Diskussion:Achterknoten (Schlaufe)

Alternativen: Schmetterlingsknoten

Bei Alternativen steht "Wird eine feste Schlinge in der Mitte eines Seiles benötigt, empfiehlt sich der Schmetterlingsknoten.". Klingt, als sei der Schmetterlingsknoten generell vorzuziehen - wieso? Stabilität, leichtes Öffnen, leichte visuelle Kontrolle,... -- Schoschi 02:48, 23. Apr. 2010 (CEST)

Achterknoten

Ich habe eben auchnoch THW hinzu gefügt, weil ich den Knoten als kleiner Junge beim THW gelernt habe. Dort wurde er auch "Achterknoten" genannt. (nicht signierter Beitrag von 84.177.98.196 (Diskussion | Beiträge) 16:51, 12. Mai 2009 (CEST))

Nomenklatur

Passenden Threadtitel eingefügt. --Netizend 00:54, 12. Jan. 2009 (CET)
Was ist nun korrekter? Achtknoten oder Achterknoten? Ich kenne ihn als Achterknoten, und finde ihn auch im Internet vielfach als Achterknoten. Allerdings ist er auch als Achtknoten zu finden. --Arbol01 00:15, 21. Mär 2004 (CET)

Bei Knoten gibt es wirklich wirklich viele Namen, je nach Region, Anwender und Verwendungszweck. Und wenn jetzt noch 5 Wikipedianer noch 10 weitere gültige Namen finden (bitte ergänzen!), würde es mich nicht wundern. Ich gehe mit dem Haupt-Knotennamen normalerweise nach der Knotenbibel, dem Ashley Buch-der-Knoten (ISBN 3-922117-37-6) vor. Deswegen ist das nicht richtiger oder falscher, aber Ashley führt ca 3.800 Knoten auf und hat die beste Systematik. (Ich hatte mal Nachforschungen nach dem Kreuzknoten , den ich damals als Weberknoten kannte, geführt. Da gibt es wirklich viele Varianten - und die widersprechen sich oder verwirren grandios. Gekreuzter Weberknoten wird bei den Pfadfindern z.B. der Schotstek genannt. Doch die Weber hatten häufig den Schotstek verwendet ... usw. Deswegen Ashley's Nomenklatur). --Hella 00:35, 21. Mär 2004 (CET)

Inhaltliche Qualität des Fotos

Passenden Threadtitel eingefügt. --Netizend 01:03, 12. Jan. 2009 (CET)
Ich finde das Foto etwas unglücklich, weil die kurzen Seilenden so wenig "raushängen". Wenn man 2 Seile so verbinden würde, würde ich mir nicht getrauen daran abzuseilen, weil der Knoten bei 2 neuen Seilen dann auseinanderrutschen könnte. (Katja)

Das überstehende Seil ist hier mMn ausreichend. Lehrmeinung: minimal Handbreite, maximal Handlänge...

ist hier eindeutig der Fall

--Schichtleiter3 01:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Direktes Einbinden notwendig?

Passenden Threadtitel eingefügt. --Netizend 01:04, 12. Jan. 2009 (CET)
Ich würde gerne das "Achtung" bezüglich direkt einbinden des Achterknotens in den Klettergurt rausnehmen, bzw. relativieren. Im Topropebereich, ist es durchaus üblich (in vielen Hallen gar nicht anders möglich, da der Knoten im eingehängten Seil mittels Schrumpfschlauch fixiert ist) den Achterknoten mit einem Karabiner (wenn z.B. Belay Master) oder zwei gegengleich eingehängten Karabiner mit dem Klettergurt zu verbinden. Was meint ihr dazu? (Matthias)

Bin nicht deiner Meinung, nur weil es in der Praxis vorkommt; die Lehrmeinung ist hier eindeutig: NUR DIREKTES EINBINDEN erlaubt

--Schichtleiter3 01:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Habe die Warnung auf das Einbinden "am Brustgurt" eingeschränkt. (Anders kann eine Karabiner auch nicht zu den zitierten Kieferverletzungen führen.) --Netizend 01:18, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Karabiner ist eine Sollbruchstelle und Reduziert damit die Bruchlast der Sicherungskette beträchtlich.

Im Vorstiegklettern sollte daher ausschließlich direkt eingebunden werden.

Nur aufgrund eines Sonderfalls indem das Einbinden mit Karabiner möglich ist (TOPROPE und Sitzgurt) ::sollte nicht auf die generelle Warnung verzichtet werden, da selbst in diesem Fall direktes Einbinden ::der Goldstandard ist --Schichtleiter3 22:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist im Vorstieg das direkte Einbinden die einzig richtige und sichere Methode. Beim Topropen sollte nach Möglichkeit auch das direkte Einbinden bevorzugt werden. Das wird auch von http://www.oeav-events.at/gruppen/edelweiss/breitenfurt/sicher_klettern.pdf bzw. von http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2005/2/58-66%20(sicher%20sichern%20lernen).pdf bestätigt. Dennoch wird ein Einbinden mit zwei gegengleichen Karabinern ausdrücklich als Variante angeführt und ist damit auch Lehrmeinung.

Ich glaube diese generelle Warnung führt zur Verunsicherung, da in manchen Hallen (wie bereits genannt) das direkte Einbinden gar nicht möglich ist. Ich würde die Warnung relativieren, als dass das direkte Einbinden beim Vorstiegsklettern verbindlich ist. Beim Topropen sollte darauf hingewiesen werden, dass nach Möglichkeit das direkte Einbinden vorzuziehen ist. Die Alternative mit 2 gegengleichen Karabinern mit Verschluss soll dann verwendet werden, wenn das direkte Einbinden nicht möglich ist. Matthias 15.02.2009

Karabinerloses Anseilen ist wünschenswert, aber nicht notwendig. Ich zitiere aus Michael Hoffmann: Sicher sichern. Panico Alpinverlag, Köngen 2008, ISBN 978-3-936740-18-9, S. 23–24. 

Während jedem, der ernsthaft klettern möche, auch im Toprope das direkte Einbinden ohne Karabiner empfohlen sei, benötigt man für »Massenabfertigungen« schnellere Lösungen.

Es wird entweder ein Safebiner empfohlen oder die Kombination von zwei Karabinern neben einander. Bei zwei Karabinern können Sie aus größerer Entfernung beurteilen, ob jemand »korrekt« angeseilt ist. Dieser Effekt erleichtert es dem Verantwortlichen sein »Schäfchen« sicher die Wand rauf und wieder runter zu bringen. Bei zwei Karabinern nebeneinander ist es sogar ziemlich egal, ob Verschlusskarabiner oder normale Schnapper benutzt werden. Zwei normale Schnappkarabiner sollen allerdings gegenläufig positioniert sein.

Eine ähnliche, mitunter in Kletterhallen nördlicher Gefilde anzutreffende Situation stellen Topropeseile dar, die bereits fest zugezurrte Knoten aufweisen. Hier ist Anseilen mit Karabiner nicht zu vermeiden und ein Safebiner die angemessene Antwort. Zwei Karabiner nebeneinander sind ebenfalls geeignet.

Ein einzelner Schrauber wird als problematisch angesehen. Es gab mehrere Unfälle, bei denen sich der Schrauber aufgedreht und ausgeklinkt hat.

Wobei "Safebiner" ein Kurzwort des Autors ist und für den Begriff "Selbstverriegelnde oder nicht selbstverriegelnde gesicherte Verschlusskarabiner" steht. Als Beispiel nennt er die "Ball Lock"-Karabiner von Petzl und den "Belay Master" von DMM. --Netizend 12:32, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich finde, Michael Hoffmann bringt es auf den Punkt. Grundssätzlich gilt direktes Einbinden, Verwendung eines/zweier Karabiner/s möglich und erlaubt unter bestimmten Voraussetzungen. Daher würde ich die Warnung entsprechend abändern. Matthias 16.02.2009

Nach gut einem Jahr kann man das wohl als Schlußpunkt der Diskussion umsetzen -- gemacht -- Schoschi 00:09, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zu "Der Karabiner ist eine Sollbruchstelle und Reduziert damit die Bruchlast der Sicherungskette beträchtlich.": Gibt es dazu Quellen mit Zahlen und Vergleichsuntersuchungen? Karabiner halten bei Längsbelastung meist über 22 kN, quer und offen etwa 8kN, Seile werden mit rund 10kN angegeben wobei Knopen/Schlaufen/Windungen/etc die Seil-Festigkeit deutlich reduzieren. Wieso sollte da ausgerechnet der Karabiner die Schwachstelle der Kette darstellen? -- Schoschi 00:09, 23. Apr. 2010 (CEST)