Diskussion:Homöopathie/Archiv/030

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[[Diskussion:Homöopathie/Archiv/030#Thema 1]]

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Archiv

Die Seite ist zu umfangreich. Bitte um Archiv. -- Aventinum 23:20, 10. Mär. 2010 (CET)

Als erstes bitte diesen Abstimmungsunsinn archivieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:16, 11. Mär. 2010 (CET)

Und den Artikel bitte gleich mit. Iridos 08:44, 12. Mär. 2010 (CET)

Meine Version der Einleitung - inspiriert von der LD zu DanSy(?)

Ich hab hier - von DanSy inspiriert - auch meine Version der Einleitung geschrieben, welche ich gerne vorstellen möchte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Chartinael/Artikel_in_Vorbereitung/Homöopathie

Ich habe dort auch noch einmal die Status Quo Version als auch den Neuvorschlag mit eingebunden.

Beide sind mir viel zu lang und diese ganze dargestellte Thematik samt Streit und Kontroverse und was weiß ich nicht., gehört meines Erachtens in den Artikel und nicht in die Einleitung. Ich bin für eine radikale Kürzung und für alles andere ist der Artikel selbst. Daher gibt es in meiner Einleitung auch keine Fußnoten. Damit können die Einzelabschnitte versehen werden.

Ich habe versucht, den kleinsten Nenner zu finden, der da ist:

• wie wird's genannt /Homoöpathie
• seit wann gibt es das /ca 1800
• wer hat's erfunden /Hahnemann
• wie soll's denn eigentlich funktionieren /Ähnlichkeitsprinzip
• und funktioniert dies denn nu auch so? /naja, so eher ned, aber wir ham hier ein Plazebo und das funzt.

Jo, und für alles andere ist der Artikel dann da. Vielleicht ist das ja eine konsensfähige Einleitung, wenn beide Fraktionen, kürzungswillig sind. Vielleicht mag DanSy ja auch seine Version verlinken.

--Chartinael 00:26, 12. Mär. 2010 (CET)

Möchtest du die hier oder da diskutieren? --DanSy 01:06, 12. Mär. 2010 (CET)

Kommentare eher hier ... bloß nicht noch eine Seite. Hab das nur dahin ausgelagert, weil es hier eh schon so viel ist und ich eh nicht weiß, wie man das so schön formatiert, wie GS das gemacht hat. --Chartinael 01:20, 12. Mär. 2010 (CET)

sowas kann man vielleicht in 1 jahr machen, falls sich die diskussion hier dann mal normalisiert hat. der vorteil einer langen einleitung ist, dass sie die strittigen punkte ausformuliert. sonst geht der ganze zirkus im artikel wieder los - wann soll dann überhaupt mal konstruktiv ergänzt werden? außerdem bin ich sowieso für informative einleitungen, sonst muss man sich alles wichtige mühsam aus dem artikel heraussuchen. um größenordnungen kürzer als der artikel ist die neue einleitung ja immer noch... --Jwollbold 01:26, 12. Mär. 2010 (CET)

Also, ich dachte dann halt so an eine Art Waffenstillstand. Einleitung bleibt dann kurz und die Disk wird archiviert und dann nimmt man sich abschnitt für abschnitt vor und schreibt neu in der Disk und erst wenn er in der disk steht, geht er in den Artikel. Konsens kann doch nicht soooooo schwer sein. Und wenn es eben keinen Konsens zu den Langfassungen gibt, dann nimmt man eben die kürzeste. So bedient man wenigstens OMA. NT: Aber die neue Einleitung ist doch noch länger als die vorherige lange. Die Einleitung soll doch nicht den gesamten Artikel ersetzen, oder? -- Chartinael 01:35, 12. Mär. 2010 (CET)

Sie soll den Artikel zusammenfassen - bzw. das Wichtigste davon. Die Bezeichnung "Abstract" waere zutreffender. Und zum Konsens, der nicht sooooo schwer sein kann: Reden wir in 200 Jahren nochmal drueber? ;) - Ich sehe nicht, dass der Streit um einen neutralen Artikel viel schneller entschieden werden kann, als der um die Wirksamkeit der Homoeopathie P.S. wollt ihr das nicht wirklich da diskutieren? - wisst ihr wie lang die Diskussionsseite hier schon laed? Jawoll, wisst ihr :)Iridos 03:15, 12. Mär. 2010 (CET)

Konsens kann doch nicht soooooo schwer sein. Dann tue mal einen tiefen Blick hier rein [1] :-)

Also die Idee einer Minimalfassung hat schon was (gibt weniger Angriffspunkte), allerdings muss man mMn bedenken, dass der Durchschnittsleser davon ausgeht, dass H. irgendwas mit sanften Naturheilmitteln und Kräutern zu tun hat und von Naturwissenschaften (ich will da jetzt nicht eine Pisastudie ausgraben) naja nur eine oberflächliche Ahnung hat und die Frage ist, ob er nach der Lektüre deiner Einleitung wirklich einen Überblick hat... Ich behaupte mal, dass nein. Was ich auch nicht supi finde ist, dass dieser Teil spezifische Informationen von einer Potenzierungsebene auf die nächste übertragen werden erst einen Absatz später und nur indirekt entschärft wird, da könnte der Normalleser auf die Idee kommen, dass es solche "spezifischen Informationen" tatsächlich gibt (WP bildet Wissen ab). Und was ich auch aus den Diskussionen hier gelernt habe ist, dass dem da Für diese Informationsübertragung auf die Trägersubstanz gibt es keine wissenschaftlichen Belege. vermutlich kein Homöopath widersprechen wird, denn die sind der Ansicht, dass die Wissenschaft einfach (noch) nicht den Durchblick hat (schliesslich haben die Homöopathen ja die Entwicklung der letzten 200 Jahre verschlafen...). Der Leser muss aber wissen, dass es da mehrere gravierende Kollisionen mit dem heutigen Wissen gibt. Und für den letzten Satz fehlt die Herleitung, nur weil es keine Belege gibt, ist doch nicht eindeutig klar, dass es nicht Resultate geben kann. Für die Informationsübertragung beim Placeboeffekt gibt es ja auch keine Belege, man akzeptiert es, weil die gängigen Thesen den heutigen Kenntnissen nicht widersprechen (aber das war jetzt echte TF...). Für jemanden, der sich mit den Naturwissenschaften eingehender befasst hat, erledigt sich das alles von von selbst, aber das ist nicht der Durchschnittsleser. Soweit mM. --DanSy 06:35, 12. Mär. 2010 (CET)

Chartinae, bei längeren Artikeln sollte die Einleitung unbedingt eine Zusammenfassung des Gesamten sein, nicht nur eine Einführung oder Definition. Die Wikipedia ist zunächst ein Nachschlagewerk, da liest nicht jeder einen langen Artikel und erstellt sich selbst eine Synopsis. Dass das hier so schwierig ist, hängt auch damit zusammen, denn so eine Zusammenfassung muss verkürzen und gewichten, sie spitzt zu. Da kommen bei so einem Thema je nach Standpunkt selbst auf Basis der gleichen Quellen unterschiedliche Ergebnisse raus. Da kommt es auch zu Eiertänzen um den Placebo-Effekt usw. Rainer Z ... 14:02, 12. Mär. 2010 (CET)

Französische Anleihen

Im französischen Artikel wird im ersten Absatz kurz die Potenzierung und das Ähnlichkeitsprinzip beschrieben. Im letzeten Satz des ersten Absatzes heißt es dann:

"Depuis son origine, l'homéopathie est considérée par la majeure partie de la communauté scientifique internationale comme une pseudo-science sans validité scientifique ni efficacité clinique."

• Seit ihren Anfängen wird die Homöopathie von der Mehrheit der Wissenschaftler als eine Pseudowissenschaft ohne wissenschaftliche Gültigkeit und ohne klinische Wirksamkeit angesehen.

Im ersten Teil des 2, Absatzes wird die Kritik der Wissenschaft erläutert und dann erklärt:

"L'effet supposé des médicaments homéopathiques est le plus souvent considéré comme le résultat de l'effet placébo"

• Die vermutete Wirkung homöopathischer Arzneien wird am Häufigsten als das Ergebnis des Placeboeffektes angesehen.

Im zweiten Teil des 2. Absatzes wird die Ungefährlichkeit, bzw Nebenwirkungsfreiheit der Homöopathika beschrieben und auf die Gefahr hingewiesen, „schwere“ Krankheiten mit Homöopathika behandeln zu wollen.

Der dritte Absatz beschreibt die Verbreitung der Homöopathie und die Modalitäten, unter denen Homöopathika angewendet werden.

Die Gliederung der Einleitung und vor allem die beiden übersetzten Formulierungen sollen hier zur Diskussion gestellt werden. Das französische „considérée“ (angesehen, betrachtet) und „considérée comme“ (Gilt als) löst elegant NPOV-Probleme. In der Alternativ-Fassung wird das in der Formulierung: „In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt“ ähnlich ausgedrückt. Die beiden übersetzten Formulierungen könnten helfen, die Einleitung erheblich zu verkürzen.--Schamanologe 23:32, 12. Mär. 2010 (CET)

Und jetzt bitte die statistische Erhebung nachreichen, die zu belegen in der Lage ist, wie die Wissenschaft bzw. die Wissenschaftler die HP "mehrheitlich", "am häufigsten" etc. "seit ihren Anfängen" sah bzw. sieht. In diesem Zusammenhang: Gilt die HP überhaupt als falsifizierbar? --TrueBlue 11:16, 13. Mär. 2010 (CET)

Kapitel 8 = Selbstverständnis

Liebe Diskutanten! Ihr werdet kein Ende finden, darum folgende Vorschläge:

1. Jeder beschränkt sich auf dieser Diskussionsseite auf max. 1000 Zeichen (dieser Disskusionsbeitrag)
2. keinerlei persönliche Angriffe, keine Ironie, keine Spässe, kein Spott,... ... es heizt nur die ohnehin unübersichtliche Situation weiter an.
3. Es wird ein zusätzliches Kapitel "Selbstverständnis" (an der 8. Stelle - vor Literatur) eingefügt.
4. (Erst) wenn dieses Kapitel fertig ist, wird weiterdiskutiert über die anderen Themen (Einleitung, Definition,...), denn dann ist eine neue Situation entstanden.

MfG --Friedrich Graf 12:28, 13. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Abgesehen von der Einleitung besteht der Artikel doch jetzt schon über weite Strecken aus Deinem vorgeschlagenen "Kapitel 8". Wozu das alles nochmal wiederholen? --RW 13:39, 13. Mär. 2010 (CET)

Abgesehen davon, das deine Meinung wahrscheinlich nicht von jedem geteilt wird, ist der Kern aller Diskussionsinhalte ein Streit über die Sicht auf H. (ist es nachweislich wirksam, ist es ...). Ein Kapitel "Selbstverständnis würde eine parteiische Haltung als solches klar definieren, aber nicht dem Zweck von Wikipedia widersprechen. --Friedrich Graf 14:14, 13. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Für einen Neuanfang

Die Initiative, einen Neuanfang zu wagen, finde ich gut. Mich für die ein oder andere Version entscheiden zu müssen, gefällt mir jetzt weniger. Daher habe ich mir erlaubt, eine dritte Alternative aufzumachen: Bin für einen Neuanfang ohne POV und mit Diskussionsdisziplin.

1. Grüße, --Fiat tux 14:56, 16. Mär. 2010 (CET)

Wo soll die Disziplin herkommen? Was steht bis zum "Neuanfang" im Artikel? Gruss --HAW 15:04, 16. Mär. 2010 (CET)

Ein Neuanfang ist eigentlich nicht notwendig. Der ganze Streit geht nur um einen kleineren Teil des Artikels. Rainer Z ... 16:24, 16. Mär. 2010 (CET)

So ungefähr habe ich das auch verstanden. Ich halte das Abstimmen über Text für eine Missinterpretation des Wiki-Prinzips und bin mehr fürs kollaborative Schreiben. Mit Disziplin meinte ich eine Einigung darüber, dass Änderungen im Text nicht einfach vorgenommen, sondern auf der Diskussionsseite vorbereitet werden, etwa so:

Formatierungshilfe für Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen.
Dazu gibt es dieses Tool: {{Kasten|1=Textvorschlag}}
Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren.

Grüße, --Fiat tux 17:08, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo Fiat! Ich denke, Heinz hat es auf den Punkt gebracht - es wird keine Disziplin für deinen Vorschlag geben. Dein "Kollaboratives Schreiben" setzt ein gemeinsames Ziel voraus, was in diesem Fall nicht klappt. Es gibt zuviele Eigeninteressen. Wenn du wissen willst, wie es in den nächsten 14 Tagen weitergeht, empfehle ich diese Literatur
MfG -- Friedrich Graf Werde Kommissar 08:13, 17. Mär. 2010 (CET).

hallo Fiat tux, danke für deinen ratschlag, hektisches editieren im artikeltext war durchaus manchmal ein problem. hier aber ein gravierendes, paradoxes: es wird viel zu viel diskutiert, änderungen so weggequatscht. immerhin oft sehr qualifiziert, nicht aus streitsucht wie zu oft bei anderen artikeln. aber aus einer mission, und aus einem viel zu naiven verständnis von wissenschaft. Uwe G. bringt das in seinem status-quo-votum zum ausdruck: Über Inhalte kann man nicht abstimmen, da es keine verschiedenen Wahrheiten gibt, allenfalls verschiedene Glauben. wenn das mal so einfach wäre! prinzip von wissenschaft ist doch schon, unterschiedliche hypothesen aufzustellen und zu verteidigen (bei h. mitteln ist sich die medizin mal relativ einig) - außerdem gibt es nicht-naturwissenschaftliche analysen der gesamten homöopathischen praxis. diese blockade versuchen wir mit dem meinungsbild zu überwinden, für neue offenheit, gerade keine zementierte neue einleitung. gruß --Jwollbold 08:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Eine here Absicht Jwollbold - ich hoffe sehr, das ich mich in meinem Pessimismus irre und die Vernunft Erfolg hat. --Friedrich Graf Werde Kommissar 09:41, 17. Mär. 2010 (CET)

Endspurt

Wir sind jetzt bei 42 Abstimmern und haben noch 2 Tage. Ich denke, das ist zu knapp, um jetzt zu scheitern! Daher Vorschlag: jeder, der an einer Klärung der Sachlage interessiert ist, spricht drei ihm bekannte Benutzer an, die hier noch nicht abgestimmt haben. Dann sollten wir das Quorum vollbekommen und es war nicht alles vorbei. Wir können das ganze hier auch am Quorum scheitern lassen, aber ich finde, das wäre nicht ganz fair für die Abstimmenden. Die Abstimmung kann wegen ihres inoffiziellen Status derzeit keine der automatischen Bekanntgabemechanismen verwenden. Sie ist auf Mund-zu-Mundpropaganda angewiesen. --GS 16:45, 16. Mär. 2010 (CET)

Ihr habt 34 Stimmen. Es fehlen also noch 16 um das Quorum zu schaffen. Erst wenn die Befürworter sich gemeldet haben, wird der Rest aktiv werden. Wirklich, zum Festhalten eines Sentiments halte ich das durchaus geeignet, aber doch nicht, um inhaltliche änderungen durchzudrücken. -- Chartinael 17:23, 16. Mär. 2010 (CET)

Sorry, die Anzahl ist unbedeutend. Danke an GS für sein Engagement und alle, die sich hiermit ernsthaft beschäftigt haben, aber es gibt keine endgültigen Abstimmungen zu Artikelinhalten. Das ist nicht verhandelbar. Das ist keine Aussage gegen die Verbesserungen durch GS. --Gamma γ 17:34, 16. Mär. 2010 (CET)

Rückfrage eines Außenstehenden: Könntest du diese apodiktische Einlassung bitte mal begründen? Und: Welches Schweinderl hätten'S denn gern? Edit-War? Endlos-Diskussion? Artikelsperre? Wie soll es denn sonst gehen? --Athanasian 17:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Die geforderten 50 Stimmen sind lächerlich willkürlich, die Festlegung entbehrt jeglicher Grundlage. Warum nicht einfach 40 nehmen? Man kann dem Artikel viel vorwerfen. Aber so wenig Substanz wie diese Abstimmung hat er bestimmt nicht. --84.158.210.70 17:58, 16. Mär. 2010 (CET)

Gamma hat völlig recht. Abstimmungen zu Inhalten gibt es nicht, jedenfalls nicht der Art, dass irgendjemand daran gebunden wäre. Das schon deshalb nicht, weil hier nur zwei Alternativen zur Auswahl stehen und mit der Auswahl dieser Alternativen eine Vorauswahl getroffen wurde, die viel zu eng ist (zB nichtmal Raum für sich aus der Diskussion ergebende Änderungen lässt). Mal davon abgesehen kann eine Abstimmung ja auch nicht nur durch eine strikte bindende Entscheidung zur Lösung eines Problems beitragen. Und auch wenn einige das hier zu denken scheinen bin ich mir nichtmal sicher ob die Vorschlagenden selbst davon ausgingen, dass die Abstimmung strikt bindend sein soll. --C. Löser 18:21, 16. Mär. 2010 (CET)

...und die zweite Frage? Es fehlt eine gangbare Alternative. --Athanasian 18:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Die Bedenken zum Procedere sind alle widerlegt (das Kernargument: es ändert sich nur der Status quo; diese ist natürlich jederzeit änderbar. Bei deadlock spätestens durch ein neues Meinungsbild). Einfach mal die Disku lesen. Die Pro Status-Stimmer zählen auch ins Quorum. Wir sind jetzt bei 43, fehlen 7. Es sei denn, die Ablehner geben ihre Zurückhaltung gemeinschaftlich auf und beginnen mit der Abstimmung. Und erst dann kann ja die inhaltliche Frage tatsächlich entschieden werden. Bei knapper Quorums-Situation gehen Status-quo-Stimmer mit Nichtstimmabgabe ja das Risiko ein, dass eine Minute vor Schluss das Quorum voll ist und sie dann ihre Stimme verloren haben... --GS 18:54, 16. Mär. 2010 (CET)

Von dieser Idee (jeder spricht drei Bekannte an) halte ich gar nichts. Spätestens dadurch gibt es neue „Bedenken zum Procedere“ - wird durch die bewusste „Einladung“ von Abstimmern, deren Meinung zum Thema man kennt (oder zu kennen glaubt) nicht das Ergebnis in unzulässiger Weise verzerrt („Wahlkampf für/gegen die neue Einleitung“)? Du hast Dir im Vorfeld Gedanken darüber gemacht, wie Du die Abstimmung gestaltest. Quorum, Ablehnung des „Meinungsbilds“ durch nicht-abstimmen, Vorlaufzeit, diese „Regeln“ wurden von Dir aufgestellt, jetzt wäre es an der Zeit sich zurückzulehnen und das Ergebnis abzuwarten. Das Risiko für die „Status-Quo-Stimmer im Geiste“ ist (wenn ich das Konzept richtig verstanden habe) auch eher begrenzt, sie können ja jederzeit einen neuen Formulierungsvorschlag machen, und wenn man zu keiner Einigung kommt kann eine neue Abstimmung initiiert werden, oder? -- Six words 20:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Stimmt. Es soll aber zu einer inhaltlichen Entscheidung kommen, finde ich. Gruß --GS 22:00, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich finde es völlig egal, ob hier nun 20 oder 200 Leute ihre Stimme abgegeben haben. Der derzeitige Stand von 35 : 8 ist ein klares Votum. Das Argument "über Inhalte wird nicht abgestimmt" ist reiner Formalismus, wenigstens solang es nicht einen Konsens über alternative Wege der Entscheidungsfindung in solch verfahrenen Situationen gibt. Erinnert mich an einen Bürgerentscheid vor einigen Jahren in meiner Stadt. Da kam auch die formal nach Satzung erforderliche Wahlbeteiligung knapp nicht zusammen, aber das Stimmverhältnis war so klar, dass die Ratsmehrheit einsehen musste, dass sie einer Fehleinschätzung unterlegen hatte und ihren früheren Beschluss freiwillig revidierte. So viel Anstand, Neutralität und Einsichtigkeit erwarte ich auch von den Verteidigern der Status-Quo-Version. -- H005 23:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich nicht, nach langjähriger Erfahrung. Aber das Votum ist klar, und die seit Jahren gepflegte Legende, dass nur Homöopathen und deren Fans die polemische Zuspitzung in der aktuellen Einleitung (und an anderen Stellen im Artikel) ablehnen, ist widerlegt. Daran ändert auch die Stimmenthaltung der paar „Artikelbesitzer“ (RW, Nina, wer sonst noch?) nichts. --Klaus Frisch 23:31, 16. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch schönrederei. Es ist doch allen klar, warum die pro-status-quo befürworter nicht abstimmen. Hier geht es ums absurde Quorum. Daraus irgendwas ableiten zu wollen, zeugt von unverständnis. Mich erinnert das auch an einen Volksentscheid in meiner stadt, wo man als gegner nicht abstimmen mußte, weil man sich ziemlich sicher war, daß das quorum nicht erreicht werden würde. Es stimmten trotzdem mehr gegen den entscheid als dafür - was die organisatoren, die weder das quorum, noch die mehrheit erreichten, nicht davor abhielt, daß ganze als einen sieg für sich zu verbuchen. --Chartinael 23:42, 16. Mär. 2010 (CET)

Meintest Du gerade, dass die Status-Quo Anhänger nicht mitgestimmt haben, weil sie nicht an das Erreichen des Quorum geglaubt haben? --Freital 23:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Na, natürlich, das denke ich ... außer den unbeirrbaren, aber das gros wird nicht abstimmen, schon weil die abstimmung nicht neutral aufgebaut ist. Wer einen schlechten studienaufbau anprangert, wird wohl kaum bei einer schlecht aufgesetzten umfrage mitmachen, und das schon gar nicht, wenn man mit seiner stimme dem qorum zuarbeitet. --Chartinael 23:58, 16. Mär. 2010 (CET)

Sorry, aber dann haben sie's auch nicht anders verdient. Wer sich der Abstimmung enthält, damit das Quorum verfehlt wird, zeigt ganz klar, dass er nicht an einer offenen und fairen Entscheidungsfindung interessiert ist, sondern nur das persönlich favorisierte Ergebnis durchdrücken will. -- H005 00:09, 17. Mär. 2010 (CET)

So ist es. Und alle Behauptungen, dass es sich dabei um mehr als zwei oder drei Hanseln handelt, unterliegen der skeptischen Rückfrage, ob sie das belastbar belegen können. --Klaus Frisch 00:26, 17. Mär. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Unabhängig von der Sache sehe ich die Aktion schon jetzt als gescheitert. Man kann schlicht eine Entscheidung nicht nach nicht allseitig akzeptierten Spielregeln herbeiführen. Selbst wenn es in der Sache sinnvoll ist. Irgendwie repräsentativ oder der Wahrheitsfindung dienend kann das Ergebnis auch nicht sein. Bei regulären Meinungsbildern gibt es schon seit Jahren erhebliche Probleme, das hier erfüllt nicht mal deren wenige Mindestvoraussetzungen. Für mich existiert auch gar keine Möglichkeit der sinnvollen Beteiligung, ich plädiere weder für das eine noch für das andere. Daher kann und will ich keine Stimme abgeben. Ich werde auch das Ergebnis (egal, wie es ausfällt) nicht als irgendwie verbindlich anerkennen. Es ist nicht mehr als eine Umfrage. Rainer Z ... 00:24, 17. Mär. 2010 (CET)

Noch viel eindeutiger und inhaltlich gewichtiger als das Verhältnis der Pro S-Q-V-Stimmen zu den Pro A-F-Stimmen ist das Verhältnis der Anzahl der durch Quellen belegten Argumente der S-Q-V-Befürworter zu den durch Quellen belegten Argumente der F-A-Befürworter in der gesamten Umfrage-Diskussion. Darüber können taktische Stimmenthaltungen nicht hinwegtäuschen. --Schamanologe 01:14, 17. Mär. 2010 (CET)

Bitte beachtet bei der Auswertung, dass es auch eine "dritte Position" gibt, nicht nur Pro und Contra. Daher halte ich diese "Abstimmung" für nur begrenzt aussagekräftig. Grüße, --Fiat tux 09:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Dass 2 Versionen exakt gleich gut (od schlecht) sind, ist extrem unwahrscheinlich. Also ist wahrscheinlich eine der beiden besser (wenn auch vielleicht nur gering). Dass es eine noch bessere dritte Version geben mag, ist hiermit nicht ausgeschlossen. Vielmehr ist genau das sehr wahrscheinlich. Wenn wir aber aus zweien stets die bessere wählen, kommen unweigerlich gut voran. --HAW 10:12, 17. Mär. 2010 (CET)

Als Initiator der Abstimmung will ich eines ganz klar festhalten: wir halten uns an unsere Regeln. Die wurden vorher diskutiert und nicht beanstandet. Es ist kein "absurdes Quorum", sondern ein legitimitätsstiftendes. Werden die 50 nicht erreicht, haben wir nach unseren Regeln verloren. Da gibt es kein drumherumreden. Daher sage ich ja: wem an einem Ergebnis gelegen ist, der möge Menschen auf die Möglichkeit der Abstimmung aufmerksam machen. Kommen keine 50 zusammen, dann war das Problem für die Community nicht gewichtig genug. Und nochmal zur (erneuten) Diskussion um die Abstimmung. Dass die Diskussion jetzt wieder aufflammt, ist ein gutes Zeichen. Es zeugt nämlich von Sorge. Und das ist genau das, worum es (mir) geht. Wir stimmen natürlich nicht über die Wahrheit ab (quid est veritas?). Es ist vielmehr so: es gibt eine gut begründete Diskussion um den heutigen Stand, die asymmetrisch geführt werden muss. Es gibt die Wahrer des Status quo, die nicht inhaltlich argumentieren müssen, da die Änderung des Status quo gemäß der Strukturen der Wikipedia deutlich erschwert sind, gerade in wissensintensiven Fragestellungen. Es gibt Generalisten-Admins, die eine Aufmerksamkeitsspanne von ca. 1 Minute per Vorgang haben und die nach Edit-War schnell entscheiden müssen, was man tut. So wird regelmäßig in der Status quo-Version gesperrt und Veränderung strukturell unmöglich gemacht. Daran haben sich die (wenigen) Befürworter der heutigen Version gewöhnt und das eristische Spiel perfektioniert. All das ist völlig unabhängig von der "Wahrheit". Daher will das Meinungsbild garkeine "Wahrheit" verändern, sondern den Status quo. Wir drehen (wenn sich eine Mehrheit dafür findet), einfach mal die "Macht"-Positionen des Diskurses um. Nicht mehr und nicht weniger. Und ein nach Diskussion zustandegekommenes zweiwöchiges Meinungsbild ist mindestens 50mal inhaltlicher als eine in Sekundenbruchteilen und ohne jede Lektüre getroffene Admin-Entscheidung nach Edit-War. Und noch eines zum Abschluss: Wikipedia geht es nicht um Wahrheit (Verifiability not truth). Worüber wir uns hier (in strukturierter Form) "abstimmen", ist, welche Version die verfügbaren Quellen besser widergibt. Wikipedia existiert nur, weil diese Frage ständig von Benutzern geklärt wird (für den Augenblick). Nichts anderes tun wir hier. Wer anderes behauptet, verfolgt damit vermutlich ein anderes Interesse, als der "Wahrheit" zum Durchbruch zu verhelfen. --GS 11:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Es ehrt GS, daß er sich an (selbst) auferlegte Regeln halten will. Aber die Stimmenverteilung zeigt auch bei einem Nichterreichen des Quorums, daß eine Veränderung des Status quo gewünscht ist. Ein Votum für die bisherige Fassung ist der derzeitige Stand jedenfalls nicht! -- Reinhard Wenig 12:34, 17. Mär. 2010 (CET)

... aus diesem Grund ist es mir wichtig zu betonen, das ich mich beim besten Willen nicht in der Lage fühle, mit abzustimmen. Alle Gründe wurden von verschiedenen Leuten bereits genannt. Ich bitte daher bei Erwähnung des Ergebnis vom Quorum immer von "...ausser Friedrich Graf" zu sprechen! Danke :-) --Friedrich Graf Werde Kommissar 12:42, 17. Mär. 2010 (CET)

hat eigentlich jemand in den letzten tagen nochmal die stimmberechtigungen überprüft, ist alles korrekt? nicht dass am ende die UN-beobachter die "ersten freien wahlen der jüngeren artikelgeschichte" anfechten! gruß --Jwollbold 13:16, 17. Mär. 2010 (CET)

Erstmal müssen die Wahlvoraussetzungen erreicht werden ;-) 2 Stimmen fehlen dazu noch. Ob wir die wohl noch schaffen?? --GS 14:22, 17. Mär. 2010 (CET)

Zwei Stimmen? Ich hoffe nicht, dass Du auf die blödsinnige Idee kommst, Stimmen, die ausdrücklich oder konkludent die Abstimmung über Artikelinhalte ablehnen,zur Erfüllung des Quorums zu rekrutieren. Diese Stimmen dokumentieren lediglich ihre Ablehnung der "Alternativen Einleitungsversion", ohne dadurch die Abstimmung an sich in irgendeiner Form zu legitimieren. Das Quorum magst Du bitte dann für erreicht erachten, wenn 50 Stimmen zusammenkommen, die eine Abstimmung über Inhalte nicht ablehnen. Somit fehlen zur Erreichung Deines gewillkürten Quorums momentan noch 8 Stimmen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:45, 17. Mär. 2010 (CET)

So richtig lecker werden Meinungsbilder eben immer erst durch die Würze des Streits um die Auslegung des Ergebnisses. Rainer Z ... 17:04, 17. Mär. 2010 (CET)

Ob nicht blödsinnig ein Attribut ist, welches man in seiner Jugend häufig benutzt, das jedoch den reiferen Umgangsformen widerspricht, die man hier pflegen sollte? --Freital 17:12, 17. Mär. 2010 (CET)

Kunstgriff 38--Schamanologe 17:25, 17. Mär. 2010 (CET) Chirurg oder Bader oder Knochenbrecher, da fliegen die Späne, da kann jeder mal was abkriegen --Freital 17:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Nein. Es zählt jede abgegebene Stimme für das Quorum. Das geht aus der einleitenden Formulierung und aus der Diskussion eindeutig hervor. Daher würde ich den Ablehnern empfehlen, jetzt geschlossen abzustimmen, da die Chance, dass sich diese jetzt noch eine Stimmen findet, relativ hoch ist. --GS 17:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Mensch GS, du hörst dich schon an wie Nina ... Erlaubst du denn bitte wenigstens, dass jemand seine (pro Status-quo-)Stimme kurz vor morgen Mitternacht zurückzieht? --84.158.198.17 17:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Ist das als Gemeinheit gemeint? ;-) Die Frage ist tatsächlich nicht geregelt. Ein Graubereich. Den zu nutzen, haben sich einige ja auch schon überlegt Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek#hömodingsbums --GS 18:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Offtopic: Hey, Wir haben wieder einmal 1 MB zusammengeschwafelt! Das Archiv dankt... :-) --DanSy 18:17, 17. Mär. 2010 (CET)

Auch Hey, ich fühle mich diskriminiert - ich bin in einer anderen Zeitzone wieso sollte das Mitternacht in Deutschland für mich gelten? :-P Iridos 20:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Wahlkampf für die neue Einleitung?

GS, wie man hier [2] [3] [4] [5] [6] [7] sehen kann, führst Du hier eine Art Wahlkampf für Deine Fassung der Einleitung. Bist Du so wenig von deiner Version überzeugt, dass Du jetzt mit solchen Mitteln Stimmvieh herankarren musst?--93.232.63.173 15:32, 11. Mär. 2010 (CET)

Vieh werden gemeinhin die domestizierten landwirtschaftlich genutzten Tiere genannt, da können ergo keine WP-Miglieder gemeint sein, vielleicht eher Stimmvolk. Und das sollte natürlich möglichst aktiv werden. --Freital 15:51, 11. Mär. 2010 (CET)

Wers nötig hat - nützen wirds ohnehin nicht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:07, 11. Mär. 2010 (CET)

GS hat sich, wie einige andere auch, darum bemüht, für diese Angelegenheit hier in der Community Aufmerksamkeit zu erregen. Das ist absolut üblich, und selbst „heimliche“ Kommunikation via E-Mail wird ausdrücklich empfohlen, von kollektiven Drogenexzessen namens „Stammtisch“ ganz zu schweigen. ;-) Und der aktuelle Stand von 27:5 gibt natürlich keinerlei Veranlassung, „Stimmvieh“ zu suchen.

Dagegen kann, wer sich weder an der Diskussion noch an der Abstimmung nennenswert beteiligt, natürlich nicht erwarten, bei künftigen Edits am Artikel, die nicht durch den hiesigen Diskussionsstand gedeckt sind, respektiert zu werden. Die bisherigen „Artikelbesitzer“ haben es bislang offenbar verstanden, immer zumindest scheinbar in der Mehrheit zu sein und jedenfalls bei Editwars die Oberhand zu behalten. Dass die First Lady dieser Bande den Adminstatus innehatte, war dem offenbar dienlich. Beides ist jetzt nicht mehr der Fall. Die Regeln bleiben die selben. --Klaus Frisch 02:31, 13. Mär. 2010 (CET)

Klaus, die Taktik der "bisherigen Artikelbesitzer" war bisher immer erfolgreich und es sieht aus, als würden sie wieder auf diese Taktik setzen. Man lässt Veränderungen am Artikel ruhig diskutieren bis zu dem Zeitpunkt, zu dem jemand eine Veränderung im Artikel ankündigt oder vornimmt. Erst dann tritt man eristrich mit großem personellen und zeitlichen Einsatz und endlosen Wiederholungen der gleichen "Argumente" auf, bis sich die Veränderungswilligen resigniert zurückziehen. Die "Argumente" der "Artikelbesitzer" haben dabei oft eine verblüffende Schlichtheit, wie "die jetzige Fassung ist besser.", "die jetzige Fassung ist Konsens." oder "die Veränderungen werden von Homöopathieanhängern angestrebt, wogegen man den Artikel verteidigen muss". Die "Artikelbesitzer" werden erst wieder auftreten, wenn die Alternativ-Fassung im Artikel eingestellt werden soll. Spannend.--Schamanologe 09:55, 13. Mär. 2010 (CET)

Ganz ehrlich Klaus, wieso sollte hier irgendjemand, der die Abstimmung mitverfolgt und gegen den neuen Vorschlag ist, seine Stimme abgeben? GS hat es doch so charmant ausgedrückt: man hilft indirekt der Alternativfassung, weil man hilft das Quorum zu erreichen. Ob jetzt die Mehrheit für die Veränderung ist lässt sich noch gar nicht sagen, wobei ich eigentlich keine großen Zweifel habe, dass das Quorum erreicht werden wird. Am besten warten wir einfach das Ergebnis ab, alles andere ist jetzt nur ein Blick in die Glaskugel. -- Six words 12:01, 13. Mär. 2010 (CET)

Du musst schon zugeben, dass das Verfahren fair ist. Ich zweifle übrigens nicht an einer Mehrheit, zweifle aber ernsthaft an der Erreichung des Quorums. So ist es auch designt worden. Es muss die reale Chance des Scheiterns geben. Ich selbst finde es übrigens schade, dass das auf diese Weise gemacht werden muss. Da ich keine eigene Meinung habe, sondern reiner Quellenpositivist im Sinne der Wikipedia bin, muss ich auch immer noch sagen, dass mich das echt überrascht. --GS 12:05, 13. Mär. 2010 (CET)

sehr treffende kurzanalyse, Schamanologe! --Jwollbold 12:10, 13. Mär. 2010 (CET)

Genau dafür (bzw. dagegen) haben wir ja dieses Verfahren entwickelt. Es gibt einen betreuenden Admin, der zugesagt hat, gemäß Abstimmungsergebnis umzusetzen (oder eben auch nicht). Don't worry. --GS 13:01, 13. Mär. 2010 (CET)Gruß

Was genau heißt denn das: Es gibt einen betreuenden Admin, der ... -- wieviele betreunde Admins gibt es? Welcher hat zugesagt, daß Abstimmungsergebnis umzusetzen. Was sagt der betreuende Admin zu der Nutzung des MBs hier in der Disk und nicht als offizielles MB und wie steht der Admin zu dem Vorwurf, daß über Inhalt nicht per Abstimmung entschieden wird. Wenn es hier einen Grabenkampf gibt, dann muß wird dieses Thema am besten einem Kundigen vorgelegt und dort wird darüber befunden, wie die Einleitung zu gestalten ist. Und jede Änderung geht eben über diese Redaktionsleitung. Meine Güte, können sich hier nicht mal die Schreiber outen, ob sie überhaupt zu einem Bereich gehören, der diese Thematik bearbeiten sollte?

Also, wer hier ist Mediziner? wer ist hier Homöopath? Wer ist Heilpraktiker? Wer ist Biologe? Wer ist Chemiker? Wer ist Wissenschaftshistoriker? Alle anderen haben hier mE nichts zu melden (incl. meiner Wenigkeit). Außer noch einem Lektor, der das ganze sprachlich dann ausbügelt. --Chartinael 14:07, 13. Mär. 2010 (CET)

GS, 2 Knicke hat das Verfahren a) du hast das Quorum nicht direkt oberhalb der Abstimmung erwähnt,(oder ich seh's einfach nicht) und b) der Punkt "gegen das Meinungsbild an sich" fehlt - als Konsequenz stimmen jetzt nur welche, die dafür sind (bis dein Quorum erreicht ist) und das Meinungsbild bildet die Meinung eben nicht ab. Iridos 20:25, 13. Mär. 2010 (CET)

Steht doch alles direkt darüber: "Man kann nur mit 'Pro Status Quo-Version' oder 'Pro Alternativ-Fassung' stimmen. Eine Ablehnung der Abstimmung ist nicht vorgesehen. Die Umfrage dauert zwei Wochen und gilt als ausreichend legitimiert, wenn 50 stimmberechtigte Benutzer votiert haben. Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit 'Pro Status-Quo-Fassung'." Der zeitliche Verzug ist mir wichtig, damit eben solange niemand "gestört" wird, bis sich eine signifikante Befürworterzahl gefunden hat. Ist das erreicht - oder das Erreichen absehbar -, dann - und nur dann - müssen die Status-Quo-Befürworter ihre Sichtweise aktiv vertreten. --GS 20:40, 13. Mär. 2010 (CET)

Die Regeln hast du aber selbst gehäkelt, da liegt das Problem. Rainer Z ... 21:38, 13. Mär. 2010 (CET)

falls "wir" das mb "gewinnen", werde ich jedenfalls nicht sagen: wer zu spät kommt, den bestraft das leben. sollten sich kurz nach abstimmungsende noch viele finden, die die aktuelle einleitung befürworten, würde ich diese mitzählen. es geht um legitimation einer neuen grundlage der artikelarbeit, nicht um formalistische durchsetzung bestimmter formulierungen. zum rahmen der abstimmung war ich auch erst etwas skeptisch, finde es jetzt aber auch sehr gut, dass es nicht zu viele ablenkende diskussionen zum mb selbst gibt. --Jwollbold 21:43, 13. Mär. 2010 (CET)

Fachlich gehört der Artikel in den Aufgabenbereich der Redaktion Medizin. Nun mag man sich wundern, warum an den aktuellen Diskusionen so wenige Mitglieder der Redaktion Medizin teilnehmen. Der Grund ist einfach: Sie haben besseres zu tun. Die Annahme, die RM hätte kein Interesse mehr an dem Lemma, wird sich allerdings spätestens zu dem Zeitpunkt, an dem jemand Verwässerungen an dem Artikel vorzunehmen beginnt, als feuchter Traum erweisen. Natürlich wird diese Diskussion intensiv mitgelesen, und natürlich wird die zuständige Fachredaktion zum gegebenen Zeitpunkt aktiv werden. Bis dahin können gerne irgendwelche Abstimmungsspielchen betrieben und über irgendwelche Änderungen Kilometer von Bildschirmseiten gefüllt werden, es wird letztlich in sich zusammenfallen wie ein Bisquitteig, wenn man die Ofentür zu früh öffnet. Viel Spaß noch mit euren Planspielchen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:45, 13. Mär. 2010 (CET)

@Rainer: Irgendwann ist immer das erste Mal. Dass es dafür keine Regeln gab, ist nicht meine Schuld. Ich habe sie mir auch nicht alleine ausgedacht, sondern es wurde darüber diskutiert. Die Idee mit dem Quorum zum Beispiel, die ich sehr gut finde, habe ich übernommen. Gruß --GS 21:50, 13. Mär. 2010 (CET)

und was soll überhaupt der hinweis auf die redaktion medizin? in unserem basisdemokratischen haufen gibt es keine chefredaktion, es sind wikipedianer wie alle anderen auch. wenn sie ahnung haben und diese plausibel machen, erkenne ich das gerne an. aber hier geht es wohl kaum um empirisch/"objektiv" entscheidbares - sondern um - macht? durchbrechen von sturheit? --Jwollbold 23:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Mit "Macht" hat das alles nix zu tun: Hier geht es um das kompetente Einbringen von und die kompetente Bewertung von wissenschaftlichen Quellen. Bestes Beispiel ist das Bohai um E. Ernsts glasklar als ironisch kenntlich gemachten "Psychotherapie"-Satz. Wie dieser Satz (der auch noch zu anderen Gelegenheiten so oder so ähnlich fiel)zu verstehen ist, ist aus dem Kontext klar zu erschließen, ohne irgendwelche TF zu betreiben. Summa summarum lässt Ernst kein gutes Haar an der H., ruft aber die wissenschaftlichen Mediziner auf, mehr auf den Patienten als Person einzugehen. Und eben diese Kompetenz, mit vorhandenen Quellen umzugehen, liegt eindeutig bei der RM, oder wo sonst? Es wird keine Wichiwaschi-Einleitung und keinen Wischwaschi-Artikel geben. So viel steht fest. (Wenns nach mir ginge, hieße der Beginn der Einleitung "H. ist ein Aberglaube, der auf den Veröffentlichungen des Hahnenmann beruht....), das wäre wirklich neutral, weil korrekt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Ernst sagt in einer Auswertung zu den Behauptungen von Homöopathen auf ihren Webseiten: Most homoeopathic remedies are highly diluted and therefore have no pharmacological activity. Their mode of action (if any) is unclear and even homoeopaths admit when writing about this topic ‘we don’t know’ (3). There is no compelling evidence to show that homoeopathic remedies affect the immune system of children. A recent systematic review also failed to produce good evidence that it works ‘exceptionally well’ for paediatric patients (4). ... None of these statements are supported by good clinical evidence (5)....Other claims relate to the management of symptoms. But even in these cases, the best scientific evidence available to date fails to support them (5). They are therefore, in my opinion, misleading and deceptive. ... it should evaluate its own website carefully and deliberate whether it is responsible for a professional organisation to make health claims which are not supported by the current best evidence. Januar 2010 --Chartinael 00:32, 14. Mär. 2010 (CET)

PS: Und ja, hier geht es um etwas objektives und empirisches, nämlich eine therapeutische Maßnahme, die vielfach genutzt wird. Das gehört als Akt eines Heilberuflers in den Fachbereich Medizin. Das hat nichts mit Macht zu tun, sondern mit Wissen - und damit meine ich systematisch erworbenes und immer wieder hinterfragtes Wissen und keines, das auf Anekdoten und Einzelfallstudien basiert. --Chartinael 00:43, 14. Mär. 2010 (CET)

So weit ich das mitbekommen habe, hat sich die Redaktion Medizin bislang nicht um diesen Artikel gekümmert. Das einzige Mitglied dieser Redaktion, das hier mitmischt, ist der Chirurg Thomas, und der fällt durch besonders unsachliche Beiträge aus dem Rahmen des sonst hier üblichen. Im Bereich der Alternativ- oder Komplementärmedizin hat die Redaktion anscheinend nichts zu melden, weil kein kompetenter Mitarbeiter vorhanden ist. Das gibt's in anderen Redaktionen auch. Bislang maßt sich Thomas nicht an, im Namen der Redaktion zu polemisieren. Also einfach ignorieren. --Klaus Frisch 00:50, 14. Mär. 2010 (CET)

<quetsch>Träum weiter! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:46, 14. Mär. 2010 (CET)

Mich interessiert immer noch, wer der Admin ist, der zugesagt hat, das Ergebnis dieses MB hier umzusetzen. -- Chartinael 00:53, 14. Mär. 2010 (CET)

"H. ist ein Aberglaube, der auf den Veröffentlichungen des Hahnenmann beruht....), das wäre wirklich neutral, weil korrekt. Wenn das das Niveau der Redaktion Medizin ist, dann gute Nacht. Sowas würde ich einfach ignorieren. Diskreditiert sich selbst. Zum Thema Admin: hier--GS 10:02, 14. Mär. 2010 (CET)

Soweit Homöopathie Aberglaube ist, gehört der Artikel in die Obhut der Religionswissenschaftler :-) Auch im Christentum ist die Homöopathie umstritten.[8][9]--Schamanologe 12:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Die Bewertung als "Aberglaube" bzw. "Religion" existiert ja unabhängig von THWZ, es finden sich Quellen dazu. Kann man in den Artikel einbauen, wenn auch nicht in die Einleitung. Bewertungen benötigen zuerst umfangreiche Faktenvermittlung, ergänzt um spezifische Erläuterungen, mit denen die Standpunkte der entsprechenden Quellen begründet werden. Dann wird die Darstellung nachvollziehbar und vermeidet den Eindruck, es handele sich lediglich um billige Agitation von HP-gegnerischen WP-Autoren. --TrueBlue 15:58, 15. Mär. 2010 (CET)

Aberglaube kann man natürlich reinschreiben, was ich nicht für richtig halte ist es, diese Bewertung verkürzt als einfachen Fakt darzustellen - man kann natürlich sagen, dass die GWUP es als Aberglaube bezeichnet, bei einem so stark wertendem Begriff wie "Aberglaube" wuerde ich jedoch fast immer angeben, wer das sagt. (Ausser vielleicht im Artikel scharze Katze von links) Das hier auf den Begriff Aberglaube bestanden wird, hat durchaus auch eine gewisse Komik bei den religiös anmutend vertretenen Standpunkten. Wir lesen: Die Bezeichnung Aberglaube wird abwertend aber auch scherzhaft auf Glaubensformen und religiöse Praktiken angewandt, die nicht den eigenen, meist traditionelleren Lehrmeinungen, entsprechend sind.
Eigentlich sehe ich auch nicht, wieso hier ueberhaupt so viel gestritten wird (und dann noch mit einem so schlechten Ergebnis).
Soweit ich das sehe braucht die "Wissenschaft" keine Verteidigung, sie hat sich als System (mit allen ihren Schwächen) bewährt. Es ist auch völlig unnötig, die Meinung z.B. der GWUP als Fakt darzustellen - man gibt an wer die Meinung hat und jeder gewichtet selbst.
Was wir hier brauchen ist ein System/eine Diskussionskultur, das/die es erlaubt, auch grosse Änderungen am Artikel (auch hin zu einem neutralerem Standpunkt) durchzuführen. Unter anderem könnte der Artikel auch eine Abspeckkur ganz gut vertragen. Iridos 21:27, 18. Mär. 2010 (CET)

Homöopathie und Wissenschaft

Hier wird regelmäßig darauf verwiesen, man müsse den Standpunkt der Wissenschaft wiedergeben. Diejenigen, die das sagen, zitieren dabei merkwürdigerweise nie (!) Quellen. Sie zitieren den wissenschaftlichen Forschungsstand also nicht aus der Literatur, sondern aus ihrem Kopf (oder dem Bauch?). In der Kontroverse um eine neutralere Einleitung gibt es dabei interessanterweise garkeinen Dissenz. beide Seiten wollen sich ausdrücklich auf die Wissenschaft stützen. Dann, so sollte man meinen, müsste die Diskussion doch durch einen einfachen Blick in die wissenschaftliche Literatur zu lösen sein. Ich gebe einfach mal so wieder, was mir unergekommen ist. Dabei ist Medizin, Medizingeschichte und Arzneimittelrecht, alles ab 2005. Es wurde keine Selektion vorgenommen: Kompendium der klinischen Medizin, Kommentar Arzneimittelgesetz, Geschichte der Medizin, Enzyklopädie Medizingeschichte, Lehrbuch Pharmakologie und Toxikologie, Lehrbuch Klinische Pharmakologie, Lehrbuch Uroonkologie, Lehrbuch Angewandte Physiologie, Biograph Hahnemann (Medizingeschichte). Mein Fazit dessen ist: hier geht nicht um Streit zwischen Wissenschaft und der Homöopathie, sondern zwischen der Wissenschaft und der volkspädagogischen Aufklärerfraktion. Die Wissenschaft ist ziemlich sachlich und ergebnisoffen. Das gilt eigentlich auch für Chefkritiker Edzard Ernst und die GWUP. Allerdings haben sich diese den volkspädagogischen "Kampf" gegen Irrlehren auf die Fahne geschrieben (zu Ernst FAZ). Das mag man sympathisch finden, gar mutig verdienstvoll (der "Kampf gegen Quacksalberei könnte Ernst den Job kosten, da er sich ziemlich heftig und persönlich mit dem homöopathie-verliebten Köngishaus angelegt hat), mit einer Enzyklopädie hat das nichts zu tun. Wir müssen den Standpunkt der Wissenschaft sehr prominent darstellen, es müssen jedoch alle relevanten Stimmen ohne Verzerrung wiedergegeben werden. Und wie gesagt, die Wissenschaft ist garnicht kämpferisch. Kämpferisch sind Volkspädagogen. Die dürfen in unserem Artikel zu Wort kommen, natürlich. Wir übernehmen aber nicht ihren Standpunkt (wie wir garkeinen Standpunkt übernehmen). Schon garnicht, wenn die advozierte Eindeutigkeit auf Simplifizierung und unzulässiger Komplexitätsreduktion beruht. --GS 13:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn Du noch so oft Neutralität beteuerst: Ich finde Deine Art, mit Quellen umzugehen um uns Deine Ansichten als neutral anzudienen alles andere als zufällig. Du überlässt das letzte Wort Deines unter Homöopathieanhängern so beliebten Einleitungsentwurfs ausgerechnet Harald Walach, einem bekannten Freund und Förderer der Homöopathie. Allerdings ohne das als Standpunkt eines gestandenen Homöopathen zu kennzeichnen. Und die von Dir oben in Deiner Linkliste zitierte Philippika gegen Edzard Ernsts und Simon Singhs Buch "Gesund ohne Pillen" stammt ausgerechnet von Robert Jütte, einem Geschichtsprofessor, der u.a. das Hahnemann-Archiv der Robert Bosch Stiftung leitet. Über die naturwissenschaftlichen Kenntnisse von Herrn Jütte schreibt der einzige Kommentar des von Dir verlinkten Artikels dieses:

Die Kritik von Herrn Jütte zu dem Buch "Gesund ohne Pillen" zeigt deutlich auf, was leider vielen Menschen heute fehlt: Ein Grundwissen darüber, was Wissenschaft eigentlich ist. Die randomisierte Doppelblindstudie, die der Kritiker hier zu diskreditieren versucht, ist tatsächlich der Goldstandard. Sie benachteiligt gewisse Medikamente und Methoden, nämlich die unwirksamen und bevorzugt die wirksamen. Es dreht sich bei der Beurteilung medizinischer Methoden eigentlich um zwei unabhängige Fragen: 1. Verbessert die Anwendung das Befinden des Patienten? Hier hat die alternative Medizin vermutlich einige Erfolge vorzuweisen. Es wirkt jedoch nicht die Methode, sondern das Verhältnis Heiler - Patient. Beim Patienten besteht oft Angst vor tiefgreifenden Eingriffen durch den "Schulmediziner", noch dazu im Schnelldurchlauf abgefertigt zu werden. Der "alternative" Heiler gibt sich sanft und naturverbunden und nimmt sich für seinen Patienten Zeit. Da fühlt der sich doch gleich viel besser! Ein gutes Gespräch mit dem besten Freund wirkt ähnlich. 2. Ist der Wirkmechanismus so, wie es die Vertreter der Methode behaupten? Der Nachweis der Wirksamkeit homöopathischer Hochpotenzen oder der Existenz von Meridianen im Körper fehlt weiterhin.

Damit ist nicht nur der Text von Herrn Jütte gut charakterisiert, sondern auch die persönlichen Gründe, aus denen das Publikum eben auch zu Alternativheilern läuft.

Mich würde jetzt mal interessieren, von wem die Abneigung von Herrn Jütte gegen den naturwissenschaftlichen Blick auf die von ihm so favorisierte Alternativmedizin überhaupt beachtet wird. In der Homöopathieszene sicherlich, keine Frage. Aber welche Naturwissenschaftler des viel gescholtenen Mainstreams beschäftigen sich mit diesen Randerscheinungen so regelmäßig, dass man daraus eine Art Gelehrtenstreit konstruieren könnte? Und selbst wenn man den konstruieren könnte: Würde ein Historiker, der gegenüber einem Naturwissenschaftler elementare Grundlagen wie die Sinnhaftigkeit von Doppelblindstudien abwertet, überhaupt auf Augenhöhe wahrgenommen? Für mich sieht das eher so aus, als ob Homöopathie und Wissenschaft völlig verschiedene Handlungsorte sind, die sich - bis auf gelegentliche Anfeindungen in der Tagespresse, also außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses - in herzlicher Abneigung gegenseitig ignorieren. --RW 15:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: In diesem Punkt...

Die Wissenschaft ist ziemlich sachlich und ergebnisoffen.

...pflichte ich Dir völlig bei. Sobald jemand beweisen könnte, dass Homöopathie über Placebo funktioniert, würde das innerhalb der Wissenschaft sachlich und ergebnisoffen diskutiert. Und falls sich der Beweis hinterher als fehlerhaft herausstellte, würde die Wissenschaft das Thema wieder fallenlassen, genau wie bei damals bei Hahnemann, Franz Anton Mesmer, Paul Niehans oder anderen. (Um mal zur Abwechslung ein paar andere zu nennen, deren Theorien sich noch zu ihren Lebzeiten aus Sicht der Wissenschaft als Unsinn herausgestellt haben.) --RW 16:16, 14. Mär. 2010 (CET)

Deine Replik kommt ohne einen einzigen Link aus. Auf die wissenschaftlichen Quellen bist Du nicht eingegangen (nur auf eine journalistische und darin nur auf ein Leserposting...). Trotzdem führst Du immer die Wissenschaft im Munde. Finde ich merkwürdig. Ansonsten wiederholst Du Dein Mantra, das Dich gegen alle Einwände immunisierst (so wie die Homöopathen das machen; in rund 10 Quellen zitierst Du nur einen Leserbeitrag, weil der Deine Stereotypen bestätigt; alles andere wird konsequent ausgeblendet; selektive Wahrnehmnung par excellence). Nicht "jemand" beweisst, dass Homöopathie wird, sondern, wenn überhaupt, die Wissenschaft. Und hier haben wir folgenden Stand: Es gibt viele Einzelstudien (belegen Wirksamkeit) und zwei Meta-Studien (eine belegt Wirksamkeit, die andere nur im Rahmen Placebo). Beide Studien haben mit methodischen Schwierigkeiten zu kämpfen. Die Lage ist also offen. Zwar gibt es keinen Beleg und keine Plausibilität, aber die Wirkung zwingt die Wissenschaft dazu, hier zu einer Klärung zu gelangen (ich referiere hier Ernst, Belege reposte ich nicht, alle oben vorhanden). Solange die nicht vorliegt kann man nur sagen: wir glauben, dass es keine Wirksamkeit jenseits eines Placebo-Effektes gibt. Und wir wissen, dass die H. nicht so wirkt, wie Homöopathen sich das vorstellen. Aber ihr zitiert lieber euch selbst oder Leserkommentare auf Webseiten. Für jemanden, der Wikipedia-Beiträge so wichtig nimmt, sicher valide. --GS 16:40, 14. Mär. 2010 (CET)

Und kein Wort zu Deinem Versuch, ausgerechnet den POV von Harald Walach ohne Standpunktzuweisung als Schlusswort der Einleitung in den Artikel zu bugsieren. Passt. Warum nicht gleich Georgos Vithoulkas? Sind doch alles Wissenschaftler, oder? --RW 17:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Was hast Du gegen Walach? Er ist Professor und wird als Beleg für eine bestimmte Auffassung zitiert. Walach publiziert in Werken von denen es heißt: "Professional reference text on homoeopathy is a critical evaluation of the discipline, reviewing the known facts and defining the knowledge gaps. It offers a reliable analysis of the uses of traditional homoeopathic remedies." (Ernst) Du musst mir mal die wissenschaftlichen Quellen zeigen, die das anders sehen. Oder musst Du Deine Aussagen generell nicht belegen, weil sie ja ein Benutzerbeitrag sind, die bei Dir (wenn sie die richtige Meinung vertreten) wissenschaftlichen Letzbegründungsrang zu haben scheinen. --GS 17:49, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich habe überhaupt nichts gegen Harald Walach. Genausowenig, wie ich etwas gegen Robert Jütte oder Samuel Hahnemann habe. Und es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn sie zitiert werden, so lange die "bestimmte Position", die sie vertreten, klar gekennzeichnet ist. Davon stand aber nichts in Deinem Text. Du schriebst lediglich:

Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.[15]

"Diese Sicht" ist im Falle von Harald Walach (Zitat 15) die Sicht ausgewiesener Anhänger der Alternativmedizin. (Das passt natürlich nicht im mindesten mit der Sicht des einen Satz zuvor zitierten Edzard Ernst zusammen, aber das nur am Rande. Ernst und Walach in einen Topf werfen zu wollen ist grob irreführend; der Ausdruck "quote mining" ist dafür fast zu schwach.)

Es ist aus meiner Sicht völlig ok, die alternativmedizinische Sicht im Artikel zu Wort kommen zu lassen. Das passiert ja auch an vielen Stellen. Aber man darf eben den Außenseiterstatus von Walach (oder Jütte oder Hahnemann) in der naturwissenschaftlichen Betrachtung der Homöopathie nicht unterschlagen. Das war der springende Punkt. --RW 18:22, 14. Mär. 2010 (CET)

Hmm, natürlich darf man Mindermeinungen nicht als Mehrheitsmeinung ausgeben. Das tut die Version aber auch nicht. Da steht "andere". Und dass Ernst und Walach hier die gleiche Sicht vertreten, ist ja in den Fußnoten belegt. Warum sollen sie auch nicht? Sie publizieren ja auch gemeinsam (s. oben), übrigens in kritischer Weise. --GS 19:06, 14. Mär. 2010 (CET)

Ernst lässt also in einem von ihm herausgegebenen, homöopathiekritischen Buch auch ausgewiesene Fans der Alternativmedizin wie Harald Walach zu Wort kommen. So weit, so gut. Daraus abzuleiten, Ernst und Walach "publizierten gemeinsam", ist wieder mal eine Deiner sehr "speziellen" Sichtweisen. --RW 11:28, 15. Mär. 2010 (CET)

Zum Thema spezielle Sichtweisen: Nur noch drei Tage, schnell noch die Werbung intensiviert oder ein paar Socken rangeschafft. Werden denn die Verfechter der Abstimmung den Status quo bei weniger 50 Stimmen akzeptieren? Wohl kaum. Deswegen ist die Anstimmung ja so sinnlos. --84.158.49.17 13:26, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich finde, das sollte man nicht vorab unterstellen. Auch wenn die Regeln, nach denen die Abstimmer spielen, selbstgezimmert sind und nicht viel mit den Gepflogenheiten der WP zu tun haben: Vielleicht spielen sie wenigstens nach ihren eigenen Regeln korrekt. --RW 13:39, 15. Mär. 2010 (CET)

Unabhängig davon, wie die Quelle Walach dargestellt würde, hat sie es IMO nicht verdient, Eingang in einen enzyklopädischen Artikel, geschweige die hiesige Einleitung, zu finden. 3 konstruierte Hypothesen. 3x "möglicherweise", bezogen nicht mal auf das Artikelthema, sondern auf AM im allgemeinen. Warum nicht gleich bezogen auf Medizin im allgemeinen? Sowas sortiere ich unter "Blabla", nicht unter "vom Feinsten". WP:NS will: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Aber für welche themarelevante Gruppe steht Walach? Die Homöopathen können's schon mal nicht sein. --TrueBlue 15:07, 16. Mär. 2010 (CET)

99.5% Zustimmung zu GS (das sind 100% innerhalb der Messgenauigkeit). Und zu den Antworten: Nee, ist das übliche - es werden Personen als "Freunde oder Fans der Homöopathie" abgestempelt und gut ist. Natürlich ist das ein Zirkelschluss, denn jeder, der irgendetwas positives über die H. sagt, ist automatisch ein Fan der H. und somit als Quelle ungeeignet (selbst wenn er nur Fakten referiert). Auf die beiden Lancet Meta-Studien (eine belegt Wirksamkeit, die andere nur im Rahmen Placebo). Wird mal wieder nicht eingegangen. Dafür wird die Existenz einer wissenschaftlichen Kontroverse wie oben komplett argumentfrei bestritten... GS, vielleicht kannst du die einzelnen Punkte, die du ansprichst ja durchnummerieren. Für jeden Punkt, der in der Antwort nicht erwähnt wird, können wir dann von Zustimmung ausgehen - entsprechende Belege für jede Aussage sind natürlich auch jeweils zu liefern. Vielleicht kommen wir so weiter - soweit ich das sehe, wird mit allen Mitteln versucht von den Kernaussagen wegzukommen, 90% der Quellen die G"ultigkeit abgesprochen, oder anderweitig unsauber argumentiert. Irgendwie müssen wir mal weiterkommen, und offensichtlich brauchen wir hier strengere Regeln als auf normalen Seiten, denn ebenso offensichtlich führt das hier nirgendwo hin (nirgendwo ausser zu einem schwer POV-lastigem Artikel).Iridos 21:54, 15. Mär. 2010 (CET)

Och, es werden ebenso Personen als Gegner der Homöopathie abgestempelt, die ihr skeptisch gegenüberstehen, wofür es ja durchaus gute Gründe gibt. Rainer Z ... 22:14, 15. Mär. 2010 (CET)

Wo denn? Wie ueblich eine beleglose Behauptung. Zeig mir doch mal wo GS das getan hat... oder ich? Wo genau haben wir einer Quelle deshalb die Gültigkeit komplett abgestritten? Das leg ich mal wieder unter "albern" ab. Iridos 22:27, 15. Mär. 2010 (CET)

Wa soll ich denn bei so einer Aussage belegen? Es gibt vermutlich noch keine unabhängige Quellen zu dieser Diskussionsseite. Ich äußerte mich eben auch lediglich zur Polarisierung „Homöopathiefreunde“ und „-gegner“ in dieser Diskussion. Was hat das mit der Gültigkeit der Homöopathie zu tun? Nichts. Rainer Z ... 00:39, 16. Mär. 2010 (CET)

einschub:Der Ausdruck Gültigkeit ist mehrdeutig. Er bedeutet Wahrheit, Richtigkeit und Anerkanntwerden in unterschiedlichen Zusammenhängen. Die Anerkennung der H. in Deutschland durch eine Mehrheit (53 %) von Anwendern wurde von Allensbach ermittelt. In der Wissenschaft ist sie umstritten oder sogar nicht anerkannt. Also Gültigkeit nur innerhalb eines notwendigen Gültigkeitsbereiches, nämlich der Anwender. Um etwas als „gültig“ bezeichnen oder annehmen zu können, bedarf es einer Übereinkunft zwischen mindestens zwei Individuen oder die Gültigkeit ist systemabhängig, d. h. sie ist durch ein System spezifiziert, für welches zuvor die anzuwendenden Parameter definiert wurden und diese von der Gemeinschaft, welche das System anwendet, mehrheitlich akzeptiert sind. --Freital 09:05, 16. Mär. 2010 (CET)

@GS: Hier noch ein Heft der who - im Artikel ist natuerlich mal wieder selektiv nur [10] aufgenommen (und als Sekundärliteratur - warum, das muss auch auf den WHO Seiten verfügbar sein und die 2nd-Lit keinen bietet Mehrwert *und* es handelt sich auch noch um einen Kommentar , also eine persoenliche Meinung) Auch der Herr Ernst publiziert bei der WHO: [11] Will jemand die 35 Kröten hier rein investieren? Iridos 22:48, 15. Mär. 2010 (CET)

@Iridos: Offensichtlich gehöre ich nach Deiner nicht nachvollziehbaren Rechnung zu den 0,5%, die mit dem Alternativvorschlag nicht einverstanden sind. Wo haben sich die 199 anderen geäußert? Meine Kritik an der Uminterpretation der Homöopathie zu einer "effektiven Psychotherapie" habe ich mich bereits geäußert. Ich verwehre mich dagegen, bislang nicht angesprochene Kritikpunkte als Zustimmung zu werten. --Rebiersch 23:43, 15. Mär. 2010 (CET)

Seufz - das waren 99.5% *meiner* Zustimmung zu dem was GS unter dieser Ueberschrift *hier* geschrieben hat. Ich stimme zu, dass diejenigen, die hier am meisten rumholzen am wenigsten mit konkreten Quellen aufwarten (meist gar nicht), und ich stimme zu, dass die vorgeschobene Wissenschaftlichkeit keine ist (Wissenschaftler wissen, das Wissenschaft ein Prozess ist, keine Religion), sondern dass die selbsternannten Verteidiger der Wissenschaft besser mit "volkspädagogischen Aufklärerfraktion." bezeichnet werden koennen. Da du nicht zu dieser Fraktion gehoerst (oder mir zumindest dort nicht aufgefallen bist) hattest du mit meiner Aussage auch nichts zu tun. Alle Klarheiten beseitigt? Iridos 02:47, 16. Mär. 2010 (CET)

Quetsch: Und bei dem Satz "Für jeden Punkt, der in der Antwort nicht erwähnt wird, können wir dann von Zustimmung ausgehen" meinst Du dann sicher auch "Deine" Zustimmung - richtig? --Rebiersch 21:27, 17. Mär. 2010 (CET)

Seufz! „Volkspädagogischen Aufklärerfraktion“ klingt natürlich gaaanz gefährlich. Allerdings ist „volkspädagogische Aufklärung“ Ziel und Zweck jeder Allgemeinenzyklopädie. Anders als bei Fachlexika besteht die Zielgruppe aus Laien. Dementsprechend müssen Artikel so weit wie möglich laienverständlich geschrieben werden. Rainer Z ... 12:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Und ich dachte bisher immer, Ziel und Zweck jeder Allgemeinenzyklopädie sei es, bekanntes Wissen darzustellen. Wo kann ich das in den WP-Richtlienien nachlesen, das mit der „volkspädagogischen Aufklärung“? --Schamanologe 14:30, 16. Mär. 2010 (CET)

WP:OMA --Chartinael 14:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Exakt. Bekanntes Wissen (was sonst) allgemeinverständlich darstellen. Im Idealfall sollte sogar der Groschen fallen. In sehr speziellen Fällen wirds schwierig bis unmöglich, aber das sind Ausnahmen. Ist hier allerdings nicht gegeben. Rainer Z ... 16:21, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich das schon höre: "Homöopathie und Wissenschaft" - da wird mir auf WP Seiten schon übel. Zuerst gibt es da nicht "die Wissenschaft" wie das GS schon andeutet. Es gibt viele Herangehensweisen in den Wissenschaften an das Thema: geschichtlich, soziologisch, wirtschaftlich, politisch, medizintheoretisch, usw. ... und dann auch mithilfe von Studien, die die Wirksamkeit der Therapieform betrachten. Also vom Gesamten ein kleiner Ausschnitt. Diese Studien kommen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Zu diesen Studien gehört oft auch als technischer Faktor die Arbeit mit Placebos. Dann gibt es Metastudien, die diese Studien zusammenfassen und die auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Das kann und sollte man im Artikel darstellen. Dann gibt es aus derselben Richtung aus Einschätzungen zur (vermuteten) Wirkungsweise. Das kann man auch kurz erwähnen. Stichwörter: unplausibel, unbekannt. Aber was überhaupt nicht geht, was aber hier eine Reihe selbsternannter „Wissenschaftsvertreter“ gerne propagieren ist die Behauptung, dass "die Wissenschaft" irgendwie gegen "die Homöopathie" sei oder das "beide" irgendwie unvereinbar sind. Dann wird die gesamte Naturwissenschaft mit ihren Theorien der H. gegenübergestellt und dem Leser eingetrichtert aufgeklärt, entweder ist das eine "wahr" oder das andere. Entweder sein Laptop funktioniert und der Apfel fällt nach unten oder dein Homöopath und mithin der Leser ist ein Volldepp und Betrüger. (Dabei geht es in den Wissenschaften nicht um "Wahrheit" sondern um Gewissheit, aber damit fange ich jetzt nicht an.) Hierbei wird also mit Theorien argumentiert, die zu 99% auf 95% der Welt nicht anwendbar sind (Stichwörter: unplausibel, unbekannt). Wer so ein extrem schlechtes Welterklärungsmodell hat, sollte sich lieber zurückhalten - wenn man mal auf ähnlichem Niveau zurückschießt. Aber GS ist schon auf dem richten Weg. --Gamma γ 17:29, 16. Mär. 2010 (CET)

Ach je. Es dürfte aus der Diskussion hervorgehen, dass die grundlegenden Widersprüche zwischen Homöopathie und Naturwissenschaft bestehen. Niemand behauptet, dass es keine anderen Wissenschaften gibt oder die nicht auch relevant für das Phänomen Homöopathie sind. Ebenfalls sind Medizin(theorie) und Psychologie zentral betroffen, was Blindstudien usw. angeht. Damit hätte man die wesentlichen Wissenschaften für diesen Themenkomplex zusammen. Mit einer Wissenschaft – da gebe ich dir recht – kommt man nicht aus. Und die genannten sind sehr unterschiedlich in ihren Methoden. Zusammengenommen liefern die je andere Punkte betreffenden Standpunkte bzw. Ergebnisse aber kein widersprüchliches Bild, sondern nur ein etwas unscharfes. Die anderen von die genannten Wissenschaftsgebiete spielen eine sekundäre Rolle, sie können nichts zur Gültigkeit der Postulate der Homöopathie sagen oder zu den Ursachen ihrer Wirksamkeit. Jedoch zu denen für ihre Akzeptanz und zu weiteren nicht unwichtigen Punkten. Das ist jetzt noch nicht so gründlich im Artikel behandelt, wie man sich das wünschen könnte.

Zum Glück konkurrieren diese Wissenschaften nicht miteinander, sondern befassen sich mit unterschiedlichen Ebenen (wobei Überschneidungen vorkommen können). Sie sind aber nicht gleichrangig hinsichtlich der Erlangung von Gewissheiten (ja, die sind nicht endgültig). Physikalisches und chemisches Wissen ist nun mal erheblich elementarer und sicherer als psychologisches, soziologisches oder geschichtliches. Das medizinische liegt irgendwo dazwischen. Gegen physikalische Gesetze kann man nicht sinnvoll argumentieren oder handeln, gegen z. B. soziologische Erkenntnisse schon.

Schön, dass du mit dunkler Materie und Energie kommst. Und gleich nahelegst, dass deshalb so 95 % der Welt naturwissenschaftlich völlig unverstanden sei. Das mag sogar so sein, doch was hat das mit unserem Thema zu tun? Dunkle Materie/Energie hat mit der Homöopathie ähnlich viel zu tun wie die Krümmung der Raumzeit. Egal um was es sich da letztlich handelt, es wird nichts daran ändern, dass ein Apfel nach den Gesetzen des ollen Newton vom Baum fällt.

Rainer Z ... 23:43, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du schon so schön dabei bist, dann erklär mal bitte eben noch, woher die Kraft kommt, mit der er fällt. --Freital 00:01, 17. Mär. 2010 (CET)

Spielt das eine Rolle? Er fällt. Und das nach bekannten Gesetzen. Es ist noch kein Apfel anders geflogen (könnte natürlich irgendwann mal vorkommen, so theoretisch). Was Gravitation letztlich ist, ist offenbar unbekannt. Egal wie das Ergebnis ausfällt, falls das mal klarer werden sollte, wird das aber nicht daran ändern, dass ein Apfel nach annähernd den Newtonschen Gesetzen vom Baum fällt. Mit welcher Kraft wirken übrigens Homöopathika? Ist eigentlich erst mal auch nicht wesentlich. Es steht ja noch der Nachweis aus, dass sie tatsächlich wirken. Rainer Z ... 00:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Tatsächlich ist das sogar ein gutes Beispiel: Die Theorie "Gravitation" erklärt klar, warum die beobachteten Ergebnisse (Apfel fällt) eintreten. Die Homöopathen versuchen seit 200 Jahren einen nach oben fliegenden Apfel zu finden und schreien jedes mal Laut, wenn sie einen finden, der bei Aufwind etwas langsamer fällt. Aber solange EU-Weit 1,02 Milliarden Euro in die Kassen der Hersteller gespült wird, werden die genug Geld haben um wieder Leute zu finden die daran glauben. --P.C. ✉ 07:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Auch für Homöopathen fallen Äpfel normal nach unten. Sie wissen genau so wenig wie die Pysiker, woher die Gravitation kommt. So wenig, wie die Ärzte oft wissen, was Gesundheit ist und wovon die Patienten wieder gesund werden. Es gibt nur Idizien und dann wird herumgedoktert. Nach dem Prinzip Trial und error. Rainer Z hält sich nur an die Homöopathika, statt an die Methode H. Und ob diese was taugt oder nicht, mögen doch bitte die Patienten entscheiden. Diese haben heute i.d.R. mehr Vorwissen als im Jahre 1808. Deshalb sind die Aktivitäten der Volksaufklärer unnötig und kontraproduktiv, denn jeder soll nach seiner Façon selig werden. --Freital 10:13, 17. Mär. 2010 (CET)

Homöopathen behaupten seit 200 Jahren, sie hätten eine andere Art von Äpfeln gefunden, die anderen Regeln folgen als normale. Zu diesen anderen Regeln gehören Potentieren, Ähnlichkeitsprinzip und ähnliches. Sie haben in den 200 Jahren viele Begründungen dafür geliefert, die ihrer Meinung nach erklären, warum die Äpfel anders sind. Nur: Sie Begründungen überzeugen Physiker nicht, und die Äpfel konnten auch nicht gezeigt werden. --P.C. ✉ 13:10, 17. Mär. 2010 (CET)

So langsam glaube ich, die ganze elende Diskussion wird um einen Popanz geführt. Oder zwischen Buhmännern. Nach meinem Eindruck sind auch die meisten Kritiker der Einleitung hier nicht von der Wirksamkeit der Homöopathika überzeugt bzw. von der Idee des Ähnlichkeitsprinzips und der Potenzierung. Das ist auch der heikelste Teil der ganzen Lehre, denn er lässt sich exakt prüfen und besteht diese Prüfung nicht. In diesen Punkten geht es tatsächlich um „harte“ Naturwissenschaft und Logik. In der Gesamtmethode der Homöopathie spielt dieser Teil allerdings nur eine Nebenrolle, wenn auch eine wichtige, identitätsstiftende. Da spielen andere, weniger exakt bestimmbare und weniger verstandene Aspekte eine Rolle. Und damit „weichere“ Wissenschaften. Soweit widersprechen sich die Fraktionen gar nicht groß. Letztlich scheint mir der Streit weniger um die Phänomene als um das Wissenschaftsverständnis zu gehen. Platt gesagt: Sind physikalische Aussagen und logische Folgerungen grundlegender als die spezialisierterer Wissenschaften oder sind sie ebenso ungewiss? Der erste Standpunkt wird hier gerne mal als „naiv“ bezeichnet – von denen, die den zweiten vertreten. Hie „Naturwissenschaftler“, da „Geisteswissenschaftler“, um es noch platter zu sagen. Das kann ja nix werden. Rainer Z ... 15:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Das stimmt, in den Prämissen scheinen sich alle einig. Worum es aber wirklich geht (mir jedenfalls), ist Quellenpositivismus statt Volkspädagogik. Das dürfte doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. Gruß --GS 21:33, 17. Mär. 2010 (CET)

Das sind sie wohl - ich verstehe auch nicht, warum trotz dieser Einigkeit so verbissen um jede Änderung gekämpft wird. Es muss duch möglich sein, Meinungen sauber zu trennen und auch als Meinungen darzustellen (wenn auch teilweise prominente). Dass das Ähnlichkeitsprinzip mit unserem heutigem Wissen um Krankheitserreger nicht deckt spricht meiner Meinung nach für sich. Ein Problem kann teilweise sein, dass auch die Synthese unzulässige Theoriefindung ist - und es schwierig sein kann direkte Aussagen in den Quellen zu finden. Iridos 21:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Quorum erreicht, bitte auch alle Befürworter des Status Quo um Stimmenabgabe!

Das Quorum ist jetzt erreicht. Ich bitte daher auch diejenigen, die bisher aus taktischen Gründen nicht abgestimmt haben, ihre Stimme zu erteilen, damit wir ein echtes inhaltliches Ergebnis bekommen! Danke an alle für die Beteiligung und den vergleichsweise konstruktiven Umgang. Sollte sich die Alternativ-Fassung hier durchsetzen, gilt: auch das ist keine endgültige Version. Sie kann und soll weiter diskutiert und verbessert werden! Hier ging es nur darum, eine Blockade aufzubrechen und (mit wissenschaftlicher Standardliteratur) begründeten Zweifeln zumindest eine Chance zu geben. Gruß allseits, --GS 18:46, 17. Mär. 2010 (CET)

formal wurde das qorum gerade erreicht, aber es gibt tatsächlich zwei formale probleme:

• paradox abstimmende. hier habe ich aber Habakuk auf den widerspruch hingewiesen, und er hat sein votum aufrecht erhalten, da er die "aktuelle wahrheit" nicht geändert haben wolle. aber zurückziehen des votums ist natürlich möglich, wenn auch ein bisschen link.
• die frist: erst amberg hat heute darauf hingewiesen, dass 6 + 14 = 20 ist!! sind wir alle blind? hat samstag angefangen, endet auch samstag, oder?

=> ergo: da jetzt sowieso die formale bedingung erfüllt ist, sollten, wie von GS aufgefordert, alle bis samstag abstimmen. dann haben wir wirklich eine solide grundlage. ich fand es ein gelungenes experiment, u.a. weil auch einige inhaltliche vorschläge gemacht wurden. --Jwollbold 18:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Ja, das mit dem Datum ist mir auch aufgefallen. Sollten wir verlängern. Das gibt den Status-Quo-Befürwortern auch die Chance, sich in Ruhe zu äußern. Änderst Du? Dann ist das Quorum "fast" erreicht, aber ein Erreichen absehbar. --GS 19:03, 17. Mär. 2010 (CET)

habe ich eben gemacht. - an ablehnern des mb, die trotzdem abgestimmt haben, zähle ich 5, denn marcela hat auch erklärt, dass es sie nicht interessiert, ihre stimme zurückzuziehen. das sollten jetzt aber alle machen, die das mb immer noch ablehnen, andere sich darauf einlassen, damit endlich mal klarheit besteht. --Jwollbold 19:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Für ein "echtes, inhaltliches Ergebnis" hättest Du die Möglichkeit anbieten müssen, beide Varianten als zu schlecht bzw. nicht hinreichend richtlinienkonform abzulehnen. --TrueBlue 20:06, 17. Mär. 2010 (CET)

nein, ein zwang zur entscheidung war gut, damit es hier überhaupt weitergeht. es geht doch nur um die grundlage - hätten wir die einleitung ganz streichen sollen, wenn beide versionen abgelehnt worden wären? --Jwollbold 20:26, 17. Mär. 2010 (CET)

Möglicherweise hätte sich ja längst was getan, wenn die Kritiker der aktuellen Einleitung schon früher vergleichbar zahlreich in Erscheinung getreten wären. Seit Monaten wird hier über diverse konkrete Einleitungsaussagen diskutiert; die sachbezogene Beteiligung der Kritiker war jeweils sehr übersichtlich... --TrueBlue 20:54, 17. Mär. 2010 (CET)

(quetsch):Seit Monaten habe ich hier keine konstruktive Atmosphäre erlebt. Man fühlte sich häufig und unliebsam an die verbalen Folterinstrumente aus der K-Gruppen-Zeit erinnert, die man schon fast vergessen hatte. Doch derzeit herrscht hier nur Ruhe vor dem Sturm. --Freital 22:23, 17. Mär. 2010 (CET)

Na ja, Kritiker sind offenbar nacheinander abgefertigt worden und dann jeweils frustriert ferngeblieben. Ich hab hier z.B. auch mal die Frage der Neutralität der Einleitung aufgeworfen, aber das Klima hier war nicht gerade kritikförderlich: ich wurde als Homöopath beschimpft und wegen einem Neutralitäts-Label eine VM angedroht. Irgendwann hieß es dann, dass ich - weil Nicht-Mediziner - nciht ausreichend qualifiziert sei, um mitzureden.--Olag 21:36, 17. Mär. 2010 (CET)

Das geht hier nicht seit Monaten, sondern seit Jahren so. Als ich 2007 auf das Problem stieß, war die Situation schon genau so verfahren wie noch vor ein paar Wochen, und man konnte schon damals im Archiv weiter zurück gehen und stieß immer wieder auf ähnliche „Diskussionen“. --Klaus Frisch 22:57, 17. Mär. 2010 (CET)

(BK)Und dann den Artikel insgesamt zu löschen und neuzuschreiben. Nö, konstruktive "Misstrauensvoten" sind schon was wert.--Olag 20:31, 17. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn das Abstimmungsverfahren etwas ungewöhnlich ist, scheinen die formulierten Bedingungen doch eindeutig zu sein: Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit "Pro Status-Quo-Fassung". Da jetzt das Quorum erfüllt zu sein scheint, sind doch ab sofort die Abstimmungsgegner und nicht mehr die Befürworter der "Pro Status-Quo-Fassung" zur Stimmabgabe aufgefordert. --Rebiersch 20:42, 17. Mär. 2010 (CET)

Das Verfahren ist absurd. Zuerst werden alle Gegner der jetzigen Einleitung aufgefordert, für die Alternativversion zu stimmen. Sobald das Quorum erreicht ist, sollen nun plötzlich die Gegner der Alternativversion abstimmen? Und dafür haben sie dann noch zwei Tage Zeit (und das auch nur, weil den Initiatoren am vorletzten Tag auffällt, dass die Umfrage eigentlich noch zwei Tage weitergeht). Würde man unter den Naturwissenschaftlern und Medizinern soviel Wahlkampfwerbung machen, wie GS, Jwollbold und Klaus Frisch, würde man auch ziemlich schnell weitere 20-30 Gegner der Alternativversion zusammenbringen können. Das führt zu nichts. Wenn es nur darum geht, seine crowd hinter sich zu scharen, hätte man das ganze auch durch edit war zementieren können. Demnächst bitte auch Abstimmungen über die Einleitungen von Guido Westerwelle, Hartz IV, Psychoanalyse, ... --84.191.139.73 00:31, 18. Mär. 2010 (CET)

Da ich persönlich genannt wurde: Ich bin Naturwissenschaftler, aber als solcher hier nicht zuständig. Und ich habe keine „Wahlkampfwerbung“ gemacht, sondern nur einige wenige User, die ich für neutral halte, auf diese Abstimmung hingewiesen. Wer dieses Verfahren hier manipulieren will, kann das leicht per Mail oder gar Telefon tun. Daran beteilige ich mich nicht. Das muss jeder User mit seinem eigenen Gewissen ausmachen, ob er sich für derartiges einspannen lässt. --Klaus Frisch 01:17, 18. Mär. 2010 (CET)

pa's bzw. sachfremden beitrag entfernt. --Jwollbold 08:24, 18. Mär. 2010 (CET) Von wegen kein Wahlkampf... Gewissen...alles klar. --84.191.139.73 01:38, 18. Mär. 2010 (CET)

@anonyme IP, die sich nicht traut unter eigenem Namen aufzutreten: Hast du 'ne Ahnung... dank Internet und elektronischen Abos brauchen wir uns nicht mehr mit so albernen Papier rumzuschlagen - *Click* -> PDF. Es ist eher kein Naturwissenschaftler, wer das nicht weiss, liebe IP. Die Bib hat hauptsächlich Lehrbücher - und wofür braucht man die nach dem Studium noch, ausser für ein Hobby wie Wikipedia?

Und dann: die "Verteidiger" des POV sind doch aber alle keine Naturwissenschaftler? Zumindest gibt das keiner von ihnen an. Thomas sagt er ist Chirurg, also Mediziner, jedoch muss man dafuer soweit ich weiss nicht unbedingt viel unabhängige Forschung betrieben haben. (Bei Abschluss als "Doktor" ohne Promotion praktisch gar nicht, bei Promotion sind es nur bis 2 Semester Vollzeit, siehe [Studium_der_Medizin] - das ist weniger als z.B. in der Chemie (etwa 3-5 Jahre) und für Medizin, in der Studien ewig dauern vielleicht auch zu wenig). Will sagen: Warum denkst du, dass Naturwissenschaftler blind für NPOV sind und nicht sehen wie schief der Artikel ist?

@Olag: Das ist hier genau das Problem - jeder, der auch nur einen blassen Schimmer hat, was Neutralität bedeutet wird als "Freund der Homöopathie" abgestempelt und gemobbt. Insofern bringt die vermehrte Aufmerksamkeit durch die Abstimmung schonmal was - so wie ich das sehe kommen immer wieder einzelne und sehen die Schieflage, werden dann aber von einer "Armee der GWUP-Krieger und Verteidiger von dem was sie denken es sei Wissenschaft" niedergemäht. Dabei könnte die Diskussion hier eigentlich ganz ruhig und quellenorientiert ablaufen. Ich denke, es sind solche Antworten [12] zufaellig (?) von der selben Person, die sicher jedem Freude machen. Natuerlich ist das die Schuld des jeweiligen Neuankömmlings. Es ist jedoch klar, dass die dann pampig zurückreagieren und es dann wieder nicht weitergeht. Dabei war(en) seine anfänglichen Beiträge zwar harte, jedoch nicht unangebrachte und in einem normalen Umgangston vorgebrachte Kritik [13]. Das wiederholt sich wahrscheinlich jeden (x-ten) Monat so oder ähnlich. Iridos 02:55, 18. Mär. 2010 (CET)

In puncto "Wahlkampfwerbung" sind wir ganz kleine Lichter gegenüber den Status-Quo-Freunden. 23 Abstimmer in zwei Tagen zu organisieren, da kann ich nur sagen: Hut ab! So macht man Kampagnen. Für unser Instrument des Konstruktiven Misstrauensvotums ist das übrigens super. Es kann damit als erfolgreich pilotiert gelten. Ich kann jedem die Nachahmung nur empfehlen! --GS 09:32, 18. Mär. 2010 (CET)

Oder es handelt sich bei diesen Stimmen um Leute, die die Sache schon länger beobachten und nicht früher abgestimmt haben, um nicht durch Erreichen des Quorums eine Abstimmung zu legitimieren, die sie in dieser Form für falsch halten - was einige Abstimmungskommentare doch nahelegen... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:56, 18. Mär. 2010 (CET)

Die meisten haben hier nie editiert. Da werden eher Channels im Chat heiß laufen. Sehr effektiv. --GS 10:58, 18. Mär. 2010 (CET)

Siehst du etwa deine Felle davon schimmen? Jemand, der unlautererweise selbst hier versucht hat, Werbung für seine mission zu machen, sollte jetzt nicht anderen dasselbe manipulative Vorgehen unterstellen. --84.158.57.221 13:04, 18. Mär. 2010 (CET)

GS, im Gegenteil, die haben einfach nur gelesen, was du selbst geschrieben hast: Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit "Pro Status-Quo-Fassung". Insofern ist es logisch, dass jetzt so viele abstimmen.Nothere 13:52, 18. Mär. 2010 (CET)

Und sie haben das nicht gelesen, weil es plötzlich vor ihrem geistigen Auge erschien, sondern weil sie jemand auf diese Seite hier hingewiesen hat. Das finde ich übrigens nicht schlimm, sondern völlig normal. Sehr komisch ist nur, dass man offenbar gesagt hat: Achtung, da will jemand über die Wahrheit abstimmen, schnell hin und das verhindern. Wir haben es also mit zwei Abstimmungen zu tun. Mit einer über die Einleitung und mit einer über die Statthaftigkeit von Abstimmungen über Artikelinhalte. Demnach müsste man jetzt auch noch die Befürworter von Abstimmungen auf diese Seite aufmerksam machen... --GS 21:42, 18. Mär. 2010 (CET)

Solltest du auch nicht schlimm finden, denn schließlich war es dein Beitrag auf WP:FZW, der diese Abstimmung auf meinen Radar brachte. -- La Corona • ?! 22:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Und dann hast Du mehrere Tage gewartet, um das Quorum nicht zu erfüllen, also taktisch abgestimmt? Interessant. --GS 22:15, 18. Mär. 2010 (CET)

Schade, dass du meinst, mit einer Frage reagieren zu müssen, auf die du dir der Einfachheit halber, selber die Antwort gibst. Leider habe ich nicht den Eindruck, dass dich eine Antwort wirklich interessiert. Gruß -- La Corona • ?! 23:12, 18. Mär. 2010 (CET)

Wie muss jemand hier abstimmen, der für eine Abstimmung über Sachinhalte aber auch für die aktuelle Version ist?--91.34.211.69 22:19, 18. Mär. 2010 (CET)

Empfinde den Vorwurf der Wahlwerbung in diesem Zusammenhang - gleichgültig von welcher Seite - als albern, werde immer, wo ich kann, Werbung für diejenigen Positionen betreiben, die ich vertrete, auch offen auf Benutzerseiten, bei Adminwahlen, auf Stammtischen, wie gehabt und gegen mich vorgebracht. Angelika Finck --Anima 14:33, 18. Mär. 2010 (CET)

Wie geht es nun weiter? Reicht eine einfache Mehrheit? Derzeit steht es 42-32 - das ist ein deutlich unklares Meinungsbild. Leondris 10:52, 19. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag: Warum lässt man nicht die Einleitung so, wie sie ist, aber nimmt einfach im letzten Absatz ALLES nach "Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt.[5]" raus? Danach wird es ohnehin redundant - ein stärkeres Statement als "Stand des Wissens: Funzt nicht!" gibt es vermutlich nicht. Leondris 10:56, 19. Mär. 2010 (CET)

warten wir doch einfach den endstand morgen früh ab. so oder so muss eine der beiden versionen basis für sachgemäße einigungen sein. nach dem totschlag-argument "über die wahrheit abzustimmen" war noch nie ziel dieser experimentellen aktion. obwohl genau das z.b. das bibel-skeptische Jesus-Seminar macht. haut mich nicht wegen des theologie-vergleichs, passt wirklich sehr gut. --Jwollbold 12:41, 19. Mär. 2010 (CET)

Es ist sehr schade, wie weitgehend das Anliegen des Meinungsbildes ignoriert oder willkürlich in dem Sinne missverstanden wird, als solle über eine Wahrheit abgestimmt werden. Es ist natürlich einfacher stereotyp ad hoc abzustimmen, als die Diskussion und die Quellen zu lesen. Schade. --Schamanologe 14:16, 19. Mär. 2010 (CET)

<stabreim>Stereotype statt stochastische Standards</stabreim>:-) --Schamanologe 14:48, 19. Mär. 2010 (CET)

Das bleibt bei Meinungsbildern nicht aus. Da stimmen immer erheblich mehr Leute ab, als vorher über die Sache diskutiert haben. Und die meisten dürften sich nicht vorher groß ins Studium der vorangegangenen Diskussion vertieft haben geschweige denn Quellenstudium betreiben. Da kann man kaum was dran ändern. Bei Umfragen und Wahlen im wahren Leben ist das nicht anders. Man sieht hier bei den Kommentaren auf beiden Seiten Beispiele für derart leichtfertig abgegebene Stimmen. Rainer Z ... 21:58, 19. Mär. 2010 (CET)

Ein bißchen rächt sich die Strategie, die Gegner der Neufassung und die Gegner des Meinungsbildes am Ende zusammenzuschmeißen. Aber komischerweise sagten von Anfang an vor allem die Gegner der Neufassung, dass man über die Wahrheit nicht abstimmen könne. Dabei könnte das doch genauso gut ein Argument für ein unpolitisch-kompromissloses Eintreten für die Neufassung sein (bzw ist schon in sich widersprüchlich für die "wahre" Status quo-Fassung zu stimmen, weil man "nicht darüber abstimmen" könne). Im Grunde ist das meine Position. Ich finde die Neufassung NPOV und die alte volkspädagogisch oberlehrerhaft - egal wie viele sich hier dafür oder dagegen aussprechen.--Olag 22:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Wenn man jetzt (fairerweise?) noch die nicht für die Status-Quo-Version abgegebenen Stimmen von

1. Benutzer:Nina,
2. Benutzer:Kiu77,
3. Benutzer:Mesenchym,
4. Benutzer:Elektrofisch,
5. 1/2 Benutzer:Rainer Zenz
6. und ? andere dazu zählt,

ist die Mehrheit gegen das Meinungsbild und für die "volkspädagogische Wikipedia". Es lebe die freie Enzyklopädie! --Schamanologe 00:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Noch ist Endpurt, Either night or the Prussians will come, die Nacht ist schon vorüber, diesmal ein anderer Preuße, jeder der hier noch abstimmt, möge bitte lesen sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen --Freital 06:46, 20. Mär. 2010 (CET)

Schamanologe, DanSy und ?, warum habt ihr eigentlich nicht abgestimmt, da sowieso seit mindestens gestern das quorum erfüllt ist? --Jwollbold 10:39, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich fühle mich jetzt einfach mal mit ? angesprochen: Eine Abstimmung, bei der im Vorhinein klar ist, dass jede Seite das Ergebnis nur dann akzeptieren wird, wenn sie selbst gewinnt, ist eine sinnlose Übung (davon schließe ich GS ausdrücklich aus, ich glaube ihm, dass er gewillt ist sich an seine Regeln zu halten). Eine (anhaltende) Änderung von solchen Artikeln kann nur auf eine Weise zustande kommen: Diskussion, Diskussion, Diskussion. Das ist natürlich anstrengender als einfach nur "Ja/Nein" abstimmen, aber es zwingt die Teilnehmer, sich mit den Quellen tatsächlich zu beschäftigen. Dass man dann unterschiedliche Ansichten vertritt ist in Ordnung und kann beiden Seiten helfen das Thema mit anderen Augen zu sehen. Im übrigen sind wir mit dem momentanen „Abstimmungsergebnis“ genau dort, weil es ja keine 2/3 Mehrheit für die Alternativfassung gibt (der Teil ist heute nacht archiviert worden - warum eigentlich? - 2/3 Mehrheit = Ersetzen, weniger = Diskussion mit den „Gegnern“).-- Six words 10:47, 20. Mär. 2010 (CET)

DanSy hat keine SB und Schamanologe ist ne Socke, hat mE (achnee, wohl doch nicht) aber abgestimmt. छातीऀनाएल - chartinael 10:49, 20. Mär. 2010 (CET)

klar, dass DanSy über dem mühsamen diskutieren nicht zum editieren und artikelschreiben gekommen ist, hatte ich vergessen / übersehen. --Jwollbold 10:59, 20. Mär. 2010 (CET)

Naja, ich finde ja, bei so einer Umfrage hätte jeder abstimmen können. So was an 'ne SB zu hängen finde ich unsinnig. Ist doch eh kein offizielles MB. छातीऀनाएल - chartinael 11:11, 20. Mär. 2010 (CET)

Wo steht'n eigentlich was von 2/3 Mehrheit? --Freital 11:00, 20. Mär. 2010 (CET)

Ach, das war ja nur damals so gedacht. Kein Problem, dass Du Dich nicht mehr erinnern kannst, gilt ja jetzt auch nicht mehr.-- Six words 11:09, 20. Mär. 2010 (CET)

Das mit 2/3 war meine Idee, die aber durch das Quorum ersetzt wurde. --GS 11:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Ach so? Na so ein Quatsch - also zu dem anderen Quatsch noch dazu. Was soll dann das jetzt bitte? Klar gingen bis dato alle von einer 2/3 Abstimmung aus. Man, Du kannst doch nicht so mir nichts dir nichts irgendwelche " ach, aber ich hab das so gemeint" Änderungen einbringen" ... छातीऀनाएल - chartinael 11:18, 20. Mär. 2010 (CET)

Einfach mal die Diskussion lesen. Da wurde das alles vorher diskutiert und abgestimmt. --GS 11:26, 20. Mär. 2010 (CET)

Schamanologe, nur fürs Protokoll: Ich habe nicht abgestimmt. Das bitte ich zu respektieren. Ich habe nicht „eigentlich“ irgendwo eine halbe Stimme abgegeben, eine dreiviertel oder eine ganze. Es ist nicht fair, sondern eine Anmaßung, mir im Nachhinein eine virtuelle Stimme für irgend etwas zu unterstellen. Rainer Z ... 14:27, 20. Mär. 2010 (CET)

Ergebnis des Meinungsbildes

Lustig, wie ein Politiker ein Ergebnis kommentieren zu müssen ;-) Zuerst bedanke ich mich bei allen für die Teilnahme (auch wenn einige echt unsinnig abgestimmt haben: "Es entscheiden immer noch Argumente bzw. die Meinung der wiss. Literatur.", als ob in der wissenschaftlichen Literatur stünde: In die Einleitung des Wikipedia-Artikels ist zu schreiben: ...). Für das Instrument des Konstruktiven Misstrauensvotums ist das ein Erfolg, wenngleich oft auch gegen das Instrument als solches abgestimmt wurde ("Über Inhalte kann man nicht abstimmen"). Das verzerrt natürlich das Ergebnis. Bedauerlich ist, wie reflexhaft viele hier abstimmen ohne Argumente zur Kenntnis zu nehmen (man hätte mal testen können, wieviel bei der Abstimmung: "Sind alle, die abstimmen doof?" mit "Ja" geantwortet hätten. Sicher signifikant...). In der Sache hier, ist mir das Ergebnis aber zu knapp, um wie geplant mit administrativer Ersetzung der heutigen Fassung zu reagieren. Daher hat der Status quo gewonnen. Ich trete dann mal von meinem Posten als Promotor von Alternativ-Versionen zurück und überlasse den Artikel hier wieder den Platzhirschen. Viel Spaß! --GS 11:26, 20. Mär. 2010 (CET)

Der Anteil der Befürworter des Alternativorschlages beträgt 53,6 %. In der Diskussion vom 2. März hattest Du für den Fall einer einfachen Mehrheit angekündigt: Bei einer einfachen Mehrheit müssten wir mit den Ablehnern nochmal grundsätzlich über die Inhalte sprechen. Was macht jetzt die Mannschaft, wenn der Lotse von Bord geht? --Freital 11:48, 20. Mär. 2010 (CET)

eben habe ich oben doch mal eine kurze auswertung gemacht - dass das quorum mit 62 nicht-ablehnern erreicht wurde, ist ebenfalls wichtig. eines sehe ich wie GS: ohne 2/3-mehrheit können wir nicht einfach die mehrheitsversion in den artikel einsetzen. wäre aber sowieso nicht sinnvoll gewesen, da es einige berechtigte verbesserungsvorschläge gab.

ich hätte nicht gedacht, dass die frage der community nicht so besonders wichtig ist und die "naiven skeptiker" relativ viel unterstützung mobilisieren konnten. eine beruhigende seite hat es immerhin, wenn wissenschaftsdogmatiker in der wp eine wesentlich größere lobby haben als in anderen themenbereichen etwa religiöse fundamentalisten. es wird halt noch 10 jahre dauern, bis sturheit insgesamt durch die wp-öffentliche meinung zurückgedrängt ist. das mb ist ein deutlicher aufruf dazu.

daher akzeptiere ich keine weiteren endlos-diskussionen, sondern schlage vor, dass wir die bevorzugte alternativversion hier unten nochmal kopieren und 3 tage zeit zum kürzen und umformulieren entsprechend der bisher vorgebrachten argumente ist (also erst einmal keine neuen fässer aufmachen!). bei wesentlichen aussagen entscheidet im zweifel die jetzt erreichte mehrheit, wie immer bin ich aber bereit, gute gründe zu berücksichtigen, habe auch schon eine bei gutem willen und offenheit konsensfähige version im kopf. GS, dich bitte ich, diesen kurzen umsetzungsprozess noch zu begleiten, immerhin wurden 2 wesentliche vorher festgelegte kriterien erreicht: quorum und mehrheit pro alternative. --Jwollbold 12:29, 20. Mär. 2010 (CET)

Die "naiven Skeptiker" sind mir teilweise persönlich bekannt und ich kann versichern, dass mit "naiv" allenfalls die hier übliche Pauschalkritik an den "Skeptikern" bezeichnet werden kann. Auch der Begriff "Wissenschaftsdogmatiker" ist eine klassische Contradictio in adiecto: Wo Wissenschaft ist, ist kein Platz für Dogmen, wo Dogmatiker das Sagen haben, haben es Wissenschaftler schwer ("und sie bewegt sich doch!"). Irrationales Verhalten liegt in der Natur des Menschen, ebenso der Versuch, das eigene Verhalten wider besseren Wissens für rational zu erklären. Hierin liegt großteils das Geheimnis des Erfolges der Homöopathie und anderer wissenschaftlich irrationaler Gedankengebäude (da vermochten auch Voltaire, Kant, Hegel und wie sie alle hießen nichts dran zu ändern). Die eher philosophische Frage, warum das so ist, hat aber weder für Inhalt noch Stil dieses Artikels irgendeine enzyklopädische Relevanz. Hier ist nur Platz für die nüchterne Darstellung nüchterner wissenschaftlicher Fakten: unter diesem Aspekt ist selbst die bisherige Einleitung noch zu wachsweich formuliert. Und das ist die Folge enzyklopädischer Prinzipien, die sich eben nicht "wegdemokratisieren" lassen. Es darf also weiterhin mit massivstem Widerstand der in der WP erfreulich zahlreichen Protagonisten einer nüchtern-wisschenschaftsbasierten Artikelarbeit gegen jede Relativierung und "Konjunktivierung" in diesem Artikel gerechnet werden. Das wird sich auch nicht so schnell ändern! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:45, 20. Mär. 2010 (CET)

mit naiv meinte ich natürlich nicht ungebildet, ohne diplom oder doktor. aber wissenschaft, insbesondere nw kann nun mal nicht alle phänomene der welt und des lebens beschreiben. sofern sie mathematik verwendet, definiert schon das gödel'sche unvollständigkeitsaxiom eine äußerste, theoretische grenze. es fordert übrigens auch dazu auf, aus einem denksystem herauszuspringen, schon um innerhalb des systems wahre sätze zu begründen. bis zum beweis des gegenteils erlaube ich mir also, weiterhin meine lieblingsbegriffe zu verwenden. --Jwollbold 15:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Wie auch einigen Stimmkommentaren zu entnehmen ist, liegen die beiden Fassungen der Einleitung inhaltlich doch gar nicht so weit auseinander, wie die aufheizte Diskussion und das Abstimmungsgedöns suggerieren. Perfekt sind beide nicht. Was die Beschreibung der homöopathischen Lehre und Praxis angeht, gibt es sowieso kaum Differenzen, den Teil sollte man schnell abhaken können. Zankapfel ist bekanntlich eigentlich nur die Darstellung der wissenschaftlichen Einschätzung. So furchtbar viel zu deuteln gibt es da letztlich auch nicht, es geht mehr um graduelle Unterschiede bis hin zu Haarspaltereien. Da dieses Thema offenbar Polarisationen provoziert, entsteht dabei viel Lärm. Mit der vielbeschworenen Quellenorientierung ist das auch nicht zu lösen. Dann streitet man sich halt um Exegese, Gewichtung und Zitatauswahl, garniert mit einem beeindruckenden Quellenapparat. Dem Artikel bringt das alles wenig. Er würde sich durch den Austausch der Einleitung eh nicht grundlegend verändern. Die jetzige Fassung des umstrittenen Absatzes hat einen etwas unangenehm apodiktischen Tonfall (in letzter Zeit gerne als „volkspädagogisch“ denunziert), GS’ Gegenstück ist stattdessen ein bisschen schwammig. Beiden Fassungen merkt man an, das sie an ihren Quellen kleben um sich unangreifbar zu machen, was dem Ziel einer zusammenfassenden Einführung nicht dienlich ist. Die sollte konzis, allgemeinverständlich und nachvollziehbar sein. Das ginge bei diesem Thema durchaus, denn so verwirrend ist die Faktenlage letztlich nicht, wenn man sich nicht – wie hier beliebt – an Details festbeißt, die auf das Resultat der Bewertung letztlich nur einen marginalen Effekt haben. Die können mitsamt den Quellen später im Artikel noch ausgebreitet werden. Solche Details sind zum Beispiel der Punkt, ob Homöopathika Placebos sind oder ungefähr so stark wirken wie Placebos. Ob Metastudien nun keine Signifikanz oder ein bisschen ergeben haben und man noch forscht. Über so was wird aber seitenlang diskutiert als wäre es fundamental.

Man könnte praktisch mal die beiden Fassungen in einer Tabelle nebeneinander stellen. Würde den Vergleich erleichtern. Alles inhaltlich unproblematische in der stilistisch besten Form abhaken. Sich bei den heiklen Passagen etwas freier und lockerer machen und schauen, wie die (natur)wissenschaftliche Kritik sinnvoll strukturiert und nachvollziehbar darzustellen wäre, welche Punkte da inhaltlich unstrittig sind. Nicht an Einzelheiten und Schlagwörtern kleben bleiben. Die nutzen den Lesern, zumindest in der Einleitung, herzlich wenig, die bremsen nur den Gedankengang aus.

Wenn einige Kandidaten beider Lager hier es schafften, über ihren Schatten zu springen, wäre das die beste Voraussetzung, den Karren vorwärts in Bewegung zu bringen. Die Differenzen scheinen größer als sie tatsächlich sind. Rainer Z ... 14:17, 20. Mär. 2010 (CET)

da stimme ich dir zu, rainer zenz! wenn jemand das mit der tabelle machen will, gut. ich werde aber wie angekündigt so ca. in 1 h eine erste umformulierung der alternativversion vorlegen, zum weiterarbeiten. gruß --Jwollbold 14:50, 20. Mär. 2010 (CET)

Diskussion Einleitung / Neu nach Abstimmung

Status Quo:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Alternativ:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativ- oder komplementärmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Diese Sätze gefallen mir nicht. Bei der H. handelt es sich nicht um eine Behandlungsmethode sondern eine Lehre, auf der die Therapie basiert. Die H. ist somit die theoretische Grundlage.

Vorschlag (wenn man auf der Unterbringung von Therapie und Alternativmedizin besteht):

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) als theoretische Grundlage für alternativmedizinische Therapieansätze wurde gegen 1796 vom deutschen Arzt Samuel Hahnemann entwickelt.

Vorschlag:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine gegen 1796 begründete, heute wissenschaftlich nicht anerkannte, Lehre des deutschen Arztes Samuel Hahnemann.

छातीऀनाएल - chartinael 12:47, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich denke dass man offensichtlich sagen kann, das es sich bei der H. um ein sehr umstrittene Lehre handelt... Aber ich klinke mich wieder aus. Gibt soviel anderes zu tun. Viele Grüße! --Hellerhoff 13:22, 20. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag mit Umstrittenheit

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine gegen 1796 begründete, heute wissenschaftlich nicht anerkannte, Lehre des deutschen Arztes Samuel Hahnemann. Die Einstufung als pseudo- und parawissenschaftlich wird jedoch von Anwendern heftig bestritten, welche sich in ihrer Argumentation auf eine wissenschaftliche Mindermeinung beziehen.

Ich find ja, das wird schon wieder ein bissl viel für den ersten Satz. छातीऀनाएल - chartinael 13:44, 20. Mär. 2010 (CET)

Halt! Stop! Bevor hier jetzt wieder einzelne Sätze und Wörter verhandelt werden, sollten doch wirklich mal die Alternativen im ganzen gegenübergestellt und dann die heiklen Punkte eingekreist werden. Ob das ganze nun eine Behandlungsmethode oder eine Lehre ist, aus der eine solche folgt, ist doch wirklich eine Nebensächlichkeit, die nicht viel ändert. Hat aber sicher das Potenzial, noch einen Meter Diskussionen zu produzieren. Rainer Z ... 15:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Warum wird die neue Version nicht einfach eingebaut?

Sie hat im Gegensatz zur aktuellen Version eine knappe Mehrheit. Jetzt wird das Thema schon wieder totdiskutiert. Wie wärs mal mit einem einfachen Basta? --Suricata 19:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Und käme der Liebe Gott da selbst und donnerte "Basta", an der Redaktion Medizin würde er scheitern :-) Wir wollen doch keinen Kampf, sondern einen guten Artikel. --Schamanologe 19:23, 21. Mär. 2010 (CET)

Wann?--Anima 19:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Der erste Schritt zu einem etwas besseren Artikel ist der Einbau der ausgiebig diskutierten Lösung von GS. Weitere Verbesserungen können danach gerne diskutiert werden? --Suricata 19:46, 21. Mär. 2010 (CET)

s.o. meinen vorschlag: einsetzen zur weiteren verbesserung gemäß wikiprinzip spätestens dienstag. --Jwollbold 20:01, 21. Mär. 2010 (CET)

Wo genau in unseren Richtlinien steht, dass inhaltliche Änderungen gemäß Wikiprinzip bis spätestens Dienstag zu erfolgen haben, oder überhaupt bis zu irgendeinem willkürlich festgelegten Termin?! Dass Deine Beiträge hier in keinster Weise konstruktiv, sondern vielmehr ähnlich nervig sind wie (pa, themenfremde bemerkung nach WP:DS 9./10. entfernt --Jwollbold 21:03, 21. Mär. 2010 (CET)), ist Dir sicher nicht zu vermitteln. Aber Beiträge von Dir im Artikelnamensraum - das ist dort, wo die inhaltliche Arbeit passiert - wären mal eine Abwechslung. -- Uwe 20:10, 21. Mär. 2010 (CET)

ha, ha, ha,... - aber ist dir schon aufgefallen, dass ich hier laufend in der "synthese-version" editiere? --Jwollbold 20:56, 21. Mär. 2010 (CET)

Mir ist an Deinen Beiträgen hauptsächlich aufgefallen, dass sich selten mal einer davon in den Artikelnamensraum verirrt. Aber Du hast die Frage nicht beantwortet, nach welcher WP-Richtlinie inhaltliche Änderungen gemäß Wikiprinzip bis spätestens Dienstag oder bis zu irgendeinem Termin zu erfolgen haben. -- Uwe 21:16, 21. Mär. 2010 (CET)

@Uwe, du bringst Kunstgriffe statt Argumente. Benutzer auf dieser Seite wegen Auseinandersetzungen auf anderen Seiten diskreditieren zu wollen und eine angreifbare, aber völlig nebensächliche Aussage in vermeintlicher Frageform anzugreifen ist wenig konstruktiv und zielführend.

@Suricata und Anima, seit Jahren verbessert sich mal und verschlechtert sich mal der Artikel. Die Ungeduld, den Artikel jetzt sofort näher an die Quellen zu führen ist verständlich. Aber es geht im ganzen Bereich der Alternativmedizin nicht um "objektive" Darstellungen, sondern um Kräfteverhältnisse in der Meinungsbildung. Wie das Meinungsbild gezeigt hat, können die Biologen und Mediziner innerhalb kürzester Zeit große Kräfte mobilisieren. Stellt doch einfach mal eine Alternativ-Fassung im Artikel ein. Man muss kein Prophet sein, um vorauszusagen, in welcher Version der Artikel nach einem Edit-Kampf gesperrt werden wird. --Schamanologe 22:49, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich hab den Artikel den aktuellen Kräfteverhältnissen angepasst. --Suricata 23:12, 21. Mär. 2010 (CET)

Und ich habe das wieder zurückgesetzt, da inhaltliche Fragen nicht nach "aktuellen Kräfteverhältnissen" entschieden werden. -- Uwe 23:36, 21. Mär. 2010 (CET)

Du hast Humor. Du revertierst auf Grundlage der aktuellen Kräfteverhältnisse weil "inhaltliche Fragen nicht nach "aktuellen Kräfteverhältnissen" entschieden werden". --Schamanologe 23:48, 21. Mär. 2010 (CET)

(Eingeschoben) Wie kommst Du auf die Idee, dass ich "auf Grundlage der aktuellen Kräfteverhältnisse" revertiert hätte?! -- Uwe 00:19, 22. Mär. 2010 (CET)

Und ich habe das wieder zurückgesetzt, da inhaltliche Fragen nicht nach "aktuellen Kräfteverhältnissen" entschieden werden, sondern aufgrund der in der Diskussion vorgebrachten Argumente und Belege. -- Michael 23:52, 21. Mär. 2010 (CET)

Leute, das revertieren bringt nix. Das führt nur zur Artikelsperre und verhindert Schritt-für-Schritt-Verbessererungen. Schaut mal unten, was Klaus Frisch geschrieben hat. Schließt euch denen an, die argumentieren! Das Ziel kann nicht sein, einen Kampf zu gewinnen, sondern ein guter Artikel.--Schamanologe 00:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich habe auch keine Ahnung, warum Benutzer:Suricata und Benutzer:Michaël annehmen, hier mit der Brechstange durchzukommen oder auf diese Weise überhaupt irgendwas konstruktives zu erreichen. -- Uwe 00:19, 22. Mär. 2010 (CET)

Tue nicht so unschuldig! :-) Deren gute Absicht ist dir klar. Deine Macht mit den Redaktionen Biologie und Medizin im Rücken auch. Das Wissen, dass immer in der Status-Quo-Version gesperrt wird, auch. Auch an dich: Es wäre besser für WP, wenn es nicht darum ginge, Sieger in einem Kampf zu sein. Auch an dich: Bitte lies und suche gute Quellen und gute Argumente. Ich weiß, revertieren aus der Sicherheit der kollektiven Überzeugung heraus ist einfacher. --Schamanologe 00:42, 22. Mär. 2010 (CET)

Wenn er's nicht revertiert hätte, wäre ich's gewesen. Gab aber nen BK. Allerdings war klar, daß die neue Version um etliches länger ist und bis das nicht gekürzt ist, ist das einfach mal nichts für den Artikel. Beide Versionen sind so dermaßen verklausuliert, daß es einem wehtut. Aber die existierende Version ist wenigstens kürzer. छातीऀनाएल - chartinael 00:52, 22. Mär. 2010 (CET)

(Nach BK) Das Bestreben, "Sieger in einem Kampf zu sein", lese ich aus Aussagen wie "Ich hab den Artikel den aktuellen Kräfteverhältnissen angepasst". -- Uwe 00:56, 22. Mär. 2010 (CET)

Du hat Recht. Und du glaubst, du seist völlig frei davon, Sieger in einem Kampf sein zu wollen. OK. --Schamanologe 01:16, 22. Mär. 2010 (CET)

(BK)So ein knappes Abstimmungs-Ergebnis kann die Grundlage für eine ernsthafte Suche nach einem Kompromiss sein. Beide Seiten konnten erkennen, dass sie keine klare Mehrheit haben, an beiden zur Wahl stehenden Alternativen wurde konkrete Kritik geäußert. Kommt es zu keiner konstruktiven Lösung, dann bleibt wie üblich die bisherige Fassung – mit dem Neutralitätsbaustein. Schade finde ich, dass GS so schnell das Handtuch geworfen hat. --Klaus Frisch 23:19, 21. Mär. 2010 (CET)

GS ist noch am werfen :-) Ich hoffe, es gelingt ihm nicht. Seine Mitarbeit ist zu wertvoll.--Schamanologe 23:30, 21. Mär. 2010 (CET)

gut, Suricata, Michaël und Rebiersch (?), dass ihr druck gemacht habt mit dem einstellen einer neuen version. von der socke distanziere ich mich ausdrücklich - gut dass sie gesperrt ist. es war meiner meinung nach nur etwas verfrüht, die synthese-version sollte noch etwas überprüft werden, besonders im hinblick auf lesbarkeit. ich sehe jedoch einen deutlich erlahmten eifer beim erarbeiten einer gemeinsamen version. der letzte vorschlag kam von rebiersch im artikel. sollte das wirklich so kompliziert ausgedrückt werden? sinngemäß ist der jetzige vorschlag derselbe. wenn es aber noch jemand wie rebiersch sieht, füge er es bitte in den obigen vorschlag ein.

nach der abstimmung ist die basis, der status quo die alternativversion. glaubt nicht, ihr könnt das wieder aussitzen und mit der diskussion "beim urschleim anfangen"! (klaus u.a., mein vertrauen in die überzeugungskraft der vernunft ist hier deutlich zurückgegangen.) morgen abend (20:00 habe ich erst zeit) werde ich schrittweise die neue version einsetzen und bitte um unterstützung beim "kreativen" erarbeiten einer allseits akzeptierten version. bitte kein edit war, flexibilität ist gefragt! auch wenn das legitim wäre, werden wir wohl die alternativversion noch nicht komplett durchsetzen können, wesentliche veränderungen müssen aber sein. wie gesagt auf jeden fall eine kurze erläuterung des therapiekonzepts. auch ein hinweis auf die verbreitung der h. muss in irgendeiner form kommen, und wenn es nur das umstrittene "verbreitete, aber umstrittene alterntaivmedizinische Behandlungsmethode" ist. also beteiligt euch am formulieren, bis morgen abend ist noch zeit! wozu es dann keinen fundierten neuvorschlag gibt, das gilt für mich und viele andere, besonders die 45 pro alternative stimmenden, im rahmen üblicher zukünftiger wp-verbesserungen als akzeptiert.

bitte nutzt die chance zu einer einigung, damit danach "befreit" am artikel gearbeitet werden kann. WP:NPOV ist doch völlig klar: hier werden von unterschiedlichen leuten unterschiedliche, öffentlich sehr relevante aspekte der homöopathie eingebracht. die brauchen alle platz im artikel sowie der einleitung. in keiner einleitungsversion steht, eine wirkung homöopathischer mittel sei wissenschaftlich irgendwie plausibel. also wo ist das problem, ist doch eigentlich alles ganz einfach?! --Jwollbold 08:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Da ich gleich 2x angesprochen wurde: Ich bin nicht für eine Einstellung einer komplett neuen Version, akzeptiere dies aber als einen möglichen Weg. Meine Änderung bezog sich lediglich auf den Vergleich der Homöopathie mit "effektiver" Psychotherapie (in den angegebenen Quellen steht einfach etwas anderes). --Rebiersch 09:32, 22. Mär. 2010 (CET)

Sorry, dass ich nun nochmal die neue Version eingestellt habe. Ich habe nur keine Lust eine, wenn auch knappe Minderheit, um ihre freundliche Gnade zu bitten. --Suricata 09:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Leider ohne Diskussion auch wieder mit dem Vergleich zwischen Homöopathie und effektiver Psychotherapie. Jetzt mal konkret. Was soll dieser Satz überhaupt aussagen? Mein Schwager vergleicht seinen tollen Mercedes auch immer mit meinem alten VW, meint aber nicht, dass Mercedesfahrer toll und VW-fahrer alt seien. --Rebiersch 09:57, 22. Mär. 2010 (CET)

bis heute abend habe ich wenig zeit, mich "kreativ" zu kümmern, habe aber im hinblick auf die zu erwartenden kämpfe schon mal eine vm gemacht mit bitte um geduld beim zu erwartenden hin- und her-editieren. allerdings sollten blockierer nicht geduldet werden. GS u.a. habe viele belege für "effektive psychotherapie" gegeben, kann also höchstens anders formuliert werden. --Jwollbold 09:59, 22. Mär. 2010 (CET)

@Suricata: Es hat keinen Sinn, diese bislang nicht konsentierte Version per EW durchdrücken zu wollen. Eine evtl. VM wird daher auf Dich selbst zurückfallen, ich sehe ihr mit Gelassenheit entgegen. Zur Sache: Die von Dir favorisierte Version der Einleitung ist viel zu lang und ergeht sich in Ausführungen, für die der Artikeltext da ist. Daher erneut Revert. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:04, 22. Mär. 2010 (CET)

es hilft nur, jetzt schnell und effektiv, d.h. mit konkreten, quellenbasierten formulierungsvorschlägen eine einigung herzustellen. konsens ist angesichts der vielzahl der beteiligten nicht erreichbar, das mb nach wie vor im zweifel grundlage. oder wollt ihr die jetzige satrire-version "auf ewig" im artikel lassen?: npov-baustein, die vielen aufgeregten schreie "placebo überlegen" (also auch bei lungenentzündung oder krebs?), "widerlegt", "widersprechen", "rituale", nochmal "keinen nachweisbaren Wirkstoff", "keine wissenschaftliche Grundlage", die demonstrativen refs bei "Pseudowissenschaft,[8][9][10][11][12] Paramedizin[13] oder auch dem Aberglauben[14][15][16]". die sperre nicht zu vergessen, die die umstrittenheit deutlich macht.

da übernehme ich mal RainerSti's ironische resignation - wer ein bisschen nachdenken kann, sieht gleich, dass hier "naive volksaufklärer" am werk waren. klickt dann lieber auf die englische wp, in der eigentlich alle hier vermissten aspekte stehen außer der lebenskraft (dafür jedoch "water as memory"). auch mein lieblingsaspekt ist ansatzweise vertreten: "homeopaths use aspects of the patient's physical and psychological state in recommending remedies" (+ folgesatz). bei der französischen version fehlt dieser, beide sind aber ziemlich ausführlich und weisen auf die gefahren bei der abwertung allopathischer medikamente hin (im gegensatz zu eurem uralten "placebo-ist-besser"-schwachsinn). mfg --Jwollbold 10:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich finde die englische Version auch sehr gelungen. Den folgenden Absatz könnte man eigentlich 1:1 übersetzen:

Claims of homeopathy's efficacy beyond the placebo effect are unsupported by the collective weight of scientific and clinical evidence.[7][8][9][10][11][12] While some studies have positive results, systematic reviews of all the published trials fail to conclusively demonstrate efficacy.[13][14][15][16][17] Furthermore, higher quality trials tend to report less positive results,[15][18] and most positive studies have not been replicated or show methodological problems that prevent them from being considered unambiguous evidence of homeopathy's efficacy.[7][10][19][20] An inquiry into the evidence base for homeopathy conducted by the UK House of Commons Science and Technology Committee in 2009-2010 concluded that homeopathy does not work better than placebo. They consider it "a placebo treatment", and state that it is "bad medicine" to prescribe pure placebos.[12]

Auch das folgende finde ich sehr gut formuliert:

The lack of convincing scientific evidence supporting homeopathy's efficacy[24] and its use of remedies lacking active ingredients have caused homeopathy to be described as pseudoscience, quackery,[25][26][27][28][29] and a "cruel deception".[30]

Ich fürchte jedoch, die Gleichsetzung mit Quacksalberei wird gegen die Homöopathieanhänger hier nur schwer durchsetzbar sein. Was mir an englischen Version auch gefällt: Sie ist relativ knapp gehalten und ergeht sich nicht wie die Alternativversion von GS in ellenlanges Geschwafel darüber, was die Homöopathie ihrem Selbstverständnis nach angeblich alles ist. Auch zum Thema "Homöopathie=effektive Psychotherapie" habe ich in der englischen Version nichts gefunden. Aber wenn Du die englische Einleitung trotzdem als Vorbild siehst: Nur zu, da wirst Du bei den Kritikern der GS-Version sicher auf eine breite Zustimmung stossen. --79.192.116.234 11:26, 22. Mär. 2010 (CET)

ich habe nichts gegen die aufnahme von "quacksalberei", wenn das wort in at/ch/d häufiger auf h. angewandt wird. bisher geben es unsere quellen aber noch nicht her. typisch für dich: du hast sehr selektiv zitiert - alle wichtigen aspekte gehören in die einleitung. --Jwollbold 11:41, 22. Mär. 2010 (CET)

Den Begriff Quacksalberei ist antiquiert und sollte hier nicht verwendet werden. --Freital 12:07, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Formulierungen des englischen WP-Artikels wären ein deutlicher Fortschritt gegenüber der aktuellen Fassung. Zwar ist das ziemlich ausführlich, aber knapp ist halt bei einer komplizierten Thematik auch meistens falsch. --GS 12:40, 22. Mär. 2010 (CET)

Auch bei der englischen Version bin ich gegen quackery, das heißt Schwindel und der bedeutet Lüge. --Freital 14:15, 22. Mär. 2010 (CET)

Also, cherry-picking again? Quackery heißt Quacksalberei und ist im Falle der Homöopathie ja wohl angebracht. छातीऀनाएल - chartinael 14:35, 22. Mär. 2010 (CET)

@GS: Die englische Version ist immerhin um einiges kürzer als Deine. Und die wissenschaftliche Sicht wurde dort deutlich besser auf den Punkt gebracht. Und wie bereits gesagt: Von Psychotherapie lese ich da nix. Das spart auch schon einen kompletten Absatz

@Freital: Und schon sind wir wieder beim Cherrypicking. Ich befürchte, so schwebte Jwollbold das auch vor, als er die englische Version als Vorbild pries.--79.192.116.234 14:20, 22. Mär. 2010 (CET)

vorschlag zu einer synthese-version der einleitung

hier also meine erste umformulierung der alternativversion. bitte arbeitet bis dienstag, 21.3., 20:00 hier im kasten, als wäre es der artikel, und vermerkt kurz die wichtigsten änderungen, weiter unten dann ausführlichere diskussion. dienstag abend sollten wir die bis dahin optimierte version in den artikel einstellen, dann geht's weiter nach üblicher wiki-prozedur. --Jwollbold 15:50, 20. Mär. 2010 (CET)

{{{1}}}

kurze änderungsvermerke

• unterschied zwischen alternativ- und komplementärmedizin ist zu kompliziert.
• unterschiedliche richtungen entfernt, implizit im nächsten satz.
• paradox unwissenschaftlichkeit - verbreitung zur redundanzvermeidung nach unten verschoben.
• placeboeffekt demgemäß zu den placebostudien.
• unterhaus-ausschuss auf vielfachen wunsch entfernt. --Jwollbold 15:50, 20. Mär. 2010 (CET)
• "similia similibus curentur" + übersetzung von Iridos gestrichen. --Jwollbold 10:59, 21. Mär. 2010 (CET)
• nach kritik u.a. von RainerSti ergänzt: "die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes möglichst durch eine ausführliche Anamnese". --Jwollbold 11:19, 21. Mär. 2010 (CET)
• nach kritik u.a. DanSy's und neuerlichem blick in den verlinkten abstract doppelung entfernt und "wissenschaftlich unplausibel" zu "unwissenschaftlich" geändert. streit um abschlüsse an medizinischen fakultäten sollte in artikel aufgenommen werden (zumindest existiert kein abschnitt dazu). --Jwollbold 16:03, 21. Mär. 2010 (CET)

warum unwissenschaftlich in Anführungszeichen und warum dieses gar als - das hört sich doch schon sehr mokierend an. Warum nennt hier keiner das Kind beim Namen, sondern schwafelt so grandios drumherum???? छातीऀनाएल - chartinael 16:21, 21. Mär. 2010 (CET)

in anführungszeichen, da es ein wörtliches zitat ist ("unscientific"), die könnten aber auch wegfallen, da es eine standardeinschätzung ist - mach' ruhig. "gar" habe ich ebenfalls gestrichen, fand ich schon länger nicht nötig. --Jwollbold 18:29, 21. Mär. 2010 (CET)

• Reihenfolge der Absätze geändert - erst Popularität, dann Wissenschaft.
• Theoriefindende logische Verknüpfungen zwischen verschiedenen Aussagen entfernt:
  • "Dennoch" suggeriert, dass ein fehlender Nachweis ein Hindernis für Popularität ist. Das ist offensichtlich falsch.
  • "Deshalb" steht in dem Ernst-Interview nicht.
• Dass "auch nicht homöopathisch behandelnde Ärzte" homöopathisch behandeln, hört sich widersprüchlich an. Ja, damit sind Ärzte gemeint, die nicht zu einer speziellen Gruppe gehören, aber kann man das nicht besser sagen? Ich habe das noch stehen lassen, weil mir zur Zeit nichts dazu einfällt.
• Ich finde, die beiden nunmehr letzten Absätze ("Negative" und "Einige") können komplett weg bzw. im eigentlichen Artikel recycelt werden. Das ist Detaildiskussion und muss nicht in der Einleitung stehen. Hab sie aber noch drin gelassen, damit ihr sie nochmal bequem anschauen und überlegen könnt, ob es die wirklich hier braucht. --Hob 16:07, 22. Mär. 2010 (CET)

Diskussion eigentlich unten? Und der Widerspruch zwischen "Unwirksamkeit" und "Popularität" muss irgendwo aufgeöst werden - das machen die letzten beiden Absätze - man könnte evtl. auf den letzten verzichtenIridos 23:30, 26. Mär. 2010 (CET)

(nicht zu) ausführliche diskussion

in der jetzigen reihenfolge ist es ein stringent aufgebauter kleiner "tractatus contra-homoeopathicus", darin sollten sich viele wiederfinden können. er führt zum rätsel der verbreitung (macht somit auf den artikel neugierig), gibt aber auch einen hinweis auf die weitere sicht auf die gesamte behandlung. dass diese in die einleitung aufgenommen wird, ist nicht verhandelbar. --Jwollbold 15:50, 20. Mär. 2010 (CET)

Dass es kein Argumente-Ping-Pong wie in Deinem/GS' Entwurf in der Einleitung geben wird, ist ebenfalls nicht verhandelbar. Insbesondere die durch quote mining "gewonnenen" Ausreden des letzten Absatzes gehören so eigentlich gar nicht in den Artikel; wenn man sie an späterer Stelle einbaut, sollte man auch die Antworten der Wissenschaft erwähnen.

Vielleicht ist es einfacher, die von Dir und anderen gefühlten Mängel der Status-Quo-Fassung zu diskutieren. --RW 16:02, 20. Mär. 2010 (CET)

nein, die abstimmungsmehrheit muss ja irgendeine bedeutung haben. ich sehe es so ähnlich wie eine "seed" (den startpunkt) bei einem heuristischen (also im ergebnis nicht determinierten) algorithmus, z.b. dem Sintflutalgorithmus. von "unserer" version aus kommen wir wahrscheinlich zu einem anderen "lokalen optimum", aber ein absolutes ist sowieso nicht erreichbar - absolute wahrheit gibt es ja auch nicht, sind wir uns wenigstens darin einig? (vorsicht, fundamentalismus-test!) --Jwollbold 16:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich würde den von RW vorgeschlagenen QS-orientierten Ansatz nicht gleich verwerfen. Schreibt doch einfach mal die Punkte auf, die ihr als Mängel empfindet. Am besten in übersichtlicher Form, als Tabelle / Mängelliste (in die Tabelle sollte dann nicht reindiskutiert werden, um ein zumüllen zu vermeiden). Vielleicht findet man dann einen Weg, etwas systematischer konkrete Punkte abzuarbeiten.-- Belsazar 16:33, 20. Mär. 2010 (CET)

das würde euch so passen, alles wieder mit endlos-diskussionsschleifen vollzuspammen! macht belegte änderungsvorschläge in der obigen, schon sehr weit entwickelten version! heute sehe ich höchstens nochmal kurz hier auf die disk. --Jwollbold 16:39, 20. Mär. 2010 (CET)

Eine Aussage sollte man auch die Antworten der Wissenschaft erwähnen" klingt wie bei Klimatisten. Das ist hier wie dort Unfug. Praktische Homöopathie bzw ds was praktische Homöopathen hierzulande tun ist nicht von vornherein unwissenschaftlich. Ich freue mich, Jwollbold auch mal in der Rolle des Streiters versus Artikelplatzhirsche und eine erbittert verteidigte "Linie" zu sehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:45, 20. Mär. 2010 (CET)

(BK)Wenn Du mal für einen Moment sachlich werden könntest würde Dir vielleicht auffallen, dass Belsazar für die Alternativformulierung gestimmt hat.-- Six words 16:49, 20. Mär. 2010 (CET)

das spielt bei seinem vorschlag, alles nochmal neu aufzurollen, keine rolle. gute nacht! --Jwollbold 22:14, 20. Mär. 2010 (CET)

@Belsazar: Deine Idee mit der Mängelliste ist im Prinzip nicht schlecht. Aber der Hauptmangel des Alternativentwurfs ist das Talkshow-ähnliche Argumente-Ping-Pong: Hier wird ein homöopathisches "Prinzip" aufgeworfen, dort kommt mal kurz die Wissenschaft mit einem ganz anderen Thema zu Wort, dann relativiert man wieder zu Gunsten Homöopathie, hier noch mal ein Häppchen Wissenschaft, aber bitte nicht zu viel, etc. blabla.

Um GS/Jwollbolds Entwurf also überhaupt erst mal in Deinem Sinne "mängellistenfähig" zu machen, solltet Ihr Euch sehr gut überlegen, welche aus seriösen Quellen belegbaren Aussagen der Homöopathen ihr für unverzichtbar in der Einleitung haltet. Daraus könnt ihr gerne eine Vorschlagsliste basteln.

Aber: Auf alles, was aus dieser (hoffentlich nicht zu langen) Liste in die Einleitung geht, werden wir in einem Folgeabsatz die Antworten der Wissenschaft schildern - die gibt es nämlich längst.

Und das Schlusswort der Einleitung gebührt selbstverständlich dem damals wie heute gültigen Stand der Wissenschaft, nicht den Homöoapathiebefürwortern.

Wie gesagt: Ich persönlich halte es für einfacher, hier und da noch ein wenig an der Status-Quo-Version zu feilen. Aber ich bin für alles offen. --RW 17:03, 20. Mär. 2010 (CET)

Aber ich bin für alles offen Na wunderbar, dann beschäftige dich mal mit dieser Fassung, die jetzige war nämlich noch nie Konsens. --DanSy 17:46, 20. Mär. 2010 (CET)

Nach Durchsicht der Abstimmungskommentare (15 Äusserungen) denke ich, dass wir das ganze kürzen müssen.

• Letzten Absatz (Einige Wissenschaftler richten den Blick...) komplett streichen. Für die Länge einfach zu wenig Substanz, dass kann auch im Artikel behandelt werden. (und wird auch implizit da erwähnt: Deshalb werden diese Verfahren zum Teil auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt.)
• Im 4ten Absatz (Nach dem Motto: Kleinvieh macht auch Mist...) von einigen Homöopathen -> von Homöopathen ohne Mengenangabe, und nicht verallgemeinert werden könnten weglassen, ändert die Aussage nicht.

Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung (wurde schon früher angesprochen), ersetzen mit "Von Wissenschaftlern". "wissenschaftlich unplausibel" -> "unplausibel" welche Sicht sollte ein Wissenschaftler sonst haben?

PS: "effektiven Psychotherapie" ich habe versucht weiter Quellen für diese oder ähnliche Aussage zu finden, allerdings vergeblich, ich denke das sollten wir fallen lassen (zumindest für die Einleitung), die Aussage schient nicht wirklich eine breite Basis zu haben.

Der 4te Absatz ist grundsätzlich zu lang, aber ich finde die Aussagen wichtig. --DanSy 19:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Frei nach Karl Valentin - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von allen - hier meine Meinung: An der Status quo -Version stören mich 2 Sätze. 1: Bereits in den Jahren 1829 bis 1830 wurden in St. Petersburg homöopathische, traditionelle und Placebobehandlungen verglichen; die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen.[1]: Was 1835,5 in ST. Petersburg passiert ist, ist ein Detailwissen, das in der knappen Einleitung so gut aufgehoben ist wie voll angezogener Eskimo in der Wüste. 2: Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft,[8][9][10][11][12] Paramedizin[13] oder auch dem Aberglauben[14][15][16] zugerechnet. : Der Umkehrschluss bedeutet, dass alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, abergläubisch, ungebildet, rückständig und unaufgeklärt oder aber skrupellose Abzocker sind. Diese Unterstellung ist durch keine Studie belegt und in meinen Augen eine Diffamierung der entsprechenden Personen. Deshalb ungeeignet für die Einleitung. Vielleicht gibt es eine Studie, die beschreibt warum trotz der vielen inneren Widersprüche in der Homöopathie, deren Medikamente verordnet und eingenommen werden, auch von Menschen, die nicht *gaga* sind. --Aermes 21:37, 20. Mär. 2010 (CET)

eine "Diffamierung der entsprechenden Personen" ausserhalb der Einleitung im Artikel wäre aber ok? ;) Iridos 22:38, 20. Mär. 2010 (CET)

Diese beiden Punkte sehe ich ganz ähnlich. Rainer Z ... 22:09, 20. Mär. 2010 (CET)

Aermes, richtig, in der alternative haben wir ja auch eine neutralere formulierung, die aber im grunde das gleiche sagt.

DanSy, deine kleinen änderungen im 4. absatz kanst du gerne einfügen, so ist das doch gedacht. jedoch aussagen ernsts (u.a.?) in richtung "effektive psychotherapie" hat besonders GS mehrfach belegt. aufgrund solcher ergänzungen wurde die neue einleitung mehrheitlich bevorzugt. unterdrückung solcher informationen ist inakzeptabel, sie können aber gerne quellenbasiert umformuliert werden. auf dem psychotherapie-vergleich bestehe ich nicht, das gesamte therapiekonzept muss aber in irgendeiner form und irgendwo beschrieben werden, das ist einer der wesentlichen fortschritte in richtung neutralität. auch falls es nicht (natur)wissenschaftlich endgültig beschrieben sein sollte. es geht um völlig offensichtliche homöopathische praxis - die fixierung auf die mittel ist der absurde reduktionismus, der eine verständigung hier so schwer macht. ich freue mich, polentario auch mal bei der verteidigung zusätzlicher aspekte unterstützen zu können. also: schreibt mal! --Jwollbold 22:11, 20. Mär. 2010 (CET)

"Der Umkehrschluss bedeutet, dass alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, abergläubisch, ungebildet, rückständig und unaufgeklärt oder aber skrupellose Abzocker sind." - Genau dieses "Gedankengut" versuchen seit ein paar Jahren ein paar User hier durchzudrücken. Und genau das ist die Ursache von endlosem Streit und Diskussionen hier. Schön, dass diese Zeit nun wohl zu Ende geht, aber man sollte nicht vergessen welche User das waren. --Gamma γ 22:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Einschub: Ich würde ja eher sagen, daß sind unlautere und berechnende Abzocker. Gibt es Statistiken, wieviele der Kassenärzte und wieviel Privat homöopathisch tätig sind. Ansonsten erscheint mir die Einleitung jetzt noch länger? छातीऀनाएल - chartinael 23:10, 20. Mär. 2010 (CET)

• @Dansy Der Komplette letzte Absatz in der jetzt-Artikel-Version hat Probleme ("gleicht Ritualen" als Fakt?!), wir sollten hier jedoch diese Version als die bessere Grundlage diskutieren (die im Artikel wenn, dann woanders).
• Zu dieser Fassung:Habe oben noch die lat. Übersetzung rausgekürzt, brauchts nicht. Braucht es "durch eine ausführliche Anamnese" wirklich? Das "Ping-Pong" (Es sind nur ein Ping und ein Pong) stellt den Konflikt dar, ich sehe hier für die Einleitung damit kein Problem. Die Verbreitung gehört (da wichtigstes relevanzstiftendes Kriterium) eigentlich nach oben, ist jedoch schwierig aus dem Textfluss rauszureissen. Das erst "alle Thesen" der H. als widerlegt gelten, dann nochmal das Ähnlichkeitsprinzip separat ist auch redundant gehört zusammengelegt Iridos 22:32, 20. Mär. 2010 (CET)

Der „Psychotherapie“- Punkt wurde noch nie bestritten, jedenfalls nicht inhaltlich. Das konkrete Wort ist aber blöd und wenig instruktiv. Es zu verwenden, weil die Quelle das hergibt, anstatt den Sachverhalt zu umreißen, ist genauso dusselig wie das Verteilen anderer Schlagwörter, egal wie viele Quellennümmerchen dahinter stehen.

Zum drölfzigsten mal der andere Punkt: „Absurder Reduktionismus“ ist ein Popanz, nichts weiter. Substanziell kritisiert an der Homöopathie wird nun mal allein die Sache mit den Mitteln und ihrer Auswahl. Damit natürlich auch die definierende Idee. Nicht infrage gestellt wird, dass die homöopathische Praxis Effekte zeigt. Die Auseinandersetzung geht letztlich nur darum, ob, wie die Anhänger der Homöopathie glauben, die Mittel und ihre Auswahl eine wesentliche Rolle spielen oder ob das übrige für den Effekt allein verantwortlich ist, wofür die Sachlage im großen und ganzen spricht.

Über diese Punkte ist die Verständigung gar nicht so schwer. Es wir nur viel zu viel Energie darauf verschwendet, ob denn jetzt Placebo, so ähnlich wie Placebo, in der gleichen Größenordnung oder ein bisschen signifikanter. Solches Zeug.

Dass der Artikel Lücken hat, bezweifelt ebenfalls niemand. Die hohe Akzeptanz der Homöopathie trotz ihrer theoretischen Fragwürdigkeit und fehlender deutlicher Belege für die spezifische Wirksamkeit ihrer Mittel ist eigentlich das Interessanteste. Dazu ist bisher aber nichts von Belang im Artikel passiert. Stattdessen wird seit Jahren um Wörter in der Einleitung gestritten. Rainer Z ... 23:29, 20. Mär. 2010 (CET)

@Aermes: Zitat "Der Umkehrschluss bedeutet, dass alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, abergläubisch, ungebildet, rückständig und unaufgeklärt oder aber skrupellose Abzocker sind" Wie kommst Du bloß auf so einem Umkehrschluss? Bei solchen Sätzen sollte man schon dringend unterscheiden, ob "Anwendung von homöopathischen Mitteln" oder ein "Glaube an die homöopathischen Grundsätze" gemeint ist. --Rebiersch 23:44, 20. Mär. 2010 (CET)

@Iridos: ÄÄhhh was? Also "Der Komplette letzte Absatz" damit meine ich den dieser Version hier, falls du das meinst.

@Jwollbold: "effektive psychotherapie" Da hab ich wohl was verpasst, hier wird ja auch so viel geschrieben... In dem Fall ist das auch für mich ok. --DanSy 23:53, 20. Mär. 2010 (CET)

Ok, kurzer Zwischenstand: Es besteht momentan überhaupt keine Motivation bei den Befürwortern der Alternativfassung, das Argumente-Ping-Pong auch nur wahrzunehmen. Bis zu einer Mängelliste nach Aufteilung derselben in die Teile

• Innensicht der Homöopathen
• Wissenschaftliche "Sicht"

wäre es also ein relativ weiter Weg. Demgegenüber sind in der aktuellen Fassung zwei Punkte bemängelt worden:

1. Sankt Petersburg: Mir persönlich ist auch egal, ob man nun konkret die Versuche von Sankt Petersburg erwähnt oder nicht. Waren ja nicht die einzigen ihrer Zeit. Einleitungsrelevant ist lediglich, dass die (negative) Überprüfung der Homöopathie gegen Placebo schon seit über 170 Jahren bekannt ist. Schon allein, um dem oft gepflegten Irrtum vorzubeugen, das chronisch schlechte Abschneiden der Homöopathie gegenüber Placebobehandlungen sei eine neuere Entwicklung.

2. Der pseudowissenschaftliche Charakter der Homöopathie bedeutet selbstverständlich nicht, dass die Hälfte der Ärzte und fast alle Heilpraktiker tatsächlich daran glauben. Vielleicht nutzen die nur den Placeboeffekt? Aber wenn das falsch verstanden werden kann, sollten wir das natürlich so umformulieren, dass man das nicht falsch verstehen kann.

@Rainer Z: Der Aspekt der Popularität beim Publikum ist sicherlich interessant, da gebe ich Dir völlig recht.

Fazit: Sieht für mich weiterhin so aus, als ob ein Feinschliff der bestehenden Einleitung der deutlich kürzere Weg wäre als an einer "Alternative" zu arbeiten, die selbst dann noch deutlich mehr Mängel hätte, wenn man das muntere Gequirle aus Homöopathie und Wissenschaft wenigstens mal klar aufteilen würde. --RW 00:03, 21. Mär. 2010 (CET)

@Rainer Zenz: "effektive" Psychotherapie wurde aber schon bestritten, nicht nur von mir. Zur "hohen Akzeptanz" kann ich nur unbelegte eigene Erfahrungen beisteuern. Ein nicht kleiner Teil von Patienten hält Homöopathie für eine Art Naturheilkunde und hat sich mit den homöopathischen Verfahren und homöopathischen Mitteln überhaupt nicht befasst. In diesen Fällen resultiert die Akzeptanz häufig aus den geringen Nebenwirkungen, einer Ablehnung von pharmakologischen Substanzen, dem scheinbar unproblematischem Einsatz der Mittel und wahrscheinlich nicht zuletzt auch dem Preis. Nur sehr wenige Patienten haben überhaupt eine klassische homöopathische Behandlung erfahren. Hier dürften wahrscheinlich auch ähnliche Faktoren wie bei einer Psychotherapie eine Rolle spielen: Herstellung von Empathie durch den Therapeuten, die individuell zugeschnittene Therapie, der Zeitrahmen und die nichtinvasiven diagnostischen Maßnahmen. --Rebiersch 00:32, 21. Mär. 2010 (CET)

In beiden Punkten völlig einverstanden. --RW 00:41, 21. Mär. 2010 (CET)

mein zwischenstand (vor lektüre von RainerSti's vorschlag):

• @Rainer Z: es ist zwischen den beiden versionen überhaut nicht strittg, "ob denn jetzt Placebo, so ähnlich wie Placebo, in der gleichen Größenordnung oder ein bisschen signifikanter." die mittel sind placebo, völlig klar. reduktionismus ist aber, andere aspekte nicht darzustellen. auch in der neuesten diskussion gibt es einige, die die gesamte behandlung sowie das paradox der verbreitung erwähnt haben wollen. im sinn von WP:NPOV ist es doch völlig klar, dass wir diese - nach der literaturbewertung einer mehrheit interessierter wikipedianer - relevanten informationen in der einleitung ergänzen. einverstanden? dann können wir uns unnützen streit sparen und an den formulierungen feilen. - und sicher: die "hohe Akzeptanz der Homöopathie trotz ihrer theoretischen Fragwürdigkeit" sollten wir im artikel genauer darstellen, falls dazu gründe untersucht sind. zunächst genbügt der gut belegte hinweis auf das paradox für die einleitung.
• Iridos: "Das "Ping-Pong" (Es sind nur ein Ping und ein Pong) stellt den Konflikt dar, ich sehe hier für die Einleitung damit kein Problem." ein problem ist es nur, wenn man die homöopathie "fertig machen will". aber auch im sinn der aufklärung, die ich hier ebenfalls verfolge: lest doch die aktuelle alternativversion nochmal genau: beschreibung - wissenschaftlich widerlegt - paradox der verbreitung - was ist doch an der sache dran: nettes reden (manche würden sagen geschwurbel) des arztes, aktivierung von selbstheilung, ergänzt werden könnte ablehnung von "chemie" (obwohl man im ernstfall doch fast immmer darauf zurückkommt). wer aber auch nur ein bisschen mitdenkt, ist desillusioniert: placebo funktioniert eben nur, wenn man daran glaubt. genauso könnte man dem patienten also einen chinesischen glückskeks mit ein paar worten zur bedeutung des mittels geben. wäre billiger, vielleicht sogar doch ein bisschen wirksam.
• @RW: ich finde das also sehr logisch, damit verständlich aufgebaut. wenn du aber eine andere reihenfolge hinkriegst, soll es mir recht sein. ein reines disk-ping-pong dazu mache ich aber nicht mehr mit. --Jwollbold 10:24, 21. Mär. 2010 (CET)

Kritische Anmerkungen zu Jwollbolds "Alternativ-Fassung"

Unbelegte eigene Erfahrungen sind leider für ne Enzyklika oder wie das Ding heißt nicht so geeignet, jedenfalls nicht für den Artikeltext. Für die Diskussion allerdings sehr hilfreich. Wir sollten auch die 1MB-Marke nicht aus dem Auge verlieren. Folgend also meine Portion Senf. Ich schreibe wie gewünscht nicht in den Kasten. Die refs lasse ich mal weg, es wird mir sonst zu unübersichtlich beim Schreiben. Gruß, --RainerSti 10:04, 21. Mär. 2010 (CET)

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine [eine ist weit untertrieben. Frag' zehn Homöopathen und du kommst auf fast ebenso viele Methoden] alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen [Vorstellungen klingt hier komisch, siehe den verlinkten Artikel] des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre zentrale Annahme [wie Rebiersch sagt, ist vielen Konsumenten diese Annahme aber schnurzegal] ist das „Ähnlichkeitsprinzip“, demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, Kranke mit den gleichen Symptomen heilt. [nein, nicht die Substanz heilt Kranke, sondern ... Kunstkrankheit, Lebenskraft etc., je nach Ausgabe des Organon weiteres Immaterielles] Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. [Die meiste konsumierte Homöopathie kommt meiner Beobachtung nach allerdings ohne die ausführliche Anamnese aus] Unter Potenzierung versteht man das wiederholte Verschütteln der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Verreiben mit Milchzucker, wobei die Konzentration des Ausgangsstoffes abnimmt, teilweise bis keine Nachweisbarkeit mehr besteht. Nach Vorstellung der Homöopathen sollen damit zugleich erwünschte Arzneiwirkungen verstärkt [das gilt nicht für alle Homöopathen und schon gar nicht für die, die ich kenne - die behaupten das Gegenteil] und unerwünschte Nebenwirkungen reduziert werden. Hahnemann ging [aber erst sehr spät in seinem Lebenswerk, nicht bei der Begründung der Homöopathie] von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus (siehe auch Vitalismus), die eine zentrale, wenngleich erst spät explizierte Kategorie [???] seiner Lehre bildet.In dieser geistartigen Lebenskraft, und nicht in den Körperfunktionen des Menschen, sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung. [nicht in der Lebenskraft, sondern in deren Verstimmungen, wenn ich mich richtig erinnere]

In der [welcher, ausschließlich der Natur-?] Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende [wen überzeugende;-)] Erklärung oder einen Nachweis ihrer Wirkungsweise [ist hier nicht Wirksamkeit gemeint? Die Wirkungsweise ist ja sehr wahrscheinlich psychosomatisch] gibt. Im Gegenteil, sie [die Thesen oder die Wirkungsweisen?] widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben [Grummel, wenn ich an manche Hormone denke], und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für homöopathische Produkte. [physiologische Grundlage für Produkte - was soll das hier bedeuten?] Weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika erbrachten nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf eine pharmakologische Wirkung. [eine pharmakologische Wirkung wird allerdings von Homöopathen auch selten behauptet] Daher werden mögliche Behandlungserfolge als Placebo-Effekt, das heißt positive Folge einer Scheinbehandlung eingeordnet.

Negative Studien-Resultate werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert, dass empirische Untersuchungen nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. ... [das ist für die Einleitung zu viel und sollte unten im Abschnitt Studien dargestellt werden] Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung [diese unglückliche Formulierung hat DanSy schon verbessert, wenn ich es richtig erinnere] wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" abgelehnt oder gar als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft.

Dennoch [oder gerade deshalb] werden homöopathische Behandlungen regelmäßig [was soll das bedeuten? häufig? von mehr oder weniger jedem?], wenngleich im Ländervergleich [bei der Quelle denkt man an Bundesländer] in sehr unterschiedlichem Maße in Anspruch genommen. In Deutschland etwa hat die Verwendung homöopathischer Arzneimittel in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen. [die Quelle belegt das nicht. Weder Umsatzzahlen noch Befragungen sind da wirklich aussagekräftig. Umsatz enthält auch die enormen Preissteigerungen, bei Befragungen geben Leute alles Mögliche als Homöopathie an, was eher zu Naturheilkunde gehört] Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung. [das gilt nicht als unbestritten. Alternative Heilverfahren hier allgemein in der Einleitung zu behandeln, ist nicht so sinnvoll]

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Therapeut und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen. [das finde ich sehr problematisch. Die langen Gespräche sind noch keine Psychotherapie, sie finden auch längst nicht immer und überall statt, siehe den großen Bereich der homöopathishen Selbstmedikation. Falls jemand Zeit zum Lesen findet:] [14] Gruß, --RainerSti 10:04, 21. Mär. 2010 (CET)

RainerSti, es sind ein paar bedenkenswerte anregungen in deinem text. zur anamnese mache ich gleich einen umformulierungsvorschlag im kasten oben. auch die relativierung von studien durch homöopathen könnte man eventuell weglassen, dazu möchte ich aber noch meinungen von anderen befürwortern der neuen version hören.

insgesamt geht es aber so nicht: man kann jeden text pedantisch zerpflücken - sieh' also weiter in die quellen und mache konkrete vorschläge für eine umformulierung. was du zu "...in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen" schreibst, hört sich nach deiner eigenen kritik, also theoriefindung an. kann jemand nochmal genauer in die quelle sehen? insgesamt wäre aber wieder mal mehr gelassenheit bei einleitungsformulierungen angesagt. gruß --Jwollbold 11:15, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich fand die Anregung von RainerZ gut: "...die heiklen Punkte eingekreist werden." Mehr schaffe ich zur Zeit leider nicht Gruß, --RainerSti 13:12, 21. Mär. 2010 (CET)

"pedantisch zerpflücken" würde ich "genaue Textanalyse" nennen. Das halte ich für die produktivste Basis für weitere Formulierungsvorschläge. --Schamanologe 13:38, 21. Mär. 2010 (CET)

na dann mal los mit letzterem. --Jwollbold 14:05, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich wollte mich eigentlich raushalten und werde das nach diesem Beitrag auch wieder tun. Ich bin davon überzeugt, dass weitere Arbeit nicht zu einer Verbesserung führt. Das "viele Köche"-Syndrom. Zudem wird immer freihändig formuliert. Meine Fassung ist komplett quellengestützt. Ich kann jede Formulierung referenzieren. Der Beitrag von RainerSti reizt mich aber nochmal zu einer Replik. RaierSti hat mit folgender Begründung für die StatusQuo-Fassung gestimmt: "Beide Einleitungs-Versionen enthalten noch Fehler. In der Status-quo-Version sind diese jedoch auf den dritten Absatz beschränkt. Aber selbst in diesem suboptimalen Absatz erfährt der Leser in konzentrierter Form mehr als in jedem anderen Homöopathie-Lexikonartikel: über die Existenz "placeboinduzierter Behandlungen", über die Überlegenheit von Placebotherapie gegenüber allen anderen Behandlungen, über den Widerspruch von mechanischen Prozeduren und elementarer Physik, über Rituale aus wissenschaftlicher Sicht. Mehr Aufklärung auf so wenig Raum ist kaum denkbar. Gruß, --RainerSti 23:14, 14. Mär. 2010 (CET)" Mehr Aufklärung auf so wenig Raum ist kaum denkbar. Ansonsten enthalten also beide Versionen Fehler. Da scheint ein echter Kenner zu sprechen. Schauen wir uns seine Beiträge mal an. Was er an der Status Quo-Version falsch fand, wissen wir aus diesem Edit. Das seien "grobe Klopper". Tatsächlich werden nur Formulierungen geändert, kein Sinngehalt. Es wird zudem wieder verabsolutiert (ohne Quelle natürlich, weil es dafür keine gibt, keine wissenschaftliche jedenfalls). Jetzt wissen wir, was RainerSti für "Aufklärung auf wenig Raum" hält. Das ist naiver Skeptizismus. Was ist naiver Skeptizismus? Ein Skeptizismus erster Ordnung. Er ist nicht selbstreflexiv, hat also keine Skepsis seine Skepsis gegenüber. Ein aufgeklärter Skeptizismus weiß um die Grenzen der Erkenntnis und die Grenzen des Skeptizismus. Man kann ihn daher auch selbstreflexiven Skeptizismus oder Skeptizismus zweiter Ordnung nennen. Rainer Sti bemüht auch den Begriff der Aufklärung und sogar in Verbindung mit Wissenschaft. Aus seinen Edits wissen wir aber, dass es ihm nicht um Wissenschaft geht, auch nicht um Reflexion, sondern um Volkspädagogik. Ein naiver Skeptiker der Volkspädagogik betreibt. Das soll hier "wissenschaftliche Aufklärung" bedeuten (vorzugsweise auf engem Raum). Nun hat er uns auch mitgeteilt, was alles an der Alternativfassung falsch ist. Um es vorwegzunehmen. Das Ergebnis ist inhaltlich genau so dünn, wie bei der anderen Fassung. Der Beitrag wird mit dem Begriff "Kritik" geadelt. Wir denken an kritischen Rationalismus und sind gespannt. Homöopathie ist nicht eine Methode, sondern viele. Aha. Warum steht dann kurz danach im Text (unbeanstandet) die gemeinsame methodische Grundlage? Hier scheint jemandem das wissenschaftliche Konzept der Methode nicht recht vertraut. Da kann man nur Popper empfehlen. Dann würde sich auch das Problem mit dem Begriff "Vorstellung" erübrigen, den Popper gerne verwandte (am besten nicht nur Wikipedia zur Hand nehmen). Jetzt wird es widersprüchlich (und man merkt, dass der "Kritik" keine Methode zugrundeliegt): Es gibt keine zentrale Annahme der Homöopathie, weil vielen Konsumenten diese Annahmen egal sind. Das kommentiere ich mal nicht. Nur soviel: eine Lehre geht immer von Annahmen aus, da sie empirisches Material strukturieren muss. Dann lernen wir, dass die Substanz nicht heilt. Aha. Da kann jemand kein Latein, denn wir übersetzen nur. Curentur bedeutet heilen, behandeln. Die übersetzte Phrase ist übrigens die methodische Generalannahme, nur mal so. "Die meiste konsumierte Homöopathie kommt meiner Beobachtung nach allerdings ohne die ausführliche Anamnese aus." Das sollten wir so in die Einleitung schreiben. Quelle: RainerSti. Genauso wie "das gilt nicht für alle Homöopathen und schon gar nicht für die, die ich kenne - die behaupten das Gegenteil". Zum nächsten Punkt: Wenn man nicht weiß, was eine Hypothese ist, wird man auch nicht wissen, was eine Kategorisierung von Hypothesen ist. "nicht in der Lebenskraft, sondern in deren Verstimmungen, wenn ich mich richtig erinnere". Falsch erinnert. Die Grundlage für Erkrankung und Heilung ist die Lebenskraft, nicht die Verstimmung. Die Verstimmung apliziert sich schon sachlogisch der Lebenskraft, nicht umgekehrt. "ist hier nicht Wirksamkeit gemeint? Die Wirkungsweise ist ja sehr wahrscheinlich psychosomatisch". Nein, es ist gemeint, was da steht. Die Wirkung ist beobachtbar, nicht aber die Wirkungsweise. "physiologische Grundlage für Produkte - was soll das hier bedeuten?" Eine pharmakologische Wirkung (also eine spezifische und kausale Wirkung) wäre zu beweisen (s. zentrale methodische Grundannahme). "eine pharmakologische Wirkung wird allerdings von Homöopathen auch selten behauptet". Aha. Siehe Antwort zuvor. "Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung [diese unglückliche Formulierung hat DanSy schon verbessert, wenn ich es richtig erinnere]". Die Formulierung ist nicht unglücklich, sondern präzise. Die Homöopathie wird nicht von der Wissenschaft abgelehnt, sondern von Wissenschaftlern. Da es keinen Kollektivsingular gibt, wird man schon genauer hinsehen müssen. Und da die Homöopathie in der Wissenschaft bekanntlich "umstritten" ist (hunderte wissenschaftliche Quellen gerne auf Anfrage), kann sie nicht von allen gleichzeitig abgelehnt werden. "regelmäßig [was soll das bedeuten? häufig? von mehr oder weniger jedem?]" Das bedeutet, was es bedeutet. "die Quelle belegt das nicht. Weder Umsatzzahlen noch Befragungen sind da wirklich aussagekräftig. Umsatz enthält auch die enormen Preissteigerungen, bei Befragungen geben Leute alles Mögliche als Homöopathie an, was eher zu Naturheilkunde gehört]". Es geht nicht um den Umsatz, sondern um Anzahl. --> wie funktioniert Statistik. "[das gilt nicht als unbestritten. Alternative Heilverfahren hier allgemein in der Einleitung zu behandeln, ist nicht so sinnvoll]". Aha. Für diese Aussage gibt es Quellen. Für die gegenlautende auch? "das finde ich sehr problematisch. Die langen Gespräche sind noch keine Psychotherapie, sie finden auch längst nicht immer und überall statt, siehe den großen Bereich der homöopathishen Selbstmedikation. Falls jemand Zeit zum Lesen findet". Bei allem Respekt. Was Wikipedianer finden, interessiert mich nicht. Ich habe zitiert. Aber da wird einem wenigstens mal eine Quelle präsentiert, wenn auch keine taufrische. Sie sagt aber genau das, was die Vertreter der Hypothese auch sagen: "Psychoanalysis, like als forms of 'talk therapy', takes great pains to create the correct athmosphere for its healing sessions" (S. 10). Meine Conclusio zu der "Kritik": Weniger Aufklärung auf mehr Raum war nie. Daher bin ich auch skeptisch, was ein weiteres Rumdoktern an dem Text anbelangt. Wenn jede noch so schräge Privatmeinung berücksichtigt werden soll, kann da nichts sinnvolles herauskommen. Die einzige valide Methode ist: reputable Quellen referieren. --GS 14:48, 21. Mär. 2010 (CET)

Reputable Quellen referieren allein reicht nicht. Es kommt auch auf die Auswahl der Quellen, auf die zitierten Passagen und auf die Gewichtung an. Und diesbezüglich ist dir mehrfach nachgewiesen worden (insbesondere bei den Aussagen von Ernst) dass Du bestimmte Aussagen - und seien sie auch nicht so überholt - zitierst, während Du andere, jüngere Quellen (z.B. von Ernst), die ein ganz anderes Bild ergeben würden, ignorierst. Mit dieser Form selektiver Quellenarbeit ist keine qualitative Verbesserung der Einleitung erzielbar. BTW: Was mich an Deinem Auftreten hier stört: Dass der größte Teil der Redaktion Medizin gegen Deine Version gestimmt hat, scheint Dich nicht im geringsten zu irritieren. --79.192.109.14 15:25, 21. Mär. 2010 (CET)

@GS, leider markiert RainerSti seine satirischen Beiträge nicht als solche. Das kann einen in die Irre führen. Du hast vielleicht auch nicht gelesen: "Unbelegte eigene Erfahrungen sind leider für ne Enzyklika oder wie das Ding heißt nicht so geeignet, jedenfalls nicht für den Artikeltext. Für die Diskussion allerdings sehr hilfreich." RainerSti war vor deiner Zeit (Archiv) der quellenbezogenste und quellenreichste Autor in den Diskussionen und hatte dann, ungefähr so, wie du jetzt, das Handtuch geworfen, weil seine Belege bei den Volkspädagogen keine Beachtung fanden. Vielleicht hast du die Phase der "Lambskin-Diskussionen" nicht mitbekommen, als einige, sonst ernsthafte Autoren, für die Satire-Version votiert hatten, damit jeder Leser möglichst sofort erfassen konnte, dass er sich besser an alternative ernsthafte Informationsquellen wendet.

@79.192.109.14, der größte Teil der Redaktion Medizin braucht einen hier nicht zu irritieren. Denen sind alle komplementärmedizinischen Methoden, oft auch alle "sprechenden Verfahren" ein Dorn im Auge, zum Teil wegen der Konkurrenz mit IGEL, zum Teil aus echter Sorge um die Volksgesundheit und zum Teil aus einer im Medizinstudium sozialisierten Überheblichkeit gegenüber "Nichtschulmedizinern". --Schamanologe 16:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Dabei gibt es ja keinen Grund für Überheblichkeit, vor allem nicht in wissenschaftlichen Fragen (SZ). --GS 18:10, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe, Ironie funktioniert hier nicht mehr. Das war tatsächlich zu Lambskins Zeiten noch anders. Deshalb mal ernsthaft weiter... Gruß, --RainerSti 18:29, 21. Mär. 2010 (CET)

"Wikipedia, NPOV bis der Arzt kommt" - aber keinen Edit länger. hehe... --Gamma γ 18:33, 21. Mär. 2010 (CET)

LOL. --Klaus Frisch 20:25, 21. Mär. 2010 (CET)

Kritische Anmerkungen zur "Status quo-Version der Einleitung"

Zum ersten Absatz, vgl. meine Anmerkungen oben.

Zweiter Absatz kann m.E. vorläufig so bleiben.

Dritter Absatz:

Bereits in den Jahren 1829 bis 1830 wurden in St. Petersburg homöopathische, traditionelle und Placebobehandlungen verglichen; die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen. [Aermes hat dazu treffend geschrieben, und RainerZ sieht das ähnlich: ...ist ein Detailwissen, das in der knappen Einleitung so gut aufgehoben ist wie voll angezogener Eskimo in der Wüste.]

Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten. [Könnte OMA vor allem im Zusammenhang mit dem vorhergehenden Satz so lesen: also könnten h. Behandlungen allen anderen Behandlungen überlegen sein. Das wäre eine Irreführung. Aber auch nach Weglassen der St. Petersburg-Studien gefällt mir das apodiktische "beruhen auf" nicht. Eher: "...sind homöopathische Behandlungseffekte nicht von Placeboeffekten zu unterscheiden". Das lässt die Frage der "Psychotherapie" offen...]

Die behaupteten Wirkungen der mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) des Potenzierungsverfahrens widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. [Müsste belegt werden. Welchen elementaren Erkenntnissen widersprechen sie?]

Diese Prozeduren sind Ritualen gleichzusetzen. [Ist zu apodiktisch. Verreiben und Verschütteln machen Apotheker auch mit nichthomöpathisch anzuwendenden Substanzen. Würde man da auch von Ritualen sprechen?]

Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. [Dazu habe ich oben auch schon was gesagt.]

Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen nachweisbaren Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren hat keine wissenschaftliche Grundlage. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet. [Dass diese Schlagwörter hier in der Einleitung stehen müssen, sehe ich nicht. Volkspädagogisch sind sie m.E. kontraproduktiv; eine nüchterne Darstellung des Forschungsstands ohne solche "Zurechnungen" scheint mir aufklärender. Dass sie von einigen Wissenschaftlern vorgenommen werden, kann man ja weiter unten aufführen. Wichtiger wäre in der Einleitung ein Satz zur Verbreitung der Homöopathie. Sie ist in unserem Kulturkreis eines der verbreitesten alternativmedizinischen Verfahren. Gut belegte Daten hab ich grad nicht greifbar, könnten bei Marstedt zu finden sein.] Gruß, --RainerSti 18:29, 21. Mär. 2010 (CET)

• Dass es schon lange Vergleichsstudien gibt, sollte schon drin stehen, in der Einleitung genügt aber eigentlich der Zeitraum.
  • Ja, der Zeitraum genügt. --RainerSti
• „Beruht auf ...“ und „nicht zu unterscheiden von ...“ Hm. Ist das faktisch ein Unterschied? Eher eine Frage des Tonfalls.
  • "Beruht auf..." suggeriert nachgewiesene Kausalität/Wissen, wo wir Wissenschaftsgläubigen noch weitgehend im Dunkeln tappen. Über Placebowirkungen ist nur im Bereich der Schmerztherapie ein wenig bekannt, sonst fast nix. "Beruht auf (Aber-)Glaube, Heilserwartung, Zuwendung, ..." könnte auch stimmen. Deshalb ist eine saubere Formulierung hier für mich mehr als eine Frage des Tonfalls. --RainerSti
• Eine Verstärkung der Wirkung durch Verdünnen oder Schütteln hat jedenfalls keine naturwissenschaftliche Grundlage. Verdünnen verdünnt, Schütteln vermischt, sonst nix.
  • Mit der Formulierung "... hat keine naturwissenschaftliche Grundlage" bin ich einverstanden. --RainerSti
• Klar wird auch sonst verrieben und verschüttelt, aber eben zum Zerkleinern und verdünnen. Das bei den Homöopathen aus deren Beweggründen aber in der Einleitung als Ritual zu kennzeichnen, behagt mir auch nicht.
• Hormone z. B. wirken tatsächlich in sehr kleinen Mengen, aber sie sind auch sehr potent und evolutionär „maßgeschneidert“. Bei homöopathischen Mitteln geht es meist um weniger potente Substanzen und gegebenenfalls weit geringere Mengen. Die Potenzierungen erfolgen ja pro Schritt in ein oder zwei Größenordnungen und sind rasant exponentiell.
• Auf diese Schlagwörter könnte ich in der Einleitung auch verzichten.
• Zur Verbreitung wäre etwas sinnvoll. In unserem Kulturkreis ist sie allerdings gar nicht so stark verbreitet, das fokussiert sich meines Wissens auf einige Länder.
  • Ja, "Kulturkreis" ist nicht präzise genug. Wir könnten die Hauptverbreitungsländer nennen. --RainerSti

Rainer Z ... 20:04, 21. Mär. 2010 (CET)

Damit's übersichtlicher bleibt, habe ich zwischen deine Zeilen geschrieben. Bitte revertiere, falls dir das nicht gefällt. Gruß, --RainerSti 20:56, 21. Mär. 2010 (CET)

Kein Problem. Nur zu einem Punkt: Egal wie Placebos nun genau wirken, wenn man Ockhams Rasiermesser ansetzt, laufen beide Formulierungen aufs gleiche hinaus. Würde bei der Homöopathie der Effekt vergleichbar groß wie der zu erwartende bzw. festgestellte Placeboeffekt sein, aber aber einen anderen Grund haben, müssten Homöopathika nicht nur auf unbekannte Weise heilend wirken, sondern zusätzlich den Placeboeffekt unterdrücken. Das lappt ins absurde. „(Aber-)Glaube, Heilserwartung, Zuwendung“ kann man in diesem Zusammenhang durchaus dem Placeboeffekt zuschlagen, er ist ja der übergreifende Begriff für psychische und psychosomatische Effekte einer Intervention. Die genannten Faktoren dürften sogar elementar für ihn sein, auch wenn die Mechanismen des Placeboeffekts erst ansatzweise verstanden sind. Rainer Z ... 00:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich die Rasiermessergeschichte richtig verstanden habe, geht es um Einfachheit und "hohe Wahrscheinlichkeit" (Ockhams Rasiermesser besagt nicht, welche der Thesen zutrifft, sondern welche von mehreren möglichen zu bevorzugen ist.). Mit Ockham könnten wir etwa formulieren: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen sehr wahrscheinlich auf Placeboeffekten." Das ist einerseits OMA-gerecht und andererseits mit dem Anspruch an wissenschaftlich saubere Formulierungen vereinbar. Gute Wissenschaftler formulieren, wie du mehrfach betont hast, vorsichtig.

Ein ganz anderer Gedanke wurde irgendwann mal von Getüm angesprochen: die ethische Problematik bei der Verordnung von Placebos außerhalb klinischer Studien. Dazu habe ich noch keine seriöse Literatur gefunden, die dies in Bezug auf Homöopathika behandelt. Gruß, --RainerSti 08:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Klar hast du die Rasiermessergeschichte richtig verstanden. Gegen ein „hohe Wahrscheinlichkeit“ habe ich auch nix. Wobei natürlich alles positiv Formulierte in der Wissenschaft unter so einem Vorbehalt steht.

Die ethische Problematik existiert ja allgemein, egal ob man weiße Salbe oder Globuli verschreibt. Da hat die Homöopathie also kein spezielles Problem. Vielleicht gibt es deshalb auch keine spezielle Literatur dazu.

Rainer Z ... 14:18, 22. Mär. 2010 (CET)

Wahrscheinlichkeit ist hier kein geeigneter Begriff. "Mit hoher Wahrscheinlichkeit" kann man seriöserweise nur schreiben, wenn die Wahrscheinlichkeit als Zahlenwert bekannt ist. Ist sie aber nicht - eine Wahrscheinlichkeit dafür, welche Theorie richtig und welche falsch ist, kann man prinzipiell nicht berechnen, außer man hat sie schon. Die richtige Formel dafür wäre die Bayes-Formel, die aber nur anwendbar ist, wenn man vorher schon eine Wahrscheinlichkeit von dem Typ hat, den man berechnen will.

Occams Messer ist mehr eine Arbeitsanweisung, um sich unnötigen Aufwand zu ersparen. Wenn ich die Wahl habe zwischen einfachem und kompliziertem Vorgehen, und beide kommen zu einem gleich guten Ergebnis, dann wähle ich die einfache Vorgehensweise. Im Fall der Homöopathie: ich kann mir fantastische Theorien über Wasser- und Zuckergedächtnis und über feinstoffliche Verwirbelungen aushirnen, oder ich kann Homöopathie gleich Zucker setzen. Beide Theorien passen gleich gut zur Realität, da Globuli und Zucker empirisch nicht unterscheidbar sind. Also nehme ich die, die weniger Annahmen erfordert. Mit Wahrscheinlichkeit der Wahrheit hat das nichts zu tun. --Hob 15:02, 22. Mär. 2010 (CET)

Wahrscheinlichkeit im mathematischen Sinne meinte ich auch nicht. Es gibt aber auch die allgemeinsprachliche. Müssen wir aber nicht vertiefen, bringt den Artikel nicht weiter. Rainer Z ... 15:29, 22. Mär. 2010 (CET)

Artikel gesperrt, bis Konsens gefunden wird

Dein Mühen GS war leider umsonst. Ein paar Anhänger Deiner Version lassen sich von einer Diskussion in die nächste reinziehen, die anderen haben die Segel gestrichen und fragen sich wozu das gut war. Und die Verfechter der alten Version sitzen feixend an ihrem Stammtisch und würfeln aus, wer als nächstes mit der Karotte an der Angel einen Esel durch die Diskussion tanzen lassen darf. --Suricata 13:20, 22. Mär. 2010 (CET)

Suricata, bitte lass' solche Unterstellungen. Du disqualifizierst dich damit nur selbst. GS' Mühen war nicht umsonst. Er hat die Diskussion ein gutes Stück voran gebracht. Die englischsprachige Version der Einleitung kann tatsächlich ein Vorbild sein. Wie wär's mit einem Meinungsbild dazu? Ich würde mit pro stimmen. Gruß, --RainerSti 13:56, 22. Mär. 2010 (CET)

War eine Sperrung denn nicht, was du dir gewünscht hast? Du konntest dir doch an zwei Fingern abzählen, dass das die Konsequenz deines Edit-Wars sein würde. --Hob 13:58, 22. Mär. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Spatzl, wenn ich mich nicht täusche, hast du den Anstoß dafür gegeben, dass der Artikel wieder dicht ist. Die Abstimmung hatte nun mal kein eindeutiges Ergebnis geliefert, GS selbst hat das nicht anders eingeschätzt. An deiner Stelle wäre ich ganz still. Rainer Z ... 14:01, 22. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, und die Prognose, dass der Artikel in der Minderheitenversion gesperrt wird war auch richtig. --Suricata 14:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Und warum hast du das dann gemacht? Ich hatte bisher den Eindruck, du wärst für die neue Version. War das nur Schmu, um zu erreichen, dass der Artikel in der alten Version gesperrt wird? Äußerst rätselhaftes Verhalten von dir, muss ich schon sagen. --Hob 14:10, 22. Mär. 2010 (CET)

Suricata, Admins sperren bekanntlich immer in der falschen Version, üblicherweise in der letzten vor Beginn des Editwars. Das Ergebnis war also für dich abzusehen. Du selbst hast dafür gesorgt. Also beschwer dich nicht. Rainer Z ... 14:21, 22. Mär. 2010 (CET)

Ob der Artikel in der falschen Version gesperrt ist oder die Angelegenheit, die mit großem Getöse angekündigt war, nun ohne Ergebnis endet, bleibt sich gleich. --Suricata 17:09, 22. Mär. 2010 (CET)

Ist noch nicht raus. Aber wenn, dann hast du es mitverursacht. Gratulation. Rainer Z ... 18:28, 22. Mär. 2010 (CET)

Nur zur Klarstellung: auch ich sehe noch Verbesserungspotential an der bestehenden Einleitung. Allerdings ist aus dem löblichen Versuch von GS, es möglichst vielen recht zu machen, und das sowohl in inhaltlicher als auch in sprachlicher und stilistischer Hinsicht ein Entwurf entstanden, der sich mit den Anforderungen an eine gute Einleitung nicht mehr verträgt: Viel zu lang, viel zu viele Details, die in den Artikeltext gehören, viel zu viele Relativierungen und Zuweisungen von Aussagen. Trotz ihrer auch von mir gern zugegebenen Schwächen ist da die Status-quo-Version einfach stärker. Ein Satz, der mir in der Status-Quo-Version überhaupt nicht gefällt, ist „Bereits in den Jahren 1829 bis 1830 wurden in St. Petersburg homöopathische, traditionelle und Placebobehandlungen verglichen; die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen.“ Der Leser ist sich an dieser Stelle des Artikels noch nicht darüber bewusst, dass die damalige "Schulmedizin" so grottenschlechte Ergebnisse hatte, dass jeglicher Behandlungsverzicht (auch im Sinne einer reinen Placebobehandlung) zu besseren Heilungsergebnissen führte. Ich musste den Satz selbst erst fünfmal lesen, bis ich ihn komplett verstanden hatte (obwohl er rein grammatikalisch und auch von seiner Logik her korrekt ist!) Ergo sollte für die Aussage: "Zu Hahnemanns Lebzeiten führte das Unterlassen jeglicher ärztlicher Behandlung zu besseren Ergebnissen (Überlebensraten, Dauer und Schwere der Krankheitsverläufe) als die Behandlung durch die damals etablierte Schulmedizin" mindestens eine belastbare Quelle gefunden werden, dann könnte dieser Satz eine wirklich logische Überleitung von der Darstellung des Potenzierungsprinzips zur Einführung des Begriffs Placebo ermöglichen. Ich bin mir sicher, dass es seriöse Abhandlungen zu diesem Fakt gibt (habe vor 20-30 Jahren mal eine ausführliche Arbeit dazu gelesen) und halte es für wünschenswert, nach einer solchen Quelle zu forschen.
Auch sollte berücksichtigt werden, dass Daltons Erkenntnisse zur Atomtheorie Ende des 18. Jahrhunderts wissenschaftliches Neuland und längst nicht allgemein anerkannt waren, sonst hätte wohl Hahnemann selbst den Unsinn seiner Potenzierungslehre unschwer mit blanker Mathematik erfassen können.
Von diesem Punkt aus kann dann die logische Bewertung der hom. Arzneimittel als reine Placebos auch für OmA verständlich erklärt werden. (Forts. folgt.) -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:31, 22. Mär. 2010 (CET)

Die St. Petersburg-Tests beinhalteten mutmaßlich den ersten Vergleich Verum vs. Placebo, wobei auf der Verumseite Homöopathie und Allopathie antraten. Freilich zeigt das Ergebnis, dass das Versuchsdesign, wie später in Nürnberg auch, unbrauchbar war. Der Beschreibung nach, könnte es hier an Verzerrungen durch spezifische "Kontexteffekte" in der Placebogruppe gelegen haben. Andererseits kann die damalige allopathische Behandlung kaum überzeugend wirksam gewesen sein. Für die Einleitung reicht, was früher (Dez. 2007) schon dort drin stand: Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigten in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über (den) Placebo(-Effekt) hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. --TrueBlue 20:05, 22. Mär. 2010 (CET)

(reingequetscht) Habe nunmehr zwei Wochen die mäandernde Disk verfogt. Stimme bezüglich Einleitung zu, auch mit THWZ weiter unten, dennoch das Kind nicht mit dem Bade(r) ausschütten! Eine leichtfertige Historisierung und Abscheidung einer frühen Auseinandersetzung mit der Homöopathie verkennt (TrueBlue prescht da vor), dass in den 1830er-Jahren eine naturwissenschaftliche Abgrenzung zu deutsch-romantischen Denkvorstellungen einsetzte, die in ihrer zeitgebundenen Sprache und Begrifflichkeit durchaus einen spezifischen Traditionszusammenhang zur Moderne aufweist. Die gedruckten Quellen rund um die Nürnberger Kochsalzversuche sind zu 90% online abrufbar und sie beweisen vor allem eines: jenseits einer auch präsenten Polemik nehmen sie in ihrer Argumentation vieles vorweg, was heute als "aktueller Kenntnisstand" bezeichnet wird. Das aber liegt an der "Qualität" und kritischen Selbstreflexion (!) der damals teilnehmenden Personen, was der Medizinhistoriker Stolberg nicht problematisiert hat! Picken wir aus der Fülle der Texte z.B. den damals 24-jährigen K.A.Solbrig heraus, späterer Mitbegründer der Münchener Psychiatrie - den der Karlsruher Homöopath Griesselich ob dessen 1835er-Sendschreiben [[15]] als in eine "Zwangsjacke gesteckt" abfertigte - der in seiner Homöopathiekritik die Empfänglichkeit für psychische Einflüsse erörterte, sowie die Liebe und der Glaube zu dem Arzt. Ähnlich argumentierte Dr. Georg Friedrich Lochner, keineswegs ein Wirtshausbader, der Gemüt, Gefühle und Befinden psichischer und physischer Art, sowie weitläufige Krankenexamen, mit anderen Worten lange Gespräche etc., angesichts der Nichtigkeit einer C30-Potenz zu bedenken gab. An dieser Stelle, nebenbei, begeht der Medizinhistoriker Stolberg einen Schnitzer, indem er in seinem Essay [[16]] an einer Stelle (somewhat confusingly) den moderierenden Redakteur Löhner mit Lochner verwechselt. Im WP-Artikel steht daher vage: Einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte. Das aber war Dr. Lochner, dessen spätere Beobachtungen über die Verbreitung der Cholera (von wegen Miasma!) nur einen Schritt weit von John Snow entfernt waren. Er galt als der eigentliche Initiator der Kochsalzversuche [[17]], zumal er in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang darüber publizierte [[18]]. Auch eine Analyse der Beobachter und Teilnehmer der Kochsalzversuche (u.a. Wilhelm Christian Eberhard Friedrich Löffelholz von Kolberg, Martin Ohm, Friedrich Wilhelm Ghillany, einige rot verlinkte wie beider Martius, von Hoven, etc., sowie Leute wie Gottlieb Bäumler, Daumer, Ferdinand Schubert (Chemiker), Dr. Osterhausen, etc. lässt plausibel erscheinen, dass sich neben eingefleischten Homöopathiegegnern auch "Wackelkandidaten" und Homöopathiesympathisanten eingefunden hatten. Dies wird u.a. auch bestätigt durch die satirische, aber durchaus eingeweihte Schrift des Anonymus "Antonio Philodelphy" [[19]] (verlegt bei Gottlieb Bäumler). Also bevor hier "by the way" eschamottiert wird, was unbedingt in den Artikel (an untergeordneter Stelle) gehört - bedient euch für die spätere Aufarbeitung. Das war's denn auch schon, Gruss -- Imbarock 00:29, 23. Mär. 2010 (CET)

An der Petersburg-Geschichte hängt, so weit ich sehe, keiner der Diskutanten mehr. Der entsprechende Satz könnte zunächst mal ersatzlos aus der Einleitung raus. Kann ein Admin das erledigen?

@THWZ: Die besseren Überlebensraten ohne die damalige schulmedizinische Behandlung wurden vor allem in den Choleraepidemien deutlich. Die überlieferten Daten sind allerdings von zweifelhafter Qualität. Gruß, --RainerSti 20:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Ok, Petersburg raus aus der Einleitung (im Artikelbody kann das ja durchaus weiterhin dargestellt werden).

@TrueBlue: Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placeboeffekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben.

So schlecht waren wir 2007 doch gar nicht!? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:57, 22. Mär. 2010 (CET)

Artikel freigelassen - geht doch:-) -- Rolf H. 21:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Bisschen voreilig? Mal sehen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:02, 22. Mär. 2010 (CET)

ich glaube an das Gute im Wikipedianer und an meine Beobachtungsliste – Gruß -- Rolf H. 21:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip

„Ihre namengebende und wichtigste Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip:“ Hier wird der Begriff "Ähnlichkeitsprinzip" so unkommentiert verwendet, als sei das Ähnlichkeitsprinzip ein wissenschaftliches Faktum wie die Hebelgesetze. Das geht so nicht. Man könnte das Wort in Klammern setzen oder - besser- "das von Hahnemann postulierte Ähnlichkeitsprinzip" (wie geht postuliert OmA-tauglich?). Ob schon von Bombastus oder anderen ein solches Prinzip in Erwägung gezogen wurde: ->Artikeltext, wenn belegt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:11, 22. Mär. 2010 (CET)

"Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt." ref name="prokop95">Otto Prokop: Homöopathie. Was leistet sie wirklich?, Ullstein Taschenbuch, Berlin 1995, ISBN 3-54-835521-8, S. 28

Kann jemand, der das Buch hat, mal zitieren, was Prokop da genau schreibt? Das Ä.-Prinzip ist eine Anweisung: "Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass ..." Wie kann eine Anweisung als widerlegt gelten? Gruß, --RainerSti 21:51, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe das Ähnlichkeitsprinzip nicht als Anweisung, sondern eher als ein Axiom: similia similibus curentur wird (soweit ich das noch aus meinem großen Latrinum rausgekramt kriege) korrekt (fast, da in der deutschen Sprache ein Plural von "Ähnliches" so wie im lat. nicht zu bilden ist) mit "Ähnliches werde mit ähnlichem geheilt" übersetzt. Und nicht mit "Du sollst ähnliches mit ähnlichem Heilen".

Axiom verstehe ich anders, aber egal. Original Hahnemann: «Jedes wirksame Arzneimittel erreigt im menschlichen Körper eine Art von eigner Krankheit, eine desto eigenthümlichere, ausgezeichnetere und heftigere Krankheit, je wirksamer die Arznei ist. Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andre hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden (vorzüglich chronischen) Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andre, möglichst ähnliche, künstliche Krankheit zu erregen im Stande ist und jene wird geheilet werden; Similia similibus.» Sollte vielleicht wörtlich so übernommen werden. Gruß, --RainerSti 07:59, 23. Mär. 2010 (CET) Ich sehe gerade im Artikel, dass dort das Zitat etwas weiter unten schon steht. Allerdings mit dem Wörtchen "curentur", über das es irgendwann mal einen langen Streit gab ("meinte Hahnemann curentur oder curantur?"). Ich such' mal in der Originalquelle nach, dort stand glaube ich weder das eine noch das andere. Gruß, --RainerSti 08:07, 23. Mär. 2010 (CET) P.S. Ich habe nachgelesen: in der ersten Veröffentlichung 1796 in Hufelands Journal steht wie oben zitiert nur: Similia similibus. In den ersten drei Organon-Auflagen steht nach einer etwas anderen Formulierung, ebenfalls häufig zitierten Formulierung ("Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen ...") similia similibus curentur. In der vierten Auflage steht diese lateinische Formel vor dem Satz "Wähle, um...". In den folgenden Auflagen fehlt sie.Samuel Hahnemann, Matthias Wischner: Organon-Synopse: die 6 Auflagen von 1810-1842 im Überblick. Ich werde das Originalzitat aus der Quelle von 1796 einfügen, wenn der Artikel wieder offen ist. Gruß, --RainerSti 18:25, 23. Mär. 2010 (CET)

"Grundannahme" ist jedenfalls eine unzutreffende, zu "passive" Beschreibung; man sollte darauf verzichten oder sie ersetzen. --TrueBlue 12:39, 23. Mär. 2010 (CET)

Grundsatz? Oder was schlägst du vor? Gruß, --RainerSti 18:25, 23. Mär. 2010 (CET)

Wie wärs mit: "Namensgebend war das von Hahnemann postulierte Ähnlichkeitsprinzip: ..."? --TrueBlue 11:58, 24. Mär. 2010 (CET)

THWZ hat oben schon gefragt, wie "postuliert" OMA-tauglich geht. Was haltet ihr von "Namensgebend war das von Hahnemann behauptete Ähnlichkeitsprinzip."? Gruß, --RainerSti 07:50, 25. Mär. 2010 (CET)

"Postuliert" übersetzt sich eigentlich als "eingefordert". Aber warum nicht mit Link auf Postulat formulieren? So ist der Lerneffekt für OMA größer. --TrueBlue 13:37, 25. Mär. 2010 (CET)

Freital hatte das hier bereits getan. Und nein, Prokop belegt die Aussage nicht. Es ist auch mindestens problematisch, gleichzeitig Falsifizierung (und damit Falsifizierbarkeit) UND Pseudowissenschaftlichkeit zu behaupten. --TrueBlue 12:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Das Ähnlichkeitsprinzip gibt es in der Linguistik ooch. Also, entweder das Hahnemannsche oder homöopatische ÄP. Obwohl natürlich eigentlich klar sein sollte, dat et hier um die H. geht und das meines Erachtens redundant ist. छातीऀनाएल - chartinael 22:03, 22. Mär. 2010 (CET)

@RainerSti: Die ganze Seite zu reproduzieren wäre wohl eine URV, deshalb zitiere ich nur die (vermutlich) relevante Passage:
„Wie bereits gesagt, kommt es bei der Suche nach homöopathischen Medikamenten auf »Ähnlichkeit« an. Das ist eine wissenschaftlich mehr als fragwürdige Angelegenheit, die zurückgewiesen werden muß.“
Ich kann mich gerade nicht daran erinnern, wer den Satz eingefügt hat, und habe auch keine große Lust, das nachzusehen, aber wenn ich die falsche Stelle zitiert haben sollte, kann derjenige sich ja einschalten. -- Six words 01:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Danke für das Zitat. Dann könnten wir das so wie Prokop formulieren? Gruß, --RainerSti 07:59, 23. Mär. 2010 (CET)

Oder Prokop weglassen und schlicht (wie im Artikeltext weiter unten) schreiben: "Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar." Gruß, --RainerSti 07:50, 25. Mär. 2010 (CET)

Aus wissenschaftlicher Sicht wird die Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips stark bezweifelt. --Freital 15:16, 25. Mär. 2010 (CET)

Freital, wir können da nicht einfach frei ins Blaue dichten, sondern brauchen eine Formulierung, die sich wenigstens annähernd belegen lässt gemäß den Leitlinien der Redaktion Medizin. Homöopathen behaupten nämlich gerne mal, das Ähnlichkeitsprinzip sei sogar durch moderne zellbiologische Forschungen etc.pp. belegt[20]. Hat jemand die Quelle Stiftung Warentest/Federspiel zur Hand, mit dem der Satz im Artikel belegt sein soll? Das entspricht zwar auch nicht den Leitlinen, aber findet sich dort ja der Originalbeleg. Ich unterstütze auf jeden Fall das Bemühen, die jeweils besten Quellen als Grundlage für unseren Text zu nehmen. Gruß, --RainerSti 16:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Kleine, wirkungsvolle Umstellungen

Die Herausnahme von Peterburg macht die Einleitung plötzlich flüssig lesbar. Besonders gelungen ist der Coup, den Satz "Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten." an den Schluss der Einleitung zu setzen. Habe mir erlaubt, den Begriff Placebo dann hier auch zu verlinken. Semantisch wichtig ist, dass der Satz nicht von "homöopathischen Arzneimitteln" spricht, sondern von "homöopathischen Behandlungserfolgen", nicht von Placebo, sondern von Placeboeffekt. Damit wird klargestellt, dass der Begriff Homöopathie nicht auf das hom. AM beschränkt und der Begriff Placebo nicht nur auf ein inhaltsstofffreies Arzneimittel. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:36, 22. Mär. 2010 (CET)

Mal sehen, wie lange der Coup akzeptiert bleibt. Das Verschieben an den Schluss habe ich vor ein paar Monaten auch schon mal gemacht. Rainer Z ... 22:53, 22. Mär. 2010 (CET)

kompliment, die einleitung liest sich jetzt wirklich ziemlich gut. der charme der kürze kann mich fast überzeugen, zumal die anamnese jetzt drinsteht. es hat etwas für sich, diese nur aus der innensicht zu beschreiben, allerdings ist die bewertung "Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte" nochmal etwas anderes, und auch das paradox der verbreitung fehlt. aber wenn weiter sachlich und konsensorientiert gearbeitet ist, bestehe ich auf keiner einzelheit. eine endlich einmal kooperative atmosphäre wäre das wichtigste ergebnis der aktionen der letzten wochen. --Jwollbold 23:03, 22. Mär. 2010 (CET)

tja, THWZ, warum muss denn zweimal gesagt werden: "Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen nachweisbaren Wirkstoff"? das wegzunehmen hatte für mich rein sprachliche gründe. --Jwollbold 23:08, 22. Mär. 2010 (CET)

Du bist zu schnell (oder ich zu langsam), musste Deine sinnvolle Änderung wg. BK mal ganz kurz rausnehmen. Jetzt längst wieder drin. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Die "Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte" und das "Paradox der Verbreitung" würde ich, aus Gründen der Kompaktheit, gerne aus der Einleitung raus und dem Artikeltext überlassen. Beides ist IMHO kaum mit einem kurzen, prägnanten und zudem enzyklopädisch Korrekten Satz zu erfassen und gehört daher in aller epischer Breite in den Artikeltext. Beide Themen sind natürlich in der Betrachtung des Lemmas insgesamt unerlässlich. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:27, 22. Mär. 2010 (CET)

Das Problem dieser Aussage war und ist die damit formulierte TF. Es gibt nämlich keinen "Kenntnisstand" (= belegte These) über die Wirkungsweise der homöopathischen Behandlungen. Zudem stellt sich die Frage, was überhaupt ein "hom. Behandlungserfolg" und was genau der Placeboeffekt ist. Die angefügten Quellen belegen die Aussage nicht. Belegen aber: Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigten in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über die eines Placebo hinausgehende bzw. überplaceboide (medizinische) Wirksamkeit haben. --TrueBlue 12:25, 23. Mär. 2010 (CET)

ich habe länger überlegt, ob ich deinen ziemlich genialen schluss noch ergänzen kann, ohne ihn zu verwässern. hier ein vorschlag ohne die ominöse psychotherapie - wenn wir den begriff hineinbringen, müssten wir ihn trotz vieler belege wohl besser erläutern. die symbolische wirkung von homöopathie-placebos (lenken von aufmerksamkeit auf die verbindung von symptomen und persönlichkeitsstruktur?) müssten wir dafür noch wesentlich genauer untersuchen - ich hoffe, ich komme gelegentlich dazu.

hier also meine idee - sicher, ein einigermaßen positives schlusswort. aber wie könnte ein ähnlicher satz woanders eingebaut werden? und letzlich erläutert er ja nur THWZ's schlusssatz: h. mittel wirken nicht, aber homöopathen reden ein paar nette worte mit ihren patienten, das ist angenehm und kann helfen, gesund zu werden. (etwas kämpferischer: auch eine frage an das allgemeine gesundheitswesen.) ob wir alle refs brauchen, müsste ebenfalls entschieden werden. --Jwollbold 23:50, 22. Mär. 2010 (CET)

Nur mal so smalltalk-halber: als Chirurg bin ich ja die Incarnation de Bösen an sich. Aber was glaubst Du, in welchem Umfang ich Placebos einsetze?? Du wärst schockiert. Ein arzt, der nicht mit Placebo umgehen kann, kann kein guter Arzt sein. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:15, 23. Mär. 2010 (CET)

inkarnation des bösen? nein, hat unsere lebenserwartung gewaltig erhöht. und klar werden placebos oft eingesetzt, aber das "drumherum" und die zeit sind schon bedenkenswert. obwohl ich in da meistens relativ zufrieden bin - erstaunlich, welche ruhe ärzte trotz mangel oft haben. - aber was hältst du von meinem vorschlag? eine positive bewertung in dieser richtung wäre schon sinnvoll, und ich finde den satz verständlich, ohne zu verfälschen und zu viel zu behaupten. weckt interesse am artikel. --Jwollbold 00:30, 23. Mär. 2010 (CET)

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Aussage zu Verdünnungen

Dabei werden sie häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist.

Wie wäre es, wenn man dort hinschreibt, bei welcher Potenz das der Fall ist? छातीऀनाएल - chartinael 22:35, 22. Mär. 2010 (CET)

Das lässt sich nicht verallgemeinern. Ein chemisches Element wie Aurum ist da härter im Nehmen als etwa Apis mellifica (Honigbiene). ;-) --Klaus Frisch 22:57, 22. Mär. 2010 (CET)

Ah ja, es gibt doch auch homöopathische Potenzen, die verschreibungspflichtig sind, oder? छातीऀनाएल - chartinael 23:02, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja, gibt es. Aber was soll das hier jetzt? --Klaus Frisch 23:16, 22. Mär. 2010 (CET)

Na, wenns verschreibungspflichtige sind, haben sie eine pharmokologische Wirkung, alles was nicht verschreibungspflichtig ist, hat keine - oder sehe ich das falsch? छातीऀनाएल - chartinael 23:18, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja, das siehst du falsch, aber so oder so hat das nichts mit deiner obigen Frage zu tun, auf die ich mich bezog. --Klaus Frisch 23:31, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich finde schon, schließlich kann man den Satz auch umstellen auf pharmakologische Wirkungen sind bis zu einer Potenz xyz (verschreibugnspflichtig) und dann nichtmehr. छातीऀनाएल - chartinael 23:32, 22. Mär. 2010 (CET)

(Nach BK) Arzneimittel von A wie Aspirin bis Z wie Zovirax sind in Deutschland ohne Verschreibung erhältlich und besitzen trotzdem eine ausgeprägte pharmakologische Wirkung. -- Uwe 23:36, 22. Mär. 2010 (CET)

Ah, das ist wohl wahr. Nun gut, also ein Indiz, aber kein hinreichendes. छातीऀनाएल - chartinael 23:49, 22. Mär. 2010 (CET)

Und seltsamerweise sind potenzierte Betäubungsmittel auch dann verboten, wenn sie keinen Wirkstoff enthalten. --MuellerDrei 17:26, 25. Mär. 2010 (CET)

woher weißt du das? Lt. [21] sind "Ursubstanzen, die zu den Betäubungsmitteln zählen (z.B. Schlafmohn/Opium), erst ab D6 ohne Rezept (BtM) erhältlich." Von Verbot hab' ich nirgendwo gelesen. Gruß, --RainerSti 17:38, 25. Mär. 2010 (CET)

Welche potenzierten Betäubungsmittel sind denn das? Ah und ... wer ist verschreibungsberechtigt? छातीऀनाएल - chartinael 17:41, 25. Mär. 2010 (CET)

Drogenmittel in der Homöopathie sind u.a. Opium, Cannabis indica, Pantalonium, Coca. ... www.ak-globuli.de/Hoer-Opium.pdf Betäubungsmittel verschreiben dürfen Ärzte, Zahnärzte, Tierärzte. Heilpraktiker dürfen's nicht. Gruß, --RainerSti 19:56, 25. Mär. 2010 (CET)

Von den durch das Betäubungsmittelgesetz geregelten Stoffen sind lediglich Opium ab D6 und bestimmte andere Schlafmohnzubereitungen ab D4 ohne Verschreibung erhältlich. Coca ist nicht verschreibungsfähig, auch nicht in homöpathischer Verdünnung; Cannabis ist nicht verkehrsfähig.--79.245.127.57 16:01, 27. Mär. 2010 (CET)

"Homöopathische Zubereitungen aus Drogenhanf sind in Deutschland illegal. Nur Zubereitungen aus Faserhanf dürfen verwendet werden. Allerdings ist es in den vergangenen Jahren nicht bekannt geworden, dass die hmöopathische Verwendung von Cannabisprodukten strafrechtlich verfolgt wurde. In Holland und der Schweiz sind auch homöopathische Zubereitungen aus Drogenhanf erhältlich. Ins Ausland liefern z.B.: Laboratoire D.... in Genf (Schweiz). Das Laboratoire D.... beliefert allerdings keine Privatpersonen, sondern nur Apotheken und Händler. Bestellung über das Internet. Hahnemann Apotheke, ... Tel: 0031 .. Lieferung nur bei Vorlage eines Rezeptes. Die Firma ... Pharm aus Frankfurt stellt homöopathische Zubereitungen aus Faserhanf her." [22] Gruß, --RainerSti 09:34, 29. Mär. 2010 (CEST) P.S. Bei der Suche nach Bezugsquellen für homöopathisches Coca fand ich, dass es in Österreich Coca Cola in extremer Verdünnung zu kaufen gibt:[23] Gruß, --RainerSti 09:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

Coca Cola ist gut, hierbei hätte ich vor Lachen aber fast Nasenbluten bekommen. Wenn der Grundansatz der Homöopathie hilft, sollte dieser hochverdünnte Studentenscherz gegen Aberglauben helfen. Ist das dann das letzte Homöopathikum, das man jemals einnimmt? Und wenn ja, be- oder wiederlegt das dann die Lehre? --Cymothoa Reden? Wünsche? 11:17, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nicht die Lehre, sondern die Leere ...--79.245.113.233 16:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

einschub:wenn du mal was richtig heftiges willst, dann probier mal ein Wattwurm, aber bitte nicht zu stark potenziert Wattwurm --Freital 12:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

habe die gemeine, aber gut gemachte satire eben beim wahren wattwurm gepetzt. gruß --Jwollbold 16:04, 29. Mär. 2010 (CEST)

3 von 15 hatten "Laufende Nase links", hey, damit kann man sich Randis Million abholen, das ist messbar! Hat zufälligerweise jemand eine Wattwurm zur Hand? --DanSy 17:20, 29. Mär. 2010 (CEST)

Aber die over-the-counter homöopathica, die kann jeder verschreiben - entschuldigt, ich war noch nie beim heilpraktiker, bekommt man da auch rezepte oder nur nen Wisch, wo drauf steht, was man in der Apotheke einkaufen soll? छातीऀनाएल - chartinael 20:27, 25. Mär. 2010 (CET)

"Nach dem AMG darf der Heilpraktiker keine rezeptpflichtigen Arzneimittel verschreiben (§ 48 Abs. 1) und auch keine Arzneimittel herstellen. (...) Ein Heilpraktiker darf nur Arzneimittel verordnen, die entweder freiverkäuflich (d.h. auch für den Verkauf außerhalb von Apotheken freigegeben) sind oder Medikamente, die zwar apothekenpflichtig (d.h., die in Apotheken abgegeben werden dürfen), aber nicht verschreibungspflichtig sind." Mehr hier. Was ein Heilpraktiker "verschreibt", kannst du prinzipiell also auch ohne Wisch kaufen. Ein Heilpraktiker, der etwas auf sich hält, wird dir aber ein Rezept schreiben. Du brauchst das Rezept auch, wenn du die Kosten für das Arzneimittel z.B. bei einer privaten Kranken- oder Zusatzversicherung erstatten lassen willst. Vermutlich ist mit Rezept auch der Placeboeffekt etwas höher. Das kann ich aber nicht belegen. Ein Rezept muss bestimmte Angaben enthalten, siehe Rezept (Medizin). Gruß, --RainerSti 22:38, 25. Mär. 2010 (CET)

Placebo, Self-cure und Naturwissenschaft

Zu THWZ kann ich mir zwei Anmerkungen nicht verkneifen. Er sagt erstens: "Sack voll Gründe, warum auch durchaus naturwissenschaftlich gut ausgebildete Ärzte (und diese Gründe sind ja großteils keineswegs unlauterer Natur) gelegentlich Homöopathie anwenden, ist hier auch noch längst nicht ausgeschüttet." Er unterstellt also, Ärzte seien naturwissenschaftlich gut ausgebildet. Das halt ich für eine falsche Prämisse. Ärzte werden praktisch ausgebildet. Wissenschaftlich nicht. Der Nachweis wissenschaftlichen Arbeitens ist die Promotion. Und die gibt es in der Medizin nicht. Jedenfalls wenn man dem Wissenschaftsrat und der EU glauben schenken darf. Die Vorsitzende der wissenschaftlichen Kommission des Wissenschaftsrates sagt: "Die Promotion in der Medizin ist das, was in anderen Fächern eine Master- oder Diplomarbeit ist - nicht mehr". Das ERC der EU hat beschlossen, "den deutschen Dr. med. nicht dem internationalen Ph.D. (Philosophiae Doctor) gleichzustellen. Damit hat das ERC den Titel praktisch für minderwertig erklärt - und deutsche Medizinstudenten von der Vergabe der Fördermittel ausgeschlossen". Grund: "Während es in den Naturwissenschaften durchaus schon mal vier Jahre dauern kann, bis sich ein Doktorand die begehrten zwei Buchstaben vor seinen Namen stellen kann, ist eine Promotionsdauer von nur sechs Monaten unter Medizinern durchaus üblich. Da verwundert es kaum, dass der Erkenntnisgewinn solcher Arbeiten gering ist." (SZ). Zweiter Punkt: "Selbstheilungskräfte" ist ne echte Nullnummer." Woher kommt den diese Weisheit? Aus der Wissenschaft sicher nicht. Da spricht man schon länger von "Self-healing" in Bezug auf den Placebo-Effekt. z.B. Plotkin, The placebo effect, self-healing, and biofeedback: The role of faith in therapy, 1981. Andere sprechen von "self-cure" und "faith-healing" (Nicholas Humphrey). Spontanheilung ist der völlig falsche Dampfer. Die Frage ist ja: was ist Placebo. Dazu ganz treffend Anne Harrington: "The problems raised for medicine by placebo phenomena, however, are not only ethical: they are also epistemological. Placebos are the ghosts that haunt our house of biomedical objectivity, the creatures that rise up from the dark and expose the paradoxes and fissures in our self-created definitions of the real and active factors in treatment. On the one hand, we acknowledge the power and ubiquity of placebo responses by our requirement that all new drugs be tested in double-blind placebo-controlled situations; however, we define those same responses as the 'non specific noise' in the treatment to be subtracted out of the picture. We often fail to notice that these factors are not inherently nonspecific but are only so because insufficient energy and attention has been spent on specifying them." (Link). Und hier liegt der Kern der Sache. Die Frage ist ja: warum müssen Selbstheilungspotentiale erst aktiviert werden. Wäre es nicht praktischer, sie aktivierten sich von allein? Und da sind wir bei dem oben zitierten Humphrey. Das weiß ja selbst die GWUP. Und Humphreys These ist eine evolutionsbiologische. In den Worten der GWUP: "Warum heilt sich nun der Körper nicht stets sofort, warum ist die Erwartungshaltung so wichtig? Aus evolutionärer Sicht hat die sofortige Heilung nicht unbedingt die höchste Priorität. Sicherlich ist es besser, gesund als krank zu sein. Doch andererseits bringt die (Selbst-)Heilung für den Körper auch Kosten. Die vollständige Bekämpfung etwa einer Grippe kostet den Körper viel Energie – wer einmal hohes Fieber hatte, weiß das. Oder: Eine Infektion im Verdauungsbereich kann der Körper durch heftigen Durchfall oder Erbrechen bekämpfen – aber er verliert dadurch auch Wasser und Nährstoffe. Daher muss der Körper stets die Vorteile einer schnellen Heilung gegen die Kosten des Heilungsprozesses abwägen." (GWUP: Warum gibt es den Placebo-Effekt?). Selbstheilungskräfte ist also kein "Geschwurbel", sondern der Kern der Sache. --GS 16:29, 23. Mär. 2010 (CET)

Eine "gute naturwissenschaftliche Ausbildung" setzt also für Dich zwingend die Promotion als Nachweis wissenschaftlichen Arbeitens voraus? Mal abgesehen davon, dass die Promotion als Nachweis der Fähigkeit zum selbstständigen wissenschaftlichen Arbeiten gilt, kannst Du ja mal versuchen, einen nichtpromovierten Naturwissenschaftler wie einem Diplombiologen oder einen staatsexaminierten Chemie- bzw. Physiklehrer von Deiner Position zu überzeugen. Der Gesamtumfang der naturwissenschaftlichen Ausbildungsinhalte innerhalb des Medizinstudiums liegt sicher unter dem eines Diplombiologen oder Diplomchemikers, aber weit über dem, was ein Durchschnittsbürger oder ein Mensch mit gutem Abitur weiss. Und ist in den medizinisch relevanten Fächern (Biochemie, Physiologie etc.) mit dem vergleichbar, was Biologen in ihrem Studium durchmachen. -- Uwe 16:46, 23. Mär. 2010 (CET)

"Placebos are the ghosts that haunt our house of biomedical objectivity..." - schön gesagt! (sind die sog. "homöopathiefans" hier ähnliche geister?) --Jwollbold 17:54, 23. Mär. 2010 (CET)

@GS: Im erstens Satz hast Du was missverstanden - das Wort "auch" sollte hier anzeigen, dass es auch Ärzte, die ihre naturwissenschaftliche Ausbildung vegessen haben, gibt. Zugegeben - es ist recht einfach, einen Doktortitel im Fach Medizin zu bekommen. Deshalb hatte ich auch nie ein eigenes Interesse, eine Promotion zu schreiben. Semantisch besser sollte der Satz lauten: "[:::]Sack voll Gründe, warum sogar selbst naturwissenschaftlich gut ausgebildete Ärzte (und diese Gründe sind ja großteils keineswegs unlauterer Natur) gelegentlich Homöopathie anwenden,[...]". Ich hoffe, das ist so verständlicher. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:27, 23. Mär. 2010 (CET)

Besser, man macht es noch klarer: "[..]warum nicht nur naturwissenschaftlich gar nicht, schlecht oder mittelmäßig ausgebildete Ärzte, sondern sogar selbst naturwissenschaftlich gut ausgebildete Ärzte[..]".

GS tendiert dazu, Sätze, in denen gelbe Erbsen vorkommen, als Behauptung zu interpretieren, es gebe keine grünen Erbsen. Also muss man immer auch alle anderen Erbsen erwähnen, um dieses Missverständnis zu vermeiden. Ein anderes Beispiel für diese Tendenz ist hier zu finden: [24]. --Hob 11:58, 24. Mär. 2010 (CET)

Das finde ich gerade nicht, er sagt dort u.a. Auch neun weiße Schwäne beweisen nicht, dass alle Schwäne weiß sind (Induktionsproblem). --Freital 13:31, 24. Mär. 2010 (CET)

Eben: er sagt das, obwohl niemand ihm dafür Grund gegeben hat. Man muss nicht immer wieder die gleiche Predigt abspulen, sobald jemand das Stichwort "Induktion", "Schwan", "Erbse", "Standpunkt" oder "Arzt" gibt. Das Induktionsproblem sollte man denjenigen erklären, die aus "alle Schwäne, die ich kenne, sind weiß" die Schlussfolgerung "alle Schwäne sind weiß" ziehen, und nicht denjenigen, die sagen: "es gibt weiße Schwäne". Dass man hier immer wieder mit irrelevanten, unnötigen, trivialen Pseudo-Belehrungen belästigt wird, ist ein Grund, warum diese Seite so ein langes Archiv hat. --Hob 13:56, 24. Mär. 2010 (CET)

einschub:Kann man ja auch verstehen, wenn im Artikel Sätze standen wie Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Hier wurden offensichtlich voreilige Schlussfolgerungen gezogen. Und wie soll man sich dagegen wehren? --Freital 15:16, 24. Mär. 2010 (CET)

Muss ich jetzt wirklich die Diskussion und den Artikel nach Beispielen durchsuchen, wo irgendjemand meiner Ansicht nach was falsch gemacht hat, blind eines davon herauspicken und dir den dortigen Fehler vorwerfen und ihn dir genau erklären, obwohl er weder mit der gegenwärtigen Diskussion noch mit dir was zu tun hat, damit du verstehst, warum dein letzter Beitrag wenig hilfreich ist? Nein, ich glaube, das hier führt zu nichts. EOD. --Hob 15:44, 24. Mär. 2010 (CET)

Sätze vom Typ alle Schwäne, die ich kenne, sind weiß wirst Du im 3. Absatz des H.-Artikel nicht finden. --Freital 16:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo THWZ, ja, in der aktuellen Formulierung klarer. Ich teile halt die Auffassung nicht, dass Ärzte wissenschaftlich agieren. Sie sind Praktiker, keine Forscher. Und praktisch gesehen scheint die Homöopathie ja durchaus auch Qualitäten zu haben. Daher finde ich Homöopathie nutzende "Allopathen" nicht so erklärungsbedürftig. Wichtiger war mir aber der zweite Punkt. Self-cure ist der Kern des "Placebos" und damit offenbar auch der Kern der Homöopathie... --GS 14:23, 24. Mär. 2010 (CET)

hallo Hob u.a., die nebendiskussion zur arztausbildung solltet ihr jetzt wirklich beenden. wenn du aber einfluss auf eine neue einigung zur einleitung nehmen willst, solltest du zum aktuellen text und verschiedenen vorgeschlagenen änderungswünschen etwas schreiben. hier speziell zu placebo und selbstheilung, also zum letzen einleitungssatz. und THWZ, ich will ja nicht zu ungeduldig sein, aber du wolltest da auch noch eine alternative formulierung vorschlagen. gruß --Jwollbold 16:37, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte es bereits beendet ("EOD"), wende dich bitte an Freital.

Zum Placeboeffekt gibt es diesen relativ neuen Artikel [25] - hier [26] wird erklärt, was drin steht, nämlich dass sie immer wieder den Effekt gefunden haben, den ich hier vor kurzem erwähnt habe ([27], letzter Abschnitt).

"when you look at any objective or clinically important outcome – the kinds of things that would indicate a real biological effect – there is no discernible placebo effect."

Hróbjartsson und Gøtzsche beschäftigen sich schon länger mit Placebos, und wie man sieht, stellen die der Natur recht intelligente Fragen - Vergleich Placebo gegen garnichts in Abhängigkeit von der Subjektivität der Messung. --Hob 17:32, 24. Mär. 2010 (CET)

ja, das sind wichtige aspekte, hat mich etwas desillusioniert. allerdings heißt es in der zusammenfassung novella's, dass vom placebo-effekt auch "non-specific effects of receiving medical intervention and attention" abgezogen werden (von self-healing ist auch die rede). das wäre das, was jetzt im letzten satz steht und eben auch interessant ist. wir sollten das klarer unterscheiden, soweit möglich: effekte, die rein von der placebo-gabe abhängen - das ganze "drumherum" (unspezifische aktivierung von selbstheilung) - spontanheilung.

der abschnitt vor der conclusion gibt mir durchaus zu denken: "Some have hypothesized that time and attention provided by some “alternative” practitioners result in a greater placebo effect, justifying the intervention. However, that was not a factor apparent in this study. Another study, comparing placebo effect sizes for homeopathic treatments and mainstream treatments (which are comparable in terms of the physical intervention) found no difference in placebo effect sizes." ganz eindeutig ist das in dieser anderen studie jedoch nicht. zunächst gestehen sie selbst beschränkte statistische aussagekraft zu: 25 placebokontrollierte studien zu klassischer, individualisierter homöopathie "nach dem ähnlichkeitsgesetz" - zu jeder drei entsprechende placebostudien eines konventionellen medikaments. bis auf 2 studien wurde wohl nur ein einziges h. mittel entsprechd der hauptsymptome untersucht, also wohl keine ausführliche anamnese gemacht. aussagekräftig ist jedoch folgende studie (3. absatz "discussion"):

Steinsbekk's RCT compared four groups of patients with upper respiratory tract infections (URTIs). Self treatment with one of three self selected, ultramolecular homeopathic medicines for the prevention of upper respiratory tract infections in children. A double-blind randomized placebo controlled trial. Its core was a placebo-controlled trial on three different homeopathic medicines, which were individually chosen by the patients themselves according to a pre-defined symptom list. Two further groups served as controls, a classical homeopathic treatment delivered by a trained homeopath, and a routine care treatment without any homeopathic medication. As measured by an overall disease severity score there was no difference between the verum and the placebo homeopathic self medication in this trial, suggesting no specific effect of the homeopathic medicine. However, the classical homeopathy group performed significantly better than the conventional care group suggesting considerable contextual effects of classical homeopathic treatment.

eine weitere, kleinere studie fand dagegen keine "beneficial contextual effects" der ergebnisoffenen, "echten" homöopathischen behandlung. wir sollten diese fragen genauer untersuchen und im artikel darstellen. es bleibt, dass die sache mit dem erweiterten placeboeffekt / unspezifischer selbstheilung / kontexteffekten umstritten ist. es gibt immerhin gewichtige aussagen, die so etwas zusammenfassend für möglich halten. zumal generell (reine?) placeboeffekte hauptsächlich für eher subjektive beschwerden wie kopfschmerzen und übelkeit angenommen werden, sollten wir insgesamt vorsichtige / kontroverse aussagen machen - ähnlich wie jetzt im letzten einleitungssatz.

so, jetzt habe ich mir einige mühe gemacht, die beiden artikel zu verstehen (den 2. habe ich zugegeben nur in wesentlichen teilen gelesen) - ihr seid dran mit fundierter kritik und vorschlägen! (Hob, du hast anscheinend einigen informationsvorsprung, danke für das angebot zu sorgfältiger klärung.) --Jwollbold 23:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Mein Vorschlag ist, diese komplexen Fragen in Diskussion:Placebo zu verschieben und hier in der Einleitung knapp und mit seriöser Sekundärliteratur belegt zu schreiben:

"Bis heute konnte in keiner den wissenschaftlichen Anforderungen genügenden empirischen Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden." ref[28] Gruß, --RainerSti 07:59, 25. Mär. 2010 (CET)

ja, finde ich gut - irgendwann hatten wir doch die empirischen studien (von mir in deinem vorschlag eben ergänzt) schon mal drin? es genügt aber nicht, es muss auch ausgedrückt werden, worin spezifische positive effekte der h. behandlung nach relevanter meinung bestehen können. das möchte ich weiter hier auf h. fokussiert besprechen. gruß --Jwollbold 09:39, 25. Mär. 2010 (CET)

Medizinisch korrekt wäre die Verlinkung Klinische Studie, auch wenn es Benutzer:OMA komisch vorkommt, dass klinische Studien auch außerhalb der Klinik gemacht werden. Spezifische positive Effekte der h. Beh. sind m.W. nicht bekannt, lediglich unspezifische. Spekulationen gehören m.E. auf keinen Fall in die Einleitung, meinetwegen unten in den Text (der ist sowieso voll von Spekulationen;-). Gruß, --RainerSti 10:34, 25. Mär. 2010 (CET)

verlinkung auf klinische studien ist in ordnung. - es geht um unspezifische effekte speziell (aber nicht exklusiv) der homöopathie. hinter die jetzige minimale erwähnung können wir nicht mehr zurück. --Jwollbold 10:40, 25. Mär. 2010 (CET)

Wir sollten garkeine Fragen untersuchen. Wir sind ja hier keine Hobby-Wissenschaft. Wir stellen immer nur den Stand der Diskussion dar. Und in diesem Fall hat Hob da einfach etwas herausgegriffen. Dabei hat er nichtmal den neuesten Stand verwendet. Dieser ist: Wiley, 2010. Diese Sicht, erstmals vorgetragen 2001 (zu Kritik NEJM 2001), ist aber keineswegs herrschende Meinung (so heißt es etwa lediglich: "die Existenz klinisch relevanter Placeboeffekte ist insgesamt nicht ganz unumstritten." KFFN, 2005) Das war im Wesentlichen ein Disput mit Wampold et. al. Die Antwort von Wampold et.al. war diese: Wiley, 2007 und JCP, 2007. Ein Problem ist dabei ein terminologisches ("This article shows that the evidence for clinically relevant placebo effects is contradictory. The author believes that these contradictions are mainly due to the misleading terms and concepts of placebo, specific and unspecific effects.", Linde BGG, 2006) Ein weiterer Kritikpunkt sind mögliche "subsets" von Parametern, die nicht beachtet werden. Eine Studie, die dies berücksichtigt, kommt zu folgendem Ergebnis: "The results suggest that placebo interventions can improve physical disease processes of peripheral organs more easily and effectively than biochemical processes." (Biomed, 2007). Die wesentlichen neuen Erkenntnisse sind wohl aus der Neurologie zu erwarten. Neurologen sagen: "Placebo factors have neurobiological underpinnings and actual effects on the brain and body. They are not just response biases." (ARJ, 2007). Sie hoffen, durch den Aufweis von neuronalen Korrelaten subjektiver Konstrukte, auch die Wirkungsweise von Placebos erklären zu können. Denn: "Recent studies in humans have demonstrated that placebo treatments induce active psychobiological changes in several domains, including pain, Parkinsons disease, and depression." (Elsevier). S. auch Neurology, 2008. Also: nie einzelne Meinungen darstellen, sondern immer einen Diskurs in allen Facetten. Dabei immer gucken: welche Resonanz gibt es auf eine Publikation, setzt sie sich durch usw. Das ist ja auch der Grund für den NPOV-Grundsatz. --GS 13:18, 25. Mär. 2010 (CET)

na klar, mit untersuchen meinte ich natürlich auf wiki-art untersuchen - literatur zusammenfassen. da sind wir doch schon weiter gekommen, könnten fast anfangen, einen artikel-abschnitt zu entwerfen, denn was jetzt drin steht, ist ganz schön dünn ("Kein Nachweis..."): "Der Placebo-Effekt ist eine in der Medizin gut dokumentierte und nachgewiesene psychophysiologische Komponente, die bei fast allen medizinischen Behandlungen eine Rolle spielt und nicht auf die Homöopathie beschränkt ist." wenn jetzt niemand eine neue, passendere idee für 1,2 einleitungssätze dazu hat, sollten wir den aktuellen status quo erst einmal so lassen und je nach unserem wissensfortschritt genauer formulieren. nach der bisherigen diskussion ist es jetzt gar nicht so schlecht und (bis auf vielleicht "unspezifisch") allgemein verständlich ausgedrückt. --Jwollbold 16:11, 25. Mär. 2010 (CET)

Einspruch. "Dabei könnten etwa die manchmal langen Gespräche zwischen Therapeut und Patient[19][20] dazu beitragen, um auf unspezifischem Weg Selbstheilungskräfte zu aktivieren.[21]" geht nicht in der Einleitung. "Könnten" sagt selbst, dass es hier nicht um gesichertes Wissen geht, sondern um Vermutung. Sprachlich ist "manchmal langen" ein Holperstein. Die meisten Homöopathika werden übrigens ohne lange Gespräche genommen. Sie werden durch Ratgeberliteratur, Webseiten, Zeitschriften, Freundinnen etc. empfohlen und sind fast ohne Gespräch frei verkäuflich mindestens in jeder Apotheke, ganz ohne Gespräch im Webshop und sogar beim Discounter. Beleg ist bisher leider nur der Apotheker meines Vertrauens. Deshalb kann ich es noch nicht in den Artikel schreiben. Gruß, --RainerSti 16:53, 25. Mär. 2010 (CET)

Das mit den langen Gesprächen wäre auch zu einfach. In der Wissenschaft werden unterschiedlichste Faktoren als mögliche Auslöser klassifiziert. Ich finde diese Aussage als heuristisches Prinzip plausibel: "Wir sollten uns viel ernsthafter mit der Möglichkeit auseinander setzen, dass ein relevanter Teil der klinisch beobachtbaren Effekte nicht auf den jeweils postulierten (oft wissenschaftlich wenig plausiblen bis unplausiblen) Wirkungsmechanismus zurückzuführen ist, dennoch aber kein «unspezifischer Placeboeffekt» im üblichen Sinne ist." (Linde, 2005). --GS 18:21, 25. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig deute, bezieht sich Linde hier auf die Unterschiede der ausgelösten Effekte, welche von verscheidenen (CAM-)Behandlungen erzeugt werden. Damit belegen wir aber immer noch nicht, dass das h. Placebo nicht auch durch ander Methoden genau auf die gleich Art wirken würde. Wollen wir nicht doch bei "unspezifisch" bleiben oder sind spezifisches Placebos Stand der Wissenschaft?

Zum Einspruch von Sti: Wenn schon mehr als 50% der Bevölkerung Tendenzen zur H.-Abhängigkeit aufweisen, denke ich, dass die Frage nach dem "Und warum bitte ist es dann so beliebt? Häh?" auf irgend eine Weise in der Einleitung behandelt werden muss und wenn auch nur als Vermutung.

Die Effekte sind im Zusammenhang mit der „sprechenden Medizin“ ausgeprägt, was ihre Beliebtheit erklären könnte.[29][30] Ich weiss die Belege sind dünn, aber so als Idee vielleicht? --DanSy 19:14, 26. Mär. 2010 (CET)

DanSy, wenn du dir diese und diese Untersuchungen anschaust, findest du 4 unterschiedliche spezifische Placeboreaktionen. Effekte auf Lymphozyten und Zytokinproduktion (Allergie), Effekte auf Endorphinausschüttung (Schmerz), Effekte auf Dopaminausschüttung (Parkinson) und Effekte auf den Gehirnstoffwechsel (Depression). Das sind erst die Anfänge, Placeboreaktionen zu verstehen. Die Hinweise aus den Untersuchungen könnten einen die Theorie finden lassen, dass Homöopathen besonders gut spezifische Placeboreaktionen evozieren können. ;-)--Schamanologe 22:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Ja, ich sehe muss deutlicher formulieren, entschuldige bitte (hab ich zwar schon mal versprochen...): Es ging mir um die von Linde angesprochenen Unterschiede zwischen Behandlungen und die daraus resultierenden "spezifischen" Placeboeffekte, dh. die Effekte die Behandlung X von Wehwechen Z auslöst, sind dieser so eigen, dass man anhand der Effekte sagen könnte, dass es sich bei der Behandlung X um eine homöopathische handelt und nicht um Behandlung Y. Sind zB. die Effekte die die H. auslösen identisch mit Teufelsaustreibung, Handauflegen, Reiki oder einer Scheinoperation, sind es mMn nicht spezifische Effekte. --DanSy 23:18, 26. Mär. 2010 (CET)

bevor ich eure letzten beiträge gelesen hatte, dachte ich daran, den satz zu den selbstheilungskräften durch fragen zu ersetzen - die sind ja zur beschreibung des aktuellen stands der wissenschaft fast noch wichtiger als "uralte" standardmeinungen wie "beim verdünnen nimmt die wirkung ab". hier eine erste idee:

Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge somit auf Placeboeffekten. Noch wenig erforscht sind dabei Fragen wie: Welchen Anteil haben der Glaube an das Mittel, Beratung und Anamnese oder andere Aspekte des Behandlungsprozesses? Über welche Wirkmechanismen können Selbstheilungskräfte aktiviert werden? Sind eher Verbesserungen des subjektiven Befindens oder klinisch messbare Folgen zu erwarten?

im ersten satz wären dann evtl. für homoöpathie spezifische wirkungen angesprochen. den etwas schwer verständlichen begriff "(un)spezifisch" sollten wir auch bei den selbstheilungskräften vermeiden, zumal wenn es vielleicht doch spezifische wirkungen gibt. eigentlich heißt er ja auch nur: wir wissen noch nicht wie. --Jwollbold 10:39, 27. Mär. 2010 (CET)

Verständnisfrage: Das Spezifische an der Homöopathie sind doch nur die Homöopathika. Welche spezifischen Selbstheilungskräfte könnten überhaupt mit der Homöopathie zusammenhängen? Rainer Z ... 15:21, 27. Mär. 2010 (CET)

Diese Fragen halte ich in der Einleitung für unpassend. Die Mechanismen im einzelnen, die für Placeboeffekt, Selbstheilungskräfte usw. verantwortlich sind, sind zwar erst ansatzweise verstanden, das hat mit der Homöopathie aber nichts zu tun. Zumindest bei flüchtigem Lesen entsteht der Eindruck, es sei ungewiss, ob es nicht doch spezifisch homöopathische Einflüsse gebe. Das folgt aber nicht aus den offenen Fragen im Zusammenhang mit den bei Placeboeffekt und Selbstheilung wirkenden Mechanismen. Rainer Z ... 15:56, 27. Mär. 2010 (CET)

Also für die Einleitung in einer Enzyklopädie halte ich die Fragerei für denkbar ungeeignet, dass sollte später im Artikel diskutiert werden. --DanSy 16:20, 27. Mär. 2010 (CET)

das spezifische ist auch der behandlungsprozess (muss ja kein absolutes alleinstellungsmerkmal sein) - ist durch meine fragen umrissen. in vielen quellen werden selbstheilungskräfte... mit h. in zusammenhang gebracht (z.b. mit dem legendären "long and empathic encounter"). am meisten interessiert mich dabei die auch in Placebo angedeutete symbolische wirkung - lenken der aufmerksamkeit des patienten auf einen zusammenhang unterschiedlicher symptome und der lebensgeschichte?? nur eine heuristische frage, bei einer PubMed-suche nach "homeopathy symbol" habe ich jedoch nur einen dazu anscheinend nicht aussagekräftigen artikel gefunden. --Jwollbold 16:05, 27. Mär. 2010 (CET)

es sollte deutlich sein/werden, dass sich die fragen auf untersuchungen speziell zur homöopathie beziehen. die von mir oben (23:18, 24. Mär. 2010) zitierte studie von steinbekk (hier unter "discussion" zusammengefasst) untersucht etwa "contextual effects of classical homeopathic treatment" und findet sie beträchtlich.

"Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge somit auf Placeboeffekten" als schluss macht durchaus einen gewissen sinn, ist aber noch zu negativ, bezieht sich auf die vorherige widerlegung pharmakologischer wirkungen. vollends die von RainerSti vorgeschlagene, im "anti-editwar-sandkasten" derzeit eingearbeitete formulierung. dass es reputable quellen gibt, die positive wirkungen homöopathischer behandlung diskutieren und teilweise annehmen, muss deutlich werden. auch wenn h. placeboeffekte teilweise auch für andere behandlungen gelten, ist dem leser nicht zuzumuten, erst den verlinkten artikel zu lesen und sich dann selbst etwas zusammenzureimen. sogar reine zusammenfasungen sind in wp ein gängiges stilmittel.

damit wir weiterkommen, auch an dich die bitte um einem neuen formulierungsvorschlag, obwohl ich die fragen immer noch ziemlich genial finde :-) war zunächst auch nur ersatz zu stereotypem "umstritten ist, ob", "diskutiert wird, ob", ... --Jwollbold 16:37, 27. Mär. 2010 (CET)

Jetzt hängen wir mal wieder beim Begriff „Placebo“ fest. Nun ist der im engeren Sinne tatsächlich an die Gabe von Scheinmedikamenten geknüpft. Im weiteren Sinne werden noch begleitenden Faktoren dazugezählt, von der Farbe der Pillen bis zu Umständen der Behandlung. Alleine „beruht auf Placeboeffekten“ ist vermutlich wirklich nicht die richtige Darstellung bzw. eine zu verkürzte für den Artikel. Wenn man in die Apotheke geht und sich selbst ein Homöopathikum kauft, passt das schon. Eine „richtige“ homöopathische Behandlung beinhaltet aber auch die Einzelanamnese, also ein ausführliches Gespräch über Lebensumstände und Beschwerden mit anschließender Wahl des Mittels anhand des beeindruckenden Repertoriums. Für die Wirkung so eines Gesprächs ist „Placeboeffekt“ als Bezeichnung wohl grenzwertig. „Psychotherapie“ hat zwar eine Quelle, darf aber auch nicht wörtlich genommen werden, das wurde da wohl als Schlagwort verwendet.

Wenn man die Ergebnisse zusammen betrachtet und für die Einleitung zusammenfassen will, ist die Erklärung für die Wirkung der homöopathischen Behandlung eine Kombination verschiedener psychogener Effekte (bitte nicht auf den Begriff festnageln). Die Anamnese ist eine Art „Gesprächstherapie“. Wer Sorgen und Beschwerden hat, fühlt sich in der Regel schon durch ein gründliches Gespräch erleichtert. Dazu kommt dann noch der Placeboeffekt durch ein speziell für einen selbst ausgewähltes Mittel, das obendrein keinen Noceboeffekt wegen eines furchterregenden Waschzettels hat. Wie könnte man das quellenbasiert und knapp formulieren? Passt „psychosomatische Effekte, darunter auch der Placeboeffekt“?

Wer sich selbst mit Homöopathika behandelt, hat sicher nur den Placeboeffekt. In den Studien dürfte ebenfalls nur der Gesichtspunkt Homöopathika untersucht worden sein. Wie sieht es denn mit Studien aus zu den Effekten von Patientengesprächen im Zusammenhang mit der Vergabe von wirksamen Mitteln versus Placebos? Dürfte ein schwieriger Untersuchungsfall sein, aber ein wichtiger Punkt (nicht nur im Zusammenhang mit der Homöopathie). Es gibt sicher bei jeder Behandlung eine Trias von Gespräch, Erwartung an die Mittel und physiologischer Wirksamkeit der Mittel. Wobei sich alle drei Faktoren letztlich mehr oder weniger stark gegenseitig beeinflussen.

Rainer Z ... 00:39, 28. Mär. 2010 (CET)

Und was habt ihr eigentlich gegen sprechende Medizin? Kann man verlinken und spart gröbere Erklärungen. --DanSy 01:43, 28. Mär. 2010 (CET)

hallo Rainer Z, deine analyse trifft die sache ziemlich gut. genau das habe ich versucht mit meinen fragen auszudrücken. die frageform finde ich immer noch gut, denn zur wissenschaftlichkeit gehört wesentlich, die reichweite von aussagen und damit die grenzen des bisher erkannten zu bestimmen. die positive aussage bezieht sich auf relevante, in wissenschaft und allgemeiner öffentlichkeit diskutierte themen. muss dann natürlich im artikel ausgebaut werden - daran beteilige ich mich gerne. über ein paar weitere stellungnahmen dazu würde ich mich freuen. könnt ihr nicht mal im kasten unten umformulieren? „psychosomatische Effekte, darunter auch der Placeboeffekt“ finde ich nicht schlecht, obwohl ja Placebo einen ziemlich weiten begriff vertritt, der etwa durch den hinweis auf den psychosozialen kontext auch sprechende Medizin umfassen kann. --Jwollbold 13:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

sprechende Medizin ist sicher ein wichtiger Aspekt. Aber nicht der Einzige. Placeboantworten können auch durch klassische Konditionierung ausgelöst werden, ohne dass ein Wort gefallen sein muss. Wenn einmal ein weiser Mann in weißem Kittel mit weißer Salbe (mit pharmakologischem Wirkstoff)spürbar geheilt hat, kann auch bei zukünftigen weisen Männern in weißem Kitteln mit weißer Salbe (ohne pharmakologischem Wirkstoff) eine Heilung stattfinden. --Schamanologe 14:49, 28. Mär. 2010 (CEST)

(Ab nach links) Bon. Wir haben also Stichwörter wie Sprechende Medizin, Psychosomatik, Psychoneuroimmunologie, Placeboeffekt, mit Vorbehalt auch Psychotherapie, von denen man annehmen darf, dass sie an den Effekten der Homöopathie beteiligt sind. Zumindest was die klassische Homöopathie mit allem Drum und Dran betrifft. Für den Gang zum Apotheker, egal ob man sich da ein „homöopathisches Mittel“ oder Multivitamintabletten holt, reicht sicher der Placeboeffekt als Erklärung. In allen Fällen ist eine pharmakologische Erklärung nach allem was wir wissen nicht vorhanden und auch nicht notwendig.

Falls da grundsätzlich Einigkeit herrscht und meine Interpretation im wesentlichen der Quellenlage entspricht (da bin ich zuversichtlich), wie formuliert man das auf geeignete allgemeinverständliche Weise für die Einleitung? Als Laie bin ich da etwas ratlos. Ein streng quellenbasiertes Patchwork scheint aber auch nicht zu einer einleitungstauglichen Zusammenfassung zu führen.

Jwollbold, du magst diese Frageform gut finden, ich finde das nicht. Nicht hier. Rainer Z ... 16:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ein Versuch: "Homöopathische Behandlungserfolge werden häufig wie Placeboreaktionen durch psycho-soziale Faktoren erklärt.ref Ernst /ref" Und für die Einleitung vielleicht zu ausführlich, aber OMA-tauglich: "Erwartungshaltungen und Lernprozesse können im Gehirn neuronale Aktivierungen bewirken, welche den Stoffwechsel beeinflussen und zu messbaren körperlichen Veränderungen führen. ref Benetti /ref" --Schamanologe 19:16, 28. Mär. 2010 (CEST)

Also ich finde den Vorschlag gut! --GS 19:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

Äh. Wie wird aus Psychosomatik psycho-sozial? Rainer Z ... 19:27, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zauberei! :-) Ernsthaft, ist "...Betrachtungsweise und Lehre bezeichnet, in der die geistig-seelischen Fähigkeiten und Reaktionsweisen von Menschen in Gesundheit und Krankheit in ihrer Eigenart und Verflechtung mit körperlichen Vorgängen und sozialen Lebensbedingungen in Betracht gezogen werden." zu frei? (nicht signierter Beitrag von Schamanologe (Diskussion | Beiträge) 20:51, 28. Mär. 2010 (CEST))

eure anregungen habe ich eben mit informationen aus dem bestehenden vorschlag zu einer affirmativen version zusammengefasst. --Jwollbold 20:40, 28. Mär. 2010 (CEST)

Finde ich erst mal verständlich und nachvollziehbar. Rainer Z ... 16:34, 29. Mär. 2010 (CEST)

Verbreitet und umstritten

@jwollbold: In der Sache sprichst Du mir aus der Seele, allerdings sehe ich diese Informationen eher im Artikeltext. Überzeug mich von Deiner Lösung. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:52, 23. Mär. 2010 (CET)

die kürze ist es, der 1. satz die einleitung zur einleitung - (ungefähre) statistische angaben brauchen wir dann nicht mehr. dass wir gleich zu anfang die gemüter "aufwühlen", kann dem interesse am artikel nur guttun. und "umstritten": soweit ich weiß, bezogen sich bedenken darauf, dass h. widerlegt sei, also mehr als umstritten. es bezieht sich aber auf behandlungsmethode, nicht nur die substanzen. --Jwollbold 01:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Genau genommen sind weder die Substanzen noch die Behandlungsmethode "umstritten".

Was die Substanzen betrifft, lehnt die Naturwissenschaft jeden Disput mit den Homöopathen ab, es findet also kein Streit statt.

Was die "Geamtmethode Homöopathie" angeht, wird niemand abstreiten, dass es Erfolge gibt. Nur werden diese eben nicht mit den Mitteln der Homöopathie, sondern denen der "Zuwendungsmedizin" erzielt. Der Begriff Placebo bedarf in diesem Artikel (nicht in der Einleitung!) dringend einer Erklärung, nicht nur hinsichtlich pharmakologisch wirksamer Substanzen, sondern vor allem wie der "Faktor Mensch", speziell die "Droge Arzt" jenseits von allen physiologisch erfassbaren Parametern am Krankheits- oder Genesungsprozess zu bewerten ist.

Gestern hat für mich der hier in dieser Disk. gern zwecks Umgehung eines PAs genutzte Begriff "volkspädagogische Aufklärerfraktion" eine neue (alte?) Dimension wiedergewonnen. Schrecklich. Das erste Jahrzehnt des dritten Jahrtausends geht zu Ende. Muschi ist Pfui und Hom. hat meinem Opa schon gehlfen. Schrecklich. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:38, 23. Mär. 2010 (CET)

auch die substanzen sind ja umstritten, auch wenn das mit simpler statistik leicht widerlegbar ist (unter 100 20er-sample-studien wird man auch ein paar finden, bei denen eine placebowirkung nicht eindeutig ist). und zur h. gehört eben der gesamte behandlungsprozess - den will doch niemand gegen die pharmakologische unwirksamkeit ausspielen. er unterscheidet sich allerdings von dem eines chirurgen - wie gesagt, chirurgie hat wesentlich mehr zur bekämpfung von krankheiten beigetragen als homöopathie, ein paar kleine erfolge darf man dieser aber gönnen. --Jwollbold 02:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Satz - Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft,[4][5][6][7][8] Paramedizin[9], dem Aberglauben[10][11][12], im angloamerikanischen Sprachraum auch der Quacksalberei (quackery)[13][14][15] zugerechnet. - scheint allgemein akzeptiert zu werden, obwohl er von THWZ noch durch die Quacksalberei aufgebauscht worden ist. Ist es sinnvoll die Einleitung als Aufzählung von abfälligen Zuschreibungen zu benutzen, bei denen kein Mehrwert besteht? Es würden sich sicher auch noch andere Begriffe finden lassen im deutschsprachigen Raum oder international, die irgendwer irgendwann im Zusammenhang mit Homöopathie fallengelassen hat. Kein Wort steht in der Einleitung, dass ein Homöopath 1996 den alternativen Nobelpreis für Medizin bekommen hat, dass es eine Zusatzbezeichnung (Bundesärztekammer) Homöopathie für deutsche Ärzte gibt, dass private und teilweise gesetzliche Krankenkassen in Deutschland und der Schweiz die Kosten zum Teil übernehmen. Warum wird hier akzeptiert, dass einseitig Informationen zurückgehalten werden, einige Meinungen dafür überproportional aufgebauscht in der Einleitung stehen. Soll hier Stimmung gemacht werden oder werden hier Meinungen geformt? Einstein antwortete als er auf das Buch 100 Autoren gegen Einstein (die Relativitätstheorie) angesprochen wurde: Hätte ich unrecht würde ein einziger (Autor) genügen. --Aermes 23:10, 24. Mär. 2010 (CET)

Das sind keine "Abfälligen Zuschreibungen" sondern in der Sache begründete und entsprechend belegte Beschreibungen. Siehe Quellen. Und hier wird auch keine Stimmung gemacht, sondern dargestellt, was es an bekanntem, überprüfbaren Wissen über die Homöopathie gibt.Ob und aus welchen Gründen irgendwelche Versicherungen ganz oder teilweise Kosten übernehmen, hat in der Einleitung rein gar nichts zu suchen (da die Gründe für solche Fälle im Bereich des Marketings der Krankenkasse und nicht etwa in der wissenschaftlich begründeten Überzeugung der maßgeblichen Entscheidungsgremien liegen) und steht unten im Artikeltext; ein Nobelpreisträger stünde hier sicher schon in der Einleitung (weil in so einem Falle die ganze Naturwissenschaft neu geschrieben werden müsste), ein alternativer Nobelpreisträger (den Du hier einfach ohne Namen, ohne Quelle hereinwirfst) ist für die Einleitung keineswegs relevant. Und Einstein hat natürlich recht: Wenn sie einen validen, reproduzierbaren Beweis für eine spezifische Wirkung der Homöopathie liefern würde, würde auch hier eine Quelle genügen. Dann mal los: immer her damit! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:31, 24. Mär. 2010 (CET)

(BK) Die Biologen und Mediziner wollen vorzüglich das Unwesen der Homöopathie bekämpfen. Leider haben sie dafür die Wikipedia als Plattform gewählt. Deine Einstein-Analogie ist aber ziemlich schräg. --Schamanologe 23:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Thomas, das ist ein klein bisschen überheblich, wenn du dich über den wissenschaftlichen Beirat der Ärztekammern stellst, der die Zusatzbezeichnung Homöopathie legitimiert hat.--Schamanologe 23:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Warum der wissenschaftliche Beirat der Ärztekammer, irgendwelcher Krankenkassen oder sonstirgendwem die Homöopathie als Zusatzbezeichnung/Erstattsungsfähig befindet, kann keiner außer den Damen und Herren in diesen Gremien wissen (alles andere wäre TF) aber eins ist offensichtlich: Die Belegte und in Studien bewiesene Wirkung der Homöopathie kann es leider nicht sein... Und den Vergleich mit Einstein finde ich auch schräg, na aber das mit der Homöopathie und Quantentheorie wurde ja schon mal diskutiert. Cestoda 01:02, 25. Mär. 2010 (CET)

@THWZ Die wissenschaftlich begründete Überzeugung klingt genauso gut, wie die wissenschaftlich begründete Weltanschauung und die kommt mir bekannt vor. Daran sind schon Staaten zugrunde gegangen. Wie Du oben zugibst, setzt Du auch Placebos ein. Wahrscheinlich, weil sie helfen oder weil Du glaubt, dass sie helfen. An die H. glaubst Du nicht, weil sie nicht wissenschaftlich begründet ist. Sind Deine Placebos auch nicht. Den alternativen Nobelpreis erhielt 1996 übrigens Georgos Vithoulkas, ein Homöopath. Deshalb musste nicht gleich die ganze Naturwissenschaft neu geschrieben werden, aber die Popularität der H. hat zugenommen, wissenschaftlich ohne Begründung, eben nur erfahrungsbegründet. Du würdest sagen, weil die Dummheit zugenommen hat. Und was die von Aermes zu Recht monierte Aufzählung von abfälligen Zuschreibungen in der Einleitung betrifft, genau dieses haben auch schon GS und andere mehrfach bemängelt. So handelt man, wenn man sich seiner Sache unsicher ist, man übertreibt und wird dadurch unglaubwürdig, vgl. wissenschaftliche Weltanschauung. --Freital 08:22, 25. Mär. 2010 (CET)

wie gesagt spricht etwas dafür, die verbreitung und offizielle anerkennung der h. nur ganz kurz, dafür an hervorgehobener stelle zu erwähnen. sonst macht bitte einen neuen vorschlag - sollte der a. nobelpreis in die einleitung, kassenfinanzierung,...? führt tatsächlich etwas weit. bzgl. aberglaube usw. bin ich eher für eine kontroverse einleitung, verschiedene standpunkte sollten stark gemacht werden. wenn das nicht passiert, ist aber die ursprünglich von GS vorgeschlagene version neutraler. --Jwollbold 09:49, 25. Mär. 2010 (CET)

Die "abfälligen Zuschreibungen" variieren einen Kernvorwuf. Dabei ist nichtmal klar, was die Unterschiede zwischen diesen Kategorien ist. Was ist z.B. der Unterschied zwischen Pseudowissenschaft und Quacksalberei? Man könnte sagen: Quacksalberei passiert unwissentlich, Pseudowissenschaft wissentlich, aber ist das auch gemeint? Sind es also zwei unterschiedliche Vorwürfe? Wird die intentionale Struktur auf Akteursseite klar differenziert? Oder ist der Vorschlag pauschal und meint letztlich den gleichen Sachverhalt? Wenn differnziert wird, muss man das eigentlich erläutern. Und ist das dann nicht zu kompliziert? Gehört das überhaupt in die Einleitung? Die Aufzählung der Facetten bringt für die Einleitung also keinen Mehrwert. Zumal nicht klar ist, ob es sich um eine erschöpfende Enumeration handelt oder um ausgewählte (nach welchen Kriterien?) Beispiele. Die Reihung berührt zudem in der Tat das NPOV-Problem. Die eine Seite wird in extenso referiert, die andere nicht. Wir sollten diese Frage aber nicht über das NPOV-Problem lösen, sondern inhaltlich. Und inhaltlich ist die Reihung in der jetzigen Form aus oben genannten Gründen abzulehnen. --GS 11:03, 25. Mär. 2010 (CET)

Das liegt daran, daß in der WP der Stand der Wissenschaft festgehalten werden soll und kein anderer. Ich würde auch das zitieren aus Quellen vermeiden, deren Autor wissenschaftlich nicht qualifiziert ist, zu diesem Thema kompetente Aussagen zu treffen. Unter diesem Aspekt sollten die Quellen noch einmal gegen gesichtet werden. छातीऀनाएल - chartinael 15:24, 25. Mär. 2010 (CET)

ich bin für das einsetzen von GS' formulierung (modifiziert), sobald der artikel montag nacht entsperrt ist: Von Vertretern der Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als „unwissenschaftlich“ abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft. wenn wir z.b. "quackery" anführen, müssten wir auch bezeichnungen im chinesischen erwähnen, immerhin gibt es mehr als doppelt so viele chinesische wie englische muttersprachler. oder was ist mit dem spanischen. portugisischen (brasilien!), russischen und den großen deutschen nachbarländern frankreich und polen? in globalisierungs-zeiten sollte man nicht in leicht neokolonialer weise auf den englischen sprachgebrauch fixiert sein, schon gar nicht nur die deutschsprachige perspektive wiedergeben. zum "aberglauben" ist übrigens ref 12 fragwürdig - seht mal auf den lebenslauf von theodor much: pensionierter dermatologe, schreibt u.a. zu judentum, israel, interreligiösem dialog und astrologie - also mehr ein sachbuch-blogger. :-) --Jwollbold 09:50, 26. Mär. 2010 (CET)

Pseudowissenschaft und Irrlehre sind laut GS-Vorschlag gebongt, auf Paramedizin, Aberglauben und Quacksalberei können wir gut und gerne verzichten. --Freital 12:23, 26. Mär. 2010 (CET)

<ironie>ach so, du magst irrlehren? :-) na ja, die Relativitätstheorie wurde auch von 100 "akademisch gebildeten bürgern" dafür gehalten...</ironie> gruß --Jwollbold 12:57, 26. Mär. 2010 (CET)

Willst Du jetzt Homöopathie mit der Relativitätstheorie vergleichen? छातीऀनाएल - chartinael 13:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Wenn ihr immer wieder die übliche Über-x-haben-sie-auch-gelacht-Rhetorik und Man-kann-nie-wissen-Rhetorik aus der Mottenkiste der Pseudowissenschaftler verwendet, braucht ihr euch nicht zu wundern, dass man euch immer wieder für Homöopathen hält... --Hob 13:18, 26. Mär. 2010 (CET)

ich wollte überhaupt nichts beweisen, sollte nur die atmosphäre etwas auflockern (ich weiß, ich bin kein so guter karnevalist, und diese jahreszeit ist sowieso seit längerem vorbei), und euch aus der reserve locken. bemerkenswert ist aber, dass sich von uns sog. "homöopathieanhängern" niemand gegen so drastische abwertungen wie "pseudowissenschaft" und "irrlehre" wehrt. aber ein bisschen relevant und ausgewogen verteilt möchten die schlagworte sein. --Jwollbold 14:35, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich schlage vor – wie oben schon angesprochen – die Spannungsfelder zu integrieren. Erstes Spannungsfeld In 200 Jahren ist es den Gegnern der H. nicht gelungen, diese "aus der Welt" zu schaffen.2. Spannungsfeld Wir haben sowohl eine Einordnung in die Pseudowissenschaft als auch einen Alternativen Nobelpreisträger. 3.Spannungsfeld Bei den Homöopathika UND den Placebo hat man umstrittene Ansichten über den "Wirkmechanismus" und in der homöopathischen Fachliteratur hat man eine Vielzahl von sog. Sekundenphänomenen, hier auch als anekdotische Einzelfälle bezeichnet. Diese stehen als Fakten da; kritisch sind die gezogenen Schlussfolgerungen. Auch über ERNST (ist er nun Homöopath oder nicht?) sollte man ernsthaft diskutieren. Da werden seine Sätze zerpflückt und interpretiert und spekuliert; keiner hat sich die Mühe gemacht, seine Motivation zu untersuchen. Selbst wenn wir ihn persönlich fragen, wüssten wir nicht ob er die Wahrheit sagt. --Citrin 14:15, 26. Mär. 2010 (CET)

1. Spannungsfeld: Religion gibt es auch immer noch. Das heißt nicht, daß die H. irgendeine Berechtigung hat. Ist so darzustellen. 2. Spannungsfeld: Alternativer Nobelpreis: Wissenschaftler in der Auslobung? In der Jury? Fehlanzeige. Wenn ein H. einen Nobelpreis für medizin bekommt, können wir dieses Feld nochmal aufnehmen. Der AN spricht jedenfalls mitnichten gegen eine Pseudowissenschaft. Ist so darzustellen. 3. Spannungsfeld: Wirkmechanismus der Homöopathika. Da gibt es keines außerhalb des PE. Ist so darzustellen. Dazu brauchen wir Ernst auch nicht. छातीऀनाएल - chartinael 14:20, 26. Mär. 2010 (CET)

1. falsch: wikipedia verteilt keine existenzrechte, und die von uns zitierten wissenschaftler tun das auch nicht. Citrin hat völlig recht: die spannung besteht darin, dass eine wirkung h. mittel wissenschaftlich widerlegt ist (ist allerdings auch mit wissenschaftlicher differenzierung / argumentation darzustellen) - aber der gesamte behandlungsprozess einschl. placebo und "chemiefeindlichkeit", meinetwegen auch das esoterische brimborium für viele attraktiv ist. --Jwollbold 14:42, 26. Mär. 2010 (CET)

kurz: die soziologische perspektive fehlt - ist ja auch eine wissenschaft, einverstanden? nur unter "laienvereine" stehen ein paar sätze, und es gibt eine historische darstellung als hintergrund auch der soziologischen. braucht aber in der einleitung nur kurz angesprochen zu werden. --Jwollbold 15:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Das Brimborium ist aber einer genau einer der Kernpunkte, mit denen sich die naturwissenschaftliche Seite schwer tut. Lässt man die Diskussion um Wirkmechanismen (Placebo, Selbstheilung etc.) beiseite, bleibt nur noch mit Zaubersprüchen "veredeltes" Wasser übrig. LinSte 15:10, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte nochmal auf die Aufzählung der Pseudo und Quacksalber zurückkommen und darauf hinweisen, dass es dem Ziel zu informieren sehr abträglich ist, wie Jwollbold schrieb, es verliert an Glaubwürdigkeit. Wenn man um eine Fakt zu präsentieren 4 Negativworte und 12! Quellen braucht, spricht das höchstens für die Unsicherheit der Autoren. Für mich kling "Irrlehre" mit einer guten Quelle wesentlich härter als das Negativfestival, dass zZ. dort steht. Aber ich bin ja hier nur der Leser... --DanSy 15:49, 26. Mär. 2010 (CET) 2 seelen > 1 gedanke --Freital 18:31, 26. Mär. 2010 (CET)

Das Negativfestival wurde qualifiziert und saisonbedingt mit Verfallsdatum versehen, es wurde schließlich mit der Mehrheit des MB am 20.3. abgelehnt. --Freital 16:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Das MB wurde initiiert um zu entscheiden, ob die Quellen korrekt interpretiert werden, so zumindest mein Verständnis des MB. Und ich denke in diesem Fall sagen die Quellen genau das aus und auch in der Gesamtheit der Information, die ich habe, denke ich, dass es die Meinung des Mainstream ist. Was ich allerdings bezweifle ist die Notwenigkeit eines solchen Aufkommens nur um zu sagen: "seht her was das für ein Müll ist". Ich setze mich weiterhin für eine sachliche Darstellung ein und die sehe ich zZ. nicht verwirklicht. Ich bin sicher, dass wenn wir uns ein bisschen Mühe geben, auch reputable (zumindest für diesen Artikel) Quellen finden, die von "Abzockereie", "Wahn", "Irrglauben", "unethisch", "Augenwischerei", "Betrug" ua. sprechen... Die Frage lautet: Informiert es wirklich den Leser oder macht es den Artikel nur unglaubwürdig? --DanSy 17:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Bin ich nicht verstanden worden ? Fakten sind: Homöopathie hat seit 200 Jahren Bestand (wie immer man das enzyklopädisch formulieren möchte). Sie wird der Pseudowissenschaft zugeordnet, Homöopath Vithoulkas hat den Alternativen Nobelpreis erhalten, die Wirkungsweise wird mit Placebo verglichen, die hom. Fachliteratur listet "Sekundenphänomene" nach Einnahme von Homöopathika, das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht belegt. Und der Enzyklopädist hat die Aufgabe, dies neutral in einen Kontext zu stellen. – Zum Nachdenken: Ich habe Homöopathie-Gegner im "richtigen Leben", in WP und in diversen Foren aufgefordert, homöopathische Hochpotenzen einzunehmen, mit dem Hinweis, dass sie kein Risiko eingehen, weil kein Wirkstoff enthalten ist. Keiner wollte das Experiment wagen. Welche Schlüsse kann man daraus ziehen ? --Citrin 15:05, 27. Mär. 2010 (CET)

Zum Beispiel, dass kein Mensch frei von Spuren „magischen Denkens“ frei ist. Ich fasse beispielsweise ungern auf in Zeitungen abgedruckte Gesichter. Völlig irrational. So etwas kennt sicher jeder von sich selbst. Rainer Z ... 15:30, 27. Mär. 2010 (CET)

Vithoulkas hat einen „Right Livelihood Award“ verliehen bekommen, der hat nichts mit dem Nobel Preis zu tun, auch wenn er manchmal „Alternativer Nobelpreis“ genannt wird. Dass Vithoulkas den bekommen hat ist für die Einleitung genauso irrelevant wie dass Benveniste einen „Ig-Nobelpreis“ verliehen bekam.-- Six words 16:30, 27. Mär. 2010 (CET)

Was ist Materie?

Nur eine Frage an alle, welche sich berechtigt fühlen, aus dem Standpunkt eines veralteten, überholten newtonschen Physikverständnis die Homöopathie zu be- bzw. verurteilen. Einfach mal den Begriff der Materie untersuchen, der so als gesicherte Tatsache zu gelten scheint. Was ist Materie? Woraus besteht "Materie"? Genau so schwierig oder eben leicht zu fassen, wie der Wirkungsinhalt eines homöopathischen Mittel: zwischen Materie und Geist gibt es keine festen Grenzen, nur ein fliessender Übergang. Und die Welt des Geistes ist eine Welt von Frequenzen, von Schwingungen, Licht usw. Materie ist "geronnenes Licht". Homöopathische Mittel enthalten in ihrer "Lichtform" zurückverwandelte Materie, das Wasser dient als Informationsträger bzw. -übermittler. " Dr. Ludwig: Biophotonen bzw. elektromagnetische Wechselfelder steuern die gesamten Zellaktivitäten und sind somit die Grundlage für die bioenergetische (Selbst-) Regulation unseres Organismus...Wir müssen wissen, dass sämtliche Vorgänge in unserem Organismus durch Wechselwirkungsquanten gesteuert werden und diese sind weit in der Überzahl. D.h.: unser Organismus besteht zum größten Teil aus Schwingungsquanten (im wesentlichen Photonen) und nur zum geringen Teil aus wägbarer Materie." (Zeitschrift „im Einklang“ der Interessengemeinschaft Homotoxikologie und Gesundheit e. V. (IHG),1. Quartal 2001) Ob Homöopathie, Informationsmedizin usw.: Die Medizin der Zukunft verabschiedet sich radikal von einem obskuren Materienbegriff und wendet sich dem "Licht" zu. Diese Entwicklung ist schon längst im Gange und wird nicht aufzuhalten sein. Eine dogmatisch argumentierende Schulmedizin kämpft auf verlorenem Posten um ihren alleinigen (!) Wahrheitsanspruch (aber in ihrem Bereich behalten ihre Aussagen und wertvollen (!) Errungenschaften Gültigkeit - alte Erkenntnisse verlieren in ihrem Erkenntnisbereich (!) nicht an Gültigkeit wegen neuen).(nicht signierter Beitrag von 80.238.206.100 (Diskussion) )

Und sobald das alles belegtes Wissen ist, wird es im Artikel Physik, Materie und ein paar anderen stehen (nicht dass das ein Rolle spielen würde, aber die sind sicher schneller als wir hier, hier passiert nichts unter 3 Archiven) und wir können es hier ohne weiteres verwenden. Und bis dahin halten wir (naja, ich zumindest) an dem fest, was grade so Stand der Wissenschaft ist, ok? PS: Warum kommst du eigentlich ausgerechnet in so einen müden Artikel wie Homöopathie, revolutionier doch gleich den Artikel Materie. --DanSy 05:51, 27. Mär. 2010 (CET)

Genau das ist die Schwurbelei, die es mir so unerträglich macht, Laienbefürwortern der H. zuzuhören. छातीऀनाएल - chartinael 12:32, 27. Mär. 2010 (CET)

100% Zustimmung. Da hat wieder mal jemand zu tief in Eso-Büchern gelesen, ohne selbst Grundlagen der Physik zu haben. --P.C. ✉ 13:30, 27. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel über Materie in Wikipedia orientiert sich bezüglich deren Aufbau an einem vereinfachenden Modell, die Quantenphysik nicht gebührend berücksichtigend. Dort wird zum Artikel "Elementarteilchen" verwiesen! Und dort wird es eben interessant: " (nicht signierter Beitrag von 188.61.194.33 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 28. Mär. 2010 (CEST))

Und da treffen sich dann Esoterik und moderne Wissenschaft und halten ein Tänzchen - versteht ja beides eh keiner, muss deshalb ja das selbe sein. Da aber bisher keine reputable Quelle über die Quanteneffekte der H. auf die Gesundheit berichtet, ist es momentan auch kein Thema für die Wikipedia. Ich verweise auf WP:TF und hoffe wir können zumindest diese Diskussion hier schliessen. Wer schmerzfrei genug ist, kann sich ja hier noch mehr dieser "Argumente" anschauen. gruselgruselgrusel Iridos 04:26, 29. Mär. 2010 (CEST)

Uhhh, ja, das ist Physik vom Feinsten... *g* --DanSy 16:03, 29. Mär. 2010 (CEST)

@188.61.194.33: Ja gut, dann füge es halt zuerst im Artikel Elementarteilchen ein. Und meine Frage warum du ausgerechnet im Artikel Homöopathie so was diskutieren willst, magst du nicht beantworten, oder? --DanSy 17:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Literatur und Weblinks: Tendenziös und nicht representativ für Stand der wissenschaftlichen Diskussion - Überarbeitung notwendig!

Die Literaturhinweise, insbesondere die Auflistung unter befürwortende Schriften und ablehnende Schriften ist klar tendenziös und entspricht nicht dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Aufschlussreich: Link- und die gibt es nicht zu knapp - zu dogmatischen Antihomöopathie-Seiten sind meist direkt verlinkt, anders als Link zu seriösen wissenschaftlichen Seiten, z.B. zu Studien und Seiten der Zeitung "forschende Komplementärmedizin". Ein Link zu bedeutenden Seiten wie zu h-blog (Homöopathie und Forschung - Link kann hier wegen Spamfilter nicht komplett angegeben werden!!!) fehlt erstaunlicherweise. Dort werden die neusten Studien und Entwicklungen zum Thema - durchaus auch kritisch - dargestellt.

An prominenter Stelle wird die Studie von A. Shang verlinkt, inkl. deutsche Übersetzung. Wo sind aber die Hinweise auf die Kritiken zu dieser tendenziösen Studie, welche belegen können, dass die Studie, genau betrachtet und um offensichtliche grobe Fehler korrigiert, genau das Gegenteil zeigt, nämlich dass Homöopathie wirksamer ist als Placepo? »Zwei neue Untersuchungen widerlegen die von dem Schweizer Sozial- und Präventivmediziner Matthias Egger aufgestellte These, Homöopathie beruhe allein auf Placeboeffekten. Im Sommer 2005 sorgte die im Lancet veröffentlichte Meta-Analyse für großen Wirbel, die Fachzeitschrift hatte im Editorial bereits das “Ende der Homöopathie” herbeigeschrieben. Die Zeitschriften Journal of Clinical Epidemiology und Homeopathy publizierten nun zwei Studien, in denen diese Meta-Analyse nochmals rekonstruiert wurde, dabei wurden schwerwiegende Fehler festgestellt. Die negativen Ergebnisse seien primär durch Selektionsbias sowie eine einzige fehlerhaft selektierte Studie beeinflusst gewesen, heißt es. Nach Korrektur statistischer Fehler ziehen die Autoren das Fazit: Homöopathie zeigt einen deutlich über Placebo hinausgehenden Effekt.« siehe unter http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/011208123654_lfhn151november.pdf?PHPSESSID=f5a89c4c5244b00c40d3bc6984091c15.

Was nicht sein darf.... scheint das Motto der Verfasser dieses Artikels, was insbesondere anhand der Literaturhinweise offensichtlich wird.

P.S.: Wenn schon der Link zur h-blog Seite mit dem Spam-Hinweis blockiert wird, dann bitte auch die Links zu den GWUP-Seiten blockieren! Unglaublich diese Blockierung, ist wieder ein Hinweis, dass hier auf Wikipedia Propaganda und Desinformation gegen die Komplementärmedizin betrieben wird - und zwar massiv! (nicht signierter Beitrag von 188.61.194.33 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 28. Mär. 2010 (CEST))

Die Antwort auf diese Fragen findest Du an zahlreichen Stellen des Diskussionsarchivs, hier wird diese Diskussion garantiert nicht wieder aufgerollt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:27, 28. Mär. 2010 (CEST)

Im Diskussionsarchiv, aber auch in der Versionsgeschichte, wie beispielsweise hier das Ersetzen einer differenzierten Aussage mit Quelle durch eine grob vereinfachte ohne Quelle. -- Michael 22:45, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bei genau diesem von Michael genanntem Edit kann ich nur zustimmen. Aus einer Formulierung nah an der Quelle wurde gekürzt, bis.... es etwas anderes war. Ein Lehrbeispiel... bin für Aufnahme in "POV-Pushing for Dummies" ... das wiederholt man noch ein paarmal, schüttelt, verrührt, bis man die Aussagen der Quelle im Endresultat nicht mehr nachweisen kann... \o/ (nennt sich wohl Potenzierung) Iridos 03:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hinweis zu folgendem Buch sollte unbedingt verlinkt werden!

Homöopathie in der Krankenversorgung Gudrun Bornhöft, Peter F. Matthiessen et al. VAS Verlag für Akademische Schriften

einschub: Ist doch schon bei Sekundärliteratur erwähnt. --Freital 23:19, 28. Mär. 2010 (CEST)

Buchrezension auf: h-blog/?p=54 (der Link kann wegen Zensur (!) nicht vollständig angegeben werden...)

zumindest unter Weblinks oder aber unter "Wissenschaftliche Metastudien zur Wirksamkeit" sollte auch dieser Link aufgeführt werden: http://www.readers-edition.de/2008/01/05/lancet-und-die-rehabilitierung-der-homoeopathie/ (nicht signierter Beitrag von 188.61.194.33 (Diskussion | Beiträge) 16:43, 28. Mär. 2010 (CEST))

Warum sollte sowas verlinkt werden. Hast Du mal den ersten Kommentar zu dem Link gelesen? "Gibt es eigentlich sowas wie eine Qualitätskontrolle hier bei der Readers Edition oder darf jeder nach Lust und Laune seinen tendenziösen Quark veröffentlichen?" --GS 16:56, 28. Mär. 2010 (CEST)

Warum sollen dann die GWUP-Seiten in Wikipedia verlinkt werden? Wird mit verschiedenen Ellen gemessen? Und: gerade anhand der Diskussion auf der von mir angegebenen Seite lässt sich ein Bild über den aktuellen Stand der Diskussion erhalten. Ich erachte diese als für den Leser dieses Wikipedia-Artikel als informativ. (nicht signierter Beitrag von 188.61.194.33 (Diskussion | Beiträge) 17:03, 28. Mär. 2010 (CEST))

Versteh doch, wir brauchen hier weder im Lemma noch in der diskussion noch mehr homöopathiebefürworterschwurbelei - davon gibt es bei fritzsche genug - das kann man hier gut außenvorlassen. Quellen müssen neu evaluiert werden, nur die wissenschaftlich unangreifbarsten sollten genommen werden. छातीऀनाएल - chartinael 19:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zum Link:

• Homöopathie als Gewinner

Ist mMn genau so peinlich wie der Lancet Ausruf "Das Ende der Homöopathie"

• Klaus Linde reklamiert mangelhafte Dokumentation

Das Debakel um die Doku ist sicher unschön, allerdings hat Rainer Lüdtkes Analyse aus 2008 bestätigt, dass die Infos ja doch noch zur Verfügung standen und zudem dass die Studien statistisch korrekt ausgewertet wurden. Wo Lüdtke nicht einverstanden war, ist das gewählte Subset, sowie der Cutoff von 98.

• Falsche Darstellung unter Wikipedia

Das hier Jemand namentlich als Verursacher dieser Darstellung hingestellt wird, ist mehr als tendenziös und grenzt an Verunglimpfung.

• »Individualisierte Homöopathie« wurde nicht untersucht

Also von den 21 qualitativ hochwertigen Studien waren 6 individuelle Gaben nach klassischer Art. Darunter war nur eine einzige positiv, gesamt OR dieser 6 Studien: OR: 0.78, CI: 0.46-1.32, P=0.36 (mit Metaregression: 0.70 / (0.37-1.31) / 0.26)[31]

• Kritik des medizinischen Statistikers Rainer Lüdtke

Lüdtke deckte die Schwächen der Publikation schonungslos auf: eine dramatische, bis ins Absurde reichende Überinterpretation der Daten. Und daraufhin veröffentlicht er seine Analyse?

• Das Health Technology Assessment der Schweiz

[32] sagt eigentlich alles nötige dazu.

• BTW: Kommentar – Rainer Lüdtke (Forschende Komplementärmedizin 2006;13)[33]

Dieses sollte die Homöopathen allerdings nicht davon abhalten, ihre Position grundsätzlich neu zu überdenken und zu definieren, welchen Stellenwert die spezifische Wirksamkeit der homöopathischen Arznei im komplexen Zusammenspiel der verschiedenen Komponenten einer homöopathischen Therapie wirklich einnehmen kann. Dem schliesse ich mich an...

Alles in Allem denke ich, dass wir auf solche Links echt verzichten können.

Zum Buch: Gibts das irgendwo online und gratis? --DanSy 20:32, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was meinst du mit "[34] sagt eigentlich alles nötige dazu."? Soweit ich mich erinnere, war es ein kleiner Skandal, dass die Schweizer Regierung das Review-Board vor die Tür setzte, der dann zur Volksabstimmung über Komplemetärmedizin führte.--Schamanologe 23:27, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das mit dem da: ...zu einem für die Homöopathie ausgesprochen positiven Abschlussurteil kam: »Die Wirksamkeit der Homöopathie kann unter Berücksichtigung von internen und externen Validitätskriterien als belegt gelten, die professionelle sachgerechte Anwendung als sicher. nicht alle einverstanden waren. --DanSy 00:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Artikelbild

Nur so nebenbei; warum haben wir eigentlich den Hahnemann als Artikelbild, eigentlich sollten wir was über Homöopathie haben, oder? Samuel Hahnemann hat ja seinen eigenen Artikel. --DanSy 17:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nur, fällt dir was besseres ein? Das Bild illustriert natürlich nicht die Homöopathie. Ein paar Globuli würden das auch nicht tun. Ich finde das schon tolerabel. Rainer Z ... 23:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Also ich fände sowas da

Datei:Homeopathic medicine.jpg

eigentlich noch ganz schick, aber warum sollten es ein paar Globuli nicht tun, um die dreht sich ja schliesslich alles. --DanSy 23:29, 29. Mär. 2010 (CEST)

Kein angeklebtes Schlusswort für Homöopathieanhänger

So weh es den Homöopathen auch weiterhin tun wird: Ein angeklebtes Schlusswort nach der wissenschaftlich allgemein akzeptierten Erklärung wird es auch weiterhin nicht geben. Dieser neu eingefügte Satz

Homöopathische Behandlungserfolge werden häufig der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben, wobei die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen eine Rolle spielen können.

hat eigentlich gar nichts im Artikel verloren, weil homöopathische Behandlungserfolge nun mal aus wissenschaftlicher Sicht dem Placeboeffekt zugeschrieben werden. Von "symbolischen Bedeutungen" oder ähnlichen Beschönigungen ist aus wissenschaftlicher Sicht nichts bekannt. Auch ein gemeinsamer Glaube an die Wirksamkeit ist für Placeboeffekt nicht notwendig. Eigentlich sollte man das sofort wieder entfernen. Stattdessen verschiebe ich es - bis Ostern! - an eine frühere Stelle. Aber das kann keine endgültige Lösung sein, sondern ist nur ein vorläufiger Kompromiss, bei dem ich echt Bauchweh bekomme. Wenn keine Vorschläge kommen, um das so zu reparieren, dass es auch außerhalb der Sandkastenversion taugt, kann es kaum drinbleiben. --RW 13:42, 30. Mär. 2010 (CEST)

wir haben viele verschiedene, meist direkt, immer aber nach aktuellem wissensstand gut belegte formulierungen, da muss sich allgemein akzeptables finden. es geht darum, placeboeffekte der h. behandlung auch positiv zu beschreiben, nicht nur die unwirksamkeit der mittel und ihren placeboeffekt im engeren sinn zu erwähnen. --Jwollbold 13:50, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ach so, es sollen nur die positiven Wirkungen des Placeboeffekts beschrieben werden? Abgesehen davon, dass die dann falsch beschrieben wären (siehe oben), sind Placeboeffekte nicht spezifisch für die Homöopathie. Daran wird man also noch arbeiten müssen und es dann vermutlich in diesem Artikel unterbringen müssen. Momentan habe ich den Absatz nur verschoben, aber das kann auch an dieser Stelle kaum der Weisheit letzter Schluss sein. --RW 13:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

die verschiebung kann man so machen, ist jetzt ebenfalls logisch aufgebaut. und für ein klares, zusammenfassendes schlusswort bin ich auch. --Jwollbold 14:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

Da ich diesen Satz eingeklebt habe (allerdings nicht als Schlusswort für die H.-Anhänger, sondern um zu erklären, wie man sich denn die Placebowirkung von Homöopathie über die Gabe von Homöopathika hinaus vorstellt), hier auch mein Senf: "symbolische Bedeutung einer Behandlung" kommt aus unserem Artikel Placebo, den ich aber nicht als Beleg anführen wollte. Steht so aber auch als bevorzugte Definition von Placebo im "Evidence Check" des House of Commons: Shapiro then described the placebo effect as "the psychological or psychophysiological effect produced by placebos".[35] However, this is rather simplistic and therefore we are attracted to the definition produced by Dr Howard Brody, Director of the Institute of Medical Humanities at the University of Texas Medical Branch, who defined the placebo effect as "a change in a patient's illness attributable to the symbolic import of a treatment rather than a specific pharmacologic or physiologic property". Die Worte "...die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen" stammen aus der angegebenen Quelle Shang et al. (Lancet) und werden dort im letzten Absatz unter "context effects" der Homöopathie beschrieben. Der Beleg erscheint mir daher seriös. Gruß, --RainerSti 14:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hey, falscher Ansatz. Du redest mit RW. Der wird sich von Quellen nicht überzeugen lassen. Für ihn gelten nur seine unerschütterlichen Glaubenssätze. Die Sätze, die er am fürchterlichsten findet, stammen meistens 1:1 aus wissenschaftlicher Literatur. Diese ignoriert RW aber souverän. Als ich mal welche präsentierte, las er nur die Kommentare von Lesern und als er da etwas fand, das sein Weltbild bestätigte, zitierte er es stolz in extenso, als ob irgendeine Lesermeinung wissenschaftliche Forschung aufwiegen könnte. RW liest also, wenn überhaupt, extrem selektiv. Dabei selektiert er nicht nach belegt/unbelegt, sondern nach entspricht meinem Weltbild/entspricht meinem Weltbild nicht. Zudem scheint er sich für allwissend zu halten, da er in praktisch jeder Frage belegfrei mitredet. Daher muss ich kein Prophet sein um zu sagen: egal, wie viele Belege Du bringst, RW wird sich nicht überzeugen lassen. Wenn ihm garnichts mehr einfällt, wird er sagen: quote mining und cherry picking. Das ist nach meiner Erfahrung die weitestmögliche Anerkennung einer wissenschaftlichen Quelle aus seinem Munde. --GS 14:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nö, völlig richtiger Ansatz, RainerSti. Deinen Beleg halte ich ebenfalls für seriös. Momentan tut Deine Passage aber so, als wäre das irgendwie speziell für die Homöopathie. Shang hin, Untersuchungsausschuss her: Nach allem, was wir heute wissen, ist der Effekt einer homöopathischen Behandlung mit einer Placebobehandlung deckungsgleich. Weder Shang noch der Untersuchungsausschuss sagen was anderes oder widersprechen dem. Die Frage, ob diese Textpassage an irgendeiner Stelle im Artikel bleiben kann, ist also keineswegs ausgestanden. --RW 14:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

ist sinn wikipedias nicht, die cherries und rosinen aus der literatur zu picken... :-) ? --Jwollbold 14:32, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ähm... nein, nicht wirklich, aber es wird immer mal wieder versucht. :-) --RW 17:43, 30. Mär. 2010 (CEST)

Und da kommt schon das Q.E.D. zu dem, was GS über Benutzer:Rainer Wolf gesagt hat: irgendwas lässt sich schon aussetzen, und wenn die Begründung noch so fadenscheinig ist, hauptsache .... Iridos 21:10, 30. Mär. 2010 (CEST)

anti-editwar-sandkasten

montag nacht wird der artikel entsperrt, und inzwischen gibt es immerhin ein paar konkrete änderungswünsche. damit kein erneut hektisches editieren einsetzt, schlage ich vor, hier eine weitgehend akzeptierte version zu erarbeiten. wir sollten uns aber nicht mehr zu sehr auf die einleitung fixieren. wenn es keine einigung / minimalkonsens gibt, kommt eben der npov-baustein wieder rein. wir sollten dann weiter im artikel arbeiten, besonders zu speziellen placebo-/kontexteffekten der homöopathie und soziologischen aspekten, und bei neuen quellenbasierten erkenntnissen auch die einleitung langsam umschreiben. wie immer bitte ich darum, hier nur kurze änderungsvermerke zu machen, sonst möglichst in bestehenden threads weiter zu diskutieren. --Jwollbold 14:09, 27. Mär. 2010 (CET)

{{{1}}}

kurze änderungsvermerke II.

• vorschlag RainerSti 07:59, 25. Mär. 2010 zu placeboeffekt aufgenommen. "den wissenschaftlichen Anforderungen genügenden" ersetzt durch "reproduzierbaren". wir können keine satz ungekennzeichnte abschreiben, und der wissenschaftsbezug ist hinreichend klar, auch durch Klinische Studie. genügt die referenz aus dem "lehrbuch der paharmakologie"? --Jwollbold 14:24, 27. Mär. 2010 (CET)
• formulierung der syntheseversion zu pseudowissenschaft ist immer noch state of the art. eine menge refs gespart - können gerne in den artikel eingebaut werden. --Jwollbold 14:34, 27. Mär. 2010 (CET)
• revolutionärer vorschlag: in der wissenschaft sind noch fragen offen! (s.o. 10:39, 27. Mär. 2010.) alte und neue refs sollten dann in einen neuen abschnitt zu placebo-/kontexteffekten der h. eingearbeitet werden. --Jwollbold 14:45, 27. Mär. 2010 (CET)
• hahnemann war bei "similia..." doppelt, ende arzneimittel -> hochpotenzen. --Jwollbold 14:51, 27. Mär. 2010 (CET)
• das ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht belegt. Das Ä. ist ein hom.(Innen-)Fachbegriff, der in seinem eigenen Kontext zu sehen ist. --Citrin 15:11, 27. Mär. 2010 (CET)
• von vertretern der lehrmeinung.. welche lehrmeinung, physikalische, medizinische ? --Citrin 15:13, 27. Mär. 2010 (CET)

allgemein der wissenschaftlichen lehrmeinung, und von w. ist im abschnitt genügend die rede. ich habe es aber durch medizinisch ersetzt, denn auch physiker/chemiker, die zum ähnlichkeitsprinzip oder zur potenzierung eine aussage machen, bewegen sich in einem medizinischen kontext. außerdem haben wir dann das lemma der zuständigen wissenschaft in der einleitung verlinkt. --Jwollbold 15:47, 27. Mär. 2010 (CET)

• Die Repertorien gekürzt und Persönlichkeitsprofil umgelegt. --DanSy 16:53, 27. Mär. 2010 (CET)

• Nachtrag zur ähnlichkeit: ähnlichkeitsPRINZIP ist zu herausfordernd und zu ersetzen durch ähnlichkeitsREGEL (die auf Erfahrungen aufbaut). Dann kann das "widerlegt" entfallen, zumal die Reputation von Prokop durch seinen fast-Angriff auf Veronica Carstens gelitten hat.--Citrin 18:46, 27. Mär. 2010 (CET)

prokop habe ich durch die mit dem house-of-commons-report referenzierte genauere aussage ersetzt. fast könnten wir die absätze 4/5 der synthese-version (immer diese suggestiv-beschwörenden titel...) insgesamt, jedoch gekürzt übernehmen. --Jwollbold 20:34, 27. Mär. 2010 (CET)

• auf DanSy's einwand hin (s.u.) habe ich den satz zu klinischen studien und placebo-effekt wieder einfacher formuliert. "nicht nachgewiesen" ist der punkt. "auch" ergänzt. --Jwollbold 21:02, 27. Mär. 2010 (CET)
• "unbestrittene behandlungserfolge" aus zunächst grammatischen gründen ergänzt - dann haben wir auch wieder die hervorragend möglichkeiten und problematik von h.-placeboeffekten zusammenfassenden marburger und GWUP-erklärungen in den refs. --Jwollbold 21:02, 27. Mär. 2010 (CET)

Die Frageform in der Einleitung ist nicht akzeptabel. Aussagen, für die widersprüchliche, aber ähnlich valide Quellen vorliegen müssen unter Nennung ihrer Quellen soweit möglich wertfrei einander gegenübergestellt werden. Hierbei ist die Frage der Quellenqualität, beruhend auf den diesbezüglichen Leitlinien, zu berücksichtigen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:37, 28. Mär. 2010 (CEST)

• gut, gut, war wohl zu viel "experimentelle wikipedistik". ich habe mal ideen aus "Placebo, Self-cure und Naturwissenschaft" zu einer affirmativen version zusammengefasst. kann jemand die refs nachtragen? --Jwollbold 20:37, 28. Mär. 2010 (CEST)

• Qualifizierung der Aussage zur Wirksamkeit in Studien (wörtlich) aus Quelle übernommen, "auch" raus, durch Umstellen etwas gekürzt. Das "auch" ist nicht nötig, die Einschränkung aber schon, denn genau das Weglassen solcher Einschränkungen ist das Problem beim POV - tatsächlich gibt es ja jede Menge Studien, die die Wirksamkeit nachweisen, die meisten (nach der vorletzten Lancet-Studie nicht alle) fallen jedoch wegen mangelhafter Methodik (z.B. in Metastudien) raus. Warum ist das Latein wieder drin? Ich sehe für eine Einleitung die knapp sein soll da keinen Mehrwert Und die quatschigen, effektiv nichtssagenden, dafür aber negativ klingenden, Rituale haben's auch wieder in den Text geschafft - mit einer Quelle auf die ich keinen Zugriff habe.... klasse, da kann man alles behaupten. Ich sehe: es geht rapide abwärts. Iridos 04:34, 29. Mär. 2010 (CEST)

wie früher gesagt ist ja "ritual" nicht einfach abwertend, sondern ein positiver erklärungsansatz zumindest für die verbreitung der h., sollte aber im artikel ausgeführt werden. von mir aus muss das wort nicht in der einleitung bleiben, im moment haben wir aber wichtigere aspekte, die wir erst einmal gegen die vertreter des schon überholten status quo durchsetzen müssen. und lass' doch den prägnanten lateinischen spruch, versteht man sogar vom englischen her: similar und cure. --Jwollbold 09:12, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hier wird das Wort relativ deutlich pejorativ verwendet. Wenn es dagegen nicht negativ ist, ist es einfach nur Nonsens und muss deshalb raus. Auch die Pillenherstellung (könnte ja auch Pulver bleiben) könnte man als Ritual bezeichenen und vieles andere. Tut man aber nicht - falls es nicht negativ ist, ist es einfach eine nicht-Information. Und wenn du inzwischen guckst, aus der Behauptung eines Unbekannten, der behauptet "sie können als Rituale bezeichnet werden" die schon Blödsinnig genug ist, ist inzwischen eine Tatsache geworden "Die für das Ritual[2] der Potenzierung behauptete[...]. Tut mir leid: Diese Version ist bereits schon wieder für die Tonne. Das Latein ist mir im Prinzip egal - es ist aber einfach unnötig: kein Mehrwert für eine Einleitung - ich hab es rausgeschmissen. So schon gar nicht. Iridos 21:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

hallo Iridos, für mich klingt es vernünftig, das wort draußen zu lassen, bis es eventuell doch mit (teils positivem) inhalt belegt ist. aber gut, dass du es erst mal hier änderst - mal sehen, was andere meinen. ich denke, wir haben einige fortschritte in der einleitung erreicht, die sollten wir nicht durch einen kampf um einzelheiten gefährden. --Jwollbold 22:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

Problem daran: ein Haufen der Pov-Pusherei geschieht durch solche "Einzelheiten" etwas "gekürzt" hier, etwas unsauberer und missverständlich formuliert da und dort etwas verwässert - und am Ende sind wir bei Aberglauben[3 refs], Pseudowissenschaft[6 refs], Quacksalberei[4 refs], Kurpfuscherrei[3 refs], etc. etc. etc und ähnlichem Unsinn. Das passiert hier doch schon wieder. Iridos 18:35, 31. Mär. 2010 (CEST)

• Den Potenzierungs-Kritikteil zusammengekürzt --DanSy 06:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

• Einschränkung der Behandlungsmöglichkeit für Homöopathen eingefügt. Freital 29. März 2010, 18:33 Uhr (nachsigniert --Jwollbold 19:33, 29. Mär. 2010 (CEST))

• ref ernst eingefügt. Schamanologe, eine ref "benetti" habe ich nicht gefunden, bitte gib sie möglichst bald noch an. gruß --Jwollbold 19:28, 29. Mär. 2010 (CEST)

• @Freital: Die Homöopathie setzt für eine Behandlung voraus, dass der Patient noch in der Lage ist, seine Selbstheilungskräfte zu aktivieren: "SHK können auch bei Lebenden fehlen" Naja, dann musst du aber zuerst einmal definieren, was du unter "Aktivierung der Selbstheilungskräfte" verstehst, denn "Selbstheilungskräfte aktivieren" tut auch ein Komapatient, nur Tote aktivieren nichts mehr. Ausserdem (das hatte im Kommentar keine Platz mehr) finde ich es ziemlich irrelevant für die Einleitung, denn der Wert dieser Information ist sehr niedrig, weil es sich ja aus den zuvor genannten Erklärungen über die Psychosomatik ua. von alleine ergibt. --DanSy 20:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Jwollbold: Nein, auch das löst das Rätsel nicht auf, wenn schon dann müsste man schreiben: "Voraussetzung ist, dass der Patient noch versteht und nachvollziehen kann, was ihm geschieht" --DanSy 20:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

@DanSy Das habe ich mir nicht ausgedacht, siehe Quelle, der Begriff SHK, der den Homöopathen so wichtig ist, fehlt sonst völlig. --Freital 21:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Also ich finden Begriffe, die nicht klar definiert sind, so oder so übel, es reicht schon, dass wir einen Kompromiss für "Placeboeffekte" eingehen müssen, extra noch neue Begriffe in die Einleitung zu packen, die nicht einmal ein Plus bringen, ist nicht hilfreich, auch wenn sie Homöopathen gerne lesen. Nicht vergessen, wir schreiben für andere Leser, wer den Begriff kennt, kennt ihn aus alternativen Szene, also versteht er ihn eh falsch und wer ihn nicht kennt, kann nichts damit anfangen. Ich bin weiterhin für ersatzloses streichen. --DanSy 21:30, 29. Mär. 2010 (CEST)

Sehe ich wie DanSy. Außerdem kann man den Satz so lesen: H. setzt voraus, dass der Patient auch von selbst wieder gesund werden kann. So deutlich wolltest du das nicht formulieren? Gruß, --RainerSti 21:41, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die beiden letzten Sätze haben in der Einleitung nichts zu suchen; "Selbstheilungskraft" ist ein Buzzword, das für jede Art von Behandlung jeder Art von Krankheiten verwendet werden kann (ohne "Selbstheilungskräfte" nutzt auch eine Blinddarmoperation nichts. Für den Satz davor liegt offenbar keine Beleg vor, auch er könnte für alle möglichen Therapiemaßnahmen, ob mit oder ohne wissenschaftlichen Wirkungsnachweis Anwendung finden. Beide Sätze sind nichts als hilfloses Geschwurbel; und die Kneipp-Seite als Ref. ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder etwa doch?? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

Der Begriff erklärt sich selbst, so wie Selbstreinigungskraft eines Flusses. Der Patient kann auch von selbst wieder gesund werden, er braucht aber mitunter einen kleinen Anstoß. --Freital 21:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nein, er erklärt sich eben nicht von selbst, genau wie die Selbstreinigungskraft eines Flusses, frag 10 Leute was sie darunter verstehen und du wirst mindesten 20 verschiedenen Antworten erhalten. --DanSy 21:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

lassen wir lieber diesen unklaren begriff draußen, für den noch nicht einmal ein erklärender wp-artikel existiert (redirect auf Spontanheilung, die ganz anders beschrieben wird). auch für "Erwartungshaltungen und Lernprozesse..." müssen wir abwarten, bis schamaonloge die benetti-ref bringt. insgesamt: wenn weitgehende einigung zur jetzt entwickelten version besteht, haben wir eine menge erreicht. weitere änderungen sollten wir dann von deutlichen ergänzungen und klärungen im artikel abhängig machen. --Jwollbold 22:18, 29. Mär. 2010 (CEST)

Andere haben vorgearbeitet, Selbstheilungskraft. Und schon seit Oktober 2007 unstrittig. Für mich hat schon der Begriff eine heilende Wirkung, vielleicht auch für WP? --Freital 07:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

• @Sti: Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden Deine Änderung macht aber eine Aussage, die ich so nicht sehe, denn jetzt behauptest du, dass es auch für Sehrtiefpotenzen keine Belege gibt. Traumeel zB. ist nachgewiesenermassen Wirksam (2 Studien, Zell & Böhmer sind in der Shang Studie unter den 21 hochwertigen), klar könnte man noch drüber streiten ob es denn nach dem h. Prinzipien verabreicht wurde, aber diese Prinzipien scheinen mir unterdessen auch nicht mehr so klar zu sein. --DanSy 21:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

wenn wir uns nur auf "klinische pharmakologie" beziehen, müssen wir tatsächlich "arzneimittel" schreiben. dort sind sogar studien zu echinacea-saft sowie -extrakten angeführt, die keine wirksamkeit nachweisen. --Jwollbold 22:18, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe nur versucht, die Quelle korrekt wiederzugeben. Die Traumeel-Geschichte ist umstritten: "... Da es sich hier um ein Produkt der Pharmaindustrie handelt, ist ein Publication-Bias nicht auszuschließen (d.h. möglicherweise existieren in dem Pharma-Unternehmen mehrere andere Untersuchungen zu Traumeel mit negativem Ergebnis, die aus Marketing-Gründen nicht publiziert wurden)"[35]. Vielleicht sollten wir den in der Quelle folgenden Satz sinngemäß ergänzen: Erfolge, die der Homöopathie in einigen Studien nachgesagt werden, können nach strengen wissenschaftlichen Kriterien mit methodischen Mängeln bzw. verzerrenden Einflüssen im Studiendesign oder Publikations-Bias erklärt werden. Gruß, --RainerSti 22:28, 29. Mär. 2010 (CEST)

Publication-Bias: Aber wir schreiben keine, also auch wenn sie unter dem Gesichtspunkt publiziert wurden, stimmt es nicht.

strengen wissenschaftlichen Kriterien: Die 2 Studien wurden von Shang et al. für qualitativ hochwertig erklärt, sollte das nicht stimmen, ist doch die ganze Studie wertlos, oder. --DanSy 23:43, 29. Mär. 2010 (CEST)

Über die Mängel der komparativen Studie wurde reichlich diskutiert - bisher gibt es keine bessere. Es bleibt deren Resultat: „Wenn die Analysen auf große Studien mit hoher Qualität beschränkt wurden, gab es keine überzeugenden Belege dafür, dass Homöopathie dem Placebo überlegen war. Für konventionelle Medizin dagegen blieb ein signifikanter Effekt erhalten. Dieser Befund steht im Einklang mit der Auffassung, dass die klinischen Effekte der Homöopathie Placeboeffekte sind.“[36] Gruß, --RainerSti 06:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

• Hab noch diesen Satz: Hahnemann zufolge sollen auf diese Weise selektiv die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert, die erwünschten aber verstärkt werden. umgestaltet. So kommt auch noch die Giftigkeit zum Tragen und auch, dass es ganz anders angefangen hat. Es hat mich auch gestört, dass es im nächsten Absatz noch mal erwähnt wird. --DanSy 22:39, 29. Mär. 2010 (CEST)

Auch das ist eine eine Verschlimmbesserung. bitte zurück. Nicht alle verwendeten Stoffe sind giftig und in dieser verkürzten Form schwer Missverständlich. Wir wollen auch definitiv keine "Dynamisierung" in der Einleitung. Rückgängig, rückgängig, rückgängig. Iridos 21:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

• Verbreitung in Deutschland. Iridos 22:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

Bemerkungen zum Nachdenken

• Bis heute konnte in keiner reproduzierbaren... Da wird früher oder später das hier auf den Tisch kommen. Das sind Laut fr.WP die 2 Studien: Wobei Papp et al. [37] eine Reproduktion von Ferley et al.[38] war. --DanSy 16:04, 27. Mär. 2010 (CET)

wenn du das argument für stichhaltig hältst, formuliere doch bitte um - am besten dann doch wieder eng an den wortlaut der quelle angelehnt. --Jwollbold 16:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich eine Idee gehabt hätte, hätte ich es auch geändert, hatte aber keine... --DanSy 16:22, 27. Mär. 2010 (CET)

• auf der vm-disk habe ich mal die aktuelle situation geschildert. könnt ihr natürlich aus eurer sicht gerne ergänzen. --Jwollbold 22:15, 27. Mär. 2010 (CET)

• Bitte diese Quelle NICHT mehr verwenden, Begründung: Wir könne für physikalische Zusammenhänge keine Quelle verwenden, die folgende Aussage macht: Bei jeder Temperatur über dem absoluten Nullpunkt wirbeln die einzelnen Moleküle chaotisch und nicht verfolgbar durcheinander. Das ist NONSENS! --DanSy 01:48, 28. Mär. 2010 (CET)

Wenn mich meine thermodynamischen Kenntnisse nicht trügen, ist der zitierte Satz 100%ig korrekt. Die Bewegung von Molekülen über dem absoluten Nullpunkt ist chaotisch und damit praktisch "nicht verfolgbar". Nur die hohe Teilchenzahl erlaubt wieder eine genaue statistische Beschreibung, aber eben keine Verfolgung des einzelnen Moleküls. In Feststoffen ist diese chaotische Bewegung im Vergleich zu Flüssigkeiten und Gasen natürlich relativ stark eingeschränkt, was aber an der grundsätzlichen Aussage nichts ändert. Lesetipps: Entropie, Temperatur, Maxwell-Boltzmann-Verteilung, ... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 03:12, 28. Mär. 2010 (CEST) P.S. "wirbeln" ist natürlich besonders schön, da es nicht nur auf die linearen Bewegungen der Teilchen im idealen Gas anspielt, sondern auch auf die Rotationen und Schwingungen, die bei realer Materie die ganzen netten Freiheitsgrade ins Spiel bringen. Was aber natürlich Blödsinn ist, sind die folgenden Zeitschätzungen. Man kann ja heute schließlich messen (!), dass das "Gedächtnis des Wassers" sich im Femto- bis Picosekundenbereich abspielt... [39]

Und was hältst du von diesem: Kristall#Kristallisation? --DanSy 04:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zitat "einen so geringen Wert annimmt, dass die gegenseitigen Bindungen durch Schwingungen nicht mehr aufgebrochen werden können" - wie gesagt, sehr eingeschränktes "Wirbeln", aber im Prinzip das gleiche. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 12:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Promed e.V.? "Dr. med. Wolfgang Vahle ist praktizierender Hals-Nasen-Ohrenarzt in Paderborn."? mit sicherheit haben wir bessere quellen für die gleiche aussage - schon in einer der alternativversionen? --Jwollbold 12:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was mir an der Quelle eigentlich gut gefällt, ist, dass sie absolut OmA-tauglich ist. Hier werden naturwissenschaftliche Sachverhalte zwar stark, aber ich meine durchaus noch zulässig vereinfacht dargestellt (zudem noch korrekt, blitzsauberes Eigentor, DanSy!). Aus wissenschaftlicher Sicht benötigen wir diese Quelle natürlich nicht, da sie eigentlich nur das pointiert zusammenfasst, was in den vielen wissenschaftlichen Quellen dieses Artikels ausgesagt wird. Promed e.V. ist natürlich ganz fürchterlich igitt für alle Liebhaber der wunderschönen, sanften, ganzheitlichen alternativen Heilslehren. <Ironiemodus>Das ist sicher ein unglaublich stichhaltiger Grund, diese Quelle wegzulassen.</Ironiemodus>. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Cymothoa: Nein, gesagt hast du: Die Bewegung von Molekülen über dem absoluten Nullpunkt ist chaotisch und damit praktisch "nicht verfolgbar". Nur die hohe Teilchenzahl erlaubt wieder eine genaue statistische Beschreibung, aber eben keine Verfolgung des einzelnen Moleküls. Heisenberg hin oder her, aber "chaotischen" Bewegungen im Kristallgitter? Das wird wohl nichts.

@THWZ: Und du unterstützt das auch noch? --DanSy 16:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ja, die Bewegung von Atomen oder Molekülen im Kristallgitter (linear, rotierend und schwingend!) ist immer noch chaotisch, auch wenn sie stark eingeschränkt ist. Schon mal an der Aufklärung einer Kristallstruktur mitgearbeitet? Die Vorstellung, dass da alles "absolut" geordnet ist, ist halt leider nur in einer gewissen Näherung zutreffend - faszinierende und zuweilen nervige Welt der Thermodynamik... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:58, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gehe doch einfach mal davon aus, dass das in der Quelle nicht auf Kristalle gemünzt war. Es stimmt schon, dass nicht die gesamte Materie sich jenseits des Nullpunkts so verhält. Aber das spielt eigentlich in unserem Zusammenhang keine Rolle, den bei Potenzieren wird im üblichen Temperaturbereich gearbeitet, es werden Flüssigkeiten vermischt oder Partikel verrieben. Die Quelle ist wegen dieses einen Lapsus nicht generell zu verwerfen. Rainer Z ... 17:01, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Cymothoa: Die Quelle sagt aber: Bei jeder Temperatur über dem absoluten Nullpunkt wirbeln die einzelnen Moleküle chaotisch und nicht verfolgbar durcheinander.

@Rainer Zenz: Eben grade weil es um das Medium Wasser geht, dass ja kristallisiert, und weil wir sie für den Nachweis der physikalischen Eigenschaften von Wasser heranziehen, halte ich sie für ungeeignet. Würden wir sie für einen Nachweis eines Terminus wie "Ritual" oder sonstwas brauchen, hätte ich ja auch kein Problem damit, obwohl es die Glaubwürdigkeit etwas schmälert. --DanSy 17:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Hilf mir über die Straße, ich bin über dreißig. Spielt das Kristallisieren von Wasser unter null Grad irgend eine Rolle für die Homöopathie? Wenns darum geht, dass in flüssigem Wasser die Moleküle lustig tanzen, braucht es natürlich keine besonderen Quellen. Da reicht ein Schulbuch. Rainer Z ... 19:23, 28. Mär. 2010 (CEST)

Der von Dansy verlinkte Promed-Text ist enzyklopädisch nicht relevant. Aber auch inhaltlich ist er überflüssig. Er macht sich viel Mühe, Dinge zu widerlegen, die hier niemand vertritt. Dass das volkspädagogischen Naiv-Skeptikern gefällt, ist nicht überraschend. Dass Homöopathie - sollte sie irgendwie funktionieren - nicht so funktioniert, wie Homöopathen sich das vorstellen, ist Ausgangspunkt aller Formulierungen zu allen Alternativversionen, die ich kenne. Bislang wurde Homöopathie immer nur aus dem Blickwinkel der Wissenschaft dargestellt. Und in eben dieser Wissenschaft gilt Wirkung und Wirkungsweise als umstritten. Dabei bezieht sich niemand auf Benveniste und Wasserinformationen. Der Text ist ganz unterhaltsam und Aufklärung ist sicher zu unterstützen. Das hier ist aber eine Enzyklopädie. Und die hat keine - schon garkeine volkspädagogische - Mission. Der Text ist von einem praktischen Arzt für andere praktische Ärzte geschrieben. Ob da irgendwas theoretisch unsauber formuliert ist oder nicht, ist völlig egal. Hier referieren wir aber die Wissenschaft. Und da haben praktische Ärzte nunmal wenig zu melden. --GS 18:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Könnten wir vielleicht dieses Buzzword „volkspädagogisch“ aus unserem Sprachgebrauch streichen? „Naiv-Skeptiker“, „Skeptiker“, „Skeptifanten“ und den sonstigen Wortmüll (kann gerne ergänzt werden, ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit) vielleicht gleich mit. Rainer Z ... 19:23, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was wäre denn die politisch korrekte Bezeichnung für die Gruppe der Leute, die Hyper-GWUP-Positionen vertreten, die selbst dir zu weit gehen? Sollen wir sie einfach "Schulmediziner" nennen? Ich gebe dir natürlich vollkommen Recht, dass die Polarisierung zwischen "(politisch korrekter Begriff?)" und wirklichen oder als solche diffamierten "Homöopathieanhängern" kontraproduktiv ist.--Schamanologe 00:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

da wir jetzt ziemlich sach- und quellenorientiert zusammenarbeiten, lasse ich es sein. --Jwollbold 20:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Rainer Z: Ich würde dir gerne über die Strasse helfen, aber bin auch über 30 :-): Ich suche eine gute Quelle für "...widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen" da die Jetzige weder gut noch brauchbar ist. --DanSy 22:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wie wärs denn damit:

• W. Scholz et al.: Physik - Lehrbuch für Klasse 11, 2. Aufl., Volk und Wissen Volkseigener Verlag Berlin, 1980, Liz.-Nr. 203/1000/80 (DN 021162/2)
• H. Lechner et al.: Physik 12, 6. Aufl., Volk und Wissen Volkseigener Verlag Berlin, 1970, Liz.-Nr. 203/1000/76 (DN 021252/6)

usw. usw. SCNR -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Oder hier, von einem gewissen Einstein: Ein Wassermolekül bewegt sich bei 17°C innerhalb von einer Minute um etwa 6 Mikrometer (siehe S. 11 unten), wobei es einer zufälligen Trajektorie folgt (Brownsche Bewegung).-- Belsazar 23:45, 28. Mär. 2010 (CEST)

@THWZ: Es ist erschreckend, dass Homöopathie bereits schon in den Schulbüchern diskutiert wird.

@Belsazar: Ähh, das ist zwar supi interessant, aber irgendwie Zusammenhanglos und als Quelle kaum brauchbar, meinst du nicht? --DanSy 00:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das passt so gut oder so schlecht in den Zusammenhang wie Deine Bemerkung oben, dass Moleküle sich nicht chaotisch bewegen. Brauchen wir aber nicht weiter vertiefen - zumindest solange niemand bezweifelt, dass sich Wassermoleküle oder in Wasser gelöste andere Stoffe ständig entsprechend einem random walk bewegen.-- Belsazar 05:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bei -273,14°c ? Nein, das müssen wir wirklich nicht vertiefen... --DanSy 06:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Was sollen die messbaren körperlichen Veränderungen, man möchte schließlich einfach nur gesund werden bzw. geheilt werden. Man scheut wohl den Begriff Heilungseffekte. H. als Therapiekonzept fehlt. --Freital 07:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

das therapiekonzept ist mit anamnese und sprechender medizin angesprochen. die messbaren veränderungen stehen in der quelle. außerdem finde ich es klug, naturwissenschaftliche erklärungsansätze für erweiterte placeboeffekte (wenn auch derzeit noch sehr unzureichend) zu erwähnen, das scheint am ehesten konsensfähig. --Jwollbold 09:20, 29. Mär. 2010 (CEST)

ich fand es in der letzten woche eine ziemlich konstruktive diskussion - schade dass etwa RW oder Nina sich nicht beteiligt haben (waren allerdings nicht / nur ganz kurz in wp aktiv). hier ein paar ideen zum kooperativen umsetzen der vorschläge im artikel, bevorzugt an die freunde alternativer versionen gerichtet:

• bitte nicht den obigen vorschlag auf einmal einsetzen, sondern schrittweise: erst wenig umstrittene kürzungen, aber auch die lange diskutierten placebowirkungen.
• alles bitte in ruhe, bei einsprüchen bevorzugt formulierungen verbessern (wir haben ja eine menge alternativvorschläge).
• sollte doch ein revert nötig werden, schadet eine vorherige denk- und diskussionspause von ca. 2-3 h nicht. wäre echt blöd, wenn der artikel wieder gesperrt würde.
• um den npov-baustein sollten wir jetzt erst recht nicht kämpfen. wenn nach umschreiben der einleitung wesentliche fragen umstritten sind, kommt er rein (notfalls durch einen admin nach sperre), im bearbeitungsprozess lenkt die diskussion darum nur ab.
• noch ein vorwitziger vorschlag: edit war vermeiden kann ich ziemlich gut, entsprechend etwa den genannten prinzipien. wie wäre es, wenn ihr mir morgen die einleitungs-edits weitgehend überlasst?!? viele köche verderben den brei, und es kommt leicht zu hektik. mittwoch bin ich sowieso unterwegs, da könnten dann andere eventuell noch offene wünsche realisieren... :-) --Jwollbold 14:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nur mal am Rande: warum will THWZ DDR-Schulbücher in der Einleitung verlinken? So wörtlich hatte ich Volkspädagogik nicht gemeint, dass man jetzt mit "Volk und Wissen" ankommen müsste. --GS 14:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

schade dass etwa RW oder Nina sich nicht beteiligt haben

Nur, wenn ich mal ein paar Tage wenig Zeit für die Wikipedia habe, geht ja die Welt nicht unter. Dass ihr ein vorübergehendes Schweigen von mir, Nina oder anderen nicht als Zustimmung zu Eurer Sandkastenversion werten solltet, versteht sich von selbst. Aber ich begrüße ausdrücklich Jwollbolds Anregung, nur unstrittige Änderungen einfügen zu wollen.

Ich selbst finde Eure Version zwar noch an vielen Stellen relativierend und insgesamt noch nicht einstellfähig, aber schon wesentlich weniger schlimm als die GS-Fassung, über deren Inhalt ihr per Meinungsbild "abstimmen" wolltet. Wie auch immer: Folgende Formulierungen Eurer Sandkastenversion sind nicht akzeptabel und würden von mir sofort revertiert (vorausgesetzt, ich wäre tatsächlich mal als erster am Revertknopf - andere diskutieren weniger als ich und reagieren dafür aber schneller und härter):

ist die von Hahnemann formulierte Ähnlichkeitsregel

"Ähnlichkeitsprinzip" ist als Bezeichnung nach wie vor viel verbreiteter. Aber das ist der bei weitem "unkrasseste" Punkt, die wirklichen Klopper kommen noch.

...wobei auch das Persönlichkeitsprofil des Patienten berücksichtigt wird.

Da stellt sich die Frage, woher Homöopathen jetzt plötzlich wissen wollen, was ein Persönlichkeitsprofil ist. Wenn Homöopathen da irgendwelches psychologisches Wissen aus ihrer Lehe heraus für sich in Anspruch nehmen, hätte ich das gern schriftlich in Form einer reputablen Quelle, ansonsten fliegt es sofort raus. Den Anfang des Satzes bis "wobei" kann man allerdings so stehen lassen.

In sogenannten Repertorien wird, anhand des Arzneimittelbildes, das entsprechende Mittel zugeordnet.

Respekt, gleich zwei vorher unbenutzte homöopathische "Fach"-Begriffe in einem Satz. Das geht so natürlich nicht. Die bestehende Formulierung für diesen Sachverhalt

Hierzu wurden von Hahnemann und seinen Nachfolgern ausgedehnte Tabellen (Repertorien) erstellt, mit deren Hilfe der Homöopath den Patienten und seine Krankheitserscheinungen einem sogenannten Arzneimittelbild zuordnen soll.

hat diesen Mangel nicht.

Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für homöopathische Produkte.

Komplette Desinformation, die sofort rausflöge. Das Hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip hat ja nicht einmal selbst eine Grundlage in der beobachtbaren Realität. Wieso sollte man dann - noch dazu in der Einleitung - erwähnen, dass ein Prinzip ohne Grundlage eben auch keine Grundlage für ein anderes unbewiesenes Thema - homöopathische Produkte ist? Hinzu kommt, dass ihr einen Ersatz für die Formulierung "gilt als widerlegt" haben wollt und bislang nicht geschafft habt, etwas zu finden. Dass man nicht einfach nur sagen kann "gilt als unbewiesen", wäre - wie schon oft und nicht nur von mir erwähnt - eine starke Untertreibung. Und natürlich ist es mal wieder Rosinenpickerei vom feinsten, für eine solche Formulierung wie Eure obige ausgerechnet den britischen Bericht an das Unterhaus heranzuziehen, der auf zig Seiten mit weitaus trennschärferen Formulierungen eine komplette Einstellung jeglicher staatlicher Förderung für die Homöopathie dringendst empfiehlt. Wenn ihr ausgerechnet diesen Inhalt aus einem (über 100seitigen?) Bericht gegen die Homöopathenlobby zieht, ist das eine ziemlich kleine Nadel im Heuhaufen.

Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als „unwissenschaftlich“ abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft.

Unsinn. Der Konsens, mit dem die Homöopathie auf Grund zahlreicher Unvereinbarkeiten zwischen Homöopathie und Wissenschaft für einen Irrtum gehalten wird - und nicht etwa "ablehnt" oder gar "bekämpft" - ist viel breiter. Er erstreckt sich über Medizin, Physik, Chemie und Biologie. In all diesen Wissenschaften widerspricht die Homöopathie gut belegten Erkenntnissen, nicht etwa nur der momentanen Lehrmeinung. (Last not least: Und die scare quotes bei "unwissenschaftlich" lassen wieder mal tief blicken.)

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Hochpotenzen nachgewiesen werden.

Soweit ganz in Ordnung, wobei das "bisher" bei 170 Jahren ohne Nachweis ein POV wäre. Der ganze Rest nach "nachgewiesen werden" sind Spekulationen, die über den bewiesenen Stand hinausgehen. Für diese Spekulationen Quellen wie Ernst im Sinne des "quote mining" zu behandeln, beleidigt nicht nur Ernst, sondern auch die Intelligenz aller früheren Kommentatoren, die schon mehrmals geduldig darauf hingewiesen haben, dass quote mining nicht läuft.

Mit dem schrittweisen Einsetzen unstrittiger Formulierungen bin ich einverstanden, sofern Eure Definition von "unstrittig" nicht etwa meint "lediglich unstrittig unter den Sandkastenteilnehmern". Sondern tatsächlich unstrittig, so dass eben auch Leute mit Ahnung ohne Sandkastenteilnahme (wie z.B. Nina, UW, Mesenchym, kaijo und viele andere) damit einverstanden sind. Also fragt lieber vorher und wartet bitte die Antworten ab, anstatt "vorwitzig" den Sandkasten zur wirklichen Welt zu erklären. --RW 22:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Du zeigst hier eine Vorliebe für den Begriff Rausfliegen, damit willst Du offensichtlich Deine Aggressivität demonstrieren. Ich würde es lieber mal mit Arenicola marina versuchen. --Freital 23:12, 29. Mär. 2010 (CEST)

völlig in ordnung, RW, wenn du ein paar tage auf wp verzichten kannst, auf deine abwesenheit habe ich ja extra hingewiesen. dann aber 2 h vor entsperrung mit einer handbewegung alles qualifiziert diskutierte wegzuwischen, geht nicht. es war so gedacht, dass sich alle beteiligen, um edit wars zu vermeiden. z.b. sind in der vorgeschlagenen version auch bedenken THWZ's berücksichtigt. daher werde ich z.b. die selbstheilungskräfte bis zu einer weiteren klärung draußen lassen, auch wenn z.b. GS den begriff vor einiger zeit ausführlich belegt hat. ich fange jetzt an mit dem umsetzen von vorschlägen, die mir auch nach deinen einwänden gut begründet erscheinen. das ergebnis ist für mich offen - ich bitte auch dich und andere um eine konstruktive zusammenarbeit, um jetzt schnell weithin akzeptierte formulierungen zu finden. bitte lies dazu auch die bisherigen argumentationen (nochmal), vielleicht überzeugt dich ja doch einiges. --Jwollbold 09:09, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Selbstheilungskraft ist gut belegt und Neutralität wird auch erzeugt, indem man mehrere Seiten zu Wort kommen lässt. Das ist ein ursprünglicher und lebendiger Baustein der Demokratie. --Freital 09:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

ich fange jetzt an mit dem umsetzen von vorschlägen, die mir auch nach deinen einwänden gut begründet erscheinen.

Solange Du Dich dabei auf Vorschläge beschränkst, die nicht nur unter den Sandkastenteilnehmern unumstritten sind, ist das ja auch völlig in Ordnung. Ich wies ja weiter oben nur nochmal auf die Punkte hin, für die ihr außerhalb Eures Sandkastens keinen Konsens habt. --RW 09:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

RW, konsens wird nicht erreichbar sein - jeder muss abstriche machen (wie gesagt, "wahrheit" ist kein einzelner punkt, höchstens ein lokales optimum im suchraum). mein ziel ist aber, eine grundlegende einigung herzustellen, alle wichtigen aspekte zu erwähnen, sodass der npov-baustein wieder herausgenomen werden kann. --Jwollbold 09:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

jetzt ein sehr wichtiger punkt, dann sollten wir 2,3 stunden pause machen und sehen, ob die bisherigen umformulierungen akzeptiert werden. zentral für die ausgewogenheit des artikels ist eine kurze, positive beschreibung von placeboeffekten. hierzu haben viele literatur gewälzt, argumentiert und formuliert. der jetzige formulierungsvorschlag (zunächst ohne selbstheilung) ist sehr genau und durch viele quellen abgedeckt, nicht nur die 3 zitierten reputablen (2 davon zu behandlungserfolgen). es handelt sich nur um eine änderung der bestehenden, keine neuaussage. daher sind nur noch bessere formulierungen, keine streichung akzeptabel. wie öfter betont, solllten wir aber erst einen ausführlicheren abschnitt zu placebo-effekten im artikel schreiben, dann die 1,2 einleitungssätze dazu nochmal umschreiben. --Jwollbold 10:08, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Mängel im Sinne des quote minings mit Kapazitäten mit Ernst umzugehen, habe ich geschildert - und beileibe nicht nur ich. Du kannst hier gerne auf der Diskussionsseite Vorschläge machen, wie diese Mängel der Sandkastenversion in artikelfähige Formulierungen verwandelt werden können.

RW, konsens wird nicht erreichbar sein - jeder muss abstriche machen

Das tue ich seit Jahren und bin auch weiterhin zu Kompromissen bereit - sofern sie nicht so stark an der Realität vorbeigehen wie der obige Sandkasten. Solange es keine inhaltlichen Gegenargumente zu meinen obigen Einwänden gibt, werde ich sofort revertieren, wenn Du versuchen solltest so zu tun, als gäbe es diese Einwände gegen cherry picking und quote mining nicht. Diese Einwände kommen ja schließlich beileibe nicht nur von mir. Die heute vorgenommenen Änderungen habe ich weiter unten angefangen zu besprechen. Bei diesen Änderungen bin ich gerade noch bereit, bis Ostern mit einem Revert zu warten. Das gilt jedoch nicht für alle Sandkastenformulierungen - siehe oben. --RW 12:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

RW tut so, als sei er sowas wie ein offiziell beauftragter Gate-Keeper des Artikels. Dabei redet er immer nur aus dem Bauch heraus. Belege habe ich bei ihm nie gesehen. Die Aussagen, die er am schlechtesten findet, sind regelmäßig am nächsten an den Original-Formulierungen der wissenschaftlichen Literatur. Diese nimmt er halt nur konsequent nicht zur Kenntnis. Und fast alles, was ich hier so von ihm lese, sagt viel über ihn und nichts über das Thema aus. Daher sehe ich einen "Konsens" mit RW nicht als notwendig an. Revertiert er, wird er halt auf der VM gemeldet. Die Umfrage hat deutlich gezeigt, dass die Status-Quo-Version in der Minderheit ist. Man kann also immer auf "siehe Diskussionsseite" verweisen. Revertiert RW regelmäßig, wird er gesperrt. --GS 13:55, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zum Thema Quote-Mining: Die Marburger Erklärung, die als Quelle für (verkürzt) "Homöopathie wirkt" verlinkt wird, enthält 24 Sätze. 22 davon wenden sich eindeutig gegen einen Einsatz und/oder Lehre der Homöopathie. Nur zwei lassen sich, aus dem Kontext gerissen, mit Mühe als Argumente für H. verwenden, nämlich "Wir leugnen nicht, dass sich mit „Homöopathie“ mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt" und "Nun könnte man einwenden: was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt". Der zweite ist aber von der Konstruktion für einen Missbrauch ungeeignet. Also bleibt ein Satz übrig. Will man die Marburger als Quelle für homöopathiefreundliche Aussagen verwenden, ist dieser eine Satz die einzige Möglichkeit. Und genau dieser Satz wird zitiert.

So funktioniert Quote-Mining - man verwendet eine Quelle, "nach den Buchstaben des Gesetzes" zwar korrekt, aber in äußerst selektiver, einäugiger Weise, wie jemand, der ums Verrecken auch bei den Gegnern was Positives finden will. Mit dem Zitat von der GWUP-Seite ist es ähnlich - der Artikel ist länger, aber auch hier ist der zitierte Satz, soweit ich es sehe, der beste für den Zweck, das Gegenteil von dem zu sagen, was der gesamte Artikel sagt. Allerdings steht ja inzwischen etwas Kontext in der Fußnote, so dass nicht nur diejenigen das missbräuchliche Zitat durchschauen, die sich zur Originalquelle durchklicken, sondern auch diejenigen, die sich die lange unformatierte Fußnote durchlesen. Das verkleinert die Gruppe der Hereingefallenen wohl ein bisschen.

Diese Art des Zitierens ist aber die Arbeitsweise von Kreationisten, nicht von Wissenschaftlern. Wir sagen nicht, dass das Absicht ist, und schon gar nicht in diesem Fall - es ist einfach die Konsequenz davon, dass man aufgrund eigener Vor- und Einstellungen nach bestimmten Dingen sucht. Bei vielen Usern hier ist die Vorstellung die einer bedingungslosen Ausgewogenheit - da muss einfach auch was Positives stehen! Wenn da nichts steht, muss man Trüffelschwein spielen, bis man was gefunden hat, auch wenn man einem Text Gewalt antun muss. Dazu kommt die naive und irrige Vorstellung, eine neutrale Einstellung des Wissenschaftlers verhindere einen en:Bias in seinen Resultaten. Dabei erzeugt sie nur eine andere Sorte von Bias als bei voreingenommenen Forschern, plus Selbstgerechtigkeit, weil man ja neutraler als die andern ist und deshalb von vornherein besser, "holier than thou".

RW hat völlig recht: das sollte so besser nicht in der Einleitung stehen. Ich hoffe, dass das eine bessere Begründung ist als bisher. --Hob 14:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wäre es nicht nur dann Quote-Minig, wenn die Einleitung versuchen würde die H. als wirksamer als richtige Medizin darzustellen? Wird hier nicht einfach nur ein Kritiker genommen und gesagt "das zumindest gestehen alle zu"? Dass H. wirkt - und zwar so gut wie Placebo wirkt ist wirklich unbestritten, oder? Warum suchst du nicht einfach eine bessere Quelle, wenn dir die nicht gefällt? Und nach-dem-GWUPpler-benannter-RW, versuch mal zur Abwechslung durch Angabe von Literatur zu überzeugen anstatt aus deiner Weltanschauung, bis dahin: tl;dr Iridos 22:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nein. Ich halte die Marburger Erklärung für eine gute Quelle, aber nicht so. Man beachte die Länge der Fußnote. Das ist nur nötig, um dem besonders interessierten Leser den nötigen Kontext, der im Haupttext fehlt, doch noch zu liefern. Ein gutes Zitat hat sowas nicht nötig.

Der Satz trifft es einfach nicht. Die Homöopathen sagen ja eben nicht, dass H Placebo ist, sondern "H wirkt". Die Marburger sagen: "H wirkt als Placebo". Daraus einen Satz zusammenzumixen, der beide Aussagen zusammenfassen soll, und sinngemäß lautet "beide sagen, H wirkt, wenn auch nur als Placebo" ist unpassend. Kann man die beiden Aussagen nicht wieder trennen? So, dass man weder den Homöopathen unterstellt, dass sie ihre Pillen für Placebos halten, noch den Gegnern, dass sie sie (unter Vorbehalt) für wirksam halten? (Übrigens, die beiden RWs heißen unabhängig voneinander RW.)

Nein, das ist nicht unbestritten, weil nicht klar ist, ob man beim Placebo-Effekt von "Wirken" sprechen kann oder ob das nur subjektive Wahrnehmung ist, die eine Wirkung vorspiegelt. Siehe dazu die von mir auf dieser Seite an anderer Stelle zitierten Hróbjartsson und Gøtzsche. Bevor man mich wieder missversteht: Ich sage nicht, dass H und G recht haben, sondern nur, dass das eine ernstzunehmende Möglichkeit ist. --Hob 10:07, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das mit dem Quote Mining ist eine Schimäre. Der Text argumentiert sehr sauber und nah an den Quellen. Iridios hat den Sinn völlig korrekt wiedergegeben. Der Satz in der Einleitung heisst: "Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung." Dann werden zwei erkennbar kritische Stimmen zitiert, die belegen, dass selbst Kritiker eine Wirkung nicht absprechen, auch wenn sie sie auf den Placeboeffekt zurückführen. Es ist also das belegt, was gesagt wird. Offenbar ist der Bias bei Hob derart ausgeprägt, dass er denn Sinn von differenzierten Aussagen zur Homöopathie nicht mehr erkennen kann und nach ähnlichem Muster wie RW über nur verkappte Homöopathieanhänger am Werke sieht. Selbst dann, wenn der Text das flagrante Gegenteil aussagt. --GS 21:24, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vielleicht können wir ja von den Kreationistenvergleichen (und damit Anschuldigungen) wegkommen, ich zumindest zweifle an GS' aufrichtigen Absichten nicht und das bringt uns nicht weiter. Der Punkt ist doch der: Die Homeopathen (und ihre zufriedene Kundschaft) sagen "alle Wissenschaft ist mir egal, ich sehe, dass es wirkt/hilft". Die Gegner der H. sagen: "Stimmt, tut es, ist aber ein Placeboeffekt". Das ist eigentlich recht zentral für den Konflikt und gehört auch in die Einleitung. Und das hat GS dann versucht in einen Satz zu packen und so ganz glücklich bin ich mit dem Ergebnis auch nicht. Was schlägst du denn als bessere Formulierung vor?

• Dass die H. (Heilerfolge vorweisen|therapeutische Wirkung haben) kann ist unbestritten, jedoch führen die Gegner der H. diese auf eine Placebowirkung zurück.[ref Marburger E.]?

Alternative a) in der Klammer ist freier formuliert, b) ist näher an der Formulierung der Marburger E. Iridos 04:31, 1. Apr. 2010 (CEST)

"Idee der Potenzierung"

In der Status quo Version endete der zweite Absatz so:

Homöopathen zufolge sollen auf diese Weise selektiv die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert, die erwünschten aber verstärkt werden.

Seit heute früh steht da:

Die Idee der Potenzierung ist auf die Giftigkeit der verwendeten Stoffe zurückzuführen, sie war anfangs also eine simple Verdünnung. Erst später sah Hahnemann eine "Dynamisierung" darin, welche er mit der Freisetzung von verborgenen Heilkräften in Verbindung brachte.

Das stimmt so nicht. Erstens ist es heute nach allem, was wir in Physik und Chemie wissen, immer noch eine simple Verdünnung, deswegen geht der erste Satz so gar nicht. Und zweitens hat es sich auch aus Sicht von Hahnemann nicht so abgespielt. Der Ablauf war vielmehr folgendermaßen: Für eine recht lange Zeit verabreichte Hahnemann seine Mittel unverdünnt. Mit der von ihm nicht beabsichtigten Folge, dass die Mittel nichts vom Äh-prinzip wussten und einfach ungefragt ihrer normalen Wirkung nachgingen. (Je nach Wahl des Mittels konnte diese Wirkung natürlich recht drastisch ausfallen.) Zur Ehrenrettung Hahnemanns kann man sagen, dass er das natürlich bemerkte und etwas dagegen tun wollte. Als er deshalb also mit dem Verdünnen anfing - und noch nicht im mindesten von einer "Idee des Potenzierens" sprach - ließen die Wirkungen natürlich erwartungsgemäß nach, aber eine Heilwirkung konnte er weiterhin nicht nachweisen. Wichtig ist aber, dass es sich auch aus Hahnemanns Sicht damals noch um eine reine Verdünnung handelte: Beschönigende Begriffe wie etwa "Potenzierung" wurden damals noch nicht einmal von Hahnemann verwendet! Nach seinem Vorschlag des Verdünnens wurde Hahnemann mit dem schon damals offensichtlichen Einwand konfrontiert, dass bei einem Verdünnungsprozess nicht nur die unerwünschten Wirkungen eines Mittels nachlassen, sondern eben alle Wirkungen. Erst auf diesen Einwand hin (!) äußerte Hahnemann die bis heute unbewiesene Hypothese, dass das Mittel umso stärker wirken soll, je weiter man es verdünnt - aber eben nur für die in der homöopathischen Lehre erwünschten Wirkungen. Auch zu diesem Zeitpunkt war das eigentliche Verdünnungsritual des "Potenzierens" noch nicht entwickelt. Ob zum Zeitpunkt dieses ad-hoc-Einwands durch Hahnemann die selbsterfundenen Begriffe "Potenzieren" oder "Dynamisieren" überhaupt schon existierten, ist ebenfalls fraglich. Vor allem: Die Schüttelrituale zur Verdünnung wurden immer wieder von Hahnemann abgeändert, nachdem eine selektive Wirkung im Sinne des Äh-Prinzips immer noch nicht festzustellen war. Schütteln? Ja, aber nicht zu wenig und nicht zu viel, am besten, man macht es zehnmal. Immer noch kein Ergebnis? Man schüttelt natürlich nur zur Mitte hin. Immer noch nichts? Man klopft mit dem Gefäß selbstverständlich auf eine Lederunterlage. Wurde alles scheibchenweise eingeführt und von den Zeitgenossen geduldig nachgeturnt. Erst im Laufe dieser ständigen "Verbesserung" des Verdünnungsrituals - also relativ spät nach Erfindung der Homöopathie - wurde der Euphemismus "Potenzierung" von Hahnemann erstmals für das verwendet, was aus Sicht der Wissenschaft und des gesunden Menschenverstands auch heute noch eine gewöhnliche Verdünnung ist.

Nebenbei: Der Begriff "Dynamisierung" ist in erster Linie das unter Anthroposophen verwendete Synonym für die homöopathische "Potenzierung". Es gibt ohnehin keinen Grund, eine recht spät erfundenes Synomym für Verdünnung ("Potenzierung") durch ein anderes, noch viel später erfundenes Synonym "pseudoerklären" zu wollen. Das tun meines Wissens nicht mal die Homöopathen. Wenn also unbedingt reinsoll, warum Hahnemann sein Verdünnen zu einer "Idee des Potenzierens" umbenannt wissen wollte, sollte auch rein, warum und ab wann er das überhaupt wollte, z.B. so:

Weil die von Hahnemann verwendeten Stoffe oft eine giftige Wirkung hatten und eine Heilwirkung im Sinne des Ähnlichkeitsprinzips nicht reproduziert werden konnte, begann Hahnemann, seine Mittel zu verdünnen. Dadurch ließen die Wirkungen nach, aber eine Heilwirkung im Sinne des Ähnlichkeitsprinzips war immer noch nicht zu beobachten. Hahnemann stellte nach und nach Regeln zur Durchführung dieses Verdünnungsprozesses auf, z.B. Schütteln zur Mitte hin, Verwendung einer Lederunterlage, etc. Bei exakter Durchführung dieser Regeln versprach Hahnemann eine Wirkung im Sinne seiner Lehre. Er nannte sein Verdünnungsverfahren fortan "Potenzierung".

--RW 12:05, 30. Mär. 2010 (CEST)

gut, an der formulierung können wir ja noch feilen. so ausführlich wie von dir vorgeschlagen muss es in der einleitung natürlich nicht sein. da am anfang schon von potenzierung die rede ist, kann "dynamisierung" ruhig erwähnt werden. es müsste jemand aber noch belegen, ab wann dieser begriff verwendet wurde und das dann entsprechend formulieren. evtl. könnte der begriff auch ganz wegfallen. zunächst mein vorschlag, der wie die aktuelle version die frage umgeht, ob und wann hahnemann selbst den begriff "potenzierung" verwendet hat:

Die Idee der Potenzierung ist auf die Giftigkeit der verwendeten Stoffe zurückzuführen, Hahnemann sah sie anfangs also als einfache Verdünnung. Erst später behauptete er eine "Dynamisierung", welche er mit der Freisetzung von verborgenen Heilkräften und der selektiven Verstärkung erwünschter Wirkungen in Verbindung brachte. --Jwollbold 12:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Einverstanden, dass es nicht zu ausführlich sein muss. Gerade in der Einleitung ist es ja geboten, die kürzeste Formulierung zu finden, die nicht falsch ist. Und da die Giftigkeit der Stoffe nun mal die Verdünnung inspiriert hat und nicht etwa die "Potenzierung", wären wir dann etwa hier:

Die Idee der Verdünnung ist auf die Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe zurückzuführen. Erst später behauptete Hahnemann eine Freisetzung von verborgenen Heilkräften und eine selektive Verstärkung erwünschter Wirkungen. Diese Wirkungen träten aber nur dann auf, wenn man exakt nach den Anweisungen Hahnemanns verdünnte und die Stoffe somit "potenzierte" bzw. "dynamisierte".

Damit wäre "dynamisiert" auch drin. --RW 13:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Klingt jetzt so, als wäre alle verwendeten Stoffe giftig. Gilt aber sicher nur für einen Teil. Rainer Z ... 13:51, 30. Mär. 2010 (CEST)

es geht ja um die idee der verdünnung, diese war offensichtlich ursprünglich durch die giftigkeit / schädlichkeit motiviert. von mir aus könntest du die formulierung als vorschlag in den artikel setzen, RW, warte aber lieber noch 1,2 andere rückmeldungen ab. falls wir es so nehmen, weise ich darauf hin, dass damit die einwände gegen die homöopathie noch stärker gemacht würden: es wird wissenschaftlich von verdünnung geredet, potenzierung und dynamisierung als h. "ideologie" gekennzeichnet. da dürfte im sinn der ausgewogenheit etwa ein näherer satz zu placebo-/kontexteffekten drin sein. --Jwollbold 13:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

Keine Sorge, wie Du siehst, warte ich auch bei realitätsunverträglichen Formulierungen manchmal zu lange ab bzw. verschiebe sie vorerst nur an eine andere Stelle. Rainer Z hat aber recht: Danke für den Hinweis, Rainer! Viele Homöopathika sind in unverdünntem Zustand giftig, aber natürlich nicht alle. Ich habe also noch ein entscheidendes Wörtchen eingefügt. --RW 14:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Umkehrung finde ich gut, kommt der Sache näher. Auf diesen Teil: und eine selektive Verstärkung erwünschter Wirkungen. würde ich gerne aus 2 Gründen verzichten: 1) kommt er im übernächsten Abschnitt schon wieder und 2) Ist er mMn nicht korrekt; Hahnemann sah keine Verstärkung darin, sondern wollte eher das: entwickelt die latenten, vorher unmerklich, wie schlafend in ihnen verborgen gewesenen, dynamischen Kräfte es ging ihm eher um das Herauslösen des Vorhandenen.

Der Teil mit dem "träten" gefällt mir nicht so gut, Gegenvorschlag:

Die Idee der Verdünnung ist auf die Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe zurückzuführen. Erst später begann Hahnemann exakte Vorschriften für diesen Vorgang zu entwickeln und behauptete damit eine Freisetzung von verborgenen Heilkräften, die er „Dynamisierung“ bzw. „Potenzierung“ nannte, erreichen zu können. --DanSy 16:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

ja, so liest es sich gut und ist auch inhaltlich nichts anderes. die selektive wirkungssteigerung ist implizit, weiter unten in der einleitung steht sie explizit - schön, wenn wir weniger wiederholungen drin haben. RW, ich hätte dir gerne den vortritt bei diesem offensichtlichen konsens-edit gelassen, war dann aber doch zu ungeduldig... --Jwollbold 20:21, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nee, nicht wirklich. a) wir brauchen und wollen keine "Dynamisierung", um den Schwurbelfaktor zu erhöhen. Der alte Satz war ca. 100X besser. Was der Einleitung noch fehlt ist mal wieder das wichtigste: die Verbreitung. Dass ca. 75% aller Ärzte nach GWUP-Schätzung H. Medikamente verschreiben z.B. (aber das hat es ja noch nichteinmal in den Artikel geschafft)- oder dass ca. 3% aller verkauften Medikamente (1% des Umsatzes) Homöopathika waren. Das ist es doch, was die Relevanz stiftet und das gehört in die Einleitung - mehr noch, als dort das Ähnlichkeitsprinzip zu erklären (das stiftet nämlich keine Relevanz). Iridos 22:06, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Verbreitung gehört auch rein, ist aber eben ein anderer Punkt. Wenn Einigung bei der Beschreibung und Kritik der Homöopathie erreicht würde, wäre das ja schon mal ein großer Schritt. Dann sollte es auch machbar sein, einen Absatz zur Verbreitung dranzuhängen. Rainer Z ... 02:25, 31. Mär. 2010 (CEST)

Verbreitung: Habe ich oben im Sandkasten eingefügt, hier zu Ende.

Ich stelle mit erstaunen fest, dass ich mit RW übereinstimme - der alte Satz war einfacher, klarer und besser. "Die Giftigkeit" bezieht sich ja auch auf die damals ueblichen Arsenpräparate der damals moerderischen Schulmedizin - hier klingt es aber so, als ob die H. plötzlich als erste anfaengt den Leuten Gifte zu geben, die sie dann verdünnen muss (ist ja teilweise auch so, aber das ist einfach irreführend). Auch im Rest sehe ich zu dem Satz von GS keine Verbesserung. Iridos 04:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

fortschritt in richtung ausgewogenheit

eine wesentliche, lange kritisierte und diskutierte änderung musste noch sein: "Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als unwissenschaftlich abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bezeichnet." zwar steht jetzt etwas oft "wissenschaftlich" drin, aber mit ein paar kleineren anpassungen sollten wir uns so langsam einer mehrheitlich akzeptierten version nähern. wenn der inhaltliche rahmen / themenumfang so bleibt wie jetzt, können wir von mir aus über ein entfernen des npov-bausteins reden. --Jwollbold 14:25, 30. Mär. 2010 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Quelle für den Begriff "Irrlehre"? Ich halte den Begriff für eher ungeeignet. --Hob 14:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwirft die Homöopathie als eine Irrlehre. Aus der so genannten Marburger Erklärung von 1992 oder 1993. Gruß, --RainerSti 14:59, 30. Mär. 2010 (CEST)

Stimmt, dieses Wort taucht im Zusammenhang mit der Homöopathie ausschließlich in der Marburger Erklärung auf. Beim Abfassen der Erklärung hat wohl niemand darauf geachtet, dass dieses Wort in früheren Zeiten auch für religiöse (!) Streitigkeiten verwendet wurde. Aus dem Text der Marburger Erklärung geht jedoch klar hervor, dass die Ablehnung der Homöopathie auf wissenschaftlicher Grundlage erfolgt und keine religiösen Gründe hat. Ablehnungen der Homöopathie sind viel häufiger mit Pseudowissenschaftlichkeit und Quacksalberei charakterisiert, und in diesem Geist ist auch die Marburger Erklärung geschrieben. Homöopathieanhänger zitieren jedoch gerade das I-Wort gerne aus dem Zusammenhang der Erklärung, um sich quasi als religiös verfolgt darzustellen. Und lassen die Inhalte der Erklärung gerne unter den Tisch fallen, wie es die neu eingestellte (und daher verbesserungs- oder revertierungsbedürftige) Sandkastenversion des Satzes momentan ja auch tut. --RW 15:16, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wenn man ein wenig in der Wissenschaftsgeschichte herumliest, findet man die "Irrlehre" auch schon vor den Marburgern. Hier nur ein Beispiel. Gruß, --RainerSti 15:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das ist ein waschechter RW! Das Wort taucht "im Zusammenhang mit der Homöopathie ausschließlich in der Marburger Erklärung auf". Ausschließlich. Nirgendwo anders. Quelle ist nicht "laut Google" oder irgendetwas überprüf- und falsifizierbares, sondern laut der umfassenden Kenntnis des allwissenden Erzählers RW. Er sagt das nicht nur so, sondern er meint das auch. Nachdem er das also gemäß thetischer Setzung geklärt hat, kann er aus dieser ex cathedra-Feststellung auch umfangreiche Schlüsse ableiten (jeder andere würde sagen: frei fabulieren). Darin wandelt sich diese eindeutig pejorative Vokabel plötzlich in einen geheimen Code der Homöopathieanhänger. So funktioniert Conspiracism! Angesichts dieser Ausweitung auf das "große Ganze" und den souveränen skizzenhaften Gang durch die komplette Geistesgeschichte schämt man sich richtig, bei kleinlichen Details eine Falsifizierung zu versuchen. Ich will es trotzdem mal wagen, gestehe aber, dass ich selbst nicht auf Augenhöhe mit dem Weltgeist formulieren kann. Ich schaue dazu mal bei Thieme (als renommierter Fachverlag, erscheint mir Kleingeist das als gute Anlaufstelle) und lese: "Heftig umstritten ist die Homöopathie seit ihrer Begründung. Die einen bemühen sich um die Integration in Forschung und Lehre, für die anderen ist die Homöopathie eine Irrlehre." (Thieme). Ja, wirklich. Irrlehre. Muss ein Druckfehler sein. Bei Google finde ich 43.200 Einträge. Aber das ist alles Schall und Rauch. Denn wir erinnern uns: "Stimmt, dieses Wort taucht im Zusammenhang mit der Homöopathie ausschließlich in der Marburger Erklärung auf." Und wir erschauern ob des unglaublichen Grades an Desinformation, den unsere kleine Google-Recherche aufgedeckt hat. Lesen denn diese Leute alle keine Diskussionsbeiträge von RW!?! Wie kann man da mehr Aufklärung schaffen? Aber nein. Der Meister hat ja auch die Erklärung (andere würden sagen: Verschwörungstheorie) gleich mitgeliefert: "Homöopathieanhänger zitieren jedoch gerade das I-Wort gerne aus dem Zusammenhang der Erklärung, um sich quasi als religiös verfolgt darzustellen." Heureka! Alles Homöopathieanhänger. Denn genau diese zitieren das ja gerne (warum finde ich nur keinen einzigen, der das tut? Muss an mir liegen). --GS 16:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

übrigens ist die marburger erklärung momentan auf platz 1 unserer hitliste refernziert und zitiert. u.a. mit dem schönen satz, der eines tages auch mal RW's motto werden könnte: "Wir behaupten keineswegs, dass die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, dass die Homöopathie nichts erklären kann." --Jwollbold 17:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

GS, wenn Du Deine Feindbildpflege mal ein wenig runterfährst, nützt Du Deiner Gesundheit. Wer keine Lust hat, sich durch GS' obige Philippika zu quälen, anbei der aktuelle Stand:

• Hob Gadling weist darauf hin, dass das Wort "Irrlehre" aus heutiger Sicht ein wenig ungeeignet klingt.
• RainerSti erwähnt, dass das I-Wort in der Marburger Erklärung auftaucht.
• Ich erwähne, dass das I-Wort dort in einem nicht religiösen Zusammenhang verwendet wird und andere, heute per Dekret Sandkasten vorübergehend entfernte Begriffe viel häufiger verwendet werden, um die Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht zu charakterisieren.
• RainerSti zeigt eine Quelle für eine weitere Charakterisierung der Homöopathie als Irrlehre aus dem Jahr 1833, was durchaus für den Verbleib des I-Worts aber nicht für die Entfernung der häufiger benutzten Begriffe spricht.
• GS weist in gewohnt sachlicher Form kurz und knapp darauf hin, dass auch der Thieme-Verlag die Marburger Erklärung gelesen hat, was bei der hohen Bedeutung der Marburger Erklärung kaum verwundern mag.
• Jwollbold weist darauf hin, dass die Marburger Erklärung auf Platz eins unserer Hitliste referenziert wird.

--RW 17:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wenn ich wegen Homöopathie ein Problem mit meiner Gesundheit kriegen sollte, würde ich selbige mit Homöopathika rasch wieder hochpeppeln, keine Sorge. Du willst mit Deinem Beitrag also sagen, dass Du ungenau formuliert hast. Es taucht also nicht "ausschließlich in der Marburger Erklärung auf" sondern "ausschließlich im Zusammenhang mit der Marburger Erklärung", oder? Auch eine kühne These, aber falsifizierbar. Ich müsste also eine Quelle finden, die nach 1992 von Irrlehre spricht (lassen wir ältere Sachen mal weg, darauf zu verweisen war eh ziemlich unsachlich von RainerSti) und nicht auf die Marburger Erklärung referenziert? Wie wäre es mit Stern, 2005? Aber einen echten Konspirologen kann sowas eh nicht schrecken. Gerade die Abwesenheit der Marburger Erklärung wäre ihm eine Beweis dafür, dass sie und nur sie dahintersteckt! Im übrigen: Ich lasse meine Feindbildplfege in dem Moment, wo Du mir keinen Anlaß mehr dafür bietest. --GS 17:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

zu "dekret sandkasten": sollte eben spielerischer, ohne den bierernst von artikeledits eine solide version vorbereiten und hat bis jetzt auch gut funktioniert. schön, RW, dass du dich daran ebenfalls in ruhe und mit - manchmal allerdings gewagten - argumenten beteiligst. aber das gehört ja auch zum enzyklopädischen forschungsprozess: manche argumente und belege sind stechend, andere werden schnell falsifiziert oder als irrelevant erkannt. gemeinsam schaffen wir's! oder wie ein andere wahlkampf-slogan hieß: "wir haben die kraft". also: möge die macht (des kollektivs) mit uns sein! --Jwollbold 17:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

Selbstverständlich geht es nur gemeinsam. Wenn nach diesen Veränderungen der Konsens für den Artikel nicht stärker geworden ist, können wir schließlich ohne Not zum früheren Status quo zurückkehren. --RW 21:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

GS, Du sprachst zu dem Strohmann, den Du Dir von mir gebaut hast, dieses:

Du willst mit Deinem Beitrag also sagen, dass Du ungenau formuliert hast.

Ich kann natürlich nicht für den Strohmann sprechen, da Du allein seine Konstruktion genau kennst, aber ich persönlich sagte nichts dergleichen. Aber hau' ruhig weiterhin auf dem Strohmann herum. Wenn Du dazu keine Lust mehr hast, lies einfach meinen Beitrag nochmal, anstatt mich hier ständig unsachlich anzukoffern: Ich habe lediglich gewagt, Hob zuzustimmen, dass die Formulierung auf Grund seiner im heutigen Sprachgebrauch eher religiösen Konnotation ziemlich ungewöhnlich ist. Ich habe außerdem hinzugefügt, dass das I-Wort auch von Homöopathen benutzt wird, um sich als Opfer einer Art Willkür zu inszenieren. Auch wenn mein Strohmann das anders sieht: Ich bin weiterhin nicht im geringsten dagegen, dass Irrlehre drinbleibt. Ich bin lediglich dagegen, dass die anderen, ebenfalls gut belegten Begriffe rausfliegen.

Nun noch zu Deinem Seitenhieb gegen RainerSti:

lassen wir ältere Sachen mal weg, darauf zu verweisen war eh ziemlich unsachlich von RainerSti

Dazu ist zu sagen, dass es eine der hervorstechendsten Eigenschaften der Homöopathie ist, schon von Anfang an für unplausibel gehalten worden zu sein - zum größten Teil aus den gleichen Gründen, die heute immer noch gelten. Eine im Volltext erhältliche Quelle aus 1833 wie die von RainerSti ist also alles andere als unsachlich für die Frage, mit welchen konkreten Worten die H. als falsch eingestuft wurde. Falls die Quelle solide ist - ich habe das noch nicht überprüft - spricht es eher für als gegen RainerSti, eine so frühe Ablehnung der Homöopathie mal so eben aus dem Ärmel zu schütteln. --RW 21:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

RW, hast du jemals selbst eine Quelle zitiert? Und falls ja, wann war das, vor Erfindung der Homöopathie oder danach? Um für alle nochmal zusammenzufassen, ohne das Gebrabbel zwischenrein:

• Jwollbold frage nach Kritik zu einem Satz vor Einstellung
• Hob gefällt "Irrlehre" nicht und fragte, ob es dafür eine Referenz gibt
• Antwort ja: bei uns die Marburger Erklärung, es gibt aber wohl auch einen Haufen andere.

Der Satz hiess übrigens in GS' Fassung. [..] als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft. Ich habe nicht gefunden (Suche nach "bekämpft" hier auf der Seite), warum das geändert wurde, oder dass die Änderung Konsens war, also bleiben wir doch bei GS' Formulierung.

• Weitere Kritik an dem Satz kam nicht.

Ok, damit wir weiterkommen... Da jetzt geklärt ist, dass es Quellen dazu gibt, vielleicht kann Hob ja sagen, ob das seine Bedenken ausräumt oder warum ihm das Wort ungeeignet vorkommt. Falls die Bedenken bestehenbleiben und stichhaltig sind: Einfachste Lösung: streichen, stehen bleibt: [..] als Pseudowissenschaft bekämpft. Scheint mir nix dabei verlorenzugehen.

Quellenangabenspiegel: RainerSti: 1, GS: 3 RW: Zit, Rest: Zit. (exclusive Marburger Erklärung) Iridos 22:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

PS. Die Quelle von 1834 ist hochinteressant - damals sahen die Ärzte wohl ihre Pfünde davonschwimmen - soviel Hass mit sowenig Grund - denn damals war diese Theorie so gut wie jede andere... 1884 wurde erstmalig Penicillin zur Behandlung verwendet - jedoch Anerkennung - Antibiotika gibt's erst nach ~1900. Das erklärt vllt. auch, warum es sie heute noch gibt. Iridos 23:20, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vor allem ist nix dabei verlorengegangen, dass ein POV wie "bekämpft" nur in einem Sandkasten steht und nicht im realen Artikel. Ich bin im übrigen auch weiterhin nicht dagegen, dass Irrlehre drinbleibt. Schrieb ich doch schon weiter oben. --RW 23:53, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hallo RW-ohne-jegliche-Quelle, wieso soll "bekämpft" POV sein? Iridos 04:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

"Bekämpft" ist ohne jegliche Quelle und bleibt daher draußen, genau. Die Quellen muss der anschleifen, der aus dem Sandkasten rauswill. Eine Umkehr der Beweislast findet auch weiterhin nicht statt, egal, wie oft Du den schwarzen Peter loswerden willst. Aber ich lerne natürlich gerne dazu, also: Welche unumstritten einleitungsrelevante (Physiker-, Wissenschaftler-, Ärzte-)Organisation sagt, dass sie die Homöopathie "bekämpfen" will? Wie genau soll dieser "Kampf" aussehen? Bis auf gelegentliche Einordnungen der Homöopathie als Pseudowissenschaft, Quacksalberei oder Irrlehre (Marburger Erklärung) lässt die Wissenschaft das Thema seit Jahrhunderten weitestgehend links liegen. --RW 15:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet. Iridos 21:48, 1. Apr. 2010 (CEST)

Doch, habe ich: Sowas wie "bekämpft" gibt weder die Situation noch die Quellenlage her. Es wäre ein POV, diesen nicht stattfindenden "Kampf" als solchen zu bezeichnen. Aber ich habe noch mehr als nur die Frage beantwortet. Ich habe Dich zusätzlich mit der ungeliebten Information konfrontiert, dass immer derjenige die Quellen anschleifen muss, der eine Behauptung aufstellt. Nicht alle anderen müssen ihn widerlegen. Die Irrtümer der Homöopathie werden ja beileibe nicht nur in der Marburger Erklärung als solche dargelegt. Das zu einem "Kampf" der Wissenschaft gegen die Homöopathie umschreiben zu wollen, braucht ziemlich gute Belege. Gibt es vielleicht irgendwo auch ein paar "Marburger Kampfansagen", die von namhaften Wissenschaftlern unterschrieben wurden? Falls ja, dann waren die nicht sehr öffentlichkeitswirksam, oder? --RW 00:17, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du hast leider immer noch nicht beantwortet, warum das Wort deiner Meinung nach einen NNPOV hereinbringt. Warum ist das nicht neutral und wessen POV soll das sein? Du bemängelst nur, es gäbe keine Quellen, da du aber an Quellen generell eher nicht interessiert zu sein scheinst, wäre ein Raussuchen für dich Zeitverschwendung. Wärest du auch nur gelinde an Quellen desinteressiert, hättest du vllt. mal in den Text von 1834 geschaut, da fliegt die Spucke des aufgeregten Schulmediziners (oder was sich damals so geschimpft hat) nur so beim Schreien gegen die H.; Und es ist kein Kampf der Wissenschaft, sondern einiger Wissenschaftler, Mediziner oder anderer, die sich (heute) der Aufklärung verschrieben haben, oder sich (damals) bedroht gefühlt haben. Iridos 01:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde auch, daß "bekämpfen" gut ist: Die Anhänger und Verfechter der Homöopathie bekämpfen hartnäckig die Bezeichnungen Pseudowissenschaft (****) und Irrlehre (seit 1834), welche Vertreter der medizinischen Lehrmeinung infolge fehlender wissenschaftlicher Belege der Wirksamkeit der Homöopathie zur Beschreibung der Homöopathie nutzen. छातीऀनाएल - chartinael 01:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

Warum bezweifelt RW die Neutralität dieses Ausdrucks eigentlich? Wieder aus dem Bauch heraus? Oder versucht er erstmal pauschal jedes Wort anzuzweifeln, das nicht belegt ist? Zitat: "Die Irrtümer der Homöopathie werden ja beileibe nicht nur in der Marburger Erklärung als solche dargelegt. Das zu einem 'Kampf' der Wissenschaft gegen die Homöopathie umschreiben zu wollen, braucht ziemlich gute Belege. Gibt es vielleicht irgendwo auch ein paar 'Marburger Kampfansagen', die von namhaften Wissenschaftlern unterschrieben wurden?" "Kampf der Wissenschaft". Es ist echt schwer RW zu sagen, dass es die Wissenschaft nicht gibt. Er hantiert immer mit Kollektivsingularen und geht dabei ziemlich undifferenziert vor. Kampfansagen von Wissenschaftlern? Klar gibt es die. Auch von Marburgern. So hat z.B. der Direktor der Marburger Dermatologie und Initiator der Marburger Erklärung folgendes zu Protokoll gegeben: "Derzeit befinde ich mich in der Endphase meiner beruflichen Laufbahn. Sobald ich von diesen Pflichten entbunden bin, möchte ich mich dem Kampf gegen die Verdummungsmedizin in stärkerem Maße widmen." (abgedruckt z.B. hier). Daher ist der Text der Marburger Erklärung auch eine einzige Kampfansage ("Für den Marburger Dermatologen Rudolf Happle ist die Homöopathie nichts weiter als romantisches Geschwätz. Mit der von ihm initiierten Marburger Erklärung verbannte er die Homöopathie 1992 von seiner Universität und brandmarkte sie als 'Irrlehre'." (NZZ). Die ZEIT kommentierte die Marburger Erklärung seinerzeit mit den Worten: "Der Glaubenskrieg um die Homöopathie eskaliert" (Zeit). Dass das so ist, kann auch kaum überraschen, gibt es doch handfeste Gründe: "Der Streit zwischen den 'Glaubensrichtungen' verschärft sich durch den härter werdenden Kampf um die knappen finanziellen Mittel." (Ärzteblatt) Daher wird diese Diskussion auch polemisch (Polemios = Krieg) geführt: "In der meist emotional und polemisch geführten Diskussion um Naturheilverfahren und -mittel wird vieles in einen Topf geworfen." (Ebd.). Eine andere Formulierung: "Inzwischen beginnt auch die staatliche Gesundheitspolitik, sich für die Homöopathie zu interessieren. [...] Es ist abzusehen, daß die homöopathischen Projekte deshalb einen Teil der vom Bundesforschungsministerium zur Förderung der Naturheilverfahren vorgesehenen zehn Millionen Mark bekommen werden. [...] Wünschenswert wäre deshalb ein größeres Maß an Zusammenarbeit der Ärzte beider Richtungen und weniger Kampf um die Machtposition in der Medizin." (Focus). Ansonsten nur als Illustration für das martialische Vokabular: "Noch zu Hahnemanns Lebzeiten entspann sich eine leidenschaftliche Diskussion zwischen Befürwortern und Gegnern der Homöopathie, die zeitweise geradezu in einen Kampf um die 'richtige Lehre' ausartete. Diese Auseinandersetzungen prägen zum Teil noch heute die Äußerungen zur Homöopathie." (test). Also, ich hänge nicht an dem Begriff "bekämpfen". Wenn es adäquate Vorschläge gibt, gerne. Sowas wie "gegen die Homöopathie argumentieren" wäre aber wohl angesichts der Polemik z.B. einer Marburger Erklärung oder eines britischen Unterhauses zu schwach. --GS 02:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Schön, dass du ihn magst. Dann wär das ja geklärt. Da das hier wieder nur zu einer Ablenk-Aktion wird, verweise ich auf meine Zusammenfassungs-Liste oben, die zum Thema war. Ich hatte nicht wirklich erwartet, dass RW seine Meinung sauber begründen kann und... ist es nicht schön wenn unsere Erwartung so komplett erfüllt wird? Iridos 02:35, 2. Apr. 2010 (CEST)

Homöopathische Behandlungserfolge

Homöopathische Behandlungserfolge[1] werden häufig der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben, wobei die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen eine Rolle spielen können.[2]

Diesen Satz verstehe ich nicht, wer schreibt denn die Behandlungserfolge wem zu? Die Homöopathen wohl eher nicht, oder gehen die alle davon aus, daß sie Pseudomedizin veranstalten? Und dieses "symbolische Bedeutung einer Behandlung"? Was ist den die symbolische Bedeutung einer Behandlung? Wie sieht denn das Symbol aus und wer interpretiert dann die Bedeutung des Symboles? Und welchen Einfluß hat denn bitte die "Qualität der Beziehung"? Wie wird diese denn gemäßen, wirkt die H. schlechter, wenn die Qualtität nicht stimmt? Läßt sich das quantifizieren? Und dann kommt wieder gemeinsame Glaube, was also, wenn einer der beiden nicht dran glaubt, leidet dann die Beziehungsqualität? Ganz ehrlich, so wie das da steht, sagt daß aus, das alles im Endeffekt vom Empfängerbewußtsein des Patienten abhängig ist, und wenn dem so ist, dann schreibt das auch:

Ein homoöpathischer Behandlungserfolg kann sich nur dann einstellen, wenn der Patient das entsprechende Empfängerbewußtsein für den Hokuspokus besitzt und von den Einschränkungen Hahnemanns, festgehalten im §xxx des Organons, in Unkenntnis gelassen wird.

छातीऀनाएल - chartinael 15:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

nein, reden alleine kann manchmal helfen. mich würden mal untersuchungen interessieren, die solche symbolischen effekte versuchen herauszustellen. man könnte z.b. leute, die nicht an h. mittel glauben, zum homöopathen schicken, der sich um sie kümmert und ihnen (hypothetische) zusammenhänge zwischen verschiedenen symptomen und persönlichkeit aufzeigt. kontrollgruppe: keine behandlung oder eine vorsätzlich chaotisierte homöopathie - aus nieren- werden kopfschmerzen usw. mit letzterem könnte man sogar reine zuwendung von durch die anamnese vermittelten symbolischen botschaften unterscheiden. da wäre ich mal gespannt, ob sich solche "botschaften" tatsächlich körperlich auswirken können.

chartinael, qualität lässt sich nun mal schlecht quantifizieren, trotzdem ist sie beobachtbar und wird sogar wissenschaftlich erforscht. wie immer: halten wir uns an die vielen quellen, die symbolische / kontexteffekte / aktivierung von selbstheilung für plausibel halten, auch wenn mechanismen erst ansatzweise erforscht sind. außerdem spricht ja die empirie für solche zusatzeffekte von homöopathie: da die mittel nicht wirken, (vereinzelte) behandlungserfolge aber unstrittig sind, muss es ja irgendwo her kommen. die reine placebogabe kann es auch nicht sein. --Jwollbold 17:17, 30. Mär. 2010 (CEST)

ad Jwollbold: weshalb könne es die reine Placebogabe (Placebobehandlung) nicht sein? Was macht Dich so sicher?

ad Chartinael: der erste Teil des Satzes "Erfolge einer symbolischen Bedeutung zuschreiben" ist einfach unsinnig, da gibt es nichts zu verstehen. Der zweite Teil "Qualität der Beziehung, Glaube und kulturelle Überzeugungen können eine Rolle spielen" ist so allgemein formuliert, dass die Aussagekraft gegen null strebt. All die genannten Punkte spielen bei jeder medizinischen Behandlung sicher eine Rolle. Sicher auch bei der Homöopathie. --Rebiersch 22:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

Als Diskussions-Kiebitz, den die Qualität der streitbaren Beiträge beeindruckt und vor dem Hintergrund dieses Anhängsels: "...oder andere kulturelle Überzeugungen." Gibt es und was sagen gegebenfalls Untersuchungen zur im weitesten Sinne sozialen Zusammensetzung/Komponente auf der Patientenseite? Wenn, gemäß Ernst Bloch, die Anthroposophie so etwas wie Gnosis für den Mittelstand mit Stich bedeutet(e), wie steht's dann mit der Homöopathie? Mag ja Homöopathie "billig" sein und es in der wilhelminischen, deutschen Arbeiterbewegung (randständig) homoöopathische Vereine gegeben haben - wie sieht's heute aus? Ein klassisch bürgerliches Phänomen? Überholte Thematik, ich weiss es nicht, wurde bisher aber, glaube ich, hier nicht besprochen. Wer hilft? -- Imbarock 23:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Imbarock, über die Allensbach-Umfrage hinaus sind mir speziell zur Homöopathie keine Daten bekannt. Allgemein zu sozialstatistischen Kriterien bei der Inanspruchnahme alternativmedizinischer Angebote: [40] Gruß, --RainerSti 20:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Dieser überdurchschnittlich geschwurbelte Satz gehört einfach nicht in die Einleitung, noch überhaupt ins Lemma. Raus damit. Wenn's keiner macht, mach ichs. छातीऀनाएल - chartinael 00:20, 31. Mär. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so (siehe auch Kommentar Hob weiter oben). Ob -und ggf. welchem Umfang- Placebowirkungen mit objektiven Behandlungserfolgen verbunden sind, ist Stand heute weitgehend unklar. Ich würde daher den -am Ende IMHO etwas deplazierten- Satz zum Thema "Wirkung" nach vorne ziehen, und darüberhinausgehende Aussagen zu Behandlungserfolgen von Placeobobehandlungen mit einem dicken Fragezeichen versehen - oder rausnehmen. Formulierungsvorschlag:

„In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.^{<ref>Björn Lemmer/Kay Brune:} Pharmakotherapie: Klinische Pharmakologie, ¹³2006, S. 19</ref> Die Frage, inwieweit der Placeboeffekt mit objektiven Behandlungserfolgen verbunden ist, ist nur unvollständig verstanden und Gegenstand aktueller Forschung.[Hrojbartson & Gotsche 2010]“.

P.S.: Sowohl die GWUP als auch die Marburger Erklärung haben eine deutlich "politische" Zielrichtung, und beide werden im wissenschaftlichen Diskurs auch nicht rezipiert. Ich betrachte daher beide als Beleg für wissenschaftliche Fragestellungen als ungeeignet.-- Belsazar 12:37, 31. Mär. 2010 (CEST)

@Rebiersch: wie ich 23:18, 24. Mär. 2010 zitiert habe, versteht die naturwissenschaftlich-kritische studie von Hrojbartson & Gotsche placebo im engen sinn und findet sehr geringe effekte (schmerzen...), erkennt aber weitere kontexteffekte an. und "qualität (sowie inhalt und eigenart) der beziehung" ist nun mal bei klassischer h. eine andere als beim normalen hausarzt.

@alle: leicht ärgerlich finde ich es, wie hier formulierung um formulierung zerpflückt wird, statt den forschungsstand mal besser auszudrücken. d.h. wir haben ja eine menge mehr oder weniger aussagekräftiger alternativen, auch der letzte vorschlag ist ein ansatz, es fehlt aber eine unterscheidung engerer (reine mittelgabe) und erweiterter placeboeffekte, etwa hinweise auf mögliche / plausible wirkungen der anamnese. zu offenen, aber viel diskutierten fragen kann man eben nur vorläufiges schreiben. auch akzeptiere ich nicht die beschränkung auf pur wissenschaftliche quellen - wissenschaft findet in einem gesellschaftlichen kontext statt, es gibt keine voraussetzungslose objektivität, daher sowie gemäß WP:Q haben auch öffentlich relevante, politische, philosophische, ethische einordnungen ihren platz.

"um des lieben friedens willen" akzeptiere ich aber, dass es vorläufig keine einigung gibt. wir sollten anfangen, einen artikelabschnitt dazu zu erarbeiten und uns dabei auf erkenntnisse beschränken, die sich speziell auf die h. behandlung beziehen. hier jedoch auch wieder: totschlagargumente wie "beim hausarzt wird doch auch geredet" akzeptiere ich nicht. --Jwollbold 13:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann die Erwähnung der "erweiterten Placeboeffekte" in der Einleitung nicht für sinnvoll erachten. Grund: Diese Effekte werden überall dort, wo Ärzte (ja, und auch "seriöse" Heilpraktiker) mit ihren Patienten arbeiten, mehr oder weniger intensiv, bewusst oder unbewusst, genutzt. Wenn ich vor einem Patienten stehe, der sich just das Handgelenk gebrochen hat, werde ich zunächst natürlich nicht über seine häuslichen Beziehungsprobleme mit ihm reden, sondern den Bruch mal eben in Narkose grade richten und mit Drähten oder einer Platte festmachen. Bei über 90% der Patienten ist damit der Käse gelocht. Bei den restlichen 10% kommt es im Heilungsverlauf zu (vom objektiven Befund her) unerklärlichen Bewegungsstörungen oder Schwellungszuständen; dann muss selbst ich mir eben die Zeit für "sprechende Medizin" nehmen, die Sozial- und Berufsanamnese erheben, über Ängste des Patienten hinsichtlich seiner Verletzung reden und und und....

Und dann greife ich selbstverständlich auch gelegentlich bewust zum Placebo, und sei es nur zur Wirkungsverstärkung: Der Infusion mit echten, potenten Schmerzmitteln wird etwas Vitamin B beigefügt: Jetzt ist die Lösung gelb und schon viel viel wirksamer, wenn das nicht reicht, wickle ich die Infusionsflache mit mit bedeutungsschwangerem Gemurmel ("leider fürchterlich lichtempfindlich, dieses teure neue Zeug aus Amerika...") in Alufolie ein. Das führt eigentlich bei psychosomatisch überlagerten Beschwerden (und gerade das manifeste CRPS hat eine sehr ausgeprägte psychosomatische Komponente) ziemlich zuverlässig zum Erfolg, aus meiner Sicht deswegen, weil beim Patienten folgende Botschaften ankommen:

1. Der Doktor glaubt mir wenigstens meine Beschwerden.
2. Der Doktor nimmt sich wenigstens Zeit für mich.
3. Der Doktor kennt sich anscheinend ziemlich gut aus.
4. Der Doktor kennt alle neumodischen Sachen und unglaublich gute Tricks.

Also: unspezifische erweiterte Placeboeffekte, die keineswegs als Besonderheit der H. beschrieben werden können, sondern grundsätzlich von jedem Arzt - bewusst oder unbewusst - angewendet werden, dem etwas an seinen Patienten liegt. Zuwendungsmedizin, eben. Mit einem viertelstündigen, ungestörten Gespräch am Bett eines sterbenden Krebskranken kann man ein Drittel der notwendigen Opiatdosis einsparen. Sowas heißt einfach auch "ärztliche Kunst". Also raus mit der Überhöhung der Zuwendungsmedizin im Zusammenhang mit H., sie ist in diesem Zusammenhang weder hervorhebenswert noch typisch. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

@JWollbold, zum Thema "wissenschaftliche Quellen": Ich bin ja durchaus Deiner Meinung, dass auch öffentlich relevante, politische, philosophische usw. Einordungen ihren Platz haben. Zu empirischen Fragestellungen, wie den Behandlungserfolgen, um die es in diesem Thread geht, sehe ich aber nur die Wissenschaft gefragt. Ob Placebos mit Behandungserfolgen verbunden sind, ist nichts, was im politischen oder philosophischen Diskurs oder durch die Öffentlichkeit geklärt werden kann. Bzgl. der ethischen oder politischen Bewertung wissenschaftlicher Ergebnisse sieht es freilich anders aus. Dann muss die entsprechende Aussage aber auch klar in den politischen / ethischen Kontext gestellt werden.-- Belsazar 06:54, 2. Apr. 2010 (CEST)

es ging konkret um die marburger erklärung und darum, dass ich anscheinend plötzlich für die GWUP kämpfen muss. dass behandlungserfolge allgemein anerkannt werden, hypothesen zur wirksamkeit der mittel selbst aber für eine irrlehre gehalten werden, ist eine gesellschaftlich relevante information und fasst den forschungsstand zusammen. die anerkennung der behandlungs-wirkung sollte also über die andeutung "placebo-effekt" hinaus wieder in die einleitung, obwohl ich auch nicht zwingend auf diesen quellen bestehe. was die sachfrage der eigenart h. placebowirkungen betrifft, stimme ich mit dir überein: das ist eine wissenschaftliche frage, allerdings müssen wir zur kenntnis nehmen, dass leute wie ernst grenzen derzeitiger erkenntnis akzeptieren und plausibel gefolgerte hypothesen äußern, woran es denn liegen könnte. und sich dabei auch etwas außerhalb des derzeit naturwissenschaftlich exakt fassbaren bewegen. auch wenn ein homöopath in kenntnis des forschungsstands sowie seiner eigenen erfahrungen solide und allgemein beachtete hinweise gibt, kann das in den artikel gehören. aber das sollten wir an konkreten textvorschlägen weiter diskutieren. --Jwollbold 12:43, 2. Apr. 2010 (CEST)

"Berücksichtigung der Persönlichkeit"

Im zweiten Absatz heißt es momentan:

Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet, wobei auch die Persönlichkeit des Patienten berücksichtigt wird.

Früher lautete dieser Satz

Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet.

und beschrieb somit exakt das, was Homöopathen versprechen. Bevor ich den Satz in die alte Form zurücksetze, warte ich (von mir aus auch bis Ostern) auf eine Quelle, die den Text ab "wobei" rechtfertigt (oder umschreibt, oder weglässt, je nachdem, was reputable Quellen hergeben). --RW 12:05, 30. Mär. 2010 (CEST)

Bin auch für Entsorgen, eigentlich keine wesentliche Sache für die Einleitung, um es korrekt darzustellen, braucht es vermutlich zu viel Platz für zu wenig Information. Ist besser im Artikel untergebracht. --DanSy 22:33, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich hab das mal in Konjunktiv geändert. Es ist eine Forderung der homöopathischen Lehre, bei der Erstellung des Arzneimittelbildes die Persönlichkeit des Kranken zu berücksichtigen. Inwieweit das in der Realität wirklich geschieht, ist mehr als zweifelhaft. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das mag schon eine Forderung der homöpathischen Lehre sein, ist aber dennoch ein Unsinnssatz. Wie beim Gesunden aber unter Berücksichtigung der Persönlichkeit des Kranken - ich hab mich wirklich bemüht, vermag aber nicht aus dieser Aussage irgendeinen Sinn zu extrahieren. Wie wärs, diese homöpathische Forderung in einen Extrasatz zu packen?

Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Als weiteres Auswahlkriterium soll die Persönlichkeit des Patienten berücksichtigt werden.

Ach je, ob das jetzt wirklich mehr Sinn ergibt? Ein bisschen, scheint mir. --JoVV 09:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kann mal jemand bestätigen, dass die Aussage mit der "Persönlichkeit" überhaupt stimmt, ich habe mich mal durchs Organon gewühlt, kann dort aber keine Übereinstimmung finden, wenn ich das richtig verstehe, geht es um das Auffinden der Differenz zwischen jetzigem Zustand und dem Zustand "Gesund" des Patienten und diese Differenz wird in Symptome eingeteilt. Das hat aber mit "Persönlichkeit" nicht viel zu tun. --DanSy 17:47, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als wissenschaftlich nicht haltbar

Das widerlegte Ähnlichkeitsprinzip ist nach wie vor unbelegt bzw. die Quelle unkorrekt interpretiert. Auch auf den GWUP-Seiten versteigt man sich nicht zu dieser Behauptung. Im Ernst-Interview vom 12.04.2009 findet man demgegenüber die Äußerung: Ihre beiden Hauptprämissen – starke Verdünnung soll stärkere Effekte bringen und Ähnliches soll mit Ähnlichem geheilt werden – sind wissenschaftlich nicht haltbar. Folgender Satz gibt somit die Quelle ERNST korrekt wieder: Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als wissenschaftlich nicht haltbar. --Freital 15:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

hm, dann hätten wir wieder ein stereotypes "wissenschaftlich" mehr drin... und "nicht haltbar" oder "widerlegt" sagt ja fast das gleiche aus. dann haben wir aber noch die gemeinsam erarbeitete, gut referenzierte formulierung: "Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für die Wirkung homöopathischer Produkte." RW's polemik 22:48, 29. Mär. 2010 dagegen verstehe ich nicht so richtig: das prinzip hat keine grundlage, weil es keine grundlage liefert. "verlässlich / glaubwürdig" gehört als gewisse einschränkung dazu, oder auch (wie im "sandkasten" geändert) "glaubwürdige ... erklärung". auf s. 16 des house-of-commons-reports heißt es:

54. We conclude that the principle of like-cures-like is theoretically weak. It fails to provide a credible physiological mode of action for homeopathic products. We note that this is the settled view of medical science.

vorher wird das prinzip der toxikologischen hormesis als gewisse, jedoch sehr wenig aussagekräftige (wegen potenzierung...) analogie erwähnt: "In other words, the impact of toxins on physiology depends on dose: substances that are toxic in high doses may be beneficial in low doses. For example, “as the dose of a carcinogen decreases, it reaches a point where the agent actually may reduce the risk of cancer below that of the control group”. And this has been likened to the like-cures-like principle central to homeopathy" (s. 15) - ich finde, wir sollten die vorgeschlagene umformulierung einfügen, so pauschal wie jetzt im artikel kann man es offensichtlich nicht sagen (wie es ja in der wissenschaft zu fast jeder regel eine ausnahme gibt). aber dafür sollten wir entsprechend des derzeit "netten" stils noch etwas abwarten. nur: kann jemand eine quelle bringen, die die formulierung falsifiziert? --Jwollbold 16:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

Falls Du eine der Sandkastenformulierungen meinst: Warum die nicht gehen, habe ich schon weiter oben beantwortet. Falls Du "Das Äh-prinzip ist wissenschaftlich unhaltbar" meinst: Wie hiermit bistimmt schon zum drölften Mal erwähnt wird, geht das angesichts vieler konkreter Widerlegungen in den letzten 200 Jahren nicht weit genug. Schreib' einfach mal hierhin, welche weiter als "Äh-Prinzip ist unhaltbar" gehende Formulierung das "gilt als widerlegt" aus Deiner Sicht ersetzen soll. --RW 22:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

Woher kommt das ÄhnlichkeitsPRINZIP ?. In der hom.Fachliteratur spricht man von der Ähnlichkeitsregel und dieser Begriff ist auch als Bildunterschrift unter der Briefmarke im Artikel. Ein Prinzip impliziert ein zu beweisendes Gesetz; eine Regel kann auch eine Ausnahme haben. Gerhard Köhler, Lehrbuch der Homöopathie, S. 21. --Citrin 15:07, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du das zuerst ihnen mitteilen. Ausserdem meint Google dass der Begriff ÄP doppelt so häufig ist wie ÄR. --DanSy 15:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenn natürlich Google das Maß aller Dinge ist...Und wenn der Zentralverein wissen würde, wie sehr er mit dem Begriff Kritiker auf den Plan ruft, würde er sich für Regel entscheiden. Hahnemann selbst formulieret kein "Prinzip". Er schreibt in § 25 Organon ausschließlich von der Erfahrung der Ähnlichkeit. Wir können uns den ganzen Zoff um den Satz "Das Ähnlichkeitsprizip gilt als widerlegt oder nicht haltbar" sparen, weil hier etwas grundsätzliches behauptet wird, was sich ggf. nicht beweisen lässt. Und wenn man über die Äh-Regel schreibt "Die Ähnlichkeitsregel ist wissenschaftlich nicht belegt" , können alle damit leben. --Citrin 16:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Frühere Fassungen des Artikels (jetzt BKL) Ähnlichkeitsprinzip formulierten weise: Das Ähnlichkeitsprinzip, auch Ähnlichkeitsgesetz, Ähnlichkeitsregel oder Simileprinzip... Für alle diese Begriffe finden sich genügend Fundstellen. Hahnemann selbst hat m.W. keine davon benutzt, so dass sich niemand so richtig auf ihn berufen kann, wenn er meint, er habe die einzig richtige Formulierung. Gruß, --RainerSti 17:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

It fails to provide a credible physiological mode of action for homeopathic products. We note that this is the settled view of medical science. Geht aber über "ist wissenschaftlich nicht belegt" hinaus. Der Punkt ist doch, dass das Ä. nicht mehr zu unserem heutigem Wissen passt. Wir wissen bei vielen Krankheiten welcher Krankheitserreger sie auslöst und ein Ä. ergibt dabei einfach keinen Sinn. Tatsächlich verwenden wir ja so etwas ähnliches in manchen Fällen: beim Impfen - das was krank macht wird "verdünnt" (abgetöteter Erreger) zum Heilen eingesetzt. Das geht über "nicht erwiesen" hinaus, das Ä. lässt sich nicht in unser heutiges Wissen einbauen während es ihm nicht direkt widerspricht, ist es trotzdem nicht damint vereinbar. Ich würde es insofern persönlich eher als "überholt", als widerlegt bezeichnen. Oder wie die GWUP das schreibt: "[Bakterien und Viren] lassen sich in ihrer Ausbreitung kaum von Arzneimitteln beeindrucken, die ähnliche Symptome erzeugen wie sie selbst."[41] Iridos 23:50, 31. Mär. 2010 (CEST)

OK, dann empfehle ich, nicht Google zu befragen, sondern sich quantitativ an die Bezeichnung zu halten, die in homöopathischen Lehrbüchern in deutscher Sprache verwendet wird. Krankheitserreger, Impfstoffe, Eigenblut gehören nicht zur Homöopathie, das läuft unter Isopathie (ISO=gleich) --Citrin 14:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nee, mehr Homoeopathische "Fachworte" die keiner kennt brauchen wir sicher nicht. Ich weiss nicht, was du über das Wort selbst weiterdiskutierst, damit war die Sache eigentlich erledigt.

Wie wärs denn mit der SZ: Das Simile-Prinzip wird allerdings durch keinerlei naturwissenschaftliche oder medizinische Erkenntnisse unterstützt. Tatsächlich muss die Idee Hahnemanns als widerlegt betrachtet werden. Da könnte man fast wörtlich dranbleiben, wenn man etwas kürzt:

• Das Ähnlichkeitsprinzip wird nicht durch naturwissenschaftliche oder medizinische Erkenntnisse unterstützt, es muss sogar als widerlegt betrachtet werden.

Hat doch alles. Weiter steht da: Lässt sich die Wirkung von Tiefpotenzen bis D6 noch mit einem, wenngleich stark verdünnten, nachweisbaren Inhaltsstoff begründen, so fehlt für die vorgebliche Wirksamkeit von Hochpotenzen, in denen kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr enthalten ist, jede plausible Erklärung.

Daraus würde ich einen 2. Satz machen:

• Für die Wirksamkeit von Hochpotenzen, in denen kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr enthalten ist, gibt es keine plausible Erklärung.

Iridos 22:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das geht ja nun gar nicht. Da stünde dann ja: Hochpotenzen sind wirksam. Diese Wirksamkeit ist nicht zu erklären. Das ist aber falsch. Hochpotenzen sind nicht wirksam, ist die einhellige, wissenschaftliche Meinung. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. छातीऀनाएल - chartinael 22:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das steht da nicht. Lies es nochmal. Es gibt keine Aussage über die Wirksamkeit, nur darüber, dass eine Wirksamkeit keine plausible Erklärung hätte. Na gut, man kann es missverstehen, wenn man unbedingt will. Hilft es dir, wenn "die" durch "eine" ersetzt wird? Warum schlägst du nicht gleich eine konkrete Änderung vor, sonst geht's inhaltlich (wie so oft hier) nie weiter. Von mir aus ginge auch "behauptete Wirksamkeit" Iridos 03:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

Warum hast du dann erst bei deinem 2. Satz das „vorgeblich“ unter den Tisch fallen lassen? Rainer Z ... 16:50, 2. Apr. 2010 (CEST)

die neueste formulierung RW's, basierend auf obigem vorschlag Freitals, belegt mit 2 quellen, scheint ein zwar etwas proporzmäßiger, aber sinnvoller kompromiss zu sein. statt mit prokop sollte sie aber mit ernst belegt werden (s. Freital oben im thread) - der sagt sogar "sind" stat "gilt". --Jwollbold 00:31, 3. Apr. 2010 (CEST)

Damit wir uns da nicht falsch verstehen: Meine Änderung war nicht etwa "RW's neueste Formulierung", sondern eine schneller Reparatur für die Beschönigung, "widerlegt" durch eine starke Untertreibung zu ersetzen. Von mir aus kann "widerlegt" wieder herein. Des weiteren ist Prokop eine gute Quelle und sollte angesichts seiner kompetenten Ausführungen zum Thema Ähnlichkeitsprinzip in jedem Fall drinbleiben. Ernst kann natürlich auch rein. --RW 00:51, 3. Apr. 2010 (CEST)

"Widerlegt" ist schon sehr gewagt. Bei einer so komplexen Angelegenheit hhaut das nicht hin. "ist nicht haltbar" schein mir ideal: Denn es zeigt, dass die Behauptungen der Homöpathie nicht aufrechterhalten werden können, ohne sich in eklatante Widersprüche zum gegenwärtigen physikalischen Weltbild zu begeben. --JoVV 09:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dann müssten man schreiben:"Obwohl das Ä.als wissenschaftlich nicht belegt gilt, wird es erfolgreich von Homöopathen angewandt; es ist eine der Säulen der Homöopathie". Prokop mag ein guter Gerichtsmediziner gewesen sein; seine Argumentation zeigt, dass er keine Ahnung hat - von der Qualität eines Ernst ist er meilenweitentfernt. --Citrin 14:08, 3. Apr. 2010 (CEST)

Definiere "erfolgreich". --RW 15:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Linderung/Heilung beim Patienten, gemäß Auftrag an den Therapeuten. --Citrin 11:09, 5. Apr. 2010 (CEST)

Citrin wird „weiterhin“ oder „dennoch“ gemeint haben ;-) Rainer Z ... 16:37, 3. Apr. 2010 (CEST)

JoVV, wenn man „Prinzip“ oder „Regel“ ernst nimmt und nicht nur als Buzzword versteht, genügt streng genommen schon ein Gegenbeispiel zur Widerlegung. Es gibt sogar sehr zahlreiche Gegenbeispiele. Was es dagegen nicht einmal gibt, ist das anerkannte Beispiel eines Wirkstoffs, der gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip wirkt oder aufgrund des Ähnlichkeitsprinzips erfolgreich als Heilmittel identifiziert wurde. Rainer Z ... 16:44, 3. Apr. 2010 (CEST)

mit "weiterhin" oder "dennoch" bin ich einverstanden. Hat es eine Studie gegeben, die mit Ähnlichkeits-Placebo und Nicht-Ähnlichkeits-Placebo zum signifikanten Ergebnis gekommen ist ? Beispiele gibts genug zum selbst ausprobieren (mein Angebot) aber das ist ja nicht anerkannt; paradox, wa ? --Citrin 11:05, 5. Apr. 2010 (CEST)

Alle Studien sollten exakt das verglichen haben, was denn sonst? Rainer Z ... 16:28, 6. Apr. 2010 (CEST)

Repräsentative Umfrage + Quelle

Dessen ungeachtet hat nach einer repräsentativen Befragung mehr als die Hälfte der erwachsenen Bevölkerung in Deutschland selbst schon einmal homöopathische Mittel verwendet. Dabei habe sich der Verwenderkreis in den letzten Jahrzehnten stark ausgeweitet.[6]

Wenn da nichts besseres kommt als so'ne blöde statista zusammenfassung, muß das raus.

छातीऀनाएल - chartinael 14:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Umfrage wurde vom Institut für Demoskopie Allensbach durchgeführt: [42]. Evtl. sollte besser dieser direkt Link auf die Studie verwendet werden.-- Belsazar 14:11, 31. Mär. 2010 (CEST)

Na klar, wenn schon direkt referenzieren. छातीऀनाएल - chartinael 14:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Allensbach-Quelle ist nicht vom Feinsten. Vor allem, wenn man sich ansieht, was die Befragten dabei unter Homöopathie verstehen. Allerdings und zum Leidwesen vieler Homöopathen ist dieses Verständnis sehr weit verbreitet. Darauf müssen wir im Artikel auch noch eingehen. Ich bin noch auf der Suche nach besseren Daten; auf die Schnelle hatte ich nix anderes. Gruß, --RainerSti 16:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Also ohne Erklärung und Hintergründe, warum das so ist, kann das auch mMn nicht stehen bleiben, bitte um Entfernung, bis ein Konsens gefunden ist. So entsteht, zumindest für mich, ein völlig verzerrter Eindruck, "Dessen ungeachtet hat..." könnte heissen (und das lese ich darin), dass sie die wissenschaftliche Begründung wohl verstanden haben, aber sie ablehnen, was sich aber nicht mit der Zahl deckt, dass 83% keine blassen Schimmer haben, was H. ist. Was auch nicht geklärt wird in der Umfrage ist, zu welcher Gruppe die 17% gehören, denn es sind 16% die sie ablehnen und vielleicht sind das ja die, die wissen was H. ist. --DanSy 18:36, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hallo DanSy, bin ja schon auf Suche! Mit den Prozenten von Befragten kommen wir tatsächlich nicht weiter, da gehören hinter jede Zahl mindestens zwei Fragezeichen. Hier Marktzahlen aus 2008, vielleicht wurden die hier aber auch schon diskutiert. Ich kann mir die Argumente vorstellen;-) Ich sehe dort zum ersten Mal eine Zahl, die die Bedeutung der Selbstkäufe, also ohne Verordnung, darstellt. Gruß, --RainerSti 19:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

Also ich zweifle ja nicht einmal die seltsamen Zahlen der Umfrage an, es geht mir viel mehr um das Alleinstehenlassen solcher Informationen. --DanSy 23:32, 31. Mär. 2010 (CEST)

Naja, wir haben ja das Pamphlet der GWUP, in der sie behaupten 3/4 der Ärzte verschrieben H., jeder sechste sogar regelmässig. Ich sehe kein grosses Problem damit, auch ungenaue Angaben zu verwenden, wenn es nichts besseres gibt. Die Verbreitung/Popularitaet ist ja quasi der Knackpunkt. Wenn es keiner verwenden wuerde, braeuchte es auch keinen Artikel, ausser aus Interesse an einer historisch kuriose Methoden aus von vor 200 Jahren. Iridos 23:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Puh, nee laß mal die Gwup stecken. Die sollte man nur ausm ärmel ziehen, wenn man wirklich keine bessere quelle hat. Ich finde, die kann man gerne als weblink verlinken, aber bei quellen sollten wir schon wirklich die besten verwenden, schon wegen des streitgegenstandes. छातीऀनाएल - chartinael 00:00, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wir haben aber dazu nichts besseres, oder? Dass es 2% des dt. Arzneimittelmarktes ausmacht, sagt nichts darüber aus, wieviele Aerzte oder Patienten es einsetzen oder wie oft. "Raus" muss das nicht, es muss eher zwingend rein. Eine bessere Quelle waere wuenschenswert, aber wenn nicht, muss man halt mit dem arbeiten, was man hat. Was solls denn sonst sein? Das hier? Oder das? Das hier? Schlag was besseres vor. Zum weglassen sind die Sachen zu wichtig, solange es auch nur irgendeine Information gibt. Die haben wohl von der GWUP abteschrieben? [43] Hm, [44] [45] [46] [47] Die meisten geben halt die Allensbach-Studie von oben wieder. Und was willst meinst du mit "allein stehen lassen"? Fehlt dir ein POViges "obwohls doch aber gar nicht wirkt!!!!!!!11"? Verbreitung und Wirksamkeit sind zwei verschiedene Töpfe, bitte nicht zusammenwerfen. Iridos 05:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

klar muss der aspekt in die einleitung - auch hier gilt: verbessern statt löschen. kritteln kann man immer - aber was soll noch kommen, wenn schon versucht wird, eine allensbach-umfrage zu zerpflücken? höchstens kann man überlegen, ob das ganz kurze "verbreitet" im 1. satz genügt. eine einleitung konzentriert, aber mit allen wesentlichen aspekten zu schreiben, finde ich immer ein wichtiges ziel. --Jwollbold 13:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

Diese Überlegung ist nicht schlecht. "verbreitet" steht prominent und genügend im ersten Satz. Im Artikeltext selbst können die wackligen Zahlen meinetwegen zugewiesen werden. Ich nehme sie aus der Einleitung wieder raus. Gruß, --RainerSti 21:04, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Iridos: "allein stehen lassen"? Fehlt dir ein POViges "obwohls doch aber gar nicht wirkt!!!!!!!11"? Nein, aber vielleicht sehe ich da ein POVigges "eben, also doch, es wirkt!!!!!!!11!, 40 Mio. Fliegen Deutsche können sich nicht irren."

Bei homöopathischen Arzneimitteln denken sie an natürliche Inhaltsstoffe und das Fehlen von Nebenwirkungen. [...] Nahezu die Hälfte der Befragten sieht sie außerdem als wissenschaftlich belegt an.[48] Unter Berücksichtigung dieses Szenarios, war folgendes als Schlusssatz(!) in die Einleitung:

Dessen [der wissenschaftlichen Bedenken, dass es nur eine Placebotherapie ist] ungeachtet hat nach einer repräsentativen Befragung mehr als die Hälfte der erwachsenen Bevölkerung in Deutschland selbst schon einmal homöopathische Mittel verwendet. Dabei habe sich der Verwenderkreis in den letzten Jahrzehnten stark ausgeweitet. Und jetzt möchte ich von dir wissen, welche Folgerungen ein unbedarfter Leser aus diesem ziehen wird, deiner Meinung nach. --DanSy 22:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Großteil der Anwender der Homöopathie halten diese fälschlicherweise für Pflanzenheilkunde und gehen davon aus, daß die Wirksamkeit der H. wissenschaftlich belegt sei. Fehlende Nebenwirkungen assoziieren diese Anwender mit natürlichen Inhaltsstoffen und nicht mit dem Fehlen der versprochenen Hauptheilwirkung. Das finde ich durchaus als Schlußsatz lemmatauglichछातीऀनाएल - chartinael 22:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nur "Verbreitet" finde ich zu vage und zu wenig für den zentralen Aspekt, warum der Artikel relevant ist. Wäre die H. nicht so erfolgreich, hätten wir den Artikel wahrscheinlich nicht, weil sich keiner für eine olle Kamelle von 1830 interessiert, die nie Verbreitung gefunden hat (ausser es war damals für längere Zeit sehr verbreitet, wie z.B. Aderlass). Die wackligen Zahlen sind mMn kein Problem - im Zweifelsfall kann man ja einen Bereich angeben. Die Allensbach-Studie scheint mir solide genug, sagt aber leider nichts darüber aus, wie viele Ärzte die Mittel verschreiben. Da haben wir als richtig harten Wert glaube ich nur den Prozentsatz an Ärzten, die die Zusatzbezeichnung H. haben, das sind jedoch relativ wenige. Aussagekräftiger ist da sowas wie von der GWUP, dass 1/6 der Aerzte die H. regelmaessig verschrieben.

@DanSy: Dann setz mal die Lesebrille auf (vorher putzen!), "eben, also doch, es wirkt!!!!!!!11" steht nämlich nicht da. Ein solches "Reinmischen" von Dingen, die nicht wirklich zusammenhaengen in alles und jedes ist jedoch genau das, was den POV erzeugt.

@chartinael Du hast da schonmal die Quellenangabe vergessen. Iridos 22:44, 1. Apr. 2010 (CEST)

steht nämlich nicht da Natürlich steht das nicht da, aber kennst du ein Individuum, dass genau das wiedergibt, was da steht? Noch dazu sind Aussagen, besonders in einem komplexen Kontext, selten nur eindeutig, somit ist eine Interpretation durch den Lesers gar nicht zu vermeiden (mit oder ohne Brille) und das ist eben meine gewesen (mit geputzter Brille). Jeder macht sich aus dem, was er liest seine eigene Story. Unser Ziel ist es eine Version zu finden, die möglichst wenig Spielraum für Interpretationen gibt und in diesem Fall ist das mMn wirklich nicht gelungen. PS: Aber deine Interpretation würde mich trotzdem interessieren. --DanSy 23:10, 1. Apr. 2010 (CEST)

Gar keine Interpretation - das wäre Theoriefindung. Es ist simple Trennung (und vorallem in der Einleitung unproblematisch, kommt ja maximal ein paar Sätze später). Aber zu schreiben "75% der Aerzte verwenden es manchmal, obwohls doch gar nicht wirkt, 1/6 der Aerzte sogar regelmaessig, obwohl's doch gar nicht wirkt und 60% der Deutschen haben schon H. genommen, obwohl's doch gar nicht wirkt" führt einen POV ein. Wirsamkeit behandeln wir ja auch, aber bitte nicht überall, denn in diesen kurzen POV-Halbsätzen ist jede Differenziertheit im Gulli. (Ob wir die dort wo die Wirksamkeit diskutiert wird haben, sei mal dahingestellt) Iridos 03:04, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ach sei doch nicht so, klar ist da TF, aber wie sollen wir denn eine vernünftige Version finden? Das meine Interpretation falsch ist, kannst du nicht behaupten, schliesslich bin ich auch ein Leser, ob ich repräsentativ bin oder nicht, ist was anderes. Und das was du grade geschrieben hast: "obwohls doch gar nicht wirkt usw." bringt uns auch keine mm weiter. Ich bin dafür, dass wir dem Leser die Beliebtheit erklären, aber nicht, dass wir es einfach zusammenhanglos erwähnen (und im schlimmsten Fall wird es auch noch missverstanden, so wie ich es tue). --DanSy 03:59, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe da keinen Speilraum für Missverstaendnisse, die Wirksamkeit wird ja auch im Artikel behandelt. Du kannst nicht alles in jedem Satz nochmal mitsagen. Frei nach dem Motto "Es ist bereits alles gesagt aber noch nicht von jedem in jedem Satz. Iridos 19:24, 2. Apr. 2010 (CEST)

Also etwa so würde ich mir das vorstellen:

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.[5] Dies scheint der steigenden Inanspruchnahme dieser Behandlungsmethode zu widersprechen. Laut einer Umfrage aus dem Jahre 2009, hat jeder zweite Dutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80% der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. Einerseits lässt sich dieser Umstand dadurch erklären, dass die Therapie nicht Wirkungslos ist; für den Erfolg der Behandlung werden als wesentliche Faktoren die Erwartungshaltung des Patienten sowie des Behandlers und die intensive Interaktion, insbesondere die individuelle und umfassende Art der Behandlung, zwischen Behandler und Patient genannt. Andererseits zählen persönliche Erfahrungen in der alternativen Szene mehr als wissenschaftliche Belege.

---

--DanSy 23:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Den Ausführungen von DanSy schließe ich mich gerne an. Doch der letzte Satz ist mir zu pauschal. Alternative können auch Wissenschaftler sein. --Freital 20:05, 3. Apr. 2010 (CEST)

Was soll denn dieses Umfrageergebnis? Tut mir leid, ich finde das lächerlich. Steht das auch bei Bananen? In repräsentativen Befragungen hat sich gezeigt, dass über 90% der erwachsenen Bevölkerung schon einmal eine Banane gegessen hat. Das ist doch vollkommen relevanzfrei. Als ob die Inanspruchnahme irgendeinen Zusammenhang mit der Wirkung hätte. Der vorgeschlagene Abschnitt ist widersprüchlich: A: keine Effekte > Placebo B: Die Therapie ≠ wirkungslos. Ja watt denn nu? Vorschlag:

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden. Für den Behandlungserfolg als wichtig werden die Erwartungshaltung des Patienten sowie des Behandlers und die intensive Interaktion, insbesondere die individuelle und umfassende Art der Behandlung, zwischen Behandler und Patient genannt. Zu beachten ist auch, dass über 80% der Homöopathienutzer Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. --JoVV 09:40, 3. Apr. 2010 (CEST)

Was ich eigentlich bemerkenswert finde, ist die Tatsache, dass über 40 Mio.(!) Deutsche Bananen bereits genommen haben und zwar <tf>weil sie von einer tatsächlichen sättigenden Wirkung ausgingen</tf> und 20 Mio. essen die sogar regelmässig (wenn ich das richtig interpretiere) und sagen, dass sie auch satt werden. In den Artikel gehört alles was für einen Leser interessant sein kann über das Lemma zu erfahren und ich als einer von vielen Lesern finde, dass es dazu gehört. Und nein, bei Banane steht es nicht, aber ich denke es könnte dort stehen, wenn es Bananen gar nicht geben würde und sie trotzdem konsumiert werden würden, es ist halt schon sehr kurios. --DanSy 17:29, 3. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung. Die Beliebtheit muss schon dargestellt werden. Ob in der Einleitung, lasse ich mal offen. Und daraus folgt auch die Frage nach den Gründen dieser Beliebtheit. Rainer Z ... 17:48, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass es in die Einleitung gehört, wenns keiner nehmen würde, würde der Artikel nämlich die Kategorie wechseln -> Kategorie:Überholte Theorie

@JoVV: Als ob die Inanspruchnahme irgendeinen Zusammenhang mit der Wirkung hätte. Was meinst du damit? Ich nehme nichts, was nicht zumindest ein gutes Placebo ist ;-)

Der vorgeschlagene Abschnitt ist widersprüchlich: A: keine Effekte > Placebo B: Die Therapie ≠ wirkungslos. Ja watt denn nu? Nein, es ist kein Widerspruch; Therapien mit Placebos können durchaus Wirkung haben, auch wenn der Umfang umstritten ist. --DanSy 18:38, 3. Apr. 2010 (CEST)

oh, DanSy, du hast nochmal einen neuen vorschlag gemacht, obwohl wir uns bei den "placeboeffekten" schon verstrickt hatten! von mir aus können wir (wie gesagt) mit einer einleitungsformulierung noch warten, bis wir einen vernünftigen artikelschnitt haben (an dem ich mich hoffentlich nächste woche auch beteiligen kann). aber deinen vorschlag finde ich klasse - er greift viele bisher genannte argumente auf und vermeidet spekulative formulierungen. --Jwollbold 23:41, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wo hast du dich in Placeboeffekten verstricken lassen? Und es wird ja erst in 10 Tagen Archiviert :-) (aber es freut mich, dass es dir gefällt)

vernünftigen artikelschnitt haben Nuja, ich behaupte mal, die meisten Leser kommen nicht über die Einleitung...

@Freital: Es steht dir jederzeit frei, reinzukritzeln oder eine eigene Fassung zu dichten! Aber zu deinem Einwand: zu pauschal <tf>Eine Formulierung für die Einleitung, kann nur in den wenigsten Fällen zu 100% zutreffen, sonst wird sie einfach zu lang.</tf> Meine Idee behandelt zum Beispiel auch nicht die Sehrtiefpotenzen, bei denen ja nicht nur "Placeboeffektplus™" wirken, die man aber wegen den fehlenden ÄP-Voraussetzungen vielleicht auch gar nicht als homöopathisch bezeichnen kann usw. aber dazu gibt es ja noch den Artikel. --DanSy 00:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, das seh ich anders. Placebos haben durchaus Wirkungen, erhebliche sogar - auch bei "schulmedizinischen" Medikamenten. Doch das macht die Therapie (Homöpathie) halt leider kein Fizzelchen wirksamer. Weils eben völlig wurst ist, ob in den Globuli etc. Aurum, Plumbum oder Plutonium nicht drin ist...

wenns keiner nehmen würde, würde der Artikel nämlich die Kategorie wechseln -> Kategorie:Überholte Theorie - also ist auch die Psychoanalyse, die Hexenkunst und die Astrologie nicht ein wenig überholt? Naja, meinethalben. --JoVV 14:48, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hmmm, wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du, dass es für den Heilerfolg egal ist, ob jemand zuhause ein Stück Brobt isst, oder sich homöopathisch behandeln lässt, ist das so? --DanSy 16:55, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hab ich mich echt so unklar ausgedrückt? Nein, keinesfalls: die Suggestionstherapie mit dem Placebo dürfte in aller Regel weitaus wirksamer sein als der heimnische Brotverzehr. Allerdings vermute ich, dass ein zu Kügelchen gerolltes Brot, dass einem der Schamane/Zaubermeister/Homöopath nach ausgiebiger Anamnese und Erläuterung durch verschrobene Theorien verabreicht, etwa denselben (weit über das häusliche Brotverspeisen hinausgehenden) Erfolg wie eine "homöpathische Behandlung" nach allen Regeln der "Kunst" haben dürfte. Womit ich nichts gegen ein leckeres Brot gesagt haben will.--JoVV 18:35, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das Brot in kleine weisse Kügelchen geformt wurde... Ja. Das hat in etwa den selben Effekt wie das Reiben von Münzen vor dem zweiten Versuch im Automaten, oder das Anhauchen und Abreiben von EC-Karten. "Placeboeffekt" ist kein inherentes oder gar beabsichtigtes Merkmal der Homöopathie, sondern ein Nebeneffekt, der bei allen Behandlungsformen auftritt, und auch von "normalen" Ärzten genutzt wird, wie es Thomas der Bader weiter oben erzählt hat. --P.C. ✉ 18:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

Dansy, Dein Vergleich mit der Scheibe Brot hinkt nur deshalb, weil er viel zuwenig Brimborium für eine Placebobehandlung hat. Aber wenn man da noch 5 Minuten investiert und eine pseudowissenschaftliche Lehre dazuerfindet, sollte der Placeboeffekt mit der "Ganzheitlich-Dynamischen Brotheilung ®" kein Problem sein. Z.B.:

Entscheidend ist natürlich die Auswahl der genau richtigen Scheibe Brot in Kombination mit dem optimalen Zeitpunkt zum Verzehr. Diese beiden Parameter werden an Hand der Blutgruppe des Patienten und seinem ausführlichen Brothoroskop ermittelt. Diese anspruchsvolle Therapie kann natürlich kein gewöhnlicher Arzt durchführen, da er durch die Schulwissenschaft jahrzehntelang verbildet wurde. Ideal wäre eher ein Heilpraktikant, der sich astrologisch weitergebildet hat und aus Langeweile mal irgendwann eine Brotbackmaschine gekauft hat. Brot, das nicht bei Vollmond gebacken wurde, scheidet natürlich für dieses neuartige Therapiekonzept kategorisch aus. Selbstverständlich erfordert es jahrelange Erfahrung, die individuell richtige Backmischung für einen Patienten zusammenzustellen. Das ist nicht mit harter Wissenschaft zu begreifen; eher ist es eine Kunst, der man sich nur mit ganzheitlichem Denken nähern kann.--RW 18:59, 4. Apr. 2010 (CEST)

@JoVV: Dann weiss ich allerdings nicht, worüber wir hier eigentlich diskutieren, ich nehme an, dass es immer noch um diese Aussage geht: Einerseits lässt sich dieser Umstand dadurch erklären, dass die Therapie nicht Wirkungslos ist;, oder? Die Wirkung wird nicht kleiner, wenn man sagt, dass das System, dass diese hervorgebracht hat, diese Wirkungsweise gar nicht so beschrieben hat (worüber man sich bei dem Terminus "Wirksamkeit" durchaus streiten könnte). Die Wirkung ist da und deshalb gibt es auch Konsumenten.

@PC: Das hat in etwa den selben Effekt wie das Reiben von Münzen vor dem zweiten Versuch im Automaten ist mMn nicht korrekt, weil durch das Ritual der Erfolg in keinem Fall beeinflusst werden kann (oder doch? gibt es da Studien dazu?), was beim Placeboeffekt, dank der Erwartungshaltung, eben durchaus eine Wirkung haben kann. sondern ein Nebeneffekt, der bei allen Behandlungsformen auftritt das ist sicherlich richtig, allerdings ist der Effekt nicht bei jeder Behandlung gleich gross, also gibt es Ärzte, die je nach Begabung einen höheren Effekt bei ihren Patienten erreichen, als Andere. Dazu:

Als Placebo könnte auch jenes Phänomen definiert werden, wonach ein unter pharmakologischen Gesichtspunkten „Nicht-Verum“ für den Patienten zum „Verum“ wird. Dieses Phänomen ist sicherlich kein physikalisches, kein naturwissenschaftlich fassbares, sondern eher ein psychologisch beschreibbares, aber doch zur ärztlichen Kunst gehörendes. Vor allem der Arzt kann dieses Phänomen durch seine kommunikativen Fähigkeiten und seine Überzeugungsgabe maßgeblich steuern.

Und das hängt auch vom Heilsystem ab:

Eine gewichtige Relativierung der HP erwächst aus einem gewissen metaphysisch-pseudoreligiösen Anspruch, der ihr seit Hahnemann (1806) anhaftet und weiterhin Unterstützung findet. Dabei wird Krankheit mit dem Bösen, dem Makel schlechthin identifiziert, dem das Gute und Wahre (durch die HP vermittelt) entgegenzusetzen ist.[49] <tf>Mythen und Glaube stellen tolle Placebos her.</tf>

@RW: Muss ich haben, wieviel nimmst du pro Behandlung? *g* PS: Es war kein Vergleich, sondern das was ich verstanden habe. --DanSy 20:24, 4. Apr. 2010 (CEST)

Auf Grund Deiner Antworten an JoVV, PC und mich bin ich mir nun recht sicher, dass Du da schlichtweg genau das falsch verstanden hast, was JoVV, PC und ich geduldig versucht haben zu erklären. Im übrigen konstruierst Du in Deiner Formulierung einen theoriefindenden Widerspruch hinein: Wieso sollte eine Behandlungsform nicht beliebt sein, obwohl sie abgesehen vom Placeboeffekt wirkungslos ist? Da gibt es keinen Gegensatz, und deshalb können wir auch keinen in den Artikel hereinfabulieren. Erst recht nicht in die Einleitung. Abgesehen davon fände ich es völlig in Ordnung, die Gründe für die Beliebtheit der Homöopathie irgendwo im Artikel zu haben. Dazu müsste man diese Gründe aber erst einmal kennen. Ich gebe RainerSti und den anderen Vorrednern recht, dass diese Allensbach-Umfrage wirklich nicht vom Feinsten ist. Nicht zuletzt deshalb, weil sie sorgfältig vermeidet, Fragen zu stellen, die sich in diesem Zusammenhang regelrecht aufdrängen. (Z.B.: "Glauben Sie, dass eine homöopathische Behandlung eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat?") --RW 21:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Dass die Allensbach-Umfrage gern von Homöopathieanwendern und -verkäufern zitiert wird, hat sich ja mittlerweile klar gezeigt. Aber weiß vielleicht zufällig jemand von uns, wer diese Umfrage nun eigentlich in Auftrag gegeben hat? Ich habe dazu nichts gefunden, weiß aber selbstverständlich, dass auch Umfrageinstitute nicht für warme Mahlzeiten arbeiten. Dass die Fragen so sorgfältig um den heißen Brei schleichen, ist schon ziemlich merkwürdig. --RW 21:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

Auftraggeber waren die Hersteller homöopathischer Arzneimittel im Bundesverband der Arzneimittel-Hersteller (BAH). Es wurden 25 % überzeugte Anwender ermittelt, diese werden wahrscheinlich auch an die Mittelchen glauben bzw. ihre Erfahrungen entsprechend interpretiert haben. Da versuche mal den Placeboeffekt noch rauszurechnen. --Freital 21:48, 4. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe. So etwas in der Art hatte ich mir ja schon gedacht. Das erklärt natürlich das Weglassen der entscheidenden Fragen. Danke für die ehrliche Antwort. --RW 23:05, 4. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, ich versuchs mal mit einem Beispiel. "Einerseits lässt sich dieser Umstand dadurch erklären, dass die Therapie nicht Wirkungslos ist;, oder? Die Wirkung wird nicht kleiner, wenn man sagt, dass das System, dass diese hervorgebracht hat, diese Wirkungsweise gar nicht so beschrieben hat..." schreibst du. Ok. Jetzt hab ich eine Therapie erfunden, die auf der Theorie basiert, dass Allergien Heilprozesse auslösen und verabreiche den Patienten in nichtletalen Dosen bzw mit einer Infusion zur Hand Substanzen, auf die sie allergisch reagieren (ein gesundheitsgefährdender Mist also). Gleichzeitig führe ich eine Suggestionstherapie durch (unbewusst) und halte meine Hände über das Svadhistana-Chakra, um die Aura zu heilen. Das Ganze wird nach Heilerfolg ausgewertet - voila: über der Spontanheilung, aber auf gleicher Höhe wie der Placeboeffekt. Und nun sage ich: "Meine Allergie-Aura-Therapie ist wirksam." Ist das nicht offensichtlicher Quatsch? --JoVV 02:15, 5. Apr. 2010 (CEST)

DanSyn: Offensichtlich funktioniert das Reiben aber, sonst würde die Methode nicht so oft angewand (siehe auch die vielen Kratzer an den Automaten) und ich kann Dir aus eigener Erfahrung berichten, dass die Münze dann beim zweiten Mal angenommen wurde. Ein zweifelnder Geist mag jetzt behaupten, ich hätte beim zweiten Mal eventuell die Münze anders eingeworfen, oder ein anderer Parameter des "Experiments" hätte sich verändert. Aber wer Automaten ganzheitlich versteht wird mir sicher Recht geben, dass das Münzenreiben eine bewährte, funktioniertende Methode ist, egal, was die naturwissenschaftlichen Skeptiker sagen! --P.C. ✉ 08:54, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wenn schon das Reiben funktioniert, was ich durch Erfahrung bestätigen kann, dann vielleicht auch das Verreiben.... --Freital 12:34, 5. Apr. 2010 (CEST)

P.C., JoVV und RW, ihr scheint teilweise immer noch mittelwirkung, placeboeffekt rein der mittelgabe und erweiterte kontexteffekte zu verwechseln - lest doch nochmal z.b. DanSy 20:24, 4. Apr. 2010 gründlich, er ist da auf einem viel genaueren diskussionsstand. zugegeben: es muss noch besser recherchiert werden, was denn nun für die homöopathische behandlung als typisch (nicht gerade exklusiv) angesehen wird. ansätze: eine anamnese in der form gibt es sonst nicht, auch esoterische prinzipien zusammen mit pseudowissenschaftlichen erklärungsversuchen ("alchemistische" prinzipien wie das ä-prinzip und potenzierung, dann erweiterung der physik durch wassercluster und quantenspekulationen kommen ziemlich gut), eine ausgefeilte systematik, die man mit stirnrunzeln sogar computerbasiert anwenden kann - ein für teile der alternativkultur wirklich sehr effektives instrumtarium zur ausnutzung unspezifischer heileffekte!

weil mir der edit-kommentar so gut gefällt, hier nochmal zusammenfassend eine untersuchungsrichtung: physikalische mystik, anamnese-software und kulturbedingte heilwirkungen. --Jwollbold 11:51, 5. Apr. 2010 (CEST)

P.C., JoVV und RW, ihr scheint teilweise immer noch mittelwirkung, placeboeffekt rein der mittelgabe und erweiterte kontexteffekte zu verwechseln - lest doch nochmal z.b. DanSy 20:24, 4. Apr. 2010 gründlich, er ist da auf einem viel genaueren diskussionsstand.

Nein, das verwechseln wir nicht. Lies einfach nochmal unsere Antworten an DanSy, in denen wir das völlig unabhängig voneinander dargelegt haben. --RW 14:07, 5. Apr. 2010 (CEST)

Werden jetzt Tatsachen doch per Mehrheit entschieden?

Was ihr mir hier geduldig beibringen wollt, ist mir durchaus klar, ich halte es nur für schlicht falsch. Deine "Allergie-Aura-Therapie" oder RW's Brotscheiben-Therapie hatten nun mal Wirkung und zwar ging es dem Patienten (in wievielen Fällen auch immer) nach der Behandlung tatsächlich besser und in x Fällen, wäre es ihm ohne die Therapie nicht besser gegangen, vorausgesetzt, dass sein Leiden, nicht durch Medikamente behandelbar ist und er genau an diese Therapie glaubt. Der Glaube des Patienten kommt nicht einfach so, er muss erzeugt werden und das ist die Leistung der Therapie.[50] Es kommt nämlich nicht drauf an, was du oder jemand anders für ein Placebo hält (klar, Placebo ist ein Ding ohne Wirkstoffe/Wirkung, aber darum geht es nicht), sonder darauf welches Placebo der Patient für ein Verum hält, das entscheidet über die Wirkung, die dann als sog. Placeboeffekte auftreten. Natürlich basiert der tatsächliche Erfolg nicht auf dem, was die Therapie postuliert, aber der Patient ist davon überzeugt und das macht, im Kopf des Patienten, das Placebo zum Verum. Der Placeboeffekt basiert nie auf dem was Wirklichkeit ist, sondern immer auf der Illusion. Der Patient muss an etwas nicht Vorhandenes glauben, um den Placebobonus zu erhalten, selbst bei echten Medikamenten muss er an eine nicht erreichbare Wirkung glauben für den Bonus. Genau aus diesem Grund ist es ja auch ein ethisches Problem Placebos zu verteilen. Nicht das Placebo heilt, sondern der Glaube des Patienten an den mit dem Placebo assoizierten Zauber, ergo die Therapie. Vergleichen kann man es gut mit dieser Behauptung: Da wären einmal die Farbassoziationen: Blaue Tabletten oder Kapseln wirken sedierend, pinkfarbene stimulierend.[51] Hier jetzt zu sagen; "Ja, aber der Effekt der Farbe blau ist so nicht beabsichtigt, desshalb darf man auch nicht behaupten, dass die Farbe blau eine Wirkung hat" wäre genauso sinnlos, wie der Therapie den Nutzen abzusprechen.

Im übrigen konstruierst Du in Deiner Formulierung einen theoriefindenden Widerspruch hinein: Wieso sollte eine Behandlungsform nicht beliebt sein, obwohl sie abgesehen vom Placeboeffekt wirkungslos ist? Ja, stimmt das ist (noch) TF, allerdings eine sehr naheliegende, denn wer eine h. Behandlung in anspruch nimmt und genau weiss und davon überzeugt ist, dass Homöopathika nichts anderes als Zuckerkügelchen sind, wird einen recht müden (wenn überhaupt) Placeboeffekt haben (ausser er braucht grade jemanden, dem er all sein Wehwechen mitteilen kann, ohne dass er ausgelacht wird...) und da ist die Frage schon berechtigt, warum jemand sowas machen sollte, auch wenn es nicht verboten ist.

Allensbach-Umfrage: Ja, die ist mir auch unangenehm, aber zZ. habe wir keine besseren Zahlen und andere Quellen deuten darauf hin, dass diese Zahlen nicht nur erfunden sind. Also bis jemand nachweist, dass es falsche Zahlen sind, denke ich ist die Quelle, zumindest für pauschale und ungefähre Aussagen, valide. --DanSy 19:05, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ja, stimmt das ist (noch) TF, allerdings eine sehr naheliegende,

Wirklich? In der Allensbach-Umfrage steht, dass nur 17% der Befragten das Verdünnungsritual oder das Äh-prinzip auch nur dem Namen nach kannten; ob die gleichen Leute wussten, was die Wissenschaft von diesen Erfindungen hält und von Anfang an gehalten hat, wird von der Umfrage nicht beantwortet. (Warum auch? Die Auftraggeber verkaufen schließlich Homöopathie.) Also was willst Du tun, um einen Gegensatz zwischen Beliebtheit und wissenschaftlichem Stand zu belegen? Die Allensbach-Umfrage tut schon mal nichts dergleichen. Sie vermeidet sogar sehr sorgfältig, Fragen zu stellen, die überhaupt nur in die Nähe der wissenschaftlichen Sicht auf die Homöopathie kommen.

Aber auch ich werde weitersuchen, ob ich eine solide Quelle finde, die irgendetwas aussagt über den von Dir vermuteten Widerspruch zwischen einer gewissen Beliebtheit der Homöopathie einerseits und dem absolut vernichtenden Urteil der Wissenschaft andererseits. --RW 19:40, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" kommt bei den Konsumenten von Homöopathika nicht an. Das erscheint aus naturwissenschaftlicher Perspektive merkwürdig, besonders, da es sich bei den Konsumenten von Homöopathika eher um akademisch gebildete und gesundheitsbewusste Teile der Gesellschaft handelt. Nach Theorien der Sozialpsychologie (Wissenschaft), z.B. Reaktanz und Kognitive Dissonanz ist weder das Verhalten der Konsumenten von Homöopathika, noch das Verhalten der Mediziner und Biologen, welche die Konsumenten von Homöopathika aufklären wollen, besonders merkwürdig. Nach den Theorien der Reaktanz und Kognitive Dissonanz werden die Konsumenten von Homöopathika um so mehr in ihrem Konsumverhalten verstärkt, desto einseitiger und undifferenzierter (z.B. hier im Artikel) das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" dargestellt wird. Nach diesen wissenschaftlichen Theorien wäre die "Lambskin-Satire" optimal, um die Konsumenten von Homöopathika in ihrer Konsum-Entscheidung zu bestärken. Aber ein Satz wie "...hat keine wissenschaftliche Grundlage. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft,[4][5][6][7][8] Paramedizin[9], dem Aberglauben[10][11][12], im angloamerikanischen Sprachraum auch der Quacksalberei (quackery)[13][14][15" reicht vielleicht schon aus, die Konsumenten von Homöopathika, in ihrem Konsumverhalten zu bestärken. --Schamanologe 23:33, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" kommt bei den Konsumenten von Homöopathika nicht an.

Mag schon sein, aber das gilt auch für die Konsumenten von Astrologie und praktisch jeder anderen Pseudowissenschaft. Dafür kann doch die Wikipedia nichts.

Das erscheint aus naturwissenschaftlicher Perspektive merkwürdig, besonders, da es sich bei den Konsumenten von Homöopathika eher um akademisch gebildete und gesundheitsbewusste Teile der Gesellschaft handelt.

Das Argument hatten wir schon, als Du unter einem anderen Namen dabei warst. (Kam das nicht sogar von Dir in Deiner Inkarnation als "Getüm"? Aber ist ja eigentlich egal, denn Du wiederholst es, obwohl Du weißt, dass dem schon damals widersprochen wurde.) Der Widerspruch kam nicht nur von mir, aber Du wartest einfach ab und bringst es ein Jahr später nochmal. Das finde ich nicht sonderlich fair.

Also nochmal für die neu zugestiegenen Gäste, denn man gönnt sich ja sonst nichts: Die Information (Quelle?) mit den "akademisch gebildeten", die hier schon mal zitiert wurden, differenzierte das Thema Bildung nicht im geringsten; es wurde einfach nur die "Höhe" des Bildungsabschlusses gezählt; die Art der Bildung wurde nicht berücksichtigt. Ein promovierter Historiker, der Physik nach der Mittelstufe abgegeben hat, ist im Sinne dieser vereinfachenden Sichtweise weitaus gebildeter ist als ein Elftklässler, der die Physik in der Oberstufe weiterhin betreibt. Für eine realistische Beurteilung der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht ist unser Dr. phil. allerdings ziemlich ungebildet. Jedenfalls, wenn man ihn mit dem "weniger gebildeten" Schüler vergleicht, dessen momentan höchster Bildungsabschluss die mittlere Reife ist. --RW 01:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Schamanologe, freilich - stimmt ja alles, was du sagst. Doch um das mal nicht zu vergessen: Hier geht es ja nicht etwa darum (auch wenn das manchen von manch anderen gern unterstellt wird), zu bekehren, sondern um Begriffe zu klären. --JoVV 11:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, ich wähne, dich zu verstehen. Folgendem, was du sagst, stimme ich 100% zu:

"Der Glaube des Patienten kommt nicht einfach so, er muss erzeugt werden" ... "Es kommt nämlich nicht drauf an, was du oder jemand anders für ein Placebo hält (klar, Placebo ist ein Ding ohne Wirkstoffe/Wirkung, aber darum geht es nicht), sonder darauf welches Placebo der Patient für ein Verum hält, das entscheidet über die Wirkung, die dann als sog. Placeboeffekte auftreten. Natürlich basiert der tatsächliche Erfolg nicht auf dem, was die Therapie postuliert, aber der Patient ist davon überzeugt und das macht, im Kopf des Patienten, das Placebo zum Verum. Der Placeboeffekt basiert nie auf dem was Wirklichkeit ist, sondern immer auf der Illusion. Der Patient muss an etwas nicht Vorhandenes glauben, um den Placebobonus zu erhalten, selbst bei echten Medikamenten muss er an eine nicht erreichbare Wirkung glauben für den Bonus. Genau aus diesem Grund ist es ja auch ein ethisches Problem Placebos zu verteilen. Nicht das Placebo heilt, sondern der Glaube des Patienten an den mit dem Placebo assoizierten Zauber"

-- also fast bei allem Zustimmung, mit Ausnahme: "ergo die Therapie." Mir scheint das eine Verwechslung der Argumentationsebene. Dem Patienten, freilich, dem muss man ja suggerieren, dass die Therapie das ist, was er bewusst wahrnimmt: die Erklärungen, die Globuli etc. Doch auf der Metaebene, und um die gehts ja hier, wenn wir nicht über Methoden der Suggestion reden, sondern über Homöopathie, stimmt es eben nicht, dass die "Therapie" wirksam ist. Denn das Drumherum (Astrologie, Homöopathie, Brottherapie, Gabe von sonstigen Wunderarzneien) ist nicht die wirksame Therapie, sondern all diesen "Therapien" liegt eine Suggestionstherapie zugrunde - die aber eben ausdrücklich nicht Gegenstand der homöpathischen Lehre ist. Und wie du es übrigens auch ansprichst, gibt es da ein ethisches Problem - der Klient wird getäuscht. Das ist jedoch für eine Suggestionsbehandlung keineswegs unabdinglich. --JoVV 11:35, 6. Apr. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung. --RW 13:53, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" kommt bei den Konsumenten von Homöopathika nicht an. Eine weitere Erklärung: H. als Erfahrungsmedizin hat eben auch mehr als 2oo Jahre Erfahrungen gesammelt und verwertet, unbeeindruckt (zunächst) von der Schulmedizin - die als Konkurrenz gesehen wurde - und später von der Wissenschaft, der man nicht Beweise in der von ihnen gewünschten Form liefern konnte. Hinzu kommen die Nebenwirkungen, die bei der Schulmedizin schon mal drastisch ausfallen können und die einen Wissenschaftler nicht interessieren (PS: ich frage mich, was ich 20 Jahre lang falsch gemacht habe) --Citrin 14:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die „gewünschte Form“ ist nun mal die einzige von der Methode her einer kritischen Prüfung standhaltende. Diese Form dient ja dazu, Vorurteile, Irrtümer und Selbsttäuschungen so weit wie möglich auszuschließen. Eine bessere Methode wurde noch nicht entwickelt.

Wenn etwas wirkt, kann ein Teil dieser Wirkung auch unerwünscht sein, das liegt in der Natur der Sache. Selbstverständlich interessiert das Mediziner und Pharmakologen, ein nicht unwesentlicher Teil der Arzneimittelforschung befasst sich mit der Minimierung von Nebenwirkungen. Die Homöopathie hat es da naturgemäß leicht, es sind ja keine zu erwarten, weil keine oder kaum Wirkstoffe verabreicht werden. Sie behandelt im wesentlichen auch nur Beschwerden, die nicht lebensbedrohlich und einer Suggestivtherapie gut zugänglich sind. Da werden immer wieder gerne Äpfel mit Birnen verglichen: Bei der Homöopathie keine Nebenwirkungen und keine Toten, bei der Medizin tausende solcher Fällen pro Jahr. Schon, doch in der Medizin werden auch ganz andere Krankheiten behandelt. Rainer Z ... 16:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist gegen eine formale Methode nichts einzuwenden. Nur, diese Methode wird den Erfahrungen nicht gerecht. Sie will quantitative Ergebnisse zwecks Bewertung erzwingen. Bei Erfahrungen geht es um qualitative Ergebnisse und die brauchen andere Methoden. --Citrin 18:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

Falls homöopathische Behandlungen irgendwann einmal qualitativ besser abschneiden als der Placeboeffekt, dann wird sich das problemlos quantifizieren lassen. Man müsste nur erst einmal einen Homöopathen finden, der das kann. Und da sieht es nun mal seit 200 Jahren mau aus. --RW 19:15, 6. Apr. 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Da machst du einen klassischen Kategorienfehler. Die Erfahrung, insbesondere die Einzelerfahrung, kann einen prima Erfolg einer Behandlung zeigen. Schön. Will man aber die Gründe herausbekommen, muss man reduktionistisch vorgehen, um herauszufinden, woran das liegt. Es spielen ja auf jeden Fall eine Reihe von Faktoren eine Rolle. Und da zeigt sich eben im Fall der Homöopathie deutlich, dass die Herstellungsweise und Zusammensetzung von Globuli nicht entscheidend ist. Was auch angesichts des Erkenntnisgewinns über chemische und biochemische Prozesse seit Hahnemann nicht verwundert.

Daraus kann man nun wertvolle Schlüsse ziehen. Die Grundvoraussetzungen des homöopathischen Konzepts sind offensichtlich falsch. Dennoch hat die Homöopathie eine Wirkung und ist beliebt. Das muss also an den übrigen Bestandteilen der Behandlung liegen, dem ausführlichen Gespräch bei der Anamnese usw. Es weist also die homöopathische Praxis auf Defizite in der medizinischen hin, umgekehrt haben Studien erwiesen, dass Homöopathika keine wirksamen Mittel sind. Es gibt also Defizite auf beiden Seiten. Die einen haben keine Wirkstoffe, aber eine bewährte Praxis der Suggestivtherapie, die anderen haben potente Wirkstoffe, aber Mängel im psychologischen Bereich – wobei letzteres nicht ausschließlich dem Konzept der „Schulmedizin“ geschuldet ist, sondern auch vom Gesundheitssystem geprägt. Ein Arzt bekommt heute praktisch kein Geld für ein Gespräch, ein Homöopath dagegen schon.

Die reduktionistische Methode gehört zum Konzept von Schlumedizin. Eine Einzelfallstudie ist angesagt. Diese wird sowohl der Viefalt von Zuständen von Körper, Geist und Gemüt gerecht als auch der Vielzahl homöopathischer Einzelmittel. --Citrin 16:53, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dieses Argument verstehe ich nicht. Wie wird bei Deiner "angesagten Einzelfallstudie" der Placeboeffekt herausgerechnet? --RW 17:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Schulmedizin tritt ein Medikament gegen Placebo an. Das derzeitige Studiendesign richtet sich gegen die gesamte Homöopathie. Da der Patient mit einem differenzierten Krankheitsbild erscheint ( Hast du mal in ein Repertorium hineingeschaut ?), ergibt sich eine differenzierte Dosierungsanweisung (z.B.Zeitplan, Potenz des Mittels). Die Einzelfallstudie bringt andere Ergebnisse: Das Mittel hat nicht geholfen/ hat geholfen, und zwar so xxxxx. Oder Das Mittel hat wenig geholfen, das Folgemittel XYZ hat zu 95% geholfen (die normale Studie berücksichtigt keine Folgemittel). Dadurch wird verhindert, dass der Patient auf ein mechanistisches Gebilde reduziert wird, so wie es Rainer Z. gerne hätte. Die einfache Studie beachtet den Kontext nicht: Der Schulmediziner bekommt vom Arzneimittelhersteller ein Medikament, das der Arzt in der durchschnittlichen Verweilzeit in der Praxis von 7 Minuten verschreiben kann, um die Symptome zu unterdrücken. Die Zielsetzung beim Homöopathen ist eine völlig andere. Die Einzelfallstudie würde die Mängel des Studienaufbaus zutage treten lassen. Erst wenn das begriffen ist, ist es sinnvoll und hilfreich, das Placebo einzubauen, im Kontext der Homöopathie (Bei Autos lässt man auch nicht Kleinwagen gegen Geländewagen antreten, nur weil das Wort Wagen enthalten ist.)--Citrin 18:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

Durch wiederholung wird die Aussage auch nicht wahrer: Homöopathie erkennt Krankheiten nur anhand der Symptome. Wenn ich keine Symptome mehr habe ist die Krankheit weg. "Schulmedizin" behandelt z.B. meine Knieschmerzen nicht mit Schmerztabletten, auch nicht mit einer OP, sondern mit einem Präparat, dass meinen Eisenwert senkt und meine Ärztin empfiehlt mir in nächster Zeit weniger Fleisch zu essen. Wer (be)handelt ganzheitlich, und wer kuriert nur Symptome?

Aber das alles gehört nicht hier hin. Hier geht es nicht darum, ob wir uns einigen, sondern wie wir relevante Meinungen und Fakten in den Artikel kriegen. --P.C. ✉ 19:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

angemesse studien zu erwähnen ist schon wichtig. z.b. hatte ich 23:18, 24. Mär. 2010 auf eine von steinbekk hingewiesen, bei der u.a. patienten klassisch-h., also offensichlich individualisiert, behandelt wurden. sicherlich aber nicht mit folgemittel. gibt es noch "bessere" studien? --Jwollbold 20:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man den ganzen Quatsch beiseite ließe, wäre eigentlich klar, dass man die positiven Seiten zusammenlegen sollte. Rainer Z ... 19:41, 6. Apr. 2010 (CEST)

Toller Vorschlag, Zeit und Gespräche ersetzen die Wirkstoffe, wir bräuchten dann viel mehr Ärzte, alle würden glücklicher und gesünder. Nur Big Pharma ist sauer. Da würden zigtausende von Arbeitsplätzen überflüssig und leider auch die Dividenden wegfallen. Also bleibt wahrscheinlich doch alles wie es ist und bei den Gespräche dominieren weiterhin die Alternativen. --Freital 20:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da hast du offensichtlich die Hauptsache überlesen. Rainer Z ... 22:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

Im Gegenteil, weggebügelt, denn die besten Wirkstoffe sind keine. --Freital 22:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das muss ich jetzt nicht verstehen, oder? Rainer Z ... 22:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die Gespräche schon wirksam sind, wozu brauchst Du dann noch die Wirkstoffe in den Medikamenten, diese lösen doch meist nebenbei Wirkungen aus, die gefürchteten Nebenwirkungen. --Freital 09:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

Weil Gespräche nicht immer und allein helfen. Gespräche und Wirkstoffe wäre nicht die schlechteste Lösung. Rainer Z ... 15:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wollen wir das gleich vom Gesundheitsminister Rösler auch noch verlangen, der soll eine Ausbildung einführen, die Ärzte zu Gesprächen befähigt, ohne von Konkurs bedroht zu werden, und Medikamente intelligent zu verschreiben, bei denen auch die Wirkstoffen mal fehlen können! --Freital 16:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

Diesen Vorschlag von DanSy für die Einleitung finde ich noch immer Spitze: Laut einer Umfrage aus dem Jahre 2009, hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80% der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. --Freital 20:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem wir der Studie u.a. unter Deiner freundlichen Mithilfe ein wenig auf den Zahn gefühlt haben, landen wir jedoch eher hier:

Laut einer Umfrage des Instituts Allensbach aus dem Jahre 2009 hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika eingenommen. Jeder Vierte soll überzeugter Anwender sein. Mehr als 80% der Befragten hielten Homöopathika fälschlich für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte. Nur bis zu 17% der Befragten war bekannt, dass Homöopathika im allgemeinen keine nachweisbaren Wirkstoffe enthalten. Der Placeboeffekt und die Bewertung der Homöopathie durch die Wissenschaft wurde bei den Fragen komplett ausgespart. Die Umfrage wurde von Herstellern homöopathischer Arzneimittel in Auftrag gegeben.

Das, was bei der Recherche über diese Studie herausgekommen ist, dürfte kaum einleitungswürdig sein. --RW 22:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Für die Einleitung sehe ich das auch nicht. Für den Text wäre aus meiner Sicht die vorzugswürdige Version: "Laut einer Umfrage aus dem Jahre 2009, hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80% der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. Nur bis zu 17% der Befragten war bekannt, dass Homöopathika im allgemeinen keine nachweisbaren Wirkstoffe enthalten." Wer die Studie in Auftrag gegen hat, ist für das Ergebnis irrelevant. Denn das war mit Sicherheit 0% der Befragten bekannt. --GS 22:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da der Auftraggeber in der Regel nicht den Befragten mitgeteilt wird, denn sonst gäbe es ja regelmäßig einen fetten Bias. --Freital 22:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

In der Einleitung könnte die konzentrierte Information stehen: "Es ist wenig bekannt, dass Homöopathische Arzneimittel bis auf einige Ausnahmen,anders als Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte, keine nachweisbaren Wirkstoffe enthalten." --Schamanologe 00:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

So allgemein kannst Du das nun auch wieder nicht behaupten, denn ein Tropfen auf zweieinhalb Schnapsgläser - D3 - enthält mit Sicherheit noch Moleküle der Ursubstanz. Und D3 ist keine Ausnahme. --Freital 10:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

hm, könnte es sein, dass ihr euch seit ein paar tagen etwas im kreis dreht? "Dabei werden sie häufig so stark verdünnt,..." steht doch schon in der einleitung, und die allensbach-studie sollten wir jetzt wirklich zum "status im deutschsprachigen raum" schreiben, am besten in GS' formulierung. die noch bestehenden einwände haben für mich nichts mit einer quellenbeurteilung zu tun, die wikipedianern ansteht. eine allensbach-umfrage ist etwas anderes, als wenn studenten im statistik-proseminar so etwas machen - das sollte genügen. wenn jemand noch andere umfragen findet, können die ergänzt werden. --Jwollbold 17:20, 7. Apr. 2010 (CEST)

Naja, im Kreis dreht sich das hier seit dem Archiv #1... Business as usual, halt... aber Danke für den Hinweis! --DanSy 22:06, 7. Apr. 2010 (CEST)

also wenn ihr nicht wollt, staube ich mal die ehre des artikeledits ab (verbessert aber meine artikel/disk-ratio nur auf (n+1)/((x*n)+1), x > 1.7). GS' letzten satz habe ich genauer formuliert, nach der referenz zum ausführlicheren ergebnisbericht: "Nur 17% der Befragten definierten Homöopathie über das Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip." es war eine offene frage, das ergebnis sagt nicht aus, dass die anderen noch nie etwas von potenzierung gehört haben. --Jwollbold 13:43, 8. Apr. 2010 (CEST)

bemerkenswert: 1975 hatten nur 1 (i.w. ein) prozent der befragten verdünnung oder ä. genannt. dümmer geworden sind die leute jedenfalls nicht - oder: aufklärung hilft gegen h. nichts!? --Jwollbold 13:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

placebo- bzw. kontexteffekte

hallo RainerSti, schade dass du die kleine erweiterung nicht akzeptiert hast. wir müssen in der einleitung eine quelle nicht 1:1 wiedergeben - es gibt nicht nur einen placeboeffekt, und ein hinweis auf behandlungsprozesse ist durch viele quellen abgedeckt. irgendetwas muss gelegentlich noch in der einleitung ergänzt werden, aber ich will sowieso - evtl. heute abend - erst einmal anfangen, die bisher zitierten aussagen in einem artikelabschnitt zusammenzufassen und diesen zunächst hier zur diskussion zu stellen. logischer weise sollte der nach den widerlegungen von mittelwirkungen unter "kritikpunkte" kommen, aber diese sind ganz auf negative einschätzungen fixiert. müsste man wohl umbenennen, z.b. in "Kritische Beurteilung". --Jwollbold 16:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Jwollbold, du schriebst:

eine quelle nicht 1:1 wiedergeben - es gibt nicht nur einen placeboeffekt

Den Plural "Placebo-Effekte" habe ich darum auch nicht entfernt.

ein hinweis auf behandlungsprozesse ist durch viele quellen abgedeckt

Gib' deine beste Quelle an, damit man das nachvollziehen kann. Eine seriöse Quelle (Lemmer/Brune) kann nicht als Pseudobeleg herhalten für eine Behauptung, die durch diese Quelle nicht gedeckt ist. Gruß, --RainerSti 19:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

einverstanden, sollte man schon genau nehmen. hier erst einmal ein anfang zu einem artikelabschnitt. die ersten beiden sätze sollen den bezug zu allgemeinen placeboeffekten bzw. dem entsprechenden artikel herstellen, können die entsprechenden "profis" natürlich auch anders formulieren. ich weiß nicht, ob die metastudie hierher gehört - meinen entwurf kann gerne jemand in Placebo ergänzen (dort nur vorgängerstudie), hier genügt dann vielleicht 1 satz. - wie immer dürft ihr gerne im kasten herumschreiben. --Jwollbold 21:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

so, jetzt die zusammenfassung dessen, was mir nach wochenlanger diskussion am wichtigsten erschien. zu einigen formulierungen gab es wohl einwände, aber im jetzigen zusammenhang sollten sie nicht "beschönigend" oder spekulativ-apodiktisch wirken. wieder einmal habe ich die grenzen der forschung versucht herauszustellen - das bedeutet eben hier, dass ziemlich unsicher ist, ob spezifika der h. behandlung über subjektive beschwerden hinaus helfen. ausschließen kann man es aber auch nicht, deshalb sollte der diskussionsstand beschrieben werden. --Jwollbold 23:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

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Eine ernste Frage

zum besseren Verständnis: Ich habe nicht die Zeit, mir die ganze Disk hier durchzulesen. Deswegen zwei kurze Fragen: Wurden hier tatsächlich verschiedene Versionen des Artikels/Einleitung zur Abstimmung (Pro/Contra Homöopathie sozusagen) bereitsgestellt? Zweite Frage: die Fraktion mit den meisten Stimmen hat gewonnen und darf den Artikel einstellen? Ich wusste nicht, das enzyklopädische Arbeit mit solchen Methoden arbeitet. --79.197.38.239 13:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

Macht man ja auch nicht. Viele von uns, die hier regelmäßig vorbeikommen, haben sich an dieser "Abstimmung" gar nicht erst beteiligt. Eine Fassung, in der die harten Fakten zur Homöopathie "weichgespült" werden, hat nach wie vor keine Chance, in den Artikel aufgenommen zu werden. Über Inhalte kann nicht abgestimmt werden. --RW 15:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

@ IP: Es wurde durchaus abgestimmt, aber (jedenfalls nach der Intention des Initiators) nicht über Inhalte, sondern darüber, welche Version diese neutraler rüberbringt. Nachzulesen in der Begründung. Zu deiner zweiten Frage: Die „Alternativversion“ erlangte die Mehrheit der Stimmen, wurde aber nicht eingestellt, da die Mehrheit nicht „überwältigend“ war. Die mit der Initiation der Abstimmung verbundene Hoffnung war, dass die bisherigen festgefügten Fronten in Bewegung gebracht werden könnten. Ob das gelungen ist, erscheint mir (nach nur oberflächlicher Kenntnisnahme der seitherigen Diskussion) fraglich. RW hat jedenfalls wieder in seinem alten Bunker Platz genommen und tut so, als wäre nichts geschehen. Und über die Einleitung wird, so weit ich sehe, nicht mehr diskutiert. Die aktuelle Fassung (eher zufälliges Ergebnis eines Editwars) ist nicht mehr ganz so einseitig und peinlich wie die vor der ganzen Aktion, und sie ist mit einem Neutralitätsbaustein versehen. Die Erfahrung hat allerdings gelehrt, dass hier auf Dauer nur ein „Argument“ entscheidet: das Sitzfleisch. Das könnte sich durch die Abstimmung geändert haben. Mein Eindruck ist allerdings eher, dass in Bezug auf die Diskussion der zuvor langjährig stabile Zustand fast wieder hergestellt ist. --Klaus Frisch 23:46, 9. Apr. 2010 (CEST)

Leider sieht es so aus, als würde das bessere Sitzfleisch dazu führen, dass alles fürs Sitzfleisch war. Im Wesentlichen ging es nicht um eine "Abstimmung", sondern darum, eine Darstellung zu finden, die sich faktisch an den verfügbaren Quellen orientiert anstatt an emotional unausgeglichenen Vorurteilen.

Feindbilder (hier gegen die Homöopathie) schüren starke Emotionen, die, wie man in der Geschichte sieht, immer wieder rationale und differenzierte Sichtweisen überrollt haben. Homöopathen sind, wie auch andere Komplementärmediziner, eine Minderheit, die einer bedeutenden Anzahl der Bevölkerung etwas gibt, oder auch nur verspricht zu geben, was die "Schulmedizin" nicht zu leisten vermag. Es ist verständlich, dass sich die wissenschaftlich fundierte Redaktion Medizin in ihrem Selbstverständnis angegriffen fühlt und überreagiert, wenn "esoterische" Methoden ihnen das Wasser abgraben. Es ist verständlich, aber einer Enzyklopädie unwürdig, sich davon bestimmen zu lassen. --Schamanologe 02:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nette Behauptungen deinerseits... aber wie immer eben genau nur das: Behauptungen. Du behauptest dass die Homöopathie etwas bietet, was die Schulmedizin nicht hat. Du behauptest dass hier Leute "Feindbilder gegen die Homöopathie" haben. Du behauptest das die Schulmediziner sich die unterdrückte Minderheit der Homöopathen angegriffen fühlt. Du behauptest das sei, weil ihnen irgendwie "das Wasser abgegraben wird". Und du behauptest das jeder, der Dir wiederspricht zu diesen Schulmedizinern gehört. Du behauptest eine ganze Menge für jemanden, der hier nache eigenen Aussagen enzyklopädische Arbeit leisten möchte. Solange Du auf diesem Niveau hier weiter diskutierst, kann dich niemand ernst nehmen. --P.C. ✉ 14:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Unterstellungen deinerseits. (nett sind sie nicht und "wie immer" wäre eine suggestive Verallgemeinerung und damit ein persönlicher Angriff) Dass die homöopathisch arbeitenden Ärzte, wie auch andere Komplementärmediziner, etwas bieten, was die "Schulmedizin" nur unzureichend bietet oder aus abrechnungstechnischen Gründen nicht bieten kann, ist gut belegbar. (sprechende Medizin). Wenn du aus einer "Minderheit", was die Komplementärmediziner unter den Medizinern unbestritten sind, eine "unterdrückte Minderheit" erfindest, spricht das nicht gerade für eine gelassene oder auch nur rationale Reaktion deinerseits, womit meine Behauptung der emotionalen Überreaktion eine gewisse Bestätigung erfährt. "Wasser abgraben" steht karikativ für die medizinhistorisch belegte Konkurrenz zwischen Medizinern und alternativen "Heilern". Wo du gelesen hast, ich würde jeden, der mir widerspricht für einen Schulmediziner halten ist ein Rätsel. Die wahrscheinlich diskriminierend gedachte Suggestion, niemand könne mich ernst nehmen, gehört zu den Anfeindungen anders denkender, selbst wenn sie keine Anhänger der Homöopathie sind und nur für eine sachliche Darstellung im Artikel eintreten. --Schamanologe 21:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dass die homöopathisch arbeitenden Ärzte, wie auch andere Komplementärmediziner, etwas bieten, was die "Schulmedizin" nur unzureichend bietet oder aus abrechnungstechnischen Gründen nicht bieten kann, ist gut belegbar.

Steile These. --RW 00:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nur mal eine Quelle, aber eine deiner Lieblingsquellen: "Einen richtigen Aspekt der Paramedizin kann man darin sehen, dass diese, wie die Erfolge zeigen, den Placebo-Effekt besser einzusetzen scheinen als der Wissenschaftsmediziner. Dieser Pluspunkt ist natürlich nicht Homöopathie-spezifisch. Hier muß die Wissenschaftsmedizin Konsequenzen ziehen und sich ihren Patienten ähnlich intensiv zuwenden, wie das Homöopathen tun."[52] Das schreibt Rainer Wolf! ;-) --Schamanologe 00:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zum Ausgleich eine andere Passage aus dem Text, die dessen ganzheitliche Sicht auf die Alternativmedizin bedeutend treffender wiedergibt:

Was spricht eigentlich dagegen, medizinische Außenseiterverfahren in der Praxis einzusetzen, solange sich ihr Placebo-Effekt segensreich auswirkt? Wer hier nach dem Motto urteilt "Wer heilt, hat Recht", der irrt. Denn der Placebo-Effekt der paramedizinischen Behandlung ist untrennbar gekoppelt mit seinem negativen Gegenspieler, dem "Nocebo-Effekt", und der geht zu Lasten der konventionellen Wissenschaftsmedizin!

Du könntest wirklich Preise für einseitiges Zitieren gewinnen. Schade für Dich, dass Du alle Aspekte eines Textes ignorierst, die nicht Deinen Minderheitenstandpunkt stützen. Damit sparst Du in Deinem besonderen Fall allerdings viel Lesezeit. --RW 01:29, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Kuriosität deiner Einlassung darf ruhig für sich stehen bleiben. --Schamanologe 02:08, 11. Apr. 2010 (CEST)

Vor allem bleibt stehen, dass Du aus dem obigen Text genau die wenigen Worte mit der Schere aus dem Zusammenhang ausgeschnitten hast, die Dir gerade in die Argumentation passten. Unvorsichtigerweise hattest Du einen Link zu diesem Text gesetzt, deshalb war das sehr leicht nachzuschlagen. --RW 02:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

Gut, dass der Schamanologe diesen Link gesetzt hat. So kann ich auch mal etwas ausschneiden, was mir nicht in den Kram passt: „Nocebos können also unerwartet stark wirken (29). Durch sie leiden viele Patienten an rein psychosomatischen Beschwerden wie z.B. Hypoglykämie (niedriger Blutzuckerspiegel), Allergien, Dermatitis, Hefe-Infektionen und Amalgamvergiftung.“ Mit Hefe-Infektionen und Amalgamvergiftung kenne ich mich nicht aus. Aber dass Wolf und Windeler Hypoglykämien, Allergien und Dermatitis als "rein psychosomatische Beschwerden" bezeichnen, lässt mich zum Skeptiker in Bezug auf den Artikel werden. Andere Abschnitte des Artikels sind da besser. Gruß, --RainerSti 09:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Von all dem abgesehen: Es ist trivial und sicher zutreffend, dass Homöopathen und andere Alternativmediziner eine Lücke füllen, die das Gesundheitssystem und zum Teil auch die Medizin hat entstehen lassen. Arztgespräche werden nun mal nicht mehr oder kaum noch honoriert, am Medizinstudium wird seit langem bemängelt, dass diese psychologische Seite der Arbeit praktisch unter den Tisch fällt. Das Honorarsystem fördert stattdessen Laboruntersuchungen und sonstigen Apparategebrauch auch da, wo das eigentlich nicht sinnvoll ist. Auch eine Form von Ritual übrigens, allerdings für den Patienten nicht unbedingt so hilfreich wie ein längeres Gespräch. Die Alternativmedizin wäre lange nicht so erfolgreich, wenn sie diese Lücken nicht ausfüllen würde. Rainer Z ... 00:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

Willst Du damit sagen, dass die "Schulmedizin" diese Lücke nicht selbst füllen kann, weil sie unfähig sind, oder dass sie aus anderen Gründen existiert? Der Post vom Schamanologen impliziert ersteres... ---P.C. ✉ 08:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

Man kann aus seiner Erwartungshaltung heraus Implikationen "lesen", die es nicht gibt. Wenn du dich in deiner Kompetenz von der Tatsache, dass die Lücke existiert und dass die Komplementärmediziner manche Bedürfnisse der Patienten besser zu bedienen scheinen, angegriffen fühlst (falls du "Wissenschaftsmediziner" bist), ist das genau die Haltung, die ich in meiner Post oben in Frage gestellt habe. Die Gründe, weshalb die Lücke von der "Schulmedizin" nicht gefüllt wird, sind zu komplex und vielfältig, um sie hier zu diskutieren. Es gibt sie einfach und das fördert die Komplementärmedizin. --Schamanologe 14:37, 12. Apr. 2010 (CEST)

Und was sagte schon Platon: Das ist der größte Fehler bei der Behandlung von Krankheiten, daß es Ärzte für den Körper und Ärzte für die Seele gibt, wo beides doch nicht getrennt werden kann. --Freital 15:17, 12. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich kann die „Schulmedizin“ die Lücke füllen. Die heutige Medizin und Biologie bestreitet ja keinesfalls die Einheit von „Körper“ und „Geist“, sie erforscht sogar entsprechende Wechselwirkungen und gegenseitige Einflüsse. Jeder gute Hausarzt weiß, dass ein Gespräch in vielen Fällen mehr bewirkt als Untersuchungen und Medikamente (die er vielleicht trotzdem macht – des Placeboeffekts wegen oder weil er das abrechnen kann). „Alternativmediziner“ basteln sich da gerne einen Popanz, der eine Karikatur des wissenschaftlichen Weltbilds von vor über hundert Jahren ist. Dieses Weltbild hat sich aber genau in diesem Zeitraum radikal verändert. Dass es Mängel in der Ausbildung von Medizinern gibt und im Gesundheitssystem ist eine andere Sache. Rainer Z ... 17:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich kann die „Schulmedizin“ die Lücke füllen, weil "Schul-" nicht an inhaltliche Konzepte gebunden ist. Und die Realität sieht tatsächlich so aus, dass es gute und weniger gute Hausärtze gibt, was mit "Schulmedizin" absolut nix zu tun hat. Die "Karikatur des wissenschaftlichen Weltbilds" wird aber sehr gerne hier in der Wikipedia gebastelt, wenn die Grenzlinie zwischen guter und weniger guter Medizin dagegen inhaltlich und weltanschaulich definiert wird. Und wie oft wird dann sogar ein materialisitischer Physiker-Schwachsinn hier verbreitet, wo diese selbst nicht mal in der Lage sind die Grundlagen ihrer eigenen Arbeit zwischen "Materie" und "Geist" zu definieren. Genau dieser Skeptikerkampf in Wikipedia ist ein Relikt des 19 Jhds. Die Realität ist schon in der Postmodernen. Man braucht nicht alle Ansätze (Konstruktivismus, Dekonstruktivismus, Relativismus, Strukturalismus, usw.) in solchen Artikeln zu antizipieren, aber die Existenz dieses Pluralismus kann man heute nicht mehr ungestraft leugnen. --Gamma γ 17:32, 13. Apr. 2010 (CEST)