, bei dem ich sie im Internet bestelle, versendet diese natürlich ohne jegliche Gewinnmarche.

Was ich eigentlich sagen möchte: Merkst du nicht selbst, dass in keinem anderen WP-Artikel über Kosten geredet wird, aber hier, um Bachblüten vollends zu desavourieren irgendwelche Milchmädchen-Rechnungen verbreitet werden? Oder hast du in einem anderen Arzneimittelartikel schon gelesen, wie teuer die verkauft werden und wie billig die chemischen Ausgangsstoffe dafür sind? Oder besteht für dich die gesamte pharmazeutische Industrie aus Wohltätigkeits-Unternehmen???

Bekanntlich wird der Schweinegriffe-Impfstoff ja auch kostenlos abgegeben, oder? Frommbold 23:25, 27. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ja, ein bißchen kenne ich mich aus, aber nicht sehr tief. Auf jeden Fall dürfte es noch viel mehr Unterscheide geben: Bei einem Buch kriegt man ein Buch und nicht ein Packen Papier mit insgesamt einem eingedruckten Buchstaben, der dann angeblich Informationen vermitteln soll, wenn man ganz arg feste dran glaubt. Bei richtigen Arzneimitteln kriegt man auch einen physikalisch/chemisch/biologische/pharmazeutisch wirksamen Stoff und nicht nichts außer einer leeren Versprechung für sein Geld. Und da, wo die Herstellung sehr viel preiswerter ist als der Endpreis ist in aller Regel in der Art eines Milchmädchens und hier vorsätzlich "vergessen" worden, dass für neue Medis heutzutage 1. eine Menge geforscht werden muss (was nicht ganz so für die Blüten von Bach gilt) und das teilweise enorm Geld kostet und 2. saubere Wirkungsstudien gemacht werden müssen vor Zulassung (was für verdünntes Nichts so nicht gemacht wird), die noch mehr Geld kosten. Und während des Verkaufs muss dann weiter Begleitgeforscht werden. Etc. pp.

MaW.: die Bachblüten desavouieren sich selbst. Da muss man nicht extra nachhelfen, die reine unverfälschte Beschreibung reicht dazu völlig aus. Und genau das ist es, was Dir nicht gefällt. Die Zahlen zeigen nämlich schon was auf: Dass aus(fast) nichts einfach ordentlich Kohle gemacht wird. Durchaus ein bedenkenswerter Aspekt, nichtwahr?--Kiu77 23:57, 27. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Gewiss ein bedenkenswerter Aspekt, aber sicher nicht enzyklopädie-würdig, oder wie heißt das in LDs: von keiner Relevanz für WP. Frommbold 14:24, 28. Dez. 2009 (CET)Beantworten

In solchen Extremfällen schon. Es wird ja letztlich eine Wasser-Alkohol-Mischung zum vielfachen des handelsüblichen Preises verkauft. Dagegen ist Himalayasalz geradezu reel. Rainer Z ... 16:10, 28. Dez. 2009 (CET)Beantworten