Diskussion:Juergen B. Donges

Einordnung INSM etc.

Liebe IP(s), wie kann eine Tatsachenfeststellung, nämlich, dass die INSM vom Arbeitgeberverband Gesamtmetall finanziert wird, POV sein? Dies müsst ihr schon genau argumentieren, bevor ihr/du hier revertierst. Weiters ist es für die Einordnung der Person Donges notwendig, die Ausrichtung seiner wichtigsten Arbeitgeber zu erwähnen. Wer sich über die Person Donges in der Wikipedia informieren will, wird sich i.A. auch für seinen Hitergrund interessieren. Die Einordnung seiner Arbeitgeber bringt mit nur wenigen Worten mehr im Text einen deutlichen Erkenntnisgewinn für den Leser, der sich nicht die Mühe macht, die Artikel zu den einzelnen Organisationen genau durchzulesen (und das werden sehr viele sein). Was kann da dagegen sprechen? Bitte um Diskussion. --Eintragung ins Nichts 13:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Na, kann man mehrerlei Meinung sein. Natürlich ist der Einwand gerechtfertigt, dass man Details zu diesen Organisationen unter den jeweiligen Artikeln nachlesen kann. Lexikalisch wäre es also besser, die zur Diskussion stehenden Charakterisierungen abzuschwächen oder zu streichen. Zum Zwecke der Darstellung der wirtschaftspolitischen Position von Juergen Donges kann man sie allerdings auch drinlassen, weil er selber ziemlich arbeitgebernah ist und er sich am Standpunkt und am Hintergrund der beiden genannten Organisationen sicherlich nicht stört, sondern ihn engagiert vertritt. (Man braucht nur mal zu hören, wie er in seinen Vorlesungen über die Gewerkschaften schimpft.) Ich denke, dass sich für beide Positionen Begründungen finden lassen, je nach dem, ob man die Sache prinzipiell oder pragmatisch sieht. --Knollebuur 19:34, 12. Nov. 2006 (CET)

Finanzierung der INSM ist ein Fakt, die Einordnung der Stiftung Marktwirtschaft ein Point of View (sie selbst versteht sich als unabhängig). - Avantix 00:01, 14. Nov. 2006 (CET)

P.S. da diese Frage jetzt in verschiedensten Artikeln diskutiert wird: Letztlich ist die Argumentation "Die Einordnung seiner Arbeitgeber bringt mit nur wenigen Worten mehr im Text einen deutlichen Erkenntnisgewinn für den Leser, der sich nicht die Mühe macht, die Artikel zu den einzelnen Organisationen genau durchzulesen" nicht überzeugend, weil für einen Erkenntnisgewinn bzgl. einer Person muss sich der Leser halt schon ein wenig Mühe machen. -- Avantix 02:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch exemplarisch Bearbeitungskommentare hier: [1]

Dass Avantix, TMNS und Konsorten die vier Worte kurze Ergänzung "vom Arbeitgeberverband Gesaamtmetall finanzierte" Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft deshalb entfernen würden, weil sie "redundant" wäre, und das auch noch in möglichst jedem Artikel, glaubt wohl nur, wer auch noch an den Weihnachtsmann glaubt:

1. Es ist eine Tatsache. Und diese Tatsache ist vier Worte kurz, da ist redundant ncht so wirklich ein Argument. 2. Dem Namen der INSM sieht man nicht an, wer sie finanziert und welche politische Richtung sie verfolgt (was wohl, so darf man vermuten, auch genau die Absicht ihrer Finanziers ist) 3. Wenn jemand Mitglied einer relevanten politischen Gruppierung ist, hat der Leser einer Enzyklopädie wohl ein Recht, das zu erfahren.--155.245.112.184 20:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Der Leser hat selbstverständlich ein recht, alles zu erfahren. Es steht nämlich alles im Artikel INSM. - Avantix 22:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich habe als "Kompromissvorschlag" den wirtschaftspolitischen Standpunkt Prof. Donges vorsichtig charakterisiert. In seinen Vorlesungen und Büchern wird er oft etwas deutlicher als aus dem einen Satz hervorgeht. Ich hoffe das reicht unserer nicht arbeitgebernahen IP. Unabhängig davon muss man natürlich sagen, dass gewisse gesellschaftliche Gruppen - sagen wir ruhig Lobbys - Organsationen gründen oder finanziell unterstützen, die unter schönen Namen Forschung bzw. Öffentlichkeitsarbeit betreiben, die den dahinter stehenden Verbänden (seien es Wirtschaftsverbände, Gewerkschaften, Kirchen oder andere) durchaus in den Kram passt. Trotzdem muss man ihrem Namen nicht bei jeder Erwähnung Attribute voranstellen ("arbeitgebernah", "gewerkschaftsfreundlich", "kirchlich finanziert" usw.), wenn man sie wikiverlinkt. Wenn das "Wirken" bzw. der "Standpunkt" Prof. Donges im Artikel ausreichend deutlich wird, sehe ich keinen Mehrwert in Zusätzen wie "von Gesamtmetall finanziert" oder "arbeitgebernah" vor den Namen dieser Organisationen. --Knollebuur 01:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Die vorhandene Charakterisierung "Vertreter des ordnungspolitischen Ansatzes der Wirtschaftspolitik" erscheint mir eigentlich aussagekräftig. Wenn auch nicht so geeignet zur Feindbilderzeugung. - Avantix 02:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe dabei zwei Probleme: Erstens können wohl nicht viele Leser mit dem Begriff Ordnungspolitik etwas anfangen (Ein Wikilink könnte hier etwas helfen). Zweitens ist Donges' Arbeitgebernähe (belegt durch seine Mitarbeit an den bekannten Gruppen) durchaus wichtig für die korrekte Einordnung durch die Leser und sollte explizit erwähnt werden (ohne dass sich die Leser durch das genaue Studium der verlinkten Artikel zuerst ein Bild von der INSM und der Stiftung Marktwirtschaft machen müssen).

Weiters halte ich es für schlechten Diskussionsstil, einfach jede faktisch richtige, aber unliebsame Charakterisierung mit dem fragwürdigen Argument zu löschen, man könne ja die verlinkten Artikel lesen. Mehrere Benutzer sind hier anderer Meinung, und ich habe auch ausführlich diskutiert, warum ich diese Meinung teile. Hier ein simples "kann man im Artikel nachlesen" entgegenzusetzen und dann zu revertieren ist keine konstruktive Diskussion. --Eintragung ins Nichts 21:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Ähhh... "Ordnungspolitik" ist doch schon seit ihrer Eintragung verlinkt... --Knollebuur 22:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch ausführliche Argumentation in Diskussion:Carl-Ludwig Thiele - Avantix 22:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Also, wir haben hier ne klare Mehrheit der Meinungsäußerungen, dass eine Einordnung mit wenigen Worten in OPrdnung geht, sofern sie sich auf Tatsachen bezieht, und einen vorsichtigen Formulierungsvorschlag von Knollebuur. Der einzige, der wie immer grundsätzlich gegen Alles ist, was nicht 1.000% neoliberal ist, ist Avantix, was man schon daran sieht, dass die Argumente mit denen er etwas ablehtn (sofern er überhaupt Argumente hat und nicht einfach einen der zahlreichen Editwars führt, für di er gerade gesperrt ist), beliebig wechseln. Also, denke ich kann das so bleiben wie es ist -meinetwegen ohne "arbeitgebernah" bei der Stiftung Marktwirtschaft (obwohl auch das für jeden, der sich auch nur für fünf Pfennig auskennt, so klar wie Kloßbrühe ist.--155.245.112.184 21:37, 27. Nov. 2006 (CET)

Sein Standpunkt

Der Satz sein Standpunkt in der wirtschaftspolitischen Diskussion kann als eher arbeitgebernah bezeichnet werden. ist eine Wertung und gehört daher nicht in eine Enzyklopädie. --TMFS 21:39, 27. Nov. 2006 (CET)

Wieso ist das eine Wertung, die nicht in die Wikipedia gehört? Die Arbeitgebernähe ist durch Fakten belegt. Da könnte man auch sagen, die Aussage, "Frau Merkel vertritt politische Ansichten, wie sie auch häufig von der CDU vertreten werden" sei eine Wertung, die nicht hierher gehört, ebenso wie die Aussage, "Hitler war antisemitisch". Das sind alles Wertungen, aber solche, die auf Fakten beruhen, und die auch in eine Enzyklopödie gehören. Ich würde sowieso eher von einer Charaktersierung als von einer Wertung sprechen.

Im Übrigen ist es ziemlich dürftig, mit dem lapidaren Hinweis "ist eine Wertung" einen Edit-War zu führen. --Eintragung ins Nichts 20:04, 28. Nov. 2006 (CET)

Löschung des belegten Hinweises Testimonial

[2] Was genau verstehst Du an dem verlinkten Begriff nicht? Er ist unzweifelhaft belegt. Deine Drohung grenzt an groben Unfug und ist nach meinem Empfinden wenig geeignet eine sachlich und konstruktive Zusammenarbeit im Projekt zu fördern. Nemissimo RSX 11:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte dich hiermit letztmalig mit dem Spamming ueber die irrelevante INSM Kampagne aufzuhoeren. Dein fortgesetztes Verhalten grenzt an Vandalismus im Sinne von WP:BNS.--MK^P:W  11:38, 21. Apr. 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus, deine Löschungen sind BNS-Aktionen und Vandalismus. --Marcela 12:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Okay, zum Mitschreiben, wer was in einen Artikel haben will, moege bitte die Relevanz aufzeigen. Ich fordere ein: a) Beleg, dass es sich um ein Testimonial handelt. Gem. INSM Homepage ist es eine Kampagne. (bitte keine eigeninterpretation, sondern sek. lit.) b) überregionale Aufmerksamkeit in den Medien der Kampagne sowie deutliche Differenzierung, weshalb diese Kampagne der INSM von allen anderen Kampagnen hervorsticht und relevant ist. c) Weshalb die Kampagne nicht einfach im INSM Artikel erwaehnt wird, immerhin handelt es sich primaer um Themen der INSM als die der Sportler und schlussendlich d) Weshalb diese Kampagne relevant fuer die jeweilige Person ist. Das ganze im Bereich von Wiwi Profs bitte gem. den WP:RW und natuerlich mit geeigneter Literatur und Nachweisen. Gruss --MK^P:W  12:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das es sich hier um ein rein wirtschaftswissenschaftliches Phänomen handelt halte ich für grob abwegig. Offensichtlich bewegen wir uns hier im Bereich der Politikwissenschaft.

An dieser Stelle muß auch keineswegs eine wie auch immer geartete "Relevanz der Kampagne" dargestellt werden, fraglich ist vielmehr, ob eine kurze Darstellung des gesellschaftspolitischen Engagements Donges dazu beiträgt, die umfassende und multidimensionale Darstellung des Lemmas voranzubringen. Zum Begriff Testimonial, lese bitte die entsprechenden Artikel und die Beschreibung der Kampagne unter INSM launches its „Social Market Economy does it better“- Campaign [3]. dort heißt es unter anderem eindeutig :"INSM ran a series of advertisements of all the testimonials in Germany’s major newspapers and magazines.". Eventuell vermag ja die Lektüre des Artikels Fachterminus bei Dir ein tieferes Begriffsverständniss zu etablieren. Nemissimo RSX 12:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

So langsam versteh ich Mr. Mustard, bei der Argumentation lass ich mich auch zu EW oder PA hinreissen. Im Uebrigen Ralf find ich deine Provokation unter aller Kanone, was soll das? Ein Editwar provozieren, damit aufgrund der Versionsgeschichte ich als Editwarrior dastehe. Das ist einfach ein asoziales Verhalten (nicht im Sinne der Rassenlehre). @Nermissimo, bitte lies noch einmal was ich schrieb, dann lies deine Antwort. Dann ermittel den Deckungsgrad inwiefern deine Antwort auch nur minimal auf das einging was ich geschrieben habe. Vielleicht solltest du dir den Fachterminus auch nochmal anschauen, dann wuerdest du nicht so Saetze wie sowie Botschafter und Testimonial der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. schreiben. "Ein Testimonial" kann eine Person sicherlich nicht sein. Gruss--MK^P:W  13:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Also ich finde den Hinweis auch relevant. Grund: weil z.B. in einem Radiobeitrag darauf eingegangen wurde (hier nachzulesen, bitte im Zusamenhang die Seiten 12 und 13 lesen). Gruß --KarlV :  DISKU  14:02, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das Manuskript belegt leider nicht die Relevanz dieser spezifischen Kampagne noch die Zuordnung zu Donges. Im Uebrigen ist der Hinweis Botschafter der INSM mehr als ausreichend, da ein "Botschafter" dieser Organisation natuerlich selbstredend Werbung für die Organisation macht. Gruss--MK^P:W  14:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Was die "Zuordnung" Donges' zur INSM angeht: Die kann als gegeben angesehen werden. Die INSM propagiert genau die Wirtschaftspolitik, die Donges als Professor immer gepredigt hat. Er ist da schon (in etwa) seit der Gründung dabei. "Testimonial" - trifft zu, schließlich lässt er sich mit seinem Namen und Gesicht für die INSM abbilden, auch auf deren Netzseite. Ob es für "Testimonial" einen besseren deutschen Begriff gibt, z.B. "Werbeträger"? - Geschmackssache. --Knollebuur 17:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Botschafter der ISNM ist mehr als ausreichend. Gruss --MK^P:W  20:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

Offensichtlich sieht das eine größere Mehrheit anders Meisterkoch. --Kharon WP:WpDE 08:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe auch eine eindeutige Mehrheit. Der Begriff entspricht exakt der ausgeübten Tätigigkeit. Selbstverständlich kann eine Person ein Testimonial im Rahmen einer Kampagne sein. Im Bereich Marketing/PR ist genau diese Verwendung der Standard. Der Begriff bezeichnet zum einen die werbende Aussage eines i.d.R. Prominenten, zum andern aber auch, als branchenüblicher Fachterminus, den mit einer solchen Aussage im Rahmen einer Kampagne eingesetzten Prominenten selbst, vgl. z.B. [4], [5]. Eine konkretes Beispiel zur Verwendung findet sich z.B. hier. Nemissimo RSX 11:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzungen ausschließlich mit Primärquelle ohne Relevanznachweis durch Sekundärliteratur sind keine Fragen von Mehrheiten. --Charmrock 11:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dem schliess ich mich an und gebe dementsprechende Leseempfehlung dazu: Ibsen "Ein Volksfeind" 4. Aufzug, Rede von Dr. Stockmann an seine Mitbürger. Die gleiche Frage stellt sich auch bei Jogi Löw, ob er Werbung für Nivea macht, oder "ein Testimonial für Nivea for Men After Shave" ist [sic! nix deutsch] oder noch besser ein Pflegecoach der Männer Deutschlands (!) ist.--MK^P:W  11:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

ad Charmrock: Deine Aussage geht auf die bisherigen Argumente in keinster Weise ein. Bei zeitgenössischen Themen prinzipiell einen "Relevanznachweis durch Sekundärliteratur" zu fordern solange es sich bei den fraglichen Quellen um den Belege eindeutiger Fakten mit klarem Lemmabezug geht ist nicht zielführend. Die restlichen Begründungen findest Du im obigen Text. Mir ist bewußt, dass es in solchen Fällen sehr beliebt ist von der konkreten Sachdiskussion auf eine Metaebene zu hüpfen um sich nicht mit dem konkreten Lemma auseinandersetzen zu müßen.Ich empfinde es als kontraproduktiv stets die gleichen Argumente zu wiederholen nur weil die klar vorhandenen nicht zur Kenntniss genommen werden. Bitte orientiere Dich über den Stand der bisherigen Diskussion. Nemissimo RSX 12:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

ad Meisterkoch: Falls Dich die die Körperpflege- und Marketingaspekte anderer lemmata interessieren, schlage ich ich vor, dass Du sie auf den jeweilig dazugehörigen Disks. abhandelst.

Bitte bleibe hier bei den Aspekten des hiesigen Lemmas und wiederlege gegebenfalls die bisherigen Argumente der Mehrheit der hiesigen Diskussionsteilnehmer. Ibsen ist als Quelle hier btw. ebenso wenig hilfreich wie die Markenpositionierung von Pflegeserien. Lass uns also einfach bei den hier relevanten Fragen bleiben. Nemissimo RSX 12:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Unfassbar mit welchen billigen Tricks das neoliberale WP-Komitee seinen kapitalistischen POV durchzudrücken sucht. --BluesBlue 12:38, 22. Apr. 2010 (CEST)