Diskussion:Staatsbankrott

Artikelname

Ich finde, der Artikel gehört unter Staatsbankrott. Ein Default kann jedem Kreditnehmer passieren - das ist keine spezifische Bezeichnung. Außerdem ist der englische Begriff beim typischen Enzyklopädie-Benutzer weit weniger gebräuchlich als der deutsche. --13:43, 15. Jul 2005 Benutzer:Geisslr

Da hat der gute Mann mehr als Recht. Default ist ein allgemeiner Begriff und nicht auf Staaten begrenzt, sondern wird auch bei Unternehmen, die Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen können, benutzt. Spricht etwas gegen die Verschiebung? --Smeyen 12:54, 24. Jul 2005 (CEST)

Überarbeitung bitte

Also ich möchte noch weitere Informationen zu dem Thema "Staatsbankrott". Auch gerne geziehlt auf einen Staatsbankrott in Deutschland reflektieren.

Wenn Deutschland bankrott gehen sollte, werden wir zeitnah den Artikel anpassen. --Smeyen Disk 21:15, 5. Jan 2006 (CET)

Zum Termin eines Staatsbankrottes in Deutschland kann natürlich kein genauer "Zeitpunkt" vorausgesagt werden; sie sollten (falls Sie sich nachfolgenden Bücher beschaffen können) daraufhin weisende Artikel lesen und dann anhand der heutigen Situation, die Ihnen aus Presse und Rundfunk ja bekannt ist, ihre eigenen Schlüsse ziehen:

Kurt H. Biedenkopf "Zeitsignale Parteienlandschaft im Umbruch"; Goldmann Verlag/Bertelsmann 1989, Unterkapitel "Das fiskalische Defizit" S. 158 ff. ISBN 3-442-11696-1 (z.Z. noch in AMAZON beziehbar)

Burkhard Wehner "Deutschland stagniert" (Von der ost- zur gesamtdeutschen Wirtschaftskrise), Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1994, Unterkapitel ... oder Staatsbankrott und Währungsreform? S.158 ff. ISBN 3-534-80165-2; hier wird ein Zeitpunkt um 2010 bei bestimmten Bedingungen genannt ..., RoRaiMa, 25.06.06

Der erste Autor sagt mir was, der zweite leider nichts. Ich werde mir die Bücher nicht beschaffen können, da mein Geld alle ist, aber ich zweifele ihren Wert auch etwas an. Wenn ein angehender Politiker (Biedenkopf dürfte bereits 89 ein politisch denkender Mensch gewesen sein, sonst hätte er kurze Zeit später nicht kandidiert) ein Buch schreibt, will er häufig eine Sichtweise rechtfertigen oder gar einen Mentalitätswechsel bewirken. Da ist Übertreibung ein legitimes Stilmittel. Wenn jemand eine Enzyklopädie schreiben will, ist Übertreibung kein legitimes Stilmittel, deswegen meine harsche Kritik an diesem Artikel.

Man kann sich jetzt natürlich hinter zwei Literaturangaben verstecken, aber das reicht nicht zur Rechtfertigung, warum ausgerechnet Deutschland ein Staatsbankrott drohe. Die heutige Situation, wie ich sie aus Presse und Rundfunk kenne, ist alles andere als wünschenswert. Als Student gehöre ich selbst zu der Generation, die sich jetzt damit abfinden darf. Aber sie deutet zu keinem Zeitpunkt auf einen Staatsbankrott hin. Staatsbankrott ist nach meiner Sichtweise dann, wenn der Staat seine Schulden nicht mehr bedienen kann. Das passiert dann, wenn er über Steuereinnahmen nicht mehr genügend Cashflow generieren kann, um seine Zinszahlungen zu leisten. Diese Cashflows sind aber konstant und zuverlässig, deswegen steht ein Staatsbankrott weder jetzt noch in zwanzig Jahren an. Du kannst natürlich eine etwas weitere Definition des Staatsbankrotts anlegen, aber es ändert wenig daran. Und da Du zwei Literaturangaben ins Feld geführt hast, möchte ich die Leute als Kronzeugen berufen, bei denen es um viel Geld geht: warum sollten institutionelle Anleger bereit sein, der Bundesrepublik über dreißig Jahre Geld für nur 4,4 % zu leihen, wenn doch der Bankrott droht? In so einer Situation würde ich eher Immobilien und Aktien kaufen. Statt eine politische Meinung zu äußern, die ich durchaus gerechtfertigt finde, sollten wir uns darauf besinnen, dass eine Enzyklopädie etwas anderes ist als ein Diskussionsforum und auf die Beschreibung des Lemmas konzentrieren.

BTW: wenn Du mir eine Nachricht hinterlassen möchtest, dann bitte auf meiner Diskussionsseite (Benutzer Diskussion:Smeyen) und nicht auf meiner Benutzerseite (Benutzer:Smeyen). Ich hätte das, was Du geschrieben hast, beinahe übersehen, und habe es jetzt auch wieder gelöscht, weil es einfach nicht dahingehört. Wenn Du die selber anmeldest, kann ich nicht nur mit Dir auf Deiner Diskussionsseite kommunizieren, sondern Du bekommst auch noch ein paar nette Funktionen (Artikel verschieben, Beobachtingsliste, Stimmberechtigung) dazu. --Smeyen | Disk 15:57, 25. Jun 2006 (CEST)

Linkreferenz Roland Baader

Der Autor heisst Baader nicht Bader, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Baader

Japan und Botswana

Ein anonymer Nutzer schrieb, Japan und Botswana hätten das selbe Rating. Bei Fitch und bei S&P finde ich, das Japan AA hat, Botswana hat bei S&P A (Moodys gibt ohne Abo keine Informationen preis). Ich habe dementsprechen den Abschnitt etwas weniger reißerisch formuliert. --Smeyen Disk 21:15, 5. Jan 2006 (CET)

Möglichkeiten eines Staatsbankrotts

Der Absatz Möglichkeiten eines Staatsbankrotts ist eine Katastrophe. Er ist zu lang, wiederholt das geschriebene zwei oder drei mal, hat einen schlehten Sprachstil und ist teilweise spekulativ gehalten. Ich würde ihn gerne wieder auf das ursprüngliche Maß zurückschrumpfen. Gibt es Einwände? --Smeyen | Disk 17:33, 7. Jun 2006 (CEST)

Lieber Smeyen, bitte strukturiere mal den Absatz etwas straffer und mit Zwischenüberschriften (?) systematischer um, habe derzeit keine Zeit, vielleicht erst ab Juli wieder, wollte aber doch noch ein paar Gedanken dazu nicht untergehen lassen ... RoRaiMa, 14.06.2006

Laffer-Kurve

Hallo, vielleicht koennte man im Abschnitt "Mögliche Massnahmen" noch die Laffer-Kurve erwaehnen, d.h. dass (empirisch belegt) die Steuereinkommen eines Staates fallen, wenn die Steuerquote eine bestimmtes Mass ueberschritten haben (Abkehr der Marktteilnehmer in die Schattenwirtschaft, sprich Schwarzarbeit).

Die Laffer-Kurve ist empirisch belegt? ich dachte, den Effekt kann man erst ab einer Staatsqoute weit jenseits der 65% beobachten, so dass er in der Realität de facto so gut wie nie vorkommt. --Smeyen | Disk 14:56, 18. Jun 2006 (CEST)

Punktuell ist der Effekt schon weit früher erkennbar, aktuelle Beispiele: Tabaksteuer, Ökosteuer (Sprit) etc. In beiden Fällen waren trotz höherer Steuern entweder die geplanten Mehreinnahmen nicht in vollem Umfang eingetreten bzw. wie beim Tabak, traten sogar Mindereinnahmen auf. BJ Axel 12:11, 9. Jul 2006 (CEST)

POV

Der Artikel ist mittlerweile eine absolute Katastrophe. Er beschränkt sich auf bedeutungsschwangere Andeutungen, ohne Quellen zu nennen, reißerische Parolen und verzichtet nicht darauf, die persönliche Meinung des Autors kundzutun (dass nämlich Staatsschulden sch*ße sind; dabei geht es in diesem Artikel gar nicht um Staatsschulden, sondern den Staatsbankrott). So sehr ich die Meinung des Autors teile, sie gehört nicht in eine Enzyklopädie. Zudem ist der Schreibstil schlecht und die Formatierung des Textes eher auf Bildzeitungsniveau. Ich habe heute leider keine Zeit, mich um den Artikel zu kümmern und hoffe,ich komme morgen dazu, aber momentan tendiere ich in Richtung Revert. --Smeyen | Disk 17:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Vergangenheitsform

217.230.182.177 hat alle Verben in die Vergangenheitsform gewandelt. Dies kann hinten im Text an einigen Stellen sinnvoll sein. In der Definition ist es falsch. Natürlich bezeichnet man den Staatsbankrott auch heute und in Zukunft als solchen.Karsten11 11:06, 9. Jul 2006 (CEST)

Wirkung des Staatsbankrotts auf geschäftliche Geldvermögen

Den folgenden Abschnitt habe ich rausgenommen, da ich ihn für falsch halte. Wenn es Quellen oder Beispiele hierfür gibt, bitte ich um Info, dass wir ihn wieder einbauen können.

Bei solchen Aktionen waren erfahrungsgemäß die privaten Geldvermögen (Geld- und Versicherungskonten, wie z.B. Lebensversicherungen) stark und die geschäftlichen Geldvermögen (Geschäftskonten) fast nicht negativ betroffen, da ja die Wirtschaft nach dem Staatsbankrott wieder "anspringen" musste. Allgemein gesagt, waren bisher immer die kleinen Geldvermögensbesitzer und Einkommensbezieher, wie Arbeitnehmer, Kleinbeamte, Kleinunternehmer sowie Rentner und deren Kapitalanlagen (Sparbücher, Lebensversicherungen etc.) relativ stärker als die großen Geld- und Sachwertbesitzer beim (Teil-)Staatsbankrott negativ betroffen, die zudem meist noch einen zeitlichen Wissensvorsprung in Finanz- und Wirtschaftsangelegenheiten vor der Allgemeinheit hatten.Karsten11 14:24, 9. Jul 2006 (CEST)

Neutralitätsprobleme

Karsten hat mir auf meiner Diskussionsseite geschrieben, dass er den Artikel überarbeitet hat. Der Artikel ist mittlerweile sauber gegliedert und gut geschrieben, ich störe mich aber noch an dem Abschnitt "Ausweg aus einem Staatsbankrott". Dort steht, der Staatsbankrott könne nur durch einen kontinuierlichen Abbau der Schulden vermieden werden, was in dieser Absolutheit nicht haltbar ist. Auch wenn Schulden auch einem Niveau stagnieren, steht noch lange kein Bankrott bevor. Dazu ist es lediglich notwendig, dass langfristig die Neuverschuldung unter BIP-Wachstum + Infaltionsausgleich bleiben. Auch die Forderung, Kredite müssten in einer Phase wirtschaftlichen Wachstums vollständig wieder beglichen werden, kann man nicht so einfach herleiten. --Smeyen | Disk 21:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Der ganze Abschnitt war eigentlich "Thema verfehlt" und ist gelöscht. Karsten11 10:56, 22. Jul 2006 (CEST)

"Staatsbankrott, Inflation und Währungsreform" sowie "Reale und mögliche Abläufe bei einem Staatsbankrott"

Ich möchte an den beiden Artikeln "Staatsbankrott, Inflation und Währungsreform" und "Reale und mögliche Abläufe bei einem Staatsbankrott" rumkritteln. Der erstgenannte Absatz ist etwas verworren geschrieben. Es ist unklar, ob Inflation und Währungsreform, vor, während oder nach einem Staatsbankrott auftreten und was Ursache und was Wirkung ist. Eventuell sollte dieser Absatz auch gestrichen werden und vollständig in den Absatz "Reale und mögliche Abläufe bei einem Staatsbankrott" eingearbeitet werden, um Doppelungen zu vermeiden.

Nun zum Absatz "Reale und mögliche Abläufe bei einem Staatsbankrott". Dem Absatz fehlt ein wenig die Struktur, er wirkt verworren. Wohlmöglich sollte er untergliedert werden. Auch könnte man neben "Staatsbankrott, Inflation und Währungsreform" den Absatz "Beispiele für Staatsbankrotte", der viel weiter unten folgt, hier einarbeiten. Am schlimmsten finde ich aber, dass hier Mutmaßungen und persönliche Meinungen eingeflochten werden, die nicht als solche erkennbar sind. Ich habe gerade eben die heutige Änderung von Benutzer:RoRaiMa rückgängig gemacht, weil sie das persönliche Empfinden des Benutzers widergab. --Smeyen | Disk 16:13, 3. Jan. 2007 (CET)

Der Absatz "Reale und mögliche Abläufe bei einem Staatsbankrott" ist so eine Art "Sonstiges". Reale Abläufe gehören nach Beispiele, mögliche Abläufe sind Spekulation. Der größte Teil des Absatzes ist außerdem off topic, da er Inflation behandelt. Also: Absatz auflösen und (sofern zum Thema passend) auf andere Abschnitte verteilen.Karsten11 17:36, 3. Jan. 2007 (CET)

Sorum kann man es natürlich auch sehen. Ich finde den Hinweis auf die Inflation eigentlich gar nicht so schlecht, wenn er nicht so episch wäre. --Smeyen | Disk 18:05, 3. Jan. 2007 (CET)

Wie in "Staatsbankrott, Inflation und Währungsreform" beschrieben haben Inflation und Staatsbankrott oft die gleiche Ursache: Die Überschuldung. Von daher gehört das Thema hier schon rein. Aber eben in den Abschnitt "Staatsbankrott, Inflation und Währungsreform", der quasi eine Abgrenzung Staatsbankrott/Inflation darstellen sollte.Ich habe einmal versucht zu systematisierenKarsten11 20:58, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich bin mal mit dem Rasenmäher über den Artikel gefahren, er ist jetzt wesentlich kürzer. Im Portal wurde der Artikel wegen seiner Mängel gerade angesprochen. --Smeyen | Disk 04:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Mängel in "Mögliche Maßnahmen..."

Der Abschnitt "Mögliche Maßnahmen..." ist in mehrfacher Sicht schlecht sowie tendenziös:

"Eine Möglichkeit, einen Staatsbankrott zu verhindern, besteht in der Senkung der Staatsausgaben." Oh, eine SENKUNG braucht es gar nicht zu sein (wie auf dieser Seite schon mal angesprochen): es genügt schon, sie nicht mehr zu steigern. Es reicht sogar, Steigerungen unterhalb der Inflation zu belassen. Und man kann überdies darüber nachdenken, daß man diese Grenze sogar noch um die Zunahme des BSP erhöhen kann. Aber speziell dies fügt hier dann wieder einen neuen Aspekt dazu.

"Dabei geht es vor allem um Sozialleistungen und Subventionen, die den größten Teil der öffentlichen Haushalte ausmachen." Komisch: diese Haushaltsteile werden an dieser Stelle ständig genannt - eine Senkung des Rüstungshaushalts vergleichsweise selten...

"Daneben kann der Staat auch seine Steuern erhöhen oder neue Steuern einführen." Richtig; das wäre Möglichkeit 2.

"Auf der anderen Seite kann der Staat seine Steuerlast vermindern, indem er die Inflation anheizt." Das wäre Möglichkeit 3, nach Adam Riese. So weit sollte man schon zählen können. Aber auch hier wird die Anforderung übersteigert dargestellt ("anheizen"): es genügt schon, einfach der ganz normalen Inflation ihren Lauf zu lassen, ohne irgendwas zu schüren - schon dadurch sinkt der reale Wert der Schulden Jahr für Jahr (bei nur 2% Inflation durchschnittlich beträgt dann der Schuldenberg nach 25 Jahren real nur noch 60%). Ganz ohne irgendein Wachstum vorauszusetzen.

"Durch die Inflation steigen nominell - nicht unbedingt reell - die Löhne und Ausgaben der Bürger." Die Löhne steigen durch die Inflation nominell um keinen Pfennig. Lohnsteigerungen müssen den Unternehmen erst mal abgerungen werden. Es sei denn, die Löhne wären tarifindexiert, so daß sie real einen Ausgleich für den realen Wertverlust durch die Inflation im vergangenen Turnus erhielten; Beispiel: Italiens "Scala mobile". Aber dieser Reallohnausgleich wurde den italienischen Arbeitern nicht gelassen; die Scala mobile wurde politisch zu Fall gebracht.

"Durch eine erzwungene Abwertung der Währung gegenüber anderen Währungen wird die Inflation importiert. So verteuern sich erst die Importgüter, mit der Zeit ziehen aber auch Löhne und inländische Güter nach." (...) "Diese Effekte funktionieren aber nur kurz- bis mittelfristig." Auch hier wieder: man braucht nicht zu "erzwingen". Frankreich z. B. hat eine Wirtschaftspolitik des die-Währung-langsam-absinken-lassens jahrzehntelang praktiziert. Und sie hat sehr ordentlich funktioniert.

Yog-S, 213.102.96.230 07:43, 8. Mai 2007 (CEST)

Güte Link "Paul C. Martin"

"Paul C. Martin: Wann kommt der Staatsbankrott?" Dieser Schlaukopf hat sich damals nicht entblödet, unter großem Tamtam herumzuposaunen, Dänemark würde 1986 bankrott gehen und viele andere Industrienationen (auch) Europas würden in den folgenden Jahren folgen. "...lesenswert"???

Yog-S (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.102.96.230 (Diskussion • Beiträge) 7:58, 8. Mai 2007) -- PvQ Portal - Mentorenprogramm 07:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Staats Ratings

hallo! wo im internet kann man die Staats-Ratings finden? gruss, P --Philtime 19:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Ratings sollten im Artikel auch erklärt werden oder auf einen erklärenden Artikel verlinken. --Janwo ^Disk./_Mail 16:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Rating Islands

Artikel von FTD[1] das Rating Islands wurde hinabgesetzt. Vieleicht kann man das hier irgendwo einpflegen. --JoShi 11:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nun ist Island wirklich bankrott. Ein interessantes, neues Beispiel. Diese Variante wurde noch nicht beschrieben. (Fujicolor 19:06, 16. Okt. 2008 (CEST))

Situation im Jahre 2006 und Beispiele für Staatsbankrotte

Hallo allerseits, zwei Dinge sind mir hier aufgestoßen bzw. aufgefallen:

• Zur Situation im Jahre 2006 frage ich mich, was der Laie mit dieser Aufzählung anfangen soll? Wer ist Standard & Poor's (link oder Erläuterung wäre nett)? Was genau bedeuten die Bewertungsskalierungen?
• Zu den Beispielen für Staatsbankrotte sollte ausgeführt werden, wie die Situation der DDR vor der Wende 1989 tatsächlich war. Es wird regelmäßig gesagt, dass die DDR kurz vor dem Staatsbankrott stand. Wie schätzen dies Finanzfachleute ein?

Danke und Gruß --Dieter Weißbach 15:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

1948

Stellte die deutsche Währungsreform 1948 wirklich einen Staatsbankrott dar? --Pjacobi 15:59, 8. Okt. 2008 (CEST)

Gemäß der Definition im Eingangssatz: Klar ja! Das Deutsche Reich hat die Zahlungen aus den Staatsanleihen eingestellt. Von den 2 Nachfolgestaaten hat die DDR auch förmlich erklärt, diese Schulden nicht bedienen zu wollen. Die BRD hat im Londoner Schuldenabkommen einen wesentlichen Erlaß der Schulden bewirkt.Karsten11 21:40, 8. Okt. 2008 (CEST)

Aber das hat doch weder einen zeitlichen noch einen inhaltlichen Zusammenhang mit der Währungsreform, wenn ich mir mal Londoner Schuldenabkommen ansehe. --Pjacobi 22:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wo ich hier grad vorbeikomme: Es gab keine Nachfolgestaaten des Deutschen Reiches, da das Deutsche Reich nach ganz herrschender Meinung in Lehre und nach der Rspr und Staatenpraxis (sowohl der bundesdeutschen als auch der der meisten anderen Staaten) nicht untergegangen ist, sondern die Bundesrepublik Deutschland völkerrechtssubjektsidentisch mit dem Deutschen Reich ist. Gruß --C. Löser 22:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

@ C. Löser: Stimmt, ist aber im Hinblick auf die aufgeworfene Frage wenig bedeutsam. @ Pjacobi: Im Artikel steht doch gar nicht, dass die Währungsreform = Staatsbankrott sei. Der Ablauf bei Staatsbankrott (genauso wie bei Insolvenzen von Nicht-Staaten) ist doch der: Zuerst erfolgt der Staatsbankrott (hier: 1945 mit der Einstellung der Zahlungen aus den Anleihen des Reiches), später werden Maßnahmen ergriffen (Geld drucken, Währungsreform durchführen, Schuldenabkommen schliessen), wie man mit der entstandenen Situation umgeht. So war der Staatsbankrott in Argentinien 2002 (entspricht Deutschland 1945). 2004 wurde ein Umschuldungsangebot mit 75 % Kapitalschnitt gemacht (entspräche dem Londoner Schuldenabkommen).Karsten11 09:00, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich störe mich ja nur daran, dass im Artikel konkret "1948" steht und das Fixieren dieser Jahreszahl entweder erläutert oder entfernt werden sollte. --Pjacobi 13:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

Da hast Du recht. Ich habe einmal umformuliert.Karsten11 18:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ungarn

M. E. sollte man Ungarn hier tatsächlich entfernen - es liegt nämlich gerade kein Staatsbankrott vor. Wenn man Ungarn drin lässt, müsste man hier m. E. alle Länder zulassen, die mal in irgendeiner Bredouille einen IWF-Kredit bekommen haben. Wer will da entscheiden, ob ohne Kredit ein Staatsbankrott zustandekommen wäre? Und auch die Überschrift passt meiner Meinung nach nicht: Ungarn ist weder de facto noch de jure bankrott. Und eine geänderte Überschrift "Vermiedene Staatsbankrotte" ist einfach zu wenig konkret, um eine solche Rubrik zu rechtfertigen. Geisslr 14:48, 30. Okt. 2008 (CET)

Es kann nicht sein, dass in der WP unter dem Lemma Staatsbankrott alle Beinahe-Staatsbankrotte, nur weil von außen irgendwie eingegriffen wurde, überhaupt nicht mehr dargestellt werden können. Das ist schlicht Deletionismus pur. --Emptyword 15:01, 30. Okt. 2008 (CET)

Zunächst: Welche Funktion haben die genannten Beispiele? Ein Beispiel soll etwas erläutern. Was erläutert mir die Angabe, dass 1813 Dänemark bankrott war? Gar nichts. Und vor allem: Nach welchen Kriterien sind die Beispiele ausgewählt? Wie stellen wir die Neutralität sicher? Imho gehören die Beispiele hier raus, weil als Beispiele ungeeignet. Wenn wir aber von der Funktion als Beispiele wegkommen und eine Liste der Staatsbankrotte erstellen würden (in die dann alle Staatsbankrotte aufgenommen würden), hätten wir imho einen sinnvollen Artikel. Neutral (da alle drinnen sind) und ein wertvoller Input für die Artikel Wirtschaftsgeschichte (Staat), die alle noch zu schreiben sind. Diese Liste wird schon richtig lang sein. Nun stellt sich die Frage, wie wir mit "beinahe Staatsbankrotten" umgehen wollen. Zunächst gilt das gleiche: Keine POV-Auswahl sondern Vollständigkeit (viel Spaß). Und dann aber zunächst eine Definition von "beinahe Staatsbankrott" finden. Noch viel mehr Spaß bei der Definition. Vorher ist eine Aufnahme von dem beinahe Staatsbankrott in Ungarn nicht ok.Karsten11 21:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Was erläutern die Beispiele für Staatsbankrotte? Ich habe das alles nicht eingefügt. Sie erläutern zumindest das es welche gegeben hat und nur Beispiele sind. Du kannst es ja weiter löschen. Aber ich wage mal die Prophezeiung, dass sich dass nicht durchsetzt. Und überhaupt kannst Du einen Löschantrag für die ganze WP stellen, denn sie ist nach Deiner eigenen Argumentation eine unvollständige willkürliche Darstellung und somit POV. Viel Spaß! --Emptyword 22:12, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich habe nichts gegen sinnvolle Anwendung von Beispielen. Nur den Sinn oder die Logik dahinter sehe ich nicht. Man könnte z.B. zu jedem Punkt der unter "Ursachen" aufgeführt ist ein Beispiel wählen. Man könnte Beispiele anhand der Extrema wählen: Der letzte Staatsbankrott, der Staat, der am häufigsten Bankrott ging, die Staatsbankrott mit der höchsten Schadenssumme. Oder nach welchen Kriterien auch immer. Aber die Logik der zufällig aufgeführten drei fehlt einfach.Karsten11 15:12, 31. Jan. 2009 (CET)

Merkel zum Staatsbankrott

"Es gibt das Gerücht, dass Staaten nicht pleitegehen können", sagte Merkel. Dann machte sie eine kurze Pause und fuhr schließlich fort: "Dieses Gerücht stimmt nicht." 24.01.2009

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,603315,00.html

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Diskussion von Szenarien von möglichen Staatsbankroten in Ost- und Südeuropa http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_335674 --Stefanbcn 12:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Wahrscheinlichkeit Staatsbankrott

Für mich ist die Umrechnung der Risikoprämie des CDS auf die Wahrscheinlichkeit, dass ein Staat in den nächsten 10 Jahren pleite geht unverständlich. Beispiel: Die Erwartung das Österreich in den nächsten 10 Jahren einen Staatsbankrott erleidet ist nach der Spalte PD 25%. Das Risiko wird letztendlich ohne Berücksichtigung von Abzinsungseffekten bei einem Kredit in Höhe von € 100 Mio mit € 25 Mio bewertet. Die zu zahlendene Risikoprämie beträgt allerdings im besten Fall (10 Jahre) nur € 14,4 Mio (10 x € 1,44 Mio). Das bedeutet, dass jemand im besten Fall (vereinfachend ohne Berücksichtigung eines Barwerteffektes) für € 14,4 Mio ein Risiko von € 25 Mio eingeht obwohl in den € 14,4 Mio auch Verwaltungskosten, Gewinnerwartung etc gedeckt werden müssen. Somit erscheint mir die Berechnung des PD in keiner Weise nachvollziehbar. Hängt es unter Umständen wie bei den CDO (collateralized debt obligations) mit der Verschneidung oder Überkreuzung der Risiken mehrerer Schuldner (in diesem Fall Staaten)zusammen? Mich würde die Ableitung der Berechnung interessieren.

Falsch gerechnet: Das Risiko wird nicht mit 25 Mio bewertet, da bei einem Ausfall nicht das komplette Nominal verloren geht. (Stichwort Loss Given Default). In der Rechnung wird ein LGD von 50% angenommen. Zum Vergleich beim Ausfall Equadors war der LGD ca. 68%. 193.111.40.193 16:44, 6. Mai 2009 (CEST)

Wo ist der beleg dass diese umrechnung funktioniert? Gibt es historische ereignisse die die richtigkeit dieser methode unterstützen? (nicht signierter Beitrag von 84.191.223.10 (Diskussion | Beiträge) 21:39, 12. Apr. 2009 (CEST))

Die Werte sind der angegebenen Quelle (die nicht WP:Q entspricht) entnommen. Aber inhaltlich in der Tat Blödsinn. Die Prämie repräsentiert die jährliche Ausfallwahrscheinlichkeit. Die Formel für das kumulative PD über 10 Jahre findet sich in Ausfallwahrscheinlichkeit#Kumulative_Ausfallwahrscheinlichkeit. Wenn also die jährliche PD für Österreich 240 Basispunkte beträgt, so ist die kumulative PD ca. 21 %. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass eine CDS-Prämie von Januar 2009 weit von einem realistischen Wert entfernt ist. Dieses Datum wurde zielgerichtet ausgewählt, um den Zeitpunkt der höchsten Überzeichnung der Ausfallrisikos durch die "Märkte" (deswegen in Anführungszeichen, da der Markt zu diesem Zeitpunkt eben nicht mehr funktionierte) zu wählen. Die Absurdität der Darstellung wir deutlich, wenn man sich die ersten Einträge in der Tabelle ansieht. Ein PD von 100 % ist natürlich Quatsch. Ich habe die Tabelle rausgenommen.Karsten11 22:15, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Werte wurden nicht "zielgerichtet" ausgewählt, sondern waren zu dem Zeitpunkt in dem sie auf Wikipedia gestellt wurden schlicht aktuell. Die angegebenen Wahrscheinlichkeiten sind natürlich ungenau, aber auch kein "Blödsinn". Blödsinn ist es einen Credit Spread als "jährliche PD" zu interpretieren. Die jährliche PD liegt höher, denn der Credit Spread beinhaltet auch die Tatsache, dass man bei Ausfall nicht das komplette Nominal verliert (Stichwort Loss Given Default). Zu Wikipedia: Die Tabelle von Thomson Datastream (das entspricht WP:Q, denn viele Tageszeitungen haben ihre Daten genau da her) muss nicht unbedingt im Artikel stehen - sie wäre ja zwangsläufig immer veraltet. Aber ein Hinweis wäre vielleicht nicht schlecht. 193.111.40.193 15:54, 6. Mai 2009 (CEST)

Hier ein Beleg, dass Credit Spreads Ausfälle gut prognostizieren: Berndt, Antje, Douglas, Rohan, Duffie, Darrell , Ferguson, Mark and Schranz, David,Measuring Default Risk Premia from Default Swap Rates and EDFs. BIS Working Paper No. 173; EFA 2004 Maastricht Meetings Paper No. 5121.. 193.111.40.193 16:44, 6. Mai 2009 (CEST)

Zunächst bitte ich für die rüde Ausdrucksweise "Blösinn" um Entschuldigung. Dass Credit Spreads die vom Markt angenommenen Ausfälle reflektieren ist unbestritten. Nur die Umrechnung der Spreads in der Tabelle auf PDs ist schlicht falsch. Ein Land hat ein PD von 100 % am Tag des Staatsbankrottes. Nicht solange es noch Zins und Tilgung leistet. Was die Argumentation betrifft, die Spreads würden neben PD auch LGD beinhalten, stimme ich zu. Das Problem ist nur: Wie hoch LGD ist, ist fiktiv. Im Retailgeschäft kann ich LGDs mit statistischen Mitteln schätzen. Bei Staatsadressen gibt es naturgemäß quantitativ zuwenig Fälle um einen LGD per Statistik zu erheben. Daher hat Thomson Datastream (sicherlich nach bestem Wissen) LGDs geschätzt und damit dann PDs ermittelt. Diese Angaben sind daher für einen Leser unverständlich und irreführend. Was den Stichtag betrifft: Selbst wenn dieser nicht zielgerichtet gewählt wurde, bleibt das Problem das die Credit Spreads in der Finanzkrise hoch volatil sind (und nach -sicher nicht nur- meiner Meinung zum Höhepunkt das Risiko massiv überzeichneten). Wenn ich derartig volatile Werte habe, ist es aufgrund WP:NPOV notwendig, dass ich dies und die Wirkungen daraus darstelle. So wäre es notwendig, z.B. zu zeigen, dass er Credit Spread von 347 für Irland eine Momentaufnahme war und dass der Höhepunkt am 17. Februar 2009 mit 396 Basispunkten erreicht war und dass wir 2005 einen Credit Spread für Irland von unter 100 hatten und dass die Credit Spread heute wieder spürbar gesunken sind. Die PDs selbst schwanken natürlich nicht so stark. Stark schwanken die Markteinschätzungen.Karsten11 17:41, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme an, dass die PD von 100% bei Argentinien eine gerundete Zahl darstellt. Die angegebene Formel ergibt ja "0.999875277705403". Es gibt historische Schätzungen von LGDs von Staaten. Diese basieren auf die Einigungen des Pariser Club und Londoner Club. Es ergeben sich Werte um die 50%, so dass die Seite nicht völlig falsch rechnet. Für reiche Länder ist die LGD tendenziell weniger und arme mehr. So dass man vermuten kann, dass die in der Tabelle angegebenen Ausfallwahrscheinlichkeiten für arme Länder tendenziell zu hoch und für reiche zu niedrig sind. Aber sie sind nicht total unrealistisch. Im Sinne der Information sollten es einen Verweis auf die Tabelle geben. Immerhin sind ja die Länderrisikoprämien und aktuellen Ratings aufgeführt und das halte ich auch jenseits der PD-Diskussion für eine sehr relevante Information. (nicht signierter Beitrag von Sydal (Diskussion | Beiträge) 15:48, 7. Mai 2009 (CEST))

Wenn keine Gegenmeinungen mehr kommen, werde ich einen Link auf die Seite einbauen. Wie schon gesagt, halte ich eine Tabelle für schlecht, weil sie nicht aktuell gehalten werden kann. Eine Erläuterung, dass die Wahrscheinlichkeiten mit einer Prise Salz zu verstehen sind, werde ich dazu schreiben.Sydal 00:13, 10. Mai 2009 (CEST)

Kalifornien

Hat am 2. Juli 2009 nun Kalifornien den Staatsbankrott erklärt oder hatte Schwarzenegger nur eine blumige Bettelrede von sich gelassen, um an Gelder aus Washington zu kommen? -- 92.116.83.249 07:12, 3. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt "Folgen für den Bürger"

Den Abschnitt "Folgen für den Bürger" habe ich mal saniert. Den ersten Absatz ganz rausgenommen, weil er lediglich den Abschnitt "Folgen für die Gläubiger" noch mal aufwärmt, und zwar in angstschürender, sachlich falscher Darstellung (bei weitem nicht jeder Bürger hält Staatsanleihen; und wenn, dann nicht ungedingt in einer erheblichem Größe, so dass man von "Vermögen" sprechen kann, was im landläufigen Sprachgebrauch einen beträchtlichen Betrag bedeutet.). Das Wort "praktisch" ist das typische Überspielungswort, wenn man etwas behaupten will, seiner Berechtigung aber nicht sicher ist. Und "gravierender" stellt eine Bewertung dar (von dem Vergleich ist auch nur noch die eine Seite da).

Da die gesamten verbliebenen Positionen sich allesamt auf die Volkswirtschaft beziehen, habe ich den gesamten Abschnitt danach umbenannt (die ist eh nicht "der Bürger".)

Den reißerischen nächsten Absatz, in dem dann auch prompt die Hyperinflation droht, versachliche bitte mal jemand anders, ich habe keine Zeit mehr. Yog-S, 149.225.76.226 16:22, 6. Feb. 2010 (CET)

Halbe Zustimmung: Ja, in diesen Absatz gehört die Aussage nicht rein, da es um eine Auswirkung auf die (hier: inländischen privaten) Gläubiger geht. Aber die Aussage als solche ist schon wichtig, da vielfach der Glaube vorherscht, die (ausländischen) Banken tragen die Last. Ich habe ihn einmal umformuliert in den Gläubigerabschnitt gestellt.Karsten11 17:17, 6. Feb. 2010 (CET)

Folgen für Staat und Volkswirtschaft.

Hallo,

ich bin nicht wirklich überzeugt von der Argumentation bzgl. der Folgen für Staat und Volkswirtschaft. Literaturverweise auf Artikel der Forschung oder zumindest auf Lehrbücher wären da ganz nett.

- Zunächst einmal führt zwar sicherlich der Reputationsverlust zu verschlechterten Kreditbedingungen - allerdings steigt die Wahrscheinlichkeit der Rückzahlung durch die geringere Schuldenlast (bzw. die Vorrangigkeit der neuen Verschuldung). Den Schluss auf schlechtere Bonität oder gar vorübergehende Kreditunwürdigkeit halte ich somit für äußerst fragwürdig. Probleme sehe ich da eher langfristig oder im Falle Griechenlands in den Wirkungen auf andere EU-Länder. - Aus obigem folgt unmittelbar auch die Fragwürdigkeit der Währungskrise. - Inwiefern sinkt denn die domestische Nachfrage? Steckt dahinter etwa eine Art privater Vermögenseffekt? Dem Staat geht es ja zunächst einmal finanziell besser (ansonsten würde er wohl kaum die Zahlungen an die Gläubiger verweigern). - Das mit der Bankenkrise hängt natürlich stark davon ab, wie viele Anleihen die Banken halten... diese könnten ebensogut bei privaten Anlegern liegen. Außerdem muss intuitiv schon ein recht großer Staat bankrott gehen um das internationale Bankensystem ins Wanken zu bringen.

Letztendlich ist auch die Formulierung "typischerweise folgen folgende Krisen" irgendwie unglaubwürdig - so ganz ohne Verweis auf historische Beispiele. Insbesondere das Wort "Krise" ist m.E. fehl am Platze. Abwertungsdruck und Nachfragerückgang halte ich ggf. für vertretbarer.

LG