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WikiProjekt:Begriffsklärungsseiten (Diskussion)

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Konsens Lange BKL

Bitte um Beachtung. Konsens Lange BKL Danke, LG, LiQuidator ;) Disk 23:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Dort seit zwei Monaten Funkstille. Hier erledigt? --Epipactis 21:20, 29. Jan. 2010 (CET)

mir fällt auf die schnelle auch nichts kratives ein, muss wohl leider noch gehen, die germ (hefe) - lassen wirs in die knacknüsse, dann kommts zumindest nächstes jahr wieder ;) --W!B: 10:19, 30. Jan. 2010 (CET)

nein, bleibt in evidenz: besser ist es, alle BKS/Listen-probleme auf diesen tread mit dem QS-baustein zu verlinken, um einen überblick zu bekommen, welche bandbreite und wieviele - U.S. Post Office, den anlassfall, hab ich mal gemacht (ich hoffe, der QS-baustein wird nicht als boshaftigkeit, sondern echtes anliegen der QS erkannt --W!B: 02:12, 27. Feb. 2010 (CET)

nachdrag: bei den knacknüssen haben wir noch Wolodymyriwka liegen --W!B: 13:49, 30. Mär. 2010 (CEST)

Fläche (Begriffsklärung)

Hier haben wir eine überarbeitungswürdige BKS, dazu einen unsinnigen BKH in Flächeninhalt und ein kleines Linkproblem, siehe Diskussion:Fläche (Begriffsklärung). Ob es sich mit WP:NK vereinbaren läßt, "Flächeninhalt" auf "Fläche" zu verschieben und anschließen "Flächeninhalt" als Redirect darauf anzulegen? Dann würde jedenfalls der BKH in "Fläche" passen. Fragt sich nur, ob es mit den Links Probleme gibt. --Epipactis 22:05, 12. Jan. 2010 (CET)

siehe Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung #Neuer Baustein für BKL III? - nein, Fläche wird BKS - aber lassen wirs noch, bis jene diskussion erledigt ist, dort brauchen wirs als modell.. --W!B: 11:18, 13. Jan. 2010 (CET)

nachtrag, der korrekte zweite primärlink neben flächeninhalt ist Oberfläche - das ist leider auch eine schwurbel-BKS - die ganzen "arten" von oberflächen und die fachgebiete dazu gehären in dne fachartikel: ob es nicht besser wäre, Grenzfläche auf Oberfläche zu schieben, und dafür Fläche als gemeinsame BKS --W!B: 04:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Hallo, vielleicht kann man ja mal damit anfangen, die Vorlagen von Städten und Kreisen, welche auf Fläche verlinken, so abzuändern, dass sie auf Flächeninhalt verlinken, was ja scheintbar so gewollt ist. Dann wären zumindest schonmal unzählige Verlinkungen von Fläche entfernt und man könnte weiterschauen. --Christian1985 13:35, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal die BKS überarbeitet und dabei insbesondere die hier nicht sinnvollen, mathematischen Spezialfälle rausgenommen (Reguläre Fläche u. dgl.). --KnightMove 15:45, 10. Feb. 2010 (CET)

gibts da noch bedenken, trotz der vielen links die BKL aufs lemma zu stellen: nur so heilen die fehllinks nämlich langfristig aus (oder verdunsten die nutzlosen) .. --W!B: 13:20, 25. Feb. 2010 (CET)

Damit tritt man natürlich Vielen auf die Füße. Vielleicht wäre es wirklich besser, zuerst an die Vorlagen zu gehen. Wenn es dort unüberwindliche Widerstände gibt, wird es auch nichts mit dem Ausheilen. --Epipactis 22:03, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo, ich habe vor ein paar Monaten schonmal versucht die BKL auf Fläche zu verschieben. Das gab allerdings Schläge von der einen Seite, weil ich mich um die 10000Links (*schätz) nicht gekümmert habe und ein paar andere Benutzer haben die am meisten eingebundenen Vorlagen schonmal angepasst. Wie weiter oben vorgeschlagen, habe ich zumindest alle Vorlagen, welche auf Fläche verlinken angepasst. Jedoch gibt es immernoch zirka 3000 Einzellinks, welche auf Fläche verweisen. Ich befürworte die Verschiebung auf jedenfall und denke wie W!B, dass nur so die Links heilen können.

Noch etwas anderes.. ich fände den Eintrag reguläre Fläche in der BKL ganz sinnvoll. Dies ist zwar nur ein Spezialfall der topologischen Fläche, aber dieser wird öfter verwendet und es gibt keinen Namen der sich im Deutschen richtig gefestigt hat. Manchmal spricht man nur von Fläche oder von einer differenzierbaren Fläche. Bei der Riemannschen Fläche bin ich auch der Ansicht, dass dieser hier nicht erwähnt werden muss. --Christian1985 22:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Ja, wenn das so ist, und im Prinzip sowieso, befürworte ich die Verschiebung auch. - Die "reguläre Fläche" wäre m.E. als BKS-Eintrag gerechtfertigt, wenn der Synonymgebrauch von "Fläche" dafür einigermaßen verbreitet und etabliert ist. Das liegt zwar ein bißchen in der Grauzone zwischen "allgemein gebräuchlich" und "nur im speziellen Kontext verständlich", aber was dem Jägerrotwelsch recht ist (Lunte) kann der Mathematik nur billig sein. --Epipactis 10:57, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich kann nur dringend davon abraten, hier etwas zu unternehmen, was zwangsläufig zu Vandalismus-Vorwürfen (wg Vandalismus in zigtausend Fällen) führen wird. --80.154.98.131 12:27, 18. Mär. 2010 (CET)

Wieso denn Vandalismus? Es passiert doch oft genug, dass man hier und da und dort Links anpassen muss, außerdem habe ich vor drei Tagen auf der Diskussionsseite von Fläche_(Begriffsklärung) noch auf diese Diskussion hingewiesen. Den jetzigen Zustand empfinde ich als sehr verwirrend. --Christian1985 12:58, 18. Mär. 2010 (CET)

Okey mein SLA auf Fläche (um die BKL dorthin zu verschieben) wurde von Benutzer:S1 entfernt ohne, dass er sich hier dazu geäußert hat. Wollen wir die Diskussion hier einfach beenden? --Christian1985 14:12, 18. Mär. 2010 (CET)

keinesfalls, getan werden muss es - das kommt dann zu den knacknüssen, und in einem jahr wieder hierher, wenn sich nix getan hat - spätestens dann wird das umgesetzt, bis dahin können wir ja mal alle links Fläche durchräumen

hab jedenfalls mal Oberfläche gestrafft, und auch dort QS - das zusammenlegen der beiden unter Fläche zeichnet sich immer mehr ab.. --W!B: 12:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wobei du offensichtlich, ähnlich wie der andere Protagonist dieses Themas, die Aufgabe des "Durchräumens" ausschließlich bei "den anderen" siehst. Diesbezügliche Aktivitäten deinerseits sind jedenfalls im Moment nicht erkennbar. -- Definitiv 09:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Es kann wohl nicht von uns erwartet werden 5000 Links umzubiegen. Und schaust Du mal auf die Linkliste wirst du feststellen, dass sich die Anzahl der Links reduziert hat. Aber wenn man die anderen Autoren nicht durch die Verschiebung darauf aufmerksam macht, wird sich nie etwas ändern. Diese QS-Seite wird ja nicht von so vielen Benutzern aufgesucht. Aber ich kann auch gern das QS-Bapperl auf die Redirektseite Fläche setzen. Und für viele Personen jeweils ein paar Links umzubiegen ist nicht viel Arbeit. --Christian1985 19:37, 7. Apr. 2010 (CEST)

Portierung (Begriffsklärung) vs. Portierung

wohl BKS am lemma, ist jetzt redir Migration (Informationstechnik), was abwegig erscheint --W!B: 16:05, 22. Jan. 2010 (CET)

ah, seh schon, problem sind die über 50 links, die Migration meinen, die sollten wir dann machen..

sind zwar ein bissl mehr, aber was da computer, und was telefon ist, ist mir nicht klar - hab mal Qs drinlassen, vielleicht kommt eine reaktion: bei zwei einträgen könnte mans auch mit BKH machen .. --W!B: 01:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich halte Portierung und Migration nicht für synonym. Portierung ist i.d.R. die Unterstützung einer zusätzlichen Plattform durch eine Software (was ein aktiver Prozess ist), Migration ist der Übertragung auf eine andere Plattform (wobei die alte Plattform dabei meist aufgegeben wird), meist passiv (d.h. durch äußeren Zwang veranlasst).--Cactus26 12:11, 25. Feb. 2010 (CET)

danke, das ist einwand - dazu zwei fragen: 1. ist das belegbar (irgenwie hatte ich auch so ein gefühl: Portierung = übertragen/ausweiten, Migration = umziehen - aber ich hab nix konkretes dazu gefunden, in der c't etwa ist das meist einfach so verwendet, ohne es zu erklären), und 2. kann man es trotzdem in einem artikel abhandeln, und auf diese abgrenzung dort mit fachkunde eingehen - die BKS überfordern solche detailfragen meistens .. --W!B: 13:18, 25. Feb. 2010 (CET)

Also: 1. Belegen kann ich es im Moment nicht (meine IT-Lexika versagen da recht kläglich), ich bin aber der Meinung, dass es mit etwas Aufwand belegbar sein müsste. Die Einleitung des englischen Artikels en:Porting gibt ganz gut wieder, was auch ich darunter verstehe. 2. Man könnte es u.U. schon in einem Artikel abhandeln, nur wie soll der heißen? Es gibt Fälle, bei denen für mich "Migration" fast nicht passt. "Portierung" als Oberbegriff hat an manchen Stellen auch so seine Schwierigkeiten (z.B. "Daten portieren", wird aber manchmal tats. verwendet). In manchen Fällen passen beide Begriffe fast gleichwertig, in anderen aber nicht. Es gibt sicher gemeinsamkeiten (wenn ich ein Programm aufgrund äußeren Zwangs auf eine andere Plattform migriere muss ich ähnliche Dinge tun wie wenn ich mich entscheide, ein Programm (z.B. aufgrund von Chancen am Markt) auf eine andere Plattform zu portieren.--Cactus26 14:27, 25. Feb. 2010 (CET)

Nach einiger Recherche gebe ich auf. Ich bin zwar weiterhin der Meinung, dass die Begriffe eine unterschiedliche Konnotation haben, aber das scheint keineswegs von allen gleich gesehen zu werden und vor allem lässt es sich nicht vernünftig belegen. Praktisch alle Links auf diese Seite meinen vermutlich Portierung im Sinne von Migration. Ich bin am überlegen, ob wir nicht sicherheitshalber einen Redirect Portierung (Informationstechnik) (auf Migration (Informationstechnik)) ergänzen sollten, und darauf die Links umbiegen.--Cactus26 17:45, 25. Feb. 2010 (CET)

da hast Du meinen ausdrücklichen sanktus: das lässt uns offen, das ganze vielleicht doch zu trennen, ohne die ganze soße von vorne beginnen zu müssen: tut niemandem weh.. --W!B: 11:20, 27. Feb. 2010 (CET)

Na, wenn ich mir den Zielartikel Migration (Informationstechnik) so ansehe, wundert mich nichts mehr. Bzw. glaube ich auch, daß die Begriffe noch gar nicht fest sind. Vielleicht kann ja WP ein bißchen dazu beitragen. (Für die einen wäre das Begriffsfindung, für mich aber eine der vornehmsten Aufgaben einer Enzyklopädie ...) --Epipactis 23:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Siehe auch hier im Entwickler-Magazin, kunterbuntes Durcheinander der Begriffe und ein weiterer nebulöser Abgrenzungsversuch.

@Cactus26: M.E. ist das mit dem Aktiv und Passiv schon eine heiße Spur, aber anders, mehr grammatisch. Wenn man portare ‚tragen‘ und migrare ‚wandern‘ annimmt, dann kann man "portieren" ohne weiteres aktiv und passiv verwenden, "migrieren" dagegen nur eingeschränkt. Z.B. Daten können getragen, aber nicht "gewandert" werden. "Gewandert werden" kann allenfalls ein Weg o.dgl. Rückblickend und mit stilistischer Freiheit kann man allerdings durchaus sagen, die Daten seien gewandert (bzw. migriert), so als ob sie es aktiv getan hätten, obwohl sie ja eigentlich "gewandert worden sind". Je nachdem, wie bewußt das dem Schreiber ist, kommt es dann mehr oder weniger konsequent zum Ausweichen auf das grammatisch unproblematischere "portieren". --Epipactis 01:33, 4. Mär. 2010 (CET)

• Portierung: Anpassung einer (meist Standard-)Software an eine neue Hard- oder Softwareplattform (Betriebssystem, Programmiersprache o.ä.), so daß Kompilation und Ausführung grundsätzlich möglich sind.
• Migration: Wechsel einer konkreten Installation von einer bestehenden auf eine neue Hard- oder Softwareplattform bzw. unter Umständen überhaupt auf ein neues Produkt.

--pep. 20:11, 11. Mär. 2010 (CET)

Klingt gut. Die "konkrete Installation" ist vielleicht noch konkretisierungsbedürftig. - Ich wäre jedenfalls auch dafür, die Begriffe getrennt abzuhandeln. Die "draußen" momentan herrschende Unschärfe der Begriffsverwendung ist sicher noch nicht als etablierter Usus belegbar, es ist wohl eher nur ein Mißstand, einfach sprachliche Nachlässigkeit. Dem muß sich die Wikipedia ja nicht unbedingt anschließen. --Epipactis 22:28, 12. Mär. 2010 (CET)

Moins, ich haue einfach mal unterstützend in die gleiche Kerbe. Die Darstellung in Migration (Informationstechnik) (das ist doch irgendwie alles das Gleiche, alles synonym …) sollte wie von euch herausgearbeitet präzisiert werden.

Richtig ist ebenfalls, dass viele Leute einfach so daherfaseln und mit den Begriffen schludrig umgehen. WP kann hier durch saubere Artikel in Richtung auf klare Begrifflichkeit wirken.

Zur "konkreten Installation" – jede Installation ist ihrem Wesen nach konkret, das Adjektiv ein Pleonasmus. Die obige Definition verliert nichts, sondern gewinnt an Schärfe, wenn man das Wort "konkret" einfach weglässt. Weil wir gerade beim Weglassen sind: "(meist Standard-)" ist irrelevant, möglicherweise auch falsch; was ist "Standard-", und wo ist die Statistik für "meist"? Und des "unter Umständen überhaupt" bedarf es auch nicht.

--PerfektesChaos 00:49, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nur müßte das eben nun im Artikel selbst umgesetzt werden, nicht hier. Ich kanns nicht, und die QS Informatik ist anscheinend mausetot, dort mumifizieren Einträge von zwei Jahren. --Epipactis 00:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Faktor

was weg? was straffer? --W!B: 03:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Warum willst Du was weglassen? Ich war verblüfft über die vielen Bedeutungen, die mir spontan nicht eingefallen wären. Allenfalls das mit der Ökologie oder den Wirtschaftswissenschaften ist ein bisschen redundant. --J.Ammon 07:14, 18. Apr. 2010 (CEST)

Schmutz (Begriffsklärung)

spinoff von rein oben - brauchen wir das? --W!B: 16:29, 5. Feb. 2010 (CET)

Nur wenn die Einträge Nr. 2 und 3 wahr und relevant sind (hab beides noch nie gehört), kommen wir um die BKS nicht herum. --Epipactis 22:11, 11. Feb. 2010 (CET)

• in Fette steht nichts davon (kein wunder, ein chemieartikel) - also was fürs wiktionary
• in Mensch ärgere Dich nicht #Varianten steht nichts davon, ohne relevanznachweis..

--W!B: 01:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Aaah, just in diesem Moment habe ich noch einen Rettungsversuch unternommen. Macht aber nichts. Wenn du meinst, dann von mir aus gerne LA. - Ohnehin gibt es noch genug Ähnliches, Kehricht ist z.B. auch ganz reizend. --Epipactis 01:46, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte das Wort mal als regionale Bezeichnung für Bier mit Cola kennengelernt und weil ich die Bezeichnung so ... ähm blöd fand bis heute nicht mehr vergessen ( siehe Biermischgetränk). Zum Glück bezeichnet man dies in meinem Lebensraum anders. Merlissimo 01:51, 19. Feb. 2010 (CET)

mist.. ;) das sollte nach unseren usancen ein gültiger eintrag sein.. --W!B: 02:40, 19. Feb. 2010 (CET)

ich frag mich schon eher, ob wir auf Schmutz nicht auch einen LA stellen - geschwurbel

Kehricht hab ich aber gemacht.. --W!B: 02:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Wir könnten aus Schmutz eine BKS I machen und dafür Kontamination als Linkziel aufnehmen. Beide löschen ist ungünstig. Entweder Artikel oder BKS behalten. Dann müssen wir aber auch Verunreinigung beachten. (außerdem stellen wir bei sowas keinen LA, sondern SLA, nachdem wir uns hier einig geworden sind) Merlissimo 02:55, 19. Feb. 2010 (CET)

(ausgerückt)

ja, das ist gut (beides), leider ist Kontamination auch eine BKS (ich hab es gleich hierher geleitet)

• aber für 3. Kap. Kontamination (Umwelt) haben wir potential, http://www.umweltdatenbank.de/lexikon/kontamination.htm: 2. Kap ist Kontamination (Hygiene) und Kontamination (Medizin), der oberbgriff dazu ist Kontamination (Zivilschutz) - so finden es auch die mediziner, noch dazu mit einer einschlägigen kategorisierung, etwa Notfallmedizin und Med. Diagnostik, denn die umweltgedanken haben ohne Hygiene und Heilung ja keinen sinn, auch wenn umweltverunreinigung miteinbezogen sind, sind weiterführende links wie Sterilisieren, Dekontaminierung dieselben
• Kap. 1 ist Kontamination (Sprache), einschliesslich Kap 4. Psychiatrie - scheint mir aber eher nach Sprach- und Sprechforschung zu trennen, Psychiatrie kann sicherlich bei Linguistische Versprecher-Theorien stehen

1. Verunreinigung, auch Verschmutzung, steht für:
   • Schmutz, Dreck, allgemein bei der Reinigung anfallender Abfall
   • in der Chemie unerwünschte Stoffanteile in Gemengen und Gemischen, siehe Stoffreinheit
   • in der Umwelttechnik, Hygiene und Medizin unerwünschte Anteile an gefährlichen Stoffen, siehe Kontamination (Zivilschutz) (alternativ aber doch:
     • in der Umwelttechnik unerwünschte Anteile an Schadstoffen, radioaktiven Stoffen oder Organismen, siehe Kontamination (Umwelt)
     • in Hygiene und Medizin die Aufnahme von Schadstoffen, siehe Inkorporation (Medizin)
   • in der historischen Medizin für Theorien über die Krankheitsentsteheung, siehe Miasma

   Schmutz im Speziellen steht für:

   • Bier mit Cola, siehe Biermischgetränk #Biermischungen

   Siehe auch:

   • {Wiktionary}s
   • Reinigung (womit die ganzen haushaltslinks erschlossen sind, der verweist steht jetzt schon in Verunreinigung)
   • Kontamination (neue BKS)
2. Schmutz, Dreck, Verschmutzung, Verschmutzen, Verunreinigen zielt Verunreinigung
3. Schmutz (Begriffsklärung) hinfällig
4. Kontamination, Kontaminierung (lat. contaminatio ‚Befleckung‘, adj. kontaminiert) steht:
   • Kontamination (Zivilschutz)/Kontamination (Umwelt)+Inkorporation (Medizin) wie oben
   • in der Linguistische Morphologie für eine Wortkreuzung, siehe Kofferwort
   • in der Sprachforschung für einen Typ von Versprechern, siehe Linguistische Versprecher-Theorien

     alternativ: Kontamination (Sprache), einschliesslich Kap 4. Psychiatrie

   Siehe auch: Verunreinigung

5. Dekontaminieren redir Dekontaminierung - tatsächlich könnte man aber Kontamination (Zivilschutz) auch gleich dort einbauen..

dann ist auch Luft für allfällige weitere fachliche oder ugs-ziele, und trotzdem nur zwei BKS, und nach http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www?Wort=Schmutz&site=1 sollten es auch nicht viel mehr werden (allfällig Beschmutzung/Beschmutzen/Befleckung analog.. )--W!B: 17:05, 19. Feb. 2010 (CET)

Es gibt allerdings auch einige relevanzverdächtige Personen namens Schmutz. --Epipactis 01:34, 20. Feb. 2010 (CET)

Wegen Schmutz=Fett vergleiche: Schmutziger Donnerstag / Mardi Gras. Dreck (Lehm(-Erde)) ist eben kein Schmutz ;-) huch ist das kompliziert mit diesen unwissenden ... -- visi-on 13:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Eine gemeinsame etymologische Wurzel scheint es jedenfalls zu geben. Vgl. auch z.B. das Wort "Schmott", das ebenso wie "Fett" für "(viel) Geld" steht. Das wäre wohl ein lohnender Gegenstand für einen Artikel, aber die BKS ist sicher nicht der richtige Ort dafür, dort sollten wir uns doch buchstäblich auf das gegebene Stichwort beschränken. --Epipactis 12:11, 19. Mär. 2010 (CET)

Ausgleich und Kompensation

zweiterer gerade mit LA - wohl zusammenlegen

• Ausgleichung taugt als ziel, aber mit "BKH" Ausgleich in der einleitung
• ziel wäre auch Kompensation, das aber selbst ein schwurbel-sammelartikel ist - daher miteintrag

--W!B: 13:02, 13. Feb. 2010 (CET)

Beim Stichwort Kompensation, das von 16 verschiedenen Ausdeutungen belegt ist, ist ziemlich klar, dass derjenige, der den Artikel auf eine Begriffsklärung zurückzuführen versucht, von 15 Seiten Prügel einsteckt. Ich versuche es trotzdem, und zwar erst einmal als Diskussionsbeitrag:

Kompensation (v. lat.: compensare für „ausgleichen“, „ersetzen“) steht für die Angleichung eines Zustandes an den gewünschten Zustand durch korrigierende Maßnahmen oder Drittmittel:

• in Philosophie / Psychologie der Ersatz oder Ausgleich von real vorhandenen oder vermeintlichen Mängeln durch andere Fähigkeiten, siehe Kompensation (Psychologie)

• in Soziologie / Erziehungswissenschaft die Förderung der kognitiven Fähigkeiten (z. B. Lesen, Schreiben, Sprechen) von Angehörigen finanziell und kulturell unterprivilegierte Gruppen, zum Ausgleich eines Defizits, siehe Kompensatorische Erziehung

• in der Technik beispielsweise die Blindleistungskompensation oder Temperaturkompensation

• in der Messtechnik die Kompensations-Methode (Messtechnik)

• in der Uhrentechnik die spezielle Konstruktion oder Materialauswahl gegen störende physikalische Einflüsse auf den Uhrengang, siehe Kompensation (Uhr)

• im Schach ein gewisser Vorteil für einen Spieler, den er erhält, weil er einen anderweitigen Nachteil in Kauf genommen hat, siehe Kompensation (Schach)

Siehe auch: Kompensator, Ausgleich

Wiktionary: Kompensation – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.

en:Compensation ru:Компенсация

Ende des Vorschlags. Verloren gegangene Passagen sollten in die Bezugsartikel eingebaut werden; dabei ist mir klar, dass es in einigen Fällen diesen Artikel nicht gibt. Das wäre aber von einem Vertreter der jeweiligen Disziplin zu leisten. --Saure 20:44, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Vorschlag oben durch eine berichtigte Fassung überschrieben. --Saure 17:04, 20. Feb. 2010 (CET)

Wo ist der Verweis auf Schach geblieben?? Und im Schach ist "Ausgleich" und "Kompensation" keineswegs das gleiche! 88.130.218.102 17:07, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich habe im Artikel Schach vergebens das Wort "Kompensation" gesucht. Erst wenn es dort vorkommt, hat ein Link auf der Begriffsklärungsseite einen Sinn. --Saure 10:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Warum muss dort das Wort vorkommen? Schau dir den Artikel Schachnotation, dort wirst du feststellen, dass Kompensation sogar ein eigenes Kommentarzeichen besitzt. en:Compensation (chess) zeigt, wie es gehen kann. 88.130.195.153 11:54, 21. Feb. 2010 (CET)

Auch im Artikel Schachnotation wird der Begriff Kompensation nicht erklärt. Im Übrigen Zitat aus Wikipedia:Begriffsklärung: Die Begriffsklärungsseite ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten, die es (noch) nicht zu einem eigenen Artikel gebracht haben. --Saure 13:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Ganz richtig, sonst hieße sie ja auch Begriffserklärung. BKLs sollen aber Links zu vorhandenen und noch nicht vorhandenen Artikeln eines Homonyms auflisten, und dazu gehört auch die schachliche Bedeutung. Z. B. so: * im Schach eine ausgeglichene Stellung bei unterschiedlichen materiellen und / oder positionellen Vorteilen auf beiden Seiten, siehe Kompensation (Schach). 88.130.195.153 14:14, 21. Feb. 2010 (CET)

Gemäß einer weiteren Vorgabe aus Wikipedia:Begriffsklärung: Jeder Eintrag in der Begriffsklärungsseite verweist auf einen Artikel, in dem einer der verschiedenen mit dem Stichwort bezeichneten Sachverhalte behandelt wird.
habe ich die Liste erneut überarbeitet. Ferner habe ich in meinen Vorschlag das "Wiktionary" eingefügt, das die Bedeutung bei Schach bereits aufführt. --Saure 15:43, 21. Feb. 2010 (CET)

ja, insgesamt gut: ich denke wir zerlegen Kompensation einfach in die abschnitte, mit allgemeiner klammerung, ala Kompensation (Elektrotechnik) - und verlinken die in der BKS --W!B: 11:25, 27. Feb. 2010 (CET)

Schade, ich verstehe dich nicht, was wie in welche Einzelteile zerlegt werden soll, zumal es das "ala ... " nicht gibt. --Saure 11:57, 27. Feb. 2010 (CET)

Kompensation bedeutet immer Ausgleich, hab selten ein unzweideutigeres Wort gesehen. Keine gute Grundlage für eine BKL. Da wäre allenfalls grammatisch-haarspalterisch etwas herauszuholen, Kompensation steht für:

• den Akt des Ausgleichens
• den "Differenzbetrag" des Ausgleiches
• (eventuell) den Fakt des Ausgeglichenseins

--Epipactis 01:02, 28. Feb. 2010 (CET)

Die Eindeutigkeit des Begriffes steht außer Frage, aber bei den Unterschieden in der Anwendung bzw. praktischen Ausgestaltung, dass es Artikel zu Kompensation (Psychologie), Kompensation (Uhr), Temperaturkompensation usw. gibt, ist es wohl nicht als grammatisch-haarspalterisch anzusehen, wenn auf diese hingewiesen wird. --Saure 10:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Temperaturkompensation wohl nicht, ist eigenständiges Stichwort und mit "Kompensation" nicht einfach synonym austauschbar. Mit den anderen aber hast du recht, die hatte ich beide übersehen, was jedenfalls zeigt, daß sie von solchen Sammelartikeln (noch?) nicht gut genug erschlossen werden. Eben das alte Leiden, siehe oben, unten und allenthalben in den Archiven :-) --Epipactis 15:44, 28. Feb. 2010 (CET)

Zitat:"Unter Temperaturkompensation wird eine Maßnahme verstanden, die einem unerwünschten Temperatureinfluss entgegen wirkt mit dem Ziel, dass eine Änderung der Temperatur nicht zu einer Änderung des Verhaltens einer Einrichtung führt." Damit halte ich dieses Stichwort genau passend als eine Anwendungsform von Kompensation – quer über mehrere technische Disziplinen (Anlagenbau, Messtechnik, ...). Nach dem Abklingen der Diskussion habe ich den Wunsch auf Umstellung auf BKS zum Stichwort Kompensation umgesetzt.

Zu Ausgleich, Ausgleichen usw. möchte ich allerdings nichts beitragen. --Saure 10:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Für Ausgleich, Ausgleichen

lege ich entgegen meinem Vorhaben nun doch einen Zusammenschnitt mit dem Ziel der Begriffsklärungsseite zur Diskussion vor:

Der Begriff Ausgleich umfasst Tätigkeiten, die einen unerwünschten Zustand durch ideelle, juristische, finanzielle oder physisch-technische Maßnahmen in einen zufriedenstellenderen oder gleichmäßigeren Zustand überführen. Einige Beispiele sind

• bei Schadensausgleich: Schadenersatz, Täter-Opfer-Ausgleich, Zwangsausgleich im Insolvenzrecht
• im Arbeitsrecht: Interessenausgleich, Zeitausgleich, Lohnausgleich
• bei persönlichen Nachteilen: Entschädigung, Schwerbehinderten-Ausgleichsabgabe, Familienleistungsausgleich
• bei widersprüchlichen gegenseitigen Forderungen oder Bewertungsmaßstäben: Ausgleichende Gerechtigkeit, Vergleich, Finanzausgleich

• historisch: Österreichisch-Ungarischer Ausgleich, Ungarisch-Kroatischer Ausgleich, deutsch-böhmischer Ausgleich, Mährischer Ausgleich

• im Naturschutz: Ausgleichsmaßnahme
• bei physikalischen oder technischen Vorgängen: Druckausgleich, Potentialausgleich, Ausgleichsströmung, Gewichtsausgleich

• ferner bei schwankenden Erscheinungen: Glättung, Mittelwertbildung, Dämpfung, z. B. mittels Tiefpass, Ausgleichsbehälter, Ausgleichswelle

• durch physikalische, technische oder mathematische Modellbildung (Idealisierung): Ausgleichung

Siehe auch: Kompensation, Abgleich (Technik)

Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.

Ende des Vorschlags. --Saure 15:31, 24. Mär. 2010 (CET)

Etwas nachgefeilt --Saure 10:36, 25. Mär. 2010 (CET)

Das ist viel zu weit gefaßt. Laut WP:BKL soll eine BKS nicht alle möglichen Anwendungsbeispiele des Stichwortes oder diverse Vorkommen in Komposita auflisten, sondern nur echte Homonyme sowie diejenigen anderslautenden Worte (bzw. Wortkombinationen), für die das Stichwort im allgemeinen Gebrauch und ohne weiteren Erläuterungen als Synonym auftreten kann. Im jeweiligen Artikel soll dann auch ein erklärender Bezug auf das Stichwort zu finden sein. Außerdem sollen in der BKS die Linkziele nicht kaschiert werden, um dem Leser die Orientierung nicht zusätzlich zu erschweren. --Epipactis 23:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Das ist eine formale Antwort: Der Text entspricht nicht einer BKS. Wie weiter? Also die Kaschierung beseitigen und dann abspeichern, nur ohne den Zusatz "Begriffsklärung"? Denn die Mehrdeutigkeit des Begriffs kommt ja erst aus der Vielfalt in seiner Anwendung. Welche Kategorie passt für solche Fälle? --Saure 19:22, 27. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist kein Einzelfall und schlägt hier regelmäßig auf. Man könnte fast von einer eigenen "Klasse" solcher Stichworte sprechen, siehe z.B. weiter unten "Transformation". Natürlich ist es nicht so, daß derartige Begriffe keines allgemeinen Artikels wert wären, aber allein die Binsenweisheit, daß der Begriff in verschiedenen Zusammenhängen verwendet wird, gefolgt von einer Auflistung derselben, hat m.E. noch keine enzyklopädische Substanz.

Gleichzeitig haben wir jedoch den Fakt, daß gleichlautende Lemmata mit Klammerzusatz vorhanden sind, es also eine BKL geben muß. Ich sehe demzufolge nur die Möglichkeiten, entweder den "Artikel" erbarmungslos zu einer ordnungsgemäßen BKS zusammenzustreichen, oder die BKS neben dem Artikel als BKL II zu installieren. Letzteres hätte den Vorteil, daß ein Ziel für die Links erhalten bleibt, wenn auch nur ein dürftiges. Den Artikel könnte man dann einfach seinem Schicksal überlassen, günstigenfalls der stetigen Verbesserung. Etliche ähnlich gelagerte Lemmata sind in der Kategorie:Abstraktum gelandet und befinden sich dort anscheinend recht wohl, die Verwandtschaft scheint mir jedenfalls naheliegend. --Epipactis 23:28, 27. Mär. 2010 (CET)

Irgendwie liegt da (nach meinem Empfinden) in eurem System etwas im Argen. Bei einem Stichwort mit Klammerzusatz sehe ich gerade das Muss nicht; Beispiel: Wer im Suchfeld „Note“ eintippt, bekommt eine Auswahl angezeigt, die auch Note (Musik) auflistet - ohne eine BKS. Wird umgekehrt einem Stichwort ein Zusatz vorangestellt, kommt man nicht ohne BKS weiter; Beispiel: Wer „Ausgleich“ eintippt, findet den Finanzausgleich aus dem Menge der möglichen Ausgleiche nicht, wenn die Auswahl nicht in einer BKL vorgelegt wird. Möge unter dem Stichwort Ausgleich auch „noch keine enzyklopädische Substanz“ zu finden sein, man findet wenigstens Stellen, die diese Substanz (hoffentlich) aufweisen. (Das vorgefundene Sammelsurium zu ordnen zu dem vorgelegten Entwurf, hat mich schon einige substanzielle Arbeit gekostet.)

Deinen Hinweis auf BKL II verstehe ich so, dass ein Artikel Ausgleich (Begriffsklärung) doch zulässig ist, wenn es einen Artikel gibt, der das Stichwort Ausgleich in Hauptbedeutung hat. Aber diese Hauptbedeutung gibt es nicht, - und den Artikel gibt es nur, wenn man ihn schafft mit dem kurzen Inhalt „#redirect Ausgleich (Begriffsklärung)“. Das wäre nicht sonderlich effektiv.

Wenn du „fast von einer eigenen "Klasse" solcher Stichworte“ schreibst, für die „regelmäßig“ ein Bedarf besteht, dann sollte man diesem Bedarf auch Platz geben. Damit bin ich wieder bei dem Argen im System, wenn es für diese "Klasse" nicht geöffnet wird (BKL IV ?). --Saure 21:07, 28. Mär. 2010 (CEST)

"Regelmäßig", ja, aber in BKS nicht als Bedarf, dem es Platz zu geben gilt, sondern als lästiges Problem, dem es einen Riegel vorzuschieben gilt. - Natürlich kann es u.U. Bedarf und auch enzyklopädische Berechtigung für Artikel geben, die ein Thema systematisch erschließen. Tatsächlich gibt es ja auch für viele Themen solche sozusagen zentralen und erschließenden Artikel. Ob allerdings eine Sammlung aller erdenklichen Komposita und sonstiger Zusammensetzungen eines bestimmten Stichwortes enzyklopädisch Sinn macht, möchte ich bezweifeln. Es gibt doch unzählige Stichworte, die jeweils in unzähligen Kombinationen auftreten. Wohin sollte es führen, wenn man die alle auf diese Weise erschließen wollte? - Aber wie dem auch sei, die BKS ist per definitionem nicht das dafür vorgesehene Werkzeug. Sie ist für Homonyme bzw. Synonyme zuständig, nicht für Teil-, Über-, Unter- oder verwandte Begriffe. --Epipactis 01:07, 31. Mär. 2010 (CEST)

Jüdischer Friedhof (Begriffsklärung) ?

Hier stehen uns mehrere hundert Klammerlemmata ins Haus, was tun? --Epipactis 12:31, 26. Feb. 2010 (CET)

gibt schon ein paar:

• Neuer jüdischer Friedhof
• Neuer Israelitischer Friedhof
• Alter Jüdischer Friedhof
• Alter Israelitischer Friedhof

vielleicht auch mehr, die vier fallen mir grad ein. -- Supermartl 17:05, 26. Feb. 2010 (CET)

hier brauchte es sicherlich gar keine allgemeine BKS, denn selbst wenn wer das lemma allgemein verlinkt, landet es zumindest auf dem artikel, der die weiterführenden listen erschliesst, also einfach: Kategorie:Jüdischer Friedhof mit indexlisten nachbauen (Liste jüdischer Friedhöfe in Österreich), en:Category:Jewish cemeteries für stoff, und es passt - die vier bleiben imho die einzigen, viel mehr benamsungsalternativen gibt es nicht: ich würde aber jeweils Alt und neu zusammenlegen, die lemmatische unterscheidung ist wikifanten-google-TF (in jedem zweiten artikel finden sich auch der jew. andere name dafür) --W!B: 11:15, 27. Feb. 2010 (CET)

Gibts eigentlich Klammerredirect-BKS, bzw. wollen wir die? Die Inhalte der beiden o.g. BKS-Paare "jüdischer" und "israelitischer" scheinen jeweils auf die Vollredundanz zuzusteuern. --Epipactis 15:33, 27. Feb. 2010 (CET)

Das sind unterschiedliche Lemmata, die auseinander zuhalten sind. Demnächst kommen noch die Wassertürme und Rathäuser dran. --Matthiasb 16:03, 28. Feb. 2010 (CET)

Das mag wohl sein, aber z.B.

• Neuer Jüdischer Friedhof (Dresden) und
• Neuer Israelitischer Friedhof (Dresden)

zielen ja wohl auf denselben Artikel, und viele andere Paare vermutlich ebenso. Eines davon ist demzufolge jeweils ein Redirect. Wie willst du das handhaben, jeweils eine BKS nur mit Redirects, oder gemischt, und wenn letzteres, nach welchem System? --Epipactis 20:38, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß es nicht. hier haben wir das Problem, daß hier zwei Benutzer bis nahe an einen Editwar heran WP:NK#Bauwerke mißachtet haben, ich habe letztes Wochenende an die hundert Artikel oder so verschoben und einge Navileisten korrigiert. Ob es in Dresden einen neuen Jüdischen oder einen neuen Israelitischen gegeben hat/noch gibt, laßt sich ohne Einzelfallprüfung nicht sagen; da das Lemma aber unter Neuer Jüdischer Friedhof (Dresden) steht, ist Neuer Israelitischer Friedhof (Dresden) mutmaßlich wohl nicht das richtige Lemma und das Ding gehört aus der BKL Neuer Israelitischer Friedhof raus, falls es da drin wäre. Inwieweit die jweils entsprechende BKL alt/neu israelitisch/jüdisch unter siehe auch sinnvoll ist oder nicht, wäre eine ganz andere Problematik. --Matthiasb 15:31, 5. Mär. 2010 (CET)

warten wir mal ab, was Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen #Synagogen (und Jüdische Friedhöfe) rauskommt --W!B: 22:52, 23. Mär. 2010 (CET)

Dort wird wohl weiter nichts mehr rauskommen, nachdem mein unorthodoxer Vorstoß keinen Anklang gefunden hat. Einen Haufen Klammerlemmata gibt es nun aber, die formal nach einer BKS verlangen, siehe Ausgangsfrage. Mit einer Listen-Lösung kann ich mich nicht anfreunden, weil Listen eben nicht dieselbe Funktionalität wie BKS haben. Selbst wenn es so wäre, wozu sollte es gut sein? Man würde damit ja lediglich der Sache einen anderen Namen geben. --Epipactis 00:22, 27. Mär. 2010 (CET)

jedenfalls hab ich die israelitischen und die jüdischen mal zusammengelegt - ob das im umfelde Alter Friedhof, Neuer Friedhof mit zahlreichen ausstülpungen als BKS (und hunderten sprachvarianten) wirklich so sinnig gelöst ist, mag ich bezweifeln, auch die sortierung bleibt wirres zeug
ausserdem hab ich mal Evangelischer Friedhof und Katholischer Friedhof angelegt, als musterbeispiel, wie sinnlos diese lösung ist, Buddhistischer Friedhof hätten wir auch noch im angebot
- beobachten wirs: auf reaktionen der zusammenlegung sei noch etwas gewartet, darauf kömmts auch nicht mehr an.. --W!B: 23:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bundesheer (Begriffsklärung) und Bundesheer

Hauptdiskussion: Diskussion:Bundesheer#Name, hier gehts nur um die BKS --W!B: 00:48, 22. Mär. 2010 (CET) (nachtrag)

Bundesheer (Begriffsklärung) scheint ein ersatz für den BKH in Bundesheer zu sein [1], hat schon einige verschiebungen hinter sich - der zweite eintrag kommt mir spanisch vor.. --W!B: 00:21, 11. Mär. 2010 (CET)

Der zweite Eintrag ist nicht spanisch sondern Bundes-Deutsch! --Ekkehart Baals 13:24, 11. Mär. 2010 (CET)

Begriffe wie Bundespräsident, Bundesheer, Bundeskanzler usw. werden in der Regel durch eine Begriffsklärung (BKL) vom Typ 1 geklärt (z.B. Bundeskanzler), wo dann zu Bundeskanzler (Deutschland) Bundeskanzler (Österreich) usw . verlinkt ist. Selbst wenn die Voraussetzungen für eine BKL 2 oder 3 gegeben wären, wird dies nicht gemacht. Damit soll die allgemeine Struktur der deutschsprachigen Wikipedia die Gleichwertigkeit der zwei (klar überwiegend) deutschsprachigen Staaten widerspiegeln. Nun halten einige österreichische Wikipedianer ihr Bundesheer für so bedeutend, dass sie eine BKL Typ 2 gebastelt haben, obwohl die dafür erforderliche 10-zu-1-Überlegenheit bei Verlinkungen bzw. Zugriffen nicht mal vorliegt. Ich habe schon um eine neutrale Drittmeinung gebeten, darauf hat ein wirklich unverdächtiger Schweizer Wikipedianer auf das Nichtvorliegen der Voraussetzungen von BKL2 hingewiesen. Das interessiert die Österreicher aber nicht im Geringsten, ich rede auf der Diskussion:Bundesheer#Name gemeinsam mit ein paar anderen seit Tagen gegen eine rot-weiß-rote Wand, die sich von den Piefkes verfolgt fühlt. --Feliks 13:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich hab dich schon einmal gebeten vielleicht deinen Diskussionsstil zu überdenken. Bitte argumentiere nicht ständig mit schwarz-weiß Bildern. Weder gibt es eine rot-weiß-rote Wand, noch bist du "die Piefkes". Offensichtlich gibt es unterschiedliche Meinungen und Argumente, wo es momentan halt keinen Mittelweg zu geben scheint. Trotzdem gibt es meiner Meinung nach keinen Grund, ständig in der Klischee/Vorurteilskiste zu kramen. Gruß --Geiserich77 14:27, 11. Mär. 2010 (CET)

Zitat aus der Disk dort: Macht "de-at" einen jetzt zum Untermenschen?. --Feliks 14:47, 11. Mär. 2010 (CET)

a) Stammt nicht von mir. b) Leider schwingt in jedem zweiten Posting von dir mit, dass alle Österreicher, die sich an der Diskussion beteiligen, nicht fähig sind einen neutralen Standpunkt zu vertreten. Du bringst Zitate wie die "üblichen österreichischen Verdächtigen", behauptest das Projektseiten genutzt werden "damit die Andersdenkenden nichts von den Plänen mitkriegen und ggf. unösterreichischen "Unsinn" machen", implizierst, das die Österreicher auf den (enzyklopädischen) Anschluss Südtirols hinarbeiten ("Wenn die dort noch unter sich diskutieren, ob Südtirol österreichisch ist, könnte die Umsetzung des Diskussionsergebnisses zu ernsten Verwicklungen führen), gibst zu bedenken das halt leider "nur" Österreicher mitdiskutieren ("aber dort tummeln sich halt nur - ÖsterreicherInnen"), siehst Racheaktionen für eine für mich unbekannte Österreichische Wikipedia ("sonst schanghaien die auch noch andere Artikel für Österreich, nachdem schon ihr Projekt einer Österreich-Wikipedia gestorben ist"), unterstellst mir absichtliche Verwendung manipulativer Daten ("Wenn ich manipultiv suche, finde ich auch entsprechend"), beklagst die Beratungsresistenz von Österreichern ("Das interessiert die Österreicher aber nicht im Geringsten"; rede "gegen eine rot-weiß-rote Wand") und klarerweise fühlen sich die Österreicher "von den Piefkes verfolgt". Sorry, ich hab ja ne dicke Haut, und habe mich mit Äußerungen abseits des Themas IMHO sehr zurückgehalten, aber so macht das keinen Spaß. --Geiserich77 14:57, 11. Mär. 2010 (CET)

a) Habe ich nicht behauptet. b) Ich bin wegen der klandestinen Vorgehensweise bei der Einrichtung der BKL2 und dem diskussionslosen Schnellrevert des von mir 8 Wochen auf der Disk angekündigten Rückkehr zu BKL1 angefressen, das gebe ich zu. Aber wenn sich auf der Disk außer mir halt nur Österreicher (und ein Südtiroler) beteiligen, dann sind dort eben nur Österreicher (und ein Südtiroler). Wenn ich dann zur Meidung des offensichtlich beleidigend empfundenen Wortes "de-at-Muttersprachler" sage, passt es auch nicht. Die Idee der Österreichischen Wikipedia stand auf Zoris Trömms Nutzerseite [2], das Link dort ist aber tot, da die Projektseite zur Diskussion der AT-Wiki nach Verwerfung des Vorhabens auch geschlossen wurde. Ich fantasiere also nicht. Zoris Trömm hat übrigens als erster eine BKL2-Lösung durchsetzen wollen, ist hier aber nicht selbst aktiv. --Feliks 15:25, 11. Mär. 2010 (CET)

Eine Idee von 2006 mit ca. vier (!) Unterstützern als Argument für eine Diskussion in 2010. Langsam wird die Diskussion wieder witzig... Ich hab das Gefühl, du verstehst einfach nicht was ich meine. --Geiserich77 15:32, 11. Mär. 2010 (CET)

Sorry, Zoris hatte den Baustein mit dem Link bis Okt. 2009 ganz oben auf seiner Nutzerseite, das ist jetzt nich so lang her. Ich muß gestehen, dass ich mir die damals noch verlinkte Website nicht so genau angeschaut habe und übersah, wie tot diese Totgeburt war. --Feliks 16:10, 11. Mär. 2010 (CET)

Den Baustein „QS-BKS“ in einen Artikel zu setzen, weil er angeblich Teil einer falschen BKL2-Lösung ist, kann ja wohl nicht dem Sinn des QS-Bausteins für Begriffsklärungen entsprechen. Bitte um Aufklärung. -- Otberg 15:28, 11. Mär. 2010 (CET) - :Der Bausteintext lautet "Diese Seite bedarf einer Überarbeitung im Sinne der Richtlinien für Begriffsklärungen. " Da BKL2 nach den Richtlinien für Begriffsklärungen aus genannten Gründen falsch ist, gehört der Baustein dahin. --Feliks 16:11, 11. Mär. 2010 (CET)

Habe ihn wieder rausgenommen. Im Übrigen sagt die OMA, dass zurecht das österr. Bundesheer beim Lemma Bundesheer aufscheint [3]. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 15:58, 11. Mär. 2010 (CET)

Dummerweise darf nicht auf die de-AT-Oma abgestellt werden, sondern es muss auch die de-Oma verstehen. Zur wiederholten Löschung des Bausteins an der disk vorbei: Ich hab den Vorgang auf die VM gesetzt.--Feliks 16:14, 11. Mär. 2010 (CET) Jetzt sehe ichs erst, das war google.at. Gibts eigentlich nen Globus von Österreich auch?--Feliks 16:18, 11. Mär. 2010 (CET)

Eine „neutrale“ Google.com-Suche hatte ich bereits auf der Artikel-Disku verlinkt. Das Ergebnis ist kein anderes. -- Otberg 16:42, 11. Mär. 2010 (CET)

Bundesheer: Im Bundesdeutschen Wortschatz nur HK 19 und dort

• Signifikante Kookkurrenzen für Bundesheer: österreichische (67), österreichischen (34), Soldaten (32)
• Signifikante linke Nachbarn von Bundesheer: österreichische (97), österreichischen (52)

Zum Vergleich Bundeswehr hat HK 9 ist also 2¹⁰ mal häufiger. -- visi-on 17:10, 11. Mär. 2010 (CET)

Kannst du das für einen Laien übersetzen? Gruß --Geiserich77 17:25, 11. Mär. 2010 (CET)

Der Korpus kennt "Bundesheer" praktisch ausschließlich als Bezeichnung für das österreichische ~, die (angebliche) umgangssprachliche Bezeichnung für das Heer der deutschen Bundeswehr hat offensichtlich keinen Eingang in den schriftlichen Sprachgebrauch gefunden. --pep. 17:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Das Bundesheer des Deutschen Bundes wirst du schwer aus der Welt diskutieren können. hier geht es primär um die Art der BKL und ihrer Umsetzung. wir haben ja jetzt schon eine BKL1, nur dass das Grundlemma nicht für die BKL1 genutzt wird. --Feliks 09:29, 12. Mär. 2010 (CET)

Layout

Wieso werden jetzt die Layoutverbesserungen [4] wieder revidiert? Was ist daran strittig? Merlissimo 16:45, 11. Mär. 2010 (CET)

ich will jetzt an dem Artikel nix ändern, weil eh schon böses Blut herrscht, aber sollte es grammatikalisch nicht eher heißen: "Bundesheer bezeichnet umgangssprachlich das Heer der Deutschen Bundeswehr" anstatt "Bundesheer bezeichnet das Heer der Deutschen Bundeswehr umgangssprachlich"? Zudem vermittelt der Eintrag, das die Bundeswehr seit 1995 umgangssprachlich "Bundesheer" heißt, ist das richtig? Zudem würde ich etwas, was nur umgangssprachlich so bezeichnet wird an das Ende der Aufzählung stellen. --Geiserich77 16:52, 11. Mär. 2010 (CET)

Oder einfach "gegründet" statt "seit". Aber das Layout hat doch gar nicht mit der BKL 1/2/3-Disk (=Lemmafrage) oben zu tun. Warum also die reverts von Ekkehart baals? Merlissimo 17:23, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich hab mal nen Kompromissvorschlag gemacht--Feliks 17:25, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich habe jetzt keine Lust an drei Orten zu diskutieren, also hier.

Dein Vorschlag ist "Umgangssprachlich wir[d] auch das Heer der Deutschen Bundeswehr manchmal als Bundesheer bezeichnet."

Dagegen spricht: erstes Lemma nicht verstecken; zweites sollte man das Lemma nicht mitten im Satz suchen müssen, sondern am Anfang oder am Ende; drittens keine ganzen Sätze.

Merlissimo 17:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Mein Herzblut hängt nicht an der Nennung des Bundeswehr-Heeres, zumindest solange sie nicht bequellt ist. Ich wollte hier nur einen Kompromiss vorschlagen --Feliks 09:30, 12. Mär. 2010 (CET)

Zitat aus Meyers Enzyklopädisches Lexikon, Band 5, Mannheim/Wien/Zürich 1972:

Bundesheer,
das Heer eines Bundesstaates. Für die BRD siehe Bundeswehr.
Nach östr. Recht die vom Bund unterhaltene militär. organisierte Wehrmacht….
Als B. wird auch die schweizer. Armee bezeichnet……
--Ekkehart Baals 11:15, 15. Mär. 2010 (CET)

das ist nun mal was neues, hab Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz deswegen angepingt, dürfen unsere eingenossen auch noch mitspielen .. ;) --W!B: 20:41, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, dass wohl nur Deutsche die Schweizer Armee als Schweizer Bundesheer [5] bezeichnen. Die Bezeichnung Bundesheer für die Schweizer Armee wäre mir völlig fremd und ich habe bisher doch immerhin 500 Tage in der Armee verbracht. Naja, was ich nicht auschliessen kann, ist das diese Bezeichnung historisch einmal gebräuchlich war. -- Firefox13 07:13, 16. Mär. 2010 (CET)

Historisch? Da waren die Kantone doch eigenstädige Kriegsherren mit Beistandsgarantien ihrer Eidgenossen. Budesstaat ist doch bereits ein Konstrukt der Neuzeit (USA und napoleonisch). Auch in der Neuzeit war wohl Bundesauszug und Landsturm gebräuchlicher. Aber die Definition ist korrekt. Ein Bundesherr ist das Heer eines Bundesstaates. Die Schweiz ist ein Bundesstaat. Ein Schweizer würde wohl am ehesten Bundesheer mit der Teilstreitkraft Heer assoziieren.-- visi-on 13:36, 17. Mär. 2010 (CET)

ja, dann würde das Heer des Deutschen Bundes auch so genannt (gabs eines)? - die frage ist mehr, ob dieser ausdruck enzyklopädisch erfassenswert ist.. --W!B: 13:47, 17. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch hier der Hauptstreitpunkt wie stark Bundesheer (Deutscher Bund) im vergleich zum österreichischen Bundesheer zu gewichten ist. Natürlich kann man die BKL dann auch noch mit dem Sonderbund und anderen nicht Freischärler – im Sinne: das gibts imfall auch noch – auffüttern.-- visi-on 14:05, 17. Mär. 2010 (CET)

oh verzeihung, klar, mein fehler, steht eh drin (ich hab die BKS schon eine zeitlang nicht mehr angeschaut ;).. die frage, ob das heutige österr. BH das hauptlemma ist (BKH typ II), ist imho gegessen: die beleglage ist eindeutig - jetzt gehts drum, was noch aufnahme in die BKS findet: da haben wir zu CH mal den Meyers-eintrag, jetzt bräuchten wir handfeste CH-quellen, das es wirklich in verwendung ist (und kein Meyers-irrtum von anno schnee), was immer es dann genau bezeichnet --W!B: 15:09, 18. Mär. 2010 (CET)

zu den neuen Bundesheer (Deutschland) und Bundesheer (Schweiz) mal LA Wikipedia:Löschkandidaten/21. März 2010, das wir ja gar nix mit dem teil.. --W!B: 22:06, 21. Mär. 2010 (CET)

Kannst Du mal in ganzen Sätzen schreiben, so dass man den Sinn auch versteht? --Ekkehart Baals 22:35, 26. Mär. 2010 (CET)

Etappe II?

ich denke, der sinn meines obigen satzes hat sich erschlossen - kehren wir zur frage zurück:

• in Heer (Bundeswehr) kommt der ausdruck gar nicht vor - nach WP:BKS ist hier kein eintrag möglich: da müsste erst am zielartikel gearbeitet werden
• in Schweizer Armee #Militärreglement von 1817 kommt der ausdruck Bundesheer einmal vor - rechtfertigt das einen eintrag?

--W!B: 23:56, 7. Apr. 2010 (CEST)

Cape St. Mary’s

Cape St. Mary’s ist heute neu entstanden; sollte man die Vorlage:Dieser Artikel verwen
den, um das kanadische vom gambischen Kap Cape St. Mary abzugrenzen? --Atamari 00:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Laut dem engl. Artikel sollte es noch eins geben: Cape St. Marys. --Atamari 13:36, 13. Mär. 2010 (CET)

Lt. Geonames Server der NGA gibt es die beiden Kaps in Kanada, das eine mit und das andere ohne Apostroph, außerdem gibt es in Nova Scotia offenbar noch ein zweites Kap mit dem Namen; um eine vollwertige BKL kommen wir vielleicht sowieso nicht herum, nämlich um die verschiedenen Kaps und ihre englischen Exonyme von den richtigen Namen abzugrenzen. Meine Suche ergab folgendes:

BGN-Standard	Variante	Staat	ADM1	Koordinaten
Cabo de Santa Maria	Cape Saint Mary	Angola	Benguela	13° 25' 00" S 012° 32' 00" E
Cape Point	Cap Sainte Marie Cape Saint Mary	Gambia	Western	13° 29' 21" N 016° 40' 09" W
Cape Saint Mary’s	Cape Saint Mary	Kanada	Newfundland	46° 49' 00" N 054° 12' 00" W
Cape Saint Marys	Cape Saint Mary	Kanada	Nova Scotia	45° 02' 00" N 061° 52' 00" W
Cape Saint Mary		Kanada	Nova Scotia	44° 05' 00" N 066° 12' 00" W
Tanjon’ i Vohimena	Tanjona Sainte-Marie Cape Saint Mary Pointe Vohimena	Madagaskar	Toliara	25° 36' 00" S 045° 08' 00" E

Inwieweit die BGN-Standardnamen für den deutschen Sprachgebrauch sinnvoll sind oder ob eine der Varianten sinnvoller ist, müße man im Einzelfall prüfen. --Matthiasb 17:35, 13. Mär. 2010 (CET)

Wie soll das Lemma der BKL lauten? Oder sollen die Kaps nach in St. Mary’s bzw. St. Marys aufgenommen werden? --Atamari 17:25, 14. Mär. 2010 (CET)

Das ist die noch ungeklärte Baustelle, inwieweit bei geographischen Namen die Bezeichner Namensbestandteil und inwieweit nur Zusatz. Bei den Kaps scheint mir die Frage eindeutig zu beantworten sein, selbst Kap Arkona heißt so und nicht Arkona. River Thames ist mMn ein anderer Name als Thames River, bei uns wird beides auf Thames weitergeleitet.

Ich denke mir, daß auch Oma das Cabo de Santa Maria unter dem Namen sucht und wohl eher nicht unter Santa Maria oder gar in St. Marys. Definitiv falsch ist Santa Maria (Kap) (auch wenn es noch Lemmata gibt, die auf diese Weise konstruiert sind). Die Frage ist auch, inwieweit solche BKLs aufgeteilt werden.

Solange noch keine klare Linie herrscht, ob St. Elisabeth/St. Elizabeth zwei BKls sind oder eine, und wieso Sankt Maria, Sankt Marien, St. Marien, Saint Mary, St. Maria und St. Mary, läßt sich diese Frage nicht wirklich beantworten. Ich halte diese Weiterleitung auf Liste von Marienkirchen für eine Fehlentwicklung, die eigentlich Begriffsfindungslemmata wie Neue Synagoge Dresden (statt Neue Synagoge (Dresden)) Vorschub leistet, da in einer solchen Liste Artikelautoren offenbar das Lemma als beschreibend empfinden und entsprechend anlegen (äquivalent zu Biergärten in München etwa), jedoch nicht als Namen: ich bezweifle, daß am Kölner Rathaus Kölner Rathaus steht, vermutlich steht da nur Rathaus, ergo muß das Lemma Rathaus (Köln) lauten. Dies betrifft viele Kirchenlemmata, aber auch Wassertürme, Rathäuser, Friedhöfe u.ä. Bauten – gefühlte zwei Drittel bis 90 Prozent davon entsprechen nicht WP:NK#Bauwerke. --Matthiasb 09:46, 15. Mär. 2010 (CET)

PS:Warum ist Sankt Maria eigentlich rot?

Fragen über Fragen. Auch die oben erzeugte Tabelle für Gambia stimmt hinten und vorne nicht; Cape Point ist die Variante aber Cape St. Mary wird in der Literatur häufiger gebraucht. Cap Sainte Marie habe ich noch nie gesehen, höchstens Cabo de Santa Maria - da die portugiesen als erste europäische Entdecker wohl den Namen gegeben haben. Und... ADM1 ist auch falsch. --Atamari 10:03, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich würde mal behaupten, daß die französische Form wohl hpts. im Senegal verwendet wird, der Senegal ist ja nördlich der Mündung des Gambias nur wenige Kilometer entfernt. Mit ADM1, vielleicht wurde Greater Banjul erst später aus Western herausgelöst, als der Datenstand gebildet wurde? --Matthiasb 10:32, 15. Mär. 2010 (CET)

jedenfalls haben lange diskussionen um die kirchennamen ergeben, dass Dein, Matthiasb, argument falsch ist: auf einer kirche steht gar kein schild drauf, wie sie heisst, und selbst wenn, wärs nicht ihr offizieller name, sie hat nämlich keinen, und wenn sie einen hätte, kennt den keiner, und er wäre auch kaum das lemma des artikels.. (und selbst wenn am Kölner Rathaus "Rathaus" draufstünde, hiesse es nicht so, nur weil am Bahnhof "Bahnhof" draufsteht, heisst er auch nicht so, und auf einer Trafik steht auch "Trafik" drauf, und sie heisst nicht so, so wie auf einem Klo "Toilette")

die ganze gebäudenamen-angelegenheit ist eine einzige anhäufung von wichtigtuerei und rechthaberei um den "einzig wahren, richtigen und endallumfassend-schlussendendgültigen" namen, den irgendein zampano irgendwo daherbringt (bzw., meistens ist nur ein streit irgendwelcher leute, die auswärts eine datenbank aufbauen, und hier bei uns ihr projekt pushen wollen, dass sie den "besten" eintrag haben)

meist lassen sich die namen auf zwei, drei sinnvolle varianten redizieren, aber für BKS taugt das sowieso nie: je schnelle das in einem listenartikel landet, desto besser, dort dürfen sich die, dies am besten wissen, dann in editwars austoben, in regionalsüppchen kochen (das MB zu einheitlichen kirchennamen in Deinem stil ist ja gescheitert, aus gutem grund..)

die kaps jedenfalls können imho ruhig mal zu St. Mary’s (St. Marys hab ich dazugelegt, allein die interwikis zeigen das, aber marginale schreibvarianten stehen sowieso immer beisammen in einer BKS) - ich glaub nicht, das auf denen "ein schild steht", wie sie genau und einzig-wahr heissen, und selbst wenn, fragt sich, wie deskrpitiv das "Kap" ist.. (vielleicht ist es auch die halbinsel, die so heisst) - die inseln stehen übrigens auch schon dort.. --W!B: 20:15, 15. Mär. 2010 (CET)

Nope. Konstrukte wie Liste der Marienkirchen sind eine Sackgasse; früher oder später merken das auch du und all diejenigen, die Probleme mit langen BKLs haben ;-) (BTW: Hauptbahnhof Mannheim heißt nicht so, weil Hauptbahnhof draufsteht (was abgesehen davon eigentlich zutrifft), sondern weil das im Kursbuch Mannheim Hbf heißt. Aus Gründen, die ich nicht kenne, hat man sich im WikiProjekt Eisenbahn allerdings dazu entschieden, das ganze rumzudrehen. Das geht auch noch einigermaßen, aber Flughafen München Franz Josef Strauß tut meinem Sprachempfinden jedenfalls weh.) Sankt Elisabeth vs. St. Elisabeth als Weiterleitung auf Elisabethkirche zeigt ja das Dilemma: In der BKL findet sich kein Hinweis auf St. Elisabeth oder Elisabethkirche – ist ja auch klar, denn Elisabethkirche gehört nach den Usancen für BKLs in diese nicht rein, denn das Lemma heißt ja anders. Das Elisabethkirche eine klassischen Theoriefindung und Original Research (Name zahlreicher Kirchen, die der Heiligen Elisabeth, vor allem Elisabeth von Thüringen, geweiht sind) darstellt, sei nur am Rande bemerkt. Das ist nämlich das Problem: als klassische Listen halten diese Kirchenlisten WP:KTF nicht stand, die dürften nach den Regeln der Kunst nur bleiben, wenn sie ein BKL-Bapperl haben. (Elisabethkirche würde vermutlich leicht per SLA zu entsorgen sein, falls es jemand darauf anlegt: quellenloses Geschwurbel, kein Artikel, keine Liste, keine BKL und Bilderalbum).

Die Liste der Marienkirchen ist mMn genauso ein Murks wie es eine Liste der nach der Heiligen Maria benannten Orte wäre. (Heilige Maria ist ja selbst eine BKL!), da werden den verschiedenen Marien gewidmete Kirchen ohne näheren Zusammenhang zusammengefaßt, den Anforderungen in Wikipedia:Liste genügen diese Kirchenlisten eigentlich nicht. Der erstbeste LA-Steller wäre vermutlich erfolgreich – diese Listen haben in der Form nur als BKL eine Daseinsberechtigung. Und wenn man sie an WP:LISTE anpaßt, sind sie wiederum ungeeignet zum schnellen Finden von Artikeln. --Matthiasb 21:35, 15. Mär. 2010 (CET)

mit dem ersten hast Du nicht recht, das Kursbuch hat nur indirekte relevanz für den namen eines gebäudes (er meint die haltestelle), entscheidend ist, worauf die baubewilligung lautet, und die haben wir nicht vorliegen - bei kirchen ists noch schlimmer, da gibt es dann nämlich eine stiftungsurkunde von ano schnee, das steht dann Eyn Mareinkỹrchhen uff dem fellde ze Eheren der Hll. ũnnd Ew. Junckffrowe ũnnd Joanni Evangelista nöbst den Hll. Sebasti und Joachimi - und genau so heisst die dann, willst Du das lemmatisieren? alles andere sind sprachliche sekundäre anpassungen („man nennt sie halt so“)

mit dem zweiten hast Du aber recht, die kirchenlisten sind eine misere und ein container, aber die Liste der Marienkirchen ist straight, und hat oben eine BKH auf die M. Magdalena - zu anderen Marien haben wir noch keine listen: ausschlaggebend ist immer das profil ..nach Patrozinium: ein Patrozinium = eine liste

eine mittelprächtige liste, stimmt (wir snd hier unter uns, Du kannst Dir den SLA und pseudo-TF-anfänger-schreck sparen ;) - das ist einfach arbeit (heisst, bei jeder kirche nachschauen, welches patrozinium sie wirklich trägt) - das ist aber ein problem der umsetzung, nicht der methode: die unterlisten sind besser.. --W!B: 22:25, 15. Mär. 2010 (CET)

Ne, die Patrozinium-Sache sollte man ausschließlich über Kategorien lösen – Kategorie:Marienkirche ist hier der ideale Ansatz. Mit den Listen ist das nix halbes und nix ganzes. Stelle dir mal Peterskirchen vor (ich suche jetzt nicht, für welche der Beispiele Ortsnamen exstieren, was BKLs sind, aber vielleicht reicht die Vorstellungskraft ;-)

• Sankt Peter -> wird für Kirchen per NK zu St. Peter
• Saint Peter -> wird für Kirchen per NK zu St. Peter
• Saint-Pierre -> wird für Kirchen per NK zu St-Pierre
• San Pedro
• San Pietro
• São Pedro
• Svatý Petr
• Sväti Petr
• Sveti Petar
• Św. Piotr

Das sind mal nur die Sprachen, von denen ich auf Anhieb die Namensform Peter wußte. Willst du in all diese BKLs unter siehe auch Liste der Peterskirchen packen? Dazu gibt es auch Sankt Peter und Paul. :D

Übrigens, „man nennt sie halt so“ ist doch durch die NK vollkommen abgedeckt: Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Sollte es keine offizielle/amtliche Bezeichnung geben, werden die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen verwendet. --Matthiasb 07:49, 16. Mär. 2010 (CET)

{{:Benutzer:W!B:/kirchen, sankts und heilige|Peter}}

hast Du eh bei mir gesehen, oder: dient dazu, den artikelbestand zu sichten (lemmaumfang, fehlstehende einzelartikel, was wohin gehört) -

• wie Du sieht, völlig ungepflegt (ich mach vorerst nur die "kleinheiligen", die sind einfacher)
• Peter&Paul würde ich auf jeden fall getrennt führen, wel es so häufig ist
• die sprachvarianten hab ich jetzt mal in den kirchenartikeln gesammelt - so etwa Mater-Dolorosa-Kirche - damit springt zumindest die volltextsuche an
• eine, wo ich vorerst zwei heilige in einer liste lassen hab, ist Alexiuskirche - ein überlegenswertes modell: da ist jeder von unseren hobby-lexikon-schreib-kollegen gezungen, das hirn anzuwerfen, und den richtigen hl. rauszusuchen, wenn er/sie einträgt
• und zu solchen kategorien brauchts immer eine liste, für die ungeschriebenen artikel - ungekehrt aber siehst Du, das die Kategorie:Alexiuskirche natürlich derselbe unfug ist wie die listen: auch hier stünden dann die div. hll. unsortiert durcheinander - das problem liegt nicht in der frage liste oder kat.. - tatsächlich brauchts eine Kategorie:Alexius-der-Bekenner-Kirche und Kategorie:Alexius-von-Moskau-Kirche - kirchen nach namen sortieren ist micky-maus-enzyklopädistik.. - einer der wenigen fälle, wo commons um längen besser ist, dort sind die hll. extrem sauber durchsortiert - langfristig passe ich unsere kats denen dort an, das ist allemal ein riesen fortschritt
• insgesamt brauchen wir jedenfalls den sprachvariantenverteiler nur ein einziges mal, der wäre natürlich in der BKS St. Peter am besten aufgehoben, nur sprengt er dort den rahmen, die zweite alternative ist beim heiligen selbst, was aber bei mehreren heiligen des namens zu problemen führt - ich hab schon überlegt, einfach mal eine linkbox dafür zu bauen, und zu schauen, wo man die am besten inkludiert, aber auch das zickt

wenn Dir was elegantes einfällt, her damit, das thema kirchen, sankts und heilige ist noch nicht abgeschlossen, sondern ringt noch um eine sinnvolle form für die benutzerführung und bestandserschliessung: die kirchenlisten sind ebenfalls vorerst nur ein modell, alternativmodelle wären immer interessant --W!B: 12:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich ein Universalrezept habe, bist du der erste, den ich es wissen lasse. :D Die Frage ist doch – und da drehen wir uns seit langem im Kreis – was gehört als "namensgleich" in eine BKL und was nicht. Gehören die San Pedro Mountains (sofern es welche gibt) in die BKL San Pedro oder gehören sie da nicht rein. Gehört da San Pedro Waterworks rein oder nicht? Gehört da San Pedro and Long Island Waterworks rein oder nicht. Warum? Wo wird die Grenze gezogen. Ich habe irgendwie das Gefühl, in dieser Frage entscheiden wir je nach Tagesform. Wir haben mal gesagt, alle Townships oder Countys kommen aus der Stamm-BKL raus in eigene BKLs, bspw. Washington vs. Washington Township vs. Washington County, haben wir auch Lakes, Rivers, Mountains, Mounts und ähnliches Gerümpel? (Ist ein ungeplanter Versuch ins Blaue, bin gespannt was beim Abspeichern rot bleibt und was sich als BKL entpuppt)

Die ganzen Heiligen in Frankreich und spanischsprachigen Staaten haben pauschal gesehen zu 99 % einen Beinamen, Saint-Pierre de XYZ, San Juan de ABC, vgl. San Juan und Saint-Pierre. Und das ist praktisch konsistenz bei Orten und Kirchen, wobei man zumindest für Frankreich darin übereingekommen ist, daß Ortsnamen (weil amtlich) immer Saint-Irgendwas geschrieben werden, Kirchennamen aber immer abgekürzt St-Irgendwas.

Aber umnochmal ans Wasserwerk anzubinden: Warum sollte San Pedro and Long Island Waterworks nicht in die BKL San Pedro, aber Saint-Pierre-Colamine hingegen schon. (Ich erinnere hier mal an die Cleveland-Diskussion von vor zwei Wochen oder so... Und warum darf East Saginaw wiederum in der BKL Saginaw sein, oder ist das so falsch? Und wie wäre es, wenn der Ort Saginaw East heißen würde? Warum?)

Wir streiten hier im Moment zwar um Kirchen und Heilige, aber im Prinzip geht das weiter auf zig Gebieten. Jones ist eine BKL mit Zig-Jones' mit allen möglichen Vornamen. Ist es demnach richtig, daß dazu analog in der BKL Jones House alle nach einem Jones benannten Häuser benannten Häuser geführt werden, egal mit welchem Vornamen, oder sollten da nur die ersten sieben Jones Houses rein, die keinen Vornamen tragen? Und dann die Zusammensetzungen, Jones-Sherman House mit rein oder extra? Und die bei denen der Jones erst als zweites Glied kommt? Oh ja, BTW, ich glaube mit Knopfkind hatte ich das schon diskutiert, sollte Hudson Historic District nur die beiden in Ohio und New York enthalten, die exakt so heißen oder auch die vier übrigen aus en:Monroe Historic District, die eigentlich keinen mehrdeutigen Namen haben? Warum? Aber inwiefern unterscheidet sich letzteres denn tatsächlich von Jones House?

Wir sind hier in gewisser Weise auch an einem Kreuzungspunkt angelangt. Wollen wir zulassen, daß BKLs teilweise Indexaufgaben erfüllen, sodaß Artikelautoren noch nicht geschriebene Artikel verlinken können oder wollen wir das bisherige Chaos fortsetzen, bei dem ein Artikelautor, wenn er einen Artikel einstellt idealerweise erst einmal alle Links auf diese Seite überprüft, ob dort tatsächlich der neue Artikel gemeint ist. (Wir wissen aus Erfahrung, daß dies in der Regel nicht erfolgt.) Nur ist das schon wieder eine ganz andere Diskussion, die aber immer wieder vertragt wird, weil wir im kleinen Kreis zwar zu einem Ergebnis kommen könnten, das aber nicht werden durchsetzen können, und im großen Kreis kommt man zu keinem Ergebnis bzw. gibt es eigentlich keine geeignete Seite für so eine Diskussion. Hauptsache, die Wickitschägger^TM versehen BKLs mit DEFAULTSOSORTIERUNG. :D

Übrigens ist ja die Benennung der Kirchen als solche auch nicht unumstritten, wenn ich nur an den Verschiebekrieg des letzten Sommers denke und da ging es nur um DACH und FR. Ein einheitliches Benennungsmuster im englischen Sprachraum ist nicht erkennbar, es gibt Church of St John genauso wie St John's Church, siehe dazu en:St. John's Church

Mit den verschiedenen Sprachen macht das EN übrigens so: Saint John#Saint John in other languages --Matthiasb 18:21, 16. Mär. 2010 (CET)

im prinzip ist Deine analyse natürlich richtig, zäumt aber das pferd imho von der falschen seite auf: frage ist in erster linie: was tun wir hier eigentlich?: eine enzyklopädie schreiben, die verwendet wird - die BKS ist in erster linie ein dienstleistungsbetrieb (such-instrument) für die erschliessung der artkelinhalte, und das wird sie immer bleiben - alles regelwerk ist nur sekundär, über ihre funktion drübergestülpt, um 100000e BKSse zu warten (als wir dereinst noch 5000 hatten, war keine infrastruktur dafür notwendig)

also ist die frage: was sucht der leser wo und wie? nun hat sich gezeigt, dass (unter ca. 100 Mio. potentiellen lesern) offenbar Du der einzige überhaupt bist, der mit sicherheit sagen kann, das XXX County nicht unter XXX zu suchen ist - nur, für Dich schreiben wir das ganze nicht.. - und wüsstest Du, dass 港西镇 (Gangxi Zhen, ‚Stadt Gangxi‘) doch unter Gangxi zu suchen ist, und 北京市 (Beijing Shi ‚Stadt Nord-Hauptstadt‘) doch unter Beijing? dort schreiben wir für Dich, weil Du dort auch nur OMA bist, und keine ahnung, was zum namen i.e.S. gehört und was nicht

also ist nicht die frage, was wir "erlauben", sondern in welchen umfang wir suchanfragen an die BKS als so gerechtfertigt beurteilen, dass sich die arbeit rentiert - und wie Du siehst, wenn es nach den suchbegriffen geht, gibt es keinen grund, zusätze aller art wie insel, county usw. aus der BKS auszulagern, wenn es nicht einen der beiden üblichen gründe gibt (1. die BKS wird zu voll, 2. die lemmata bedürfen einer aufwändigeren erschliessung, etwa mit TOC) - es reicht, wenn in den quellen (literatur, karten) ein (nach unseren richtlinien gerechtfertigter) grund auftaucht, dass der leser es so sucht, und der weiß i.a. nicht, welche zusätze nomenklativ, und welche deskriptiv sind (vulgo, der unterschied zuwischen es heißt und man nennt es - und das wissen auch durchwegs alle autoren nicht, wie die erfahrung zeigt)

in erster linie ist BKS bauen nicht eine frage der hier abstrakt zusammengeschustertern richtlinien, sondern der ergonomie (sowohl für den leser, wie für uns autoren) - drum predige ich ja immer: scharfe richtlinien, aber mit einem augenzwinkern gehandhabt (wo kein richter, da kein kläger - eine sehr österreichische lösung, die der deutschen seele vielleicht auch zutiefst widerstrebt??)

und das ist auch die antwort: East Saginaw "darf" in Saginaw stehen, weil es 1. noch niemand gestört hat und 2. es selbst wenn, bei einer miniBKS keinen grund gäbe, es nicht zu führen (allfällig könnte man, um die ausdrückliche nichtsynonymität zu betonen, es unter "siehe" setzen, noch besser ist aber die "BKS" East S., S. River und S. County einfach zur grundBKS dazuzulegen: und genau das tut sie auch: sammelBKS statt atomisieren): was stehen "darf", ist nicht eine frage der richtlnien, sondern der zweckdienlichket, und das ist immer ein kompromiss sich zwangsläufig widersprechender anforderungen an die BKS: wir brauchen das regelwerk nicht, um funktionierende BKS zu bearbeiten, sondern für solche, die nicht funktionieren - und dass sie funktionieren, ist immer das vorrangige ziel - und funktionieren tun sie wenn sie 1. den wissensdurst des lesers stillen (die suchanfragen bedienen), ohne an eigener überfülle zu ersticken (nachschlagewerk, nicht essayismus) und 2. dabei keinen quatsch erzählen und 3. beim thema bleiben, und sich nicht in belanglosigkeiten, wirrem zeug oder nebensächlichkeiten verlieren (wie jeder artikel: im grunde sind die anforderungen nicht anders) --W!B: 12:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Pippi Langstrumpf läßt grüßen. --Epipactis 04:41, 18. Mär. 2010 (CET)

Einschub: Die Richtlinien sind der Versuch, aus solchen schwammigen Schwurbelprämissen wie "Zweckdienlichkeit", "Kompromiß", "funktionieren", "Wissensdurst stillen" usw. etwas Greifbares zu extrahieren, womit man arbeiten kann, und zwar womit jeder arbeiten kann. Daß du vor deinem Erfahrungshintergrund sicher keine Richtlinie mehr zu Rate ziehen mußt, ist doch kein Maßstab. --Epipactis 12:48, 18. Mär. 2010 (CET)

ja und nein: mehr die tatsache, dass wir von den 100000 BKLs nach ein paar jahren erst maximal 10% durch haben: wären wir hier zu 50st, würde ich anders reden.. ;)/;( - wir diskutieren hier zu dritt, und aller drei leheen die derzeitig übliche BKS-lösung eigentlich ab und kochen ihr eigenes süppchen: hauptsächlich dienen die richtlinien derzeit dazu, dieses projekt nicht auseinanderbrechen zu lassen, solang wir genug verantwortung haben, uns selbst an die dzt. form zu halten, auch wenn wir ihre schwächen besser kennen als alle anderen autoren ;) --W!B: 14:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Und wenn wir das bei den Kirchen machen wie in Charles Borromeo Church (ganz neu)? --Matthiasb 10:55, 18. Mär. 2010 (CET)

wiederspricht schon wieder den allg. vorgaben (verlinkte einleitung, siehe auch auf kategorie) - solange kein grundsatzentscheid über #Konsens Lange BKL und einen satz vollkommen neuer BKS-typen vorliegt, machen wir das einfach nicht: keine absicherung gegen wildwuchs vorhanden: wie dort besprochen, gibt es zu viele themengebiete, in denen uns die BKSse dann entgleiten würden, und in zwei jahren schauen wieder alle so aus, wie dereinst („wenns dort so gemacht wird, warum nicht hier“) - schau dir doch die themenbreite hier an, die geo-BKS sind einfach nur eine kleingruppe, aus denen wir ohne breiteren konsens und RL/FV-infrastruktur keine modelle schmieden können

daher: BKS raus, Kat:Kirche nach Patrozinium rein, und fertig (dann lassen sich auch unverlinkte einträge machen, einzelnachweise setzen, usw.) - und kann imho sowieso auch einfach als absatzerl beim Karl Borromäus #Denkmäler (umbau) stehen, das lemma, wie auch dt. Karl-Borromäus-Kirche [6] zielt dorthin, wär wartungstechnisch einfacher, weil dann die fachautoren mitarbeiten - kann aber auch getrennt stehen, kurze listen sind zumindest mir nicht peinlich

die grundsatzfrage zur gadget-BKS-kennzeichnung darf einfach die äussere form nicht beeinflussen, auch hier gilt: der quelltext bedient keine gimmicks - wir müssen halt das gadget mal so umschreiben, dass es auch solche listen als fragwürdige verlinkung markiert - korrekten links setzen muss der autor hie wie hopp, da ändert sich nix

• am besten wär ja, wenn jeglicher artikel in der Kategorie:Liste markiert würde - da die (löblicherweise) konsistent auf Kat:Liste (XXX) lauten sollen, reicht da ein einfacher stringvergleich query cat[..] → for all in cat[..] do if-in-string "Liste (*)" → markup link, vielleicht schreibt uns das wer (ich kann JS/DBquery nicht sonderlich gut)
• wir könnten auch die Listenraum-diskussion wieder anwerfen, dann gings noch einfacher (ich bin noch immer dafür)

--W!B: 14:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Das kriegst du als Liste nie durch. Das fängt doch schon mit dem Streit um Liste der XY/Liste von XY an. Wieviele Listen wurden gelöscht, weil sie angeblich nicht abgrenzbar seien, ja sogar mit WP:Themenring wird ab und an argumentiert, um Listen zu löschen. Und mit fünf Einträgen kann ich dir genau sagen, wie eine LD abliefe: Benutzer A sagt, die paar Zeilen könne man problemlos in Karl Borromäus einbauen, Benutzer B meint ja, er sei mutig, baut das da ein, macht einen Redirekt draus und schreibt erledigt dazu. Und schließlich kommt Benutzer C und stellt für die Weiterleitung SLA, weil so was garantiert keiner eingibt, der prompt ausgeführt wird. So läuft das leider.

Und was ist schlecht daran, daß in Charles Borromeo Church Karl Borromäus in der Einleitung verlinkt ist? Wenn das so in den Richtlinien als unerwünscht steht, isses Murks und gehört gelöscht. Eine solche Regel entbehrt jeder Grundlage.

Was ist ferner schlecht an der Verlinkung der Kategorie? Ja ich weiß, ich kenne den Unsinn mit dem Verlinkungsverbot anderer Namensräume, vermutlich ausgedacht von Puristen, die einst gegen die Kategorien als solche waren. Nur, was interessiert unser blödes Geschwätz von 2006, lieber Gehirn einschalten: wer sich in die BKL Charles Borromeo Church sucht vielleicht andere Borromäus geweihte Kirchen, die da nicht verlinkt sind, weil sie vielleicht ganz anders heißen. Da hilft ihm die Kategorie weiter. (Wenn er einen Artikel zu dem Ding lesen will, hilft ihm die Kirchenliste auch nicht.) --Matthiasb 20:53, 18. Mär. 2010 (CET)

PS:Das in dem Beispiel Karl Borromäus nicht verlinkt werden soll, ist aus Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung übrigens nicht ersichtlich. Wie gesagt, eine solche Regel wäre völliger Unsinn. --Matthiasb 20:58, 18. Mär. 2010 (CET)

• verlinkung auf Kategorien gilt allgemein, und wird nicht hier diskutiert
• keine verlinkung in einleitung stand jahrelang drin, ist verlorengegangen - ich habs wieder rekonstruiert, danke für den hinweis (WP:BKV-diskussion) - besonders hier, wo es ja die etym ist
• ersteres werden wir ausprobieren - jedenfalls haben sich die patroziniumslisten (auch wenn Du sie sie nicht magst) weiterentwickelt, und zumindes einen gewissen breiteren konsens (wenn auch, wie gesagt, das system noch unzulänglich ist) - da könnten wir wetten, wie lange es lebt ;) - ich tippe sie hält, wenn ich sie mach - ich werd mich in die thematik einlesen..
• Washington/Mount Washington hab ich gemacht, erstere sollte jetzt halbwegs passen
• aus St. John hab ich St. Johns(+St. John’s) abgespalten: apostrophe werden nach meinen dafürhalten in einer einzigen BKS geführt, nicht aber ein «s» mehr, wenn es so viele gibt, dann ergäbe sich diese lösung: wie sieht das aus?
• Jones House hab ich auf die synonyme reduziert - ich denke, bzgl. der rotlinks herrscht kein notstand, die kommen sowieso erst um 2015 herum, und die lemmata sind ja sicherlich in den denkmallisten für die USA erschlossen, und siehes kann man sich solange sparen - also besser staighte lösung --W!B: 21:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Verlinkung auf Kategorien gilt nicht allgemein, sondern für Artikel. BKLs sind aber lt. Selbstverständnis dieses Projektes keine Artikel. ;-) Also kann man das durchaus diskutieren. --Matthiasb 21:57, 18. Mär. 2010 (CET)

jupp, wir hatten da eine vision von einem "extendend-suching", auch wegen der A-Z-geschichte und verweis auf volltextsuche, die so oft gefragt wäre (etwa in form einer box rechts, so wie bei der neuen lucene), ich hab aber vergessen, wo die gelandet ist - vom tisch ist die sache auf keinen fall: ich wäre auch dafür, andere suchzugänge schon in der BKS deutlicher zu verankern --W!B: 16:52, 19. Mär. 2010 (CET)

… und zurück zum thema

jedenfalls, um zum thema zurückzukehren:

• Cape St. Mary → Cape St. Mary (Gambia) (engl. dort amtssprache)
• Cape St. Mary’s → Cape St. Mary’s (Neufundland)

  beide haben nicht allzuviele whatlinks

• Cape St. Mary, Cape St. Mary’s sollten gemeinsame BKS sein (aus Saint Mary und Saint Marys, Lt. Geonames Server der NGA auswechselbar)
• da aber auch Cabo de Santa Maria, Cap Sainte-Marie (engl. Cape Saint(e) Marie) dasselbe meinen könnten, wär ich eher für eine gemeinsame BKS dt. Kap St. Maria, in der die sprachvarianten versammelt sind:
• Cape Saint Marys (Nova Scotia) → en:Cape St. Marys, Nova Scotia
• Cabo de Santa Maria (Angola))
• weiters gibt es eines in Italien it:Santa Maria di Leuca (ortschaft mit kap im Golf von Tarent, das kap mit leuchtturm am hafen, nicht der Punta Mèliso)
• und eines an der atlantikküste portugals, seine südspitze, pt:Cabo de Santa Maria, en:Cabo de Santa Maria (Faro)
• und eines en:Cabo de Santa Maria (Cape Verde) (vielleicht ist das aber auch Santa Maria (Kap Verde)) nein, auf Sal, nicht Boa Vista
• den Tanjon’ i Vohimena (Madagaskar kann man ja noch miterfassen, wenns geläufig ist, (Cap Sainte Marie, wildmadagascar.org, en:Cape Saint Marie, SZ: Bedrohung an der Wasseroberfläche)

dort findet man sich zurecht, allzuviele dürften da nicht noch dazukommen, und wir schicken den leser auch nicht dumm herum, wenn er eine andersprachige quelle bei der hand hat --W!B: 18:07, 19. Mär. 2010 (CET)

Mit Deimem „Kap St. Maria“ handelst Du Dir aber postwendend den Vorwurf der Theoriefindung ein! In diesem Fall ist nun mal aus systematischen Gründen Klicken statt Scrollen angesagt (was ja auch eher die Hamster als den Leser stört). -- Olaf Studt 18:56, 19. Mär. 2010 (CET)

hauptsächlich störts die hamster ohne flatrate.. ;) - und die unken.. - und ich dacht, ich tu MathiasB einen gefallen und schreib sie eben nicht in St. Mary/St. Marys, wenn sie schon nicht so heissen.. und zumindest der meyers hatte Leuca, Kap Santa Maria di im angebot, und die Deutsche Seekarte. Nr. 1054. Nord-Atlantischer Ozean. Westküste von Portugal. Lissabon bis Kap St. Maria - so gefreut hab ich mich, dass es das gibt, und der alte bertelsmann-Atlas hätt sie im index auch so schön unter St. Maria, C. mit C. = Cabo, Cap, Cape (Kap) gehabt - aber vielleicht sind hamster, unken und andere leser da wirklich schon geistig überfordert, und glauben dann, die teile gibt es in echt..

sollen wir ernsthaft stattdessen fünf BKSe mit je zwei einträgen und vier siehe auchs machen? --W!B: 19:54, 19. Mär. 2010 (CET)

Warum nicht? Mit "Schreibweise" ist das jedenfalls nicht mehr abzudecken. "Maria" hat ja auch nur Glück, weil sie nicht übersetzt werden muß. Aber was willst du z.B. mit Cabo Verde machen und seinen eventuellen chinesischen und russischen Pendants? Alle unter Grünes Kap? --Epipactis 01:19, 20. Mär. 2010 (CET)

na ok, das ist ein argument - probieren wirs..

• Cabo de Santa Maria hab ich gemacht
• wie verweisen Cape St. Mary (Gambia), Cape St. Mary’s (Neufundland) und Cape Saint Marys (Nova Scotia) aufeinander? mit BKH? oder gar nicht
• und stehen sie jetzt in St. Mary, St. Marys? nur unter siehe?
• wird Kap St. Maria der dt. Seekarte erfasst, oder nicht?
• wird Kap Santa Maria von Meyers erfasst - verjährt historische relevanz?

--W!B: 01:31, 21. Mär. 2010 (CET)

In St. Mary(s) gar nicht, das "Kap" bzw. seine Sprachvarianten sind untrennbarer Bestandteil der Bezeichnung. Anderenfalls müssen wir am Ende noch das Kap der guten Hoffnung mit Schwangerschaft begriffsklären. - Mit den Rotlinks hätte ich es überhaupt nicht eilig. Hat diese Manie dich denn auch schon angesteckt? Einfach auf die Artikel warten! Wie du schon sagtest: bis dahin haben Erosion oder Kontinentaldrift das Problem gelöst. --Epipactis 02:36, 21. Mär. 2010 (CET)

 :)) - BKS der guten Hoffnung.. hart, aber treffend.. --W!B: 02:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Erosion und Subduktion sind Wurscht, wir hätten dann historische Relevanz ;-) und wenns bis 2012 nicht geschrieben ist, ist's eh' egal. Generell ist mMn St. Mary und St. Marys was anderes (letzteres eigentlich Possessivform), St. Mary's, St Mary's und St. Marys ist aber dasselbe, nur unterschiedliche Schreibweisen nach unterschiedlichen Rechtschreibungsauslegungen. Jo.

Und noch ein Detailproblem: irgendwie ist W!B: Cape Saint Mary (Nova Scotia) verloren gegangen, dat jibt es dort nämlich auch noch. Somit haben wir hier vier Kaps, die im mehr oder weniger häufigen Variantennamen übrigens allesamt Cape Saint Mary heißen. Also würde ich das eventuell als BKL II unter Cape Saint Mary (Begriffsklärung) lösen {{Dieser Artikel|beschreibt das Kap in Gambia. Andere Kaps, die allgemein als ''Cape Saint Mary'' bezeichnet werden, sind aus [[Cape Saint Mary (Begriffsklärung)]] ersichtlich.}} und dort alle vier Kaps reinpacken. Die können dann ohnw BKH stehen, wobei bei Cape Saint Mary’s (Neufundland) der BK-Hinweis auf Cape Saint Marys vielleicht doch sinnvoll wäre, weil Cape Saint Marys eigentlich orthographisch falsch ist und der nichtinformierte Leser den Suchbegriff auch dann wohl eher mit Apostroph eingeben wird, wenn er weiß welches Kap er will. Vielleicht sollte man den BKH auf die BKL aber auch in alle vier Artikel hängen. Wobei ich noch nicht weiß, ob Cape Saint Mary (Neufundland) erfordert, daß das derzeitige gambische Cape Saint Mary nach Cape Saint Mary (Gambia) verschoben werden muß. --Matthiasb 16:12, 21. Mär. 2010 (CET)

fürs gambische Kap: Saint ist in der Regel nie ausgeschrieben also: Cape St. Mary (Gambia) --Atamari 16:22, 21. Mär. 2010 (CET)

Jo, da war ich vor lauter Hauptseitendisku heute etwas äh abgelenkt. Abgekürzt ist für Gambia richtig, für Kanada leider auch, für beide Versionen --Matthiasb 01:30, 22. Mär. 2010 (CET)

mal danke Euch allen, schön langsam wirds ja ungewohnt konstruktiv und stick-to-the-theme ;)

• das von Matthiasb oben zu den genitiven klingt einleuchtend --W!B: 02:34, 22. Mär. 2010 (CET)
• wenn Gambia mit «St.» geschrieben sein soll, heisst das, dass Matthiasb's vorschlag mit Cape Saint Mary (Begriffsklärung) - ausgeschrieben - zielführend ist
• fragt sich, ob mans nicht trotzdem auf Cape Saint Mary stellt: ein http://www.google.at/search?q=Cape+St.+Mary gibt sowieso das Newfoundland Ecological Reserve als primärtreffer, auf seite 10 kommt das erste mal Nova Scotia [7], und bis 15 nix mit Gambia (dann hab ich aufgeben)
• das Cape Saint Mary (Nova Scotia) hab ich als Cape Saint Marys (Nova Scotia) angesetzt - so lautet der zweite ca-db-link, der en:Wp-artikel, und bei google, ist eine ortschaft, scheint ein bug in der US-db zu sein
• das (andere) Cape Saint Marys (Nova Scotia) hab ich gar nicht lemmatisiert, das ist einödnis (die gegebene koordinate zielt ins meer), hab den West River Saint Marys stattdessen abgesetzt..
• der erste ca-db-link ist Neufundland
• übrigens hab ich auch noch eins gefunden: Cape St. Mary (Mars) sic! [8], der Mars Exploration Rover hatts befahren, das dürfte für relevanz ausreichen, oder? - reicht aber, das vorerst bei Opportunity zu besichtigen..  ;)

also besichtigt diese BKS Cape Saint Mary (Begriffsklärung) mal, und klickt rum, was wo wie warum nicht gefunden wird --W!B: 02:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Das mit CSM, NS als Ortschaft kann ich über die Suche in der kanadischen Datenbank bestätigen. Die BKL könnte man auf Cape Saint Mary stellen, da ja Gambia eh' abgekürzt geschrieben wird... obiger Vorschlag kam ja vor Atamaris Einwurf. Mit der Einödnis, da suche ich morgen nochmal. Aber nicht daß hier jemand was gegen Einödnisse hat. ;-) --Matthiasb 02:55, 22. Mär. 2010 (CET)

ja danke, probiers mit dem St. Marys River [9] (der West und East River sind nur seine oberläufe - übrigens führt google.maps den namen auch mitten im meer, der scheint die US-db implementiert zu haben ;) - der name ist plausibl, welches der beiden kaps, das linke oder rechte es ist, bleibt irgendwie unklar.. vielleicht auch beide gemeinsam?? .. --W!B: 03:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Das mußte auf der topographischen Karte ersichtlich sein. Ich finde nur mal wieder nicht den Link, die haben den nämlich gut versteckt auf einer anderen Ebene. Ziemlich chaotisch, die Natural Resources Canada Website. --Matthiasb 10:23, 22. Mär. 2010 (CET)

So Atlas of Canada, dort den Namen von dem Ding eingeben und dann umständlich in die Karte reinzoomen. Und dann siehste irgendwann, daß das Cape St. Marys nördlich der Flußmündung liegt und das südlich davon Cape Gegogan heißt. :) --Matthiasb 10:38, 22. Mär. 2010 (CET)

ha, der server ist ja extrem.. - nun gut, nächste frage:

• St. Marys River (Nova Scotia), Fluss zum Atlantik, Guysborough an der Südostküste von Nova Scotia, Kanada
• St. Marys River (Labrador), Fluss zum Atlantik bei Mary’s Harbour, an der Ostspitze der Labrador-Halbinsel, Kanada
• St Marys River (Huronsee), Abfluss des Lake Superior (Oberer See) zum Huronsee, Grenze USA/Kanada
• St Marys River (Cam River), Fluss zum Cam River (Bass-Straße), Tasmanien, Australien

  und:

• St Mary River (St Mary Lake), Fluss zum St Mary Lake in Montana, Glacier-Nationalpark (Vereinigte Staaten)

ditto eigene, aber gemeinsame eigene BKS? --W!B: 18:27, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja, klingt gut. Aber jetzt nochmal Achtung, da gibt es noch eine Siedlung St. Marys River (Guysborough), natürlich am St. Marys River (Nova Scotia). Damit wir das gleich richtig machen. :) --Matthiasb 23:04, 23. Mär. 2010 (CET)

ok - der ort ist übrigens auch gar nichts, hab ich auf google angeschaut, will erst als artikel geschieben sein ;) - jetzt frägt sich:

• Saint Mary River = BKS für alle formen: St. Mary River, St Mary River, Saint Marys River, St. Marys River, St Marys River, Saint Mary's River, St. Mary's River, St Mary's River, Saint Mary’s River, St. Mary’s River, St Mary’s River
• Cape Saint Mary = BKS für alle formen, also Cape Saint Marys, Cape Saint Mary's, Cape Saint Mary’s), aber da stehen jetzt die beiden artikel Cape St. Mary und Cape St. Mary’s - wohin zielen dann aber die redirs Cape St Mary, Cape St. Marys, Cape St Marys, Cape St. Mary's, Cape St Mary's, Cape St Mary’s?? auf den "Hauptartikel", oder die BKS?

dass diese schreibvarianten erfasst werden, ist ja angesichts der lage nicht diskutabel - der laie kanns nicht wissen, was sich wie schreibt
Und allein schon, um so eine quatsch-artikel-anlage und uns diese diskussion nochmal zu ersparen --W!B: 16:35, 27. Mär. 2010 (CET)

Wieso eigentlich St. Marys River (Labrador) und St. Marys River (Nova Scotia), wo es doch Flüsse sind? Sollten die nicht St. Marys River (Atlantik, Labrador) und St. Marys River (Atlantik, Nova Scotia) oder irgendwie in der Art lauten? --Epipactis 23:45, 27. Mär. 2010 (CET)

oder so.. dazu gibts keine saubere regel ausser "klammern so einfach wie möglich", es gibt kein St. Marys River (Pazifik, Labrador) (no na..), und ozean als vorfluter zu verwenden, ist sowieso sinnlos (wieviele inseln/ regionen liegen an zwei ozeanen - dafür, wieviele der flüsse münden in den atlanitk: drei vorerst)- so sind sie vollständig beschrieben (Saint Marys River (Fernandina Beach) ist fragwürdiger, aber en:St. Marys River (Florida/Georgia) fand ich auch doof)

aber das soll auch hier nicht das thema sein (das gehört zu WP:GEO) - es geht um BKS-strukturen --W!B: 08:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Epipactis: Kurz hat es dir W!B: in der richtig erklärt. Die Alternative wäre allenfalls eine Bucht auszumachen, etwa XY (Hudson Bay) zur Unterscheidung von XY (Long Island Sound). Das ging hier nicht, da beide Flüsse in relativ offene Abschnitte der Küste einmünden. Ansonsten stimme ich mit W!B: überein, alle Formen, mit und ohne Abostroph, mit und ohne Akbürzung, St. (American English) und St (British/Australian English) als Weiterleitung auf eine BKS, Flüsse, Kaps, Berge (als Namenszusatz) getrennt, aber einen Ort Cape St. Mary's schon zusammen mit den Kaps. --Matthiasb 18:15, 28. Mär. 2010 (CEST)

und was zielt wohin? - sonst schieb ich jetzt einfach beide kaps, und wir sparen uns das austüfteln der redirects und BKH-setzung - übrigens waren die QS-bausteine nicht gesetzt, jetzt werden die autoren auch noch mitreden wollen, und es geht von vorne los: aber das will schon sauber ausdikutiert sein: irgenwann muss man so einen präzedenzfall halt bis zum .. durchkauen, um ein modell für die hunderten heiligen und 10000e benennungen nach ihnen zu haben..
ausserdem ist noch immer das konstrukt für Kap St. Maria aus Deutsche Seekarte. Nr. 1054 offen --W!B: 18:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Womit wir bei Sinn und Unsinn der BKL Sankt Maria angelangt wären... wir drehen uns im Moment im Kreis, denn nun sind wir wieder bei der Liste der Marienkirchen. --Matthiasb 21:16, 29. Mär. 2010 (CEST)

noi, da gilt dasselbe wie bei Müller: wer glaubt, seine kirche (oder sonstwas) ohne jegliche nähere angabe einfach so am bildschirm zu haben (= wer glaubt, sein computer oder die WP könnte gedanken lesen), braucht halt ein paar klicks und scrolls mehr = wer dumm fragt, bekommt dumme antworten

habs mal einfach auf Heilige Maria gelegt, wie bei allen anderen hll. - tatsächlich gibts aber ca. 40 hll. des namens, da steht dann eine liste (std. vorgehensweise, cf. Heiliger Johannes), und Sankt Maria wird die BKS - aber das ist mindestens 8 stunden arbeit, da herrscht bei uns immer purer wildwuchs .. mach ich nächste woche

aber was machen wir mit Kap St. Maria --W!B: 20:40, 1. Apr. 2010 (CEST)

Da es ja anscheinend kein "primäres" Kap St. Maria gibt - vielleicht unter diesem Lemma einfach einen etymologischen Begriffs-Artikel, in dem man die ganze Misere für den Leser verständlich aufdröseln und ungestraft auf die verschiedenen BKS verweisen könnte. Inklusive Capo di Santa Maria di Leuca, das hattest du ja auch noch im Angebot. --Epipactis 00:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

gute idee, Sankt Maria (Toponym) oder sowas, nach FVn:Name, das hat sich für solche zwecke bewährt - etwa mit verteilung der marienorte nach staat oder so - mal die bibliothek sichten, was die dazu hergibt.. --W!B: 08:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Vorsorge

M. E. Wörterbucheintrag, für den es keine Kategorie gibt – ähnlich wie bei der Knacknuss endogen, nur dass es sich hier um ein urdeutsches Wort handelt. Oder hat die Auflistung von Komposita etwas Begriffsklärerisches? Übrigens: wikt:Vorsorge existiert, ist allerdings nicht so prickelnd – ich verlink' da schnell mal die Märchenonkels. -- Olaf Studt 21:19, 8. Mär. 2009 (CET)

War ein Wörterbucheintrag. So keine BKS. Da bietet sich imo ein LA an. Aktionsheld Disk. 20:30, 11. Mär. 2009 (CET)

„So wie jeder Mensch unterschiedliche Ziele im Leben hat, so sind auch die Wünsche bei Vorsorge und Veranlagung verschieden. Der Eine möchte in der Pension finanziell unabhängig sein und sich das leisten können, was er sich heute erträumt. Der Andere möchte seine Familie absichern und für seine Kinder von klein auf vorsorgen. Ein Dritter wiederum möchte sein Geld Gewinn bringend veranlagen, um sich z.B. ein eigenes Haus leisten zu können.
Die Wiener Städtische bietet Ihnen für alle Ihre Wünsche und Vorstellungen das passende Vorsorge-Produkt, mit dem Sie Ihre Ziele mühelos erreichen können. Sollten sich Ihre Ziele im Lauf der Jahre verändern, können Sie ohne Probleme zwischen den flexiblen Produkten der Wiener Städtischen wählen und diese an Ihre Lebenssituation anpassen.“

– Wiener Städtische: Vorsorge: Die Versicherung für jedes Alter!

ist doch schön gesagt, oder? --W!B: 15:07, 13. Mär. 2009 (CET)

und hier Machen Sie „Vorsorge“ zu Ihrem Lebensmotto! ärzte Exklusiv 05/08

„Wie definieren Sie Vorsorge? Vorsorge bedeutet, abhängig von den individuellen Lebensumständen Vorkehrungen und Absicherung für die Zukunft zu treffen – wie der Name bereits sagt: „sich um die Zukunft sorgen“.“

– Elisabeth Stadler: UNIQA Vorstand

„Wie definieren Sie Vorsorge? Das ist ein sehr weit gefasster Begriff, üblicherweise verstehen wir darunter die Sicherung des Lebensstandards im Ruhestand. Die Pensionsvorsorge soll so gestaltet werden, dass der geringe Verdienst durch rechtzeitiges Vorsorgen dann ausgeglichen werden kann.“

– Matthias Frisch: Wiener Städtische Versicherung, Leiter Lebens- und Unfallversicherung

„Wie definieren Sie Vorsorge? Laut Duden ist „Vorsorge“ die Vorbereitung für die Zukunft, das heißt die Finanzplanung für die eigene wirtschaftliche Zukunft, damit ein fixer Bestandteil der individuellen Lebensplanung.“

– Mag. Lutz Döhrer: bvc-gruppe

das wird ein artikel.. (um das werbegeschwurbel bereinigt) ;) Kat: Lebensstil | Gesellschaftsmodell | Handlung und Verhalten | Sozialpolitik | Volkswirtschaftslehre oder so.. --W!B: 14:16, 18. Mär. 2010 (CET)

Unabhängigkeit

Aus der QS, dort mit folgendem Kommentar:

das ist mehr ein Assoziationsblaster als eine BKS, wichtiges wie Autonomie oder Autarkie fehlt zudem --Zaphiro Ansprache? 14:09, 19. Mär. 2010 (CET)

auch hier: http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www?Wort=Unabh%E4ngigkeit&site=1

• Synonyme: Autarkie, Autonomie, Bewegungsfreiheit, Eigenständigkeit, Ellbogenfreiheit, Freiheit (2x), Freiraum, Mündigkeit, Selbstbestimmung, Selbstverwaltung, Selbständigkeit, Souveränität, Spielraum
• ist Synonym von: Autarkie, Autonomie, Bewegungsfreiheit, Eigenständigkeit, Eigenverantwortlichkeit, Entwicklungsmöglichkeit, Freiheit, Freiraum, Gedankenfreiheit, Nebeneinander, Nichteinmischung, Selbständigkeit, Selbstverwaltung, Souveränität, Spielraum, Ungebundenheit

viel blabla, was zeigt, wie das wort von deutschen autor angewandt wird - ich denke, generalstraffen und ans wiktionary verweisen, viel sachverhalt steckt da nicht drin - die fachbegriffe sind dann enzyklopädisch gesehen wichtiger (wieso aber Orthogonalität „Unabhängigkeit“ sein sollte - ich dachte auf was rechtwinklich zu stehen ist der inbegriff von abhängigkeit von dem, worauf was rechtwinklig steht - ber das ziel ist ein QS-patient --W!B: 19:06, 29. Mär. 2010 (CEST)

Lebenshilfe (Begriffsklärung)

Aus der QS, dort mit folgendem Kommentar:

Inkorrekter Titel, da es sich um keine BKL handelt. Die dt. Lebenshilfe müsste sachgemäß verschoben werden nach Bundesvereinigung Lebenshilfe resp. Bundesvereinigung Lebenshilfe für Menschen mit geistiger Behinderung, dieser Art. stattdessen zu [[Lebenshilfe]] als Themenartikel.-- 100 Pro 16:36, 19. Mär. 2010 (CET)

Die Frage ist, ob die verschiedenen Lebenshilfen neben dem Namen genügend andere, formale Gemeinsamkeiten haben. Nur dann ist ein gemeinsamer Oberartikel gerechtfertigt. Weder die Mitgliedschaft im Verein Inclusion Europe noch die Mitarbeit an der genannten UNO-Konvention reicht da für mich aus, denn es gibt vermutlich noch andere Organisationen, die auch für die Rechte von "Menschen mit Behinderungen" (oh wie ich dieses scheinheiligen politisch korrekten Bezeichnungen hasse) kämpfen, die dort Mitglied sind und mitgearbeitet haben, die nur zufällig nicht "Lebenshilfe" im Namen tragen. --TETRIS L 17:42, 19. Mär. 2010 (CET)

stimmt, imho reicht für de auch Lebenshilfe e.V. - das e.V. gibts nur ein deutschland - allfällige gemeinsamkeiten und die dachorganisationen müssen sowieso im jew. artikel stehen, also braucht man sie nicht wiederholen --W!B: 18:34, 19. Mär. 2010 (CET)

Kongregation

Kommt morgen auf die Top-BKS-Liste mit 357 Links und wir brauchen eine gute Idee. Ansonten ausformulieren und zurück auf Artikel-Status. Merlissimo 15:00, 21. Mär. 2010 (CET)

Könnte man zusammenstreichen auf diese Bedeutungen, aber wie findet man die diversen Kongregationen auf? Liste der päpstlichen Kongregationen gibt es nicht, könnte man vielleicht in Dikasterium verschieben, da wäre Platz. Ob das sachlich jedoch korrekt ist, kann ich, obwohl katholisch, nicht abschließend beurteilen. Portal ansprechen? --Matthiasb 15:52, 21. Mär. 2010 (CET)

ich denke Kongregation (Heiliger Stuhl) oder so täts auch - das ist eine behörde und steht dann wie Landtag (Österreich) - sinnvoll wär verschieben, weil das den haupteil ausmacht, der rest hat weniger schaffenshöhe

aber das zuständige protal anpingen, ist sicher gut - welches ist das? wir sollten aber hier weiterdiskutieren, der systematik halber --W!B: 03:35, 22. Mär. 2010 (CET)

Das mit dem zuständigen Portal, tja die sind alle mehr oder weniger mehr inaktiv, Portal:Katholische Kirche in Deutschland, Portal:Christentum, Portal:Religion in der Reihenfolge vielleicht, bis Antwort kommt. --Matthiasb 22:39, 23. Mär. 2010 (CET)

Jedermannsrecht (Begriffsklärung)

Zu viel Text für meinen Geschmack. Beim ersten Punkt Link auf Jedermannparagraph, zum zweiten nen Stub auslagern? Aktionsheld Disk. 18:21, 15. Mär. 2009 (CET)

Ob sich das lohnt, da einen Stub auszulagern? Ich weiß es nicht, werde das Portal:Recht mal ansprechen. Im Artikel Grundrechte (Deutschland) wird es in einem Satz erwähnt, aber wirklich viel erfährt man da auch nicht.

Vorläufiger Vorschlag:

Jedermannsrecht bezeichnet:

• das Recht eines jeden, eine Person festzunehmen, die einer Straftat verdächtig ist, siehe Festnahme#Jedermann-Festnahme
• diejenigen Grundrechte des deutschen Grundgesetzes, die jedermann oder jedem zustehen oder die niemandem verwehrt oder entzogen werden können, siehe Grundrechte (Deutschland) (alternativ Link auf neuen Artikel)
• das Recht der Wanderer in der Wildnis Skandinaviens und in den Alpenländern, siehe Jedermannsrecht

--knopfkind 19:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Grundrechte, als gegenangebot: scheint mir doch ein gemeinsamer sachverhalt zugrunde zu liegen --W!B: 22:20, 21. Mär. 2009 (CET)

der wäre? also ich gebe zu, dass ich von der materie überhaupt keine ahnung habe, aber für mich sieht das so aus, als ob das drei verschiedene rechte sind. --knopfkind 22:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Mich stört dass sugestiv nur das deutsche Grundgesetz Grundrechte garantiert ;-)-- visi-on 12:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Portal Diskussion:Recht/Archiv_2009-I#Jedermannsrecht (Begriffsklärung) gab seinerzeit wenig begeisterung - ich denke, wir setztens einfach auf den Vorschlag Knopfkind --W!B: irgendwann vor der Sommerzeit..

Aber ohne erklärbär gehts doch auch ... -- visi-on 21:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

Holzbrücke

Abend. Ich wollte analog zu Steinbrücke und Stahlbrücke nen Redirect einrichten. Oder doch besser den allgemeinen Brückentyp und die spezifischen Bauwerke wie im Status Quo zusammen listen? Gruß Aktionsheld Disk. 20:08, 17. Mär. 2009 (CET)

Wie du schon sagst, es handelt sich dort um eine Liste. Wenn Derartiges als BKS durchgeht, könnte man nach demselben Schema z.B. auch eine BKS "Nationalpark" mit hunderten Einträgen "Nationalpark XYZ" anlegen, und zahllose analoge. --Epipactis 01:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Das wäre mMn korrekt, weswegen ich mich mit der Umarbeitung von U.S. Post Office von der BKL zur Liste eigentlich nicht abfinden kann. Für Diskussionen wegen solcher Kinkerlitzchen ist mir die Zeit zu schade, wird es halt bei der nächsten Erweiterung rückgängig gemacht. --Matthiasb 15:07, 18. Mär. 2009 (CET)

An den Holzbrücken könnte man vielleicht noch mit dem Argument sägen, daß es sich nicht um Namen im Sinne von WP:BKL handelt, sondern um eine Gruppen- oder Sammelbezeichnung. Für solche Fälle müßte es eigentlich eine klare Richtlinie geben, sonst haben wir bald mehr BKS als Artikel. --Epipactis 00:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Commons:Category:Wooden bridges - zum thema gäbe es viel mehr zu sagen, als das absätzchen in Brücke, und auch die liste würde vile länger, weil (alte) holzbrücken von denkmalwert, und moderne holzbrücken meist von architektonischer besonderheit sind - nur schreiben müsste das wer (gälte auch für Steinbrücke) - ich würde die jetzige liste einfach in eine Liste historischer Holzbrücken verlagern (cf. Kategorie:Liste (Brücken), und gleich {Lückenhaft} setzten), die in Brücke verlinken, und redir --W!B: 12:10, 19. Mär. 2009 (CET)

»Wann treffen wir drei wieder zusamm'?«

»Um die siebente Stund', am Brückendamm.«

»Am Mittelpfeiler.« »Ich lösche die Flamm'.«

»Ich mit.«

»Ich komme vom Norden her.«

»Und ich von Süden.«

»Und ich vom Meer.«

»Hei, das gibt ein Ringelreihn,

Und die Brücke muß in den Grund hinein.«

»Und der Zug, der in die Brücke tritt

Um die siebente Stund'?«

»Ei der muß mit.«

»Muß mit.«

»Tand, Tand,

Ist das Gebilde von Menschenhand.«

Aus: "Die Brück' am Tay" von Theodor Fontane

Zum Gedenken an ein Jahr voller Diskussionen, die noch keinen Millimeter vom Fleck geführt haben, wie ich hier mit Schrecken erkenne. --Epipactis 22:46, 23. Mär. 2010 (CET)

wie schön, dass wir unser knacknuss-recycling haben, ich werd auch ganz sentimental.. ;) - jetzt haben wir aber unseren QS-baustein, mal scheun ob der hilft: hängen wir gleich noch ein jährchen dran - „über jahr und tag, das solln wir uns wiederfinden“ --W!B: 22:55, 23. Mär. 2010 (CET)

Na, das hoffen wir doch ganz stark, daß wir alle in einem Jahr noch da sind. Wir müssen ja, sonst wird die WP nicht rechtzeitig fertig. :) --Matthiasb 22:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir den obigen poetischen Exkurs erlaubt, weil es sich hier wieder mal um den Klassischen Fall handelt. W!B sieht die Sache wie immer tolerant, Matthiasb wird vermutlich alle Lemmata mit Klammerzusatz versehen, sofern die Objekte nicht wirklich "so heißen", und Epipactis würde alle Lemmata ohne Klammerzusatz rausschmeißen. --Epipactis 23:11, 25. Mär. 2010 (CET)

Das ist aber nicht euer ernst aus Bahnhof eine BKS zu machen ??? -- visi-on 12:09, 26. Mär. 2010 (CET)

Nö, weil es da WP:NK#Bahnhöfe anders vorsieht. --Matthiasb 12:28, 26. Mär. 2010 (CET)

Brüder-Grimm-Preis

Drei Preise unter einem Lemma; sollte doch IMHO besser aufgeteilt und in BKL verwandelt werden, oder? --JuTa Talk 15:20, 27. Mär. 2010 (CET)

sicherlich.. --W!B: 08:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

aufteilungsantrag Wikipedia:Importwünsche/Importupload gestellt - BKS folgt dann, wenn das so klappt --W!B: 20:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

# Import von de:Brüder-Grimm-Preis nach Brüder-Grimm-Preis der Stadt Hanau, Brüder-Grimm-Preis des Landes Berlin, Brüder-Grimm-Preis der Philipps-Universität Marburg (erl.) - sagen Kopieren, Quelle angeben (der Ordnung halber) und gut. - so wirds gemacht.. --W!B: 11:30, 17. Apr. 2010 (CEST)

Territorium

Weder eín richtiger Artikel, der EINEN Sachverhalt erläutert, noch wirklich eine BKL. Behandelt 3 Sachverhalte: Staatsgebiet, Bundesunmittelbares Gebiet und Abhängiges Gebiet. Besser wäre eine BKL, die auf diese 3 Sachverhalte sowie auf Revier (Tier) und Chondron verlinkt. Der BKH ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. --Röhrender Elch 01:12, 28. Mär. 2010 (CET)

nein, ein sachverhalt - als artikel zum territorialbegriff der staatslehre einfach schrott (wikifanten-brainstorming), da gehört {Nur Liste} und {QS-GEO} hinein

im sinne der BKS auszugrenzen sind korrekt Revier, sowie in manchen Staaten wenig entwickelte, dünnbesiedelte Teilgebiete (Brockhaus) → Territory uä. imho ist der staatliche begriff aber primär, also allfällig eine Territorium (Begriffsklärung) --W!B: 08:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

wie ich Benutzer:Röhrender Elch in Diskussion:Territorium bereits geschireben habe: in der bkl nach seinem geschmack (version 1) wuerden zu viele infos fuer den leser verlohren gehen, die version 2 schliesst die artikel aus dem bkh ein, ist aber sonst ohne jeden mehrwert.

daher noch mal mein letzter schrieb aus der artikeldisk, denn der gibt meine meinung gut wieder:

wie bereits aus der einleitung hervorgeht, handelt es sich um einen begriff mit verschiedenen auspraegungen: Territorium (latein. terra, „Land“, „Gebiet“) bezeichnet einen von Grenzen eingefassten räumlichen Bereich, auf den ein Macht- oder Hoheitsanspruch erhoben wird (Gebietsanspruch). ich bin der meinung, dass die gemeinsamkeit ueberwiegt und daher keine bkl in frage kommt. dies hat noch dazu den vorteil, dass weitere als territorium bezeichnete begriffe hier fuer den leser sinnvoll untergebracht werden koennen, was in einer bkl nur umstaendlich moeglich ist - Territorium (Vereinigte Staaten) etwa.

dass der anspruch auf ein gebiet unterschiedlich ist mag ich nicht bestreiten, aber reicht dieser aus, um die drei hauptpunkte als völlig verschieden zu qualifizieren? meiner meinung nach nicht. die unterschiede lassen sich in einem artikel gut differenzieren, in einer bkl nicht, da diese keinen erlaeuternden text zulaesst. in der form besteht also ausbaupotential!

wir sind uns also uneinig, ob der grad der verschiedenheit eine bkl rechtfertigt oder nicht. im zweifel bevorzuge ich immer die sicht des lesers - eine fuer ihn am meisten nutzbringende version hat bei abwaegungen immer den vorzug. -- Supermartl 11:15, 28. Mär. 2010 (CEST)

@WiB: Es ist nicht EIN Sachverhalt, sondern DREI. Es haben zwar alle drei mit Staatsgebiet zu tun, aber trotzdem sind es verschiedene Dinge. Ein bundesunmittelbares Gebiet und ein abhängiges Gebiet sind zwar Teile des Gesamt-Staatsgebiets, aber mit diesem nicht identisch. Beispiele aus den USA: ein bundesunmittelbares Gebiet ist z.B. der District of Columbia, ein abhängiges Gebiet wären die Midway-Inseln, das Staatsgebiet sind die gesamten USA mit allem was dazugehört.

@WiB: Mit den dünnbesiedelten, wenig entwickelten Gebieten, die du als "Territory" bezeichnest, meinst du vermutlich Gebilde wie das australische Nordterritorium, nicht wahr? Derartige Gebiete sind, eben weil sie so dünn besiedelt und wenig entwickelt sind, keine eigenständigen Bundesstaaten, sondern unterstehen der Bundesregierung, sind also bundesunmittelbare Gebiete.

@Supermartl: Was du als Begriff mit verschiedenen Ausprägungen bezeichnest, ist ein Wort mit verschiedenen Bedeutungen. Ich habe den Eindruck, du bist dir nicht über den Unterschied zwischen einem BEGRIFF und einem WORT im Klaren. Es sind verschiedene Dinge, also verschiedene Begriffe, vgl.o..

@Supermartl: Die BKL Version 1 halte ich für ausreichend, weil alles andere in den Artikeln erklärt werden kann. --Röhrender Elch 22:01, 7. Apr. 2010 (CEST)

nein, es sind 12 Sachverhalte ;) - ich "meine" gar nix mit "Territory" , ich hab nur Brockhaus zitiert - von seiten WP:BKS seh ich im dzt. zustande keine (formale) veranlassung, das zu trennen (ein begriff mit unterbegriffen) - zu klären wär das imho auf der disk, WP:GEO oder im rechtsprojekt, also dürfte QS-BKS der falsche baustein sein (noch dazu, wo das offenbar eh nur von anfang an der sekundärschauplatz war) - aber wir können ihn auch drinlassen, und {überarbeiten} und {QS-GEO} dazupflastern, wenn Du glaubst, das das hilft ;) --W!B: 01:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

Autonomie

Sollte besser aufgespalten werden. Unter Autonomie versteht man z.B. in der Politik doch etwas anderes als in der Pädagogik oder in der Fahrzeugtechnik. --Röhrender Elch 01:19, 28. Mär. 2010 (CET)

stimmt, das gehört nach themenbereichen auseinandersortiert --W!B: 08:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

Provinz

Der Artikel lässt sich nur über die Bedeutungen/den Bedeutungswandel des Wortes "Provinz" aus, was jedoch nicht Sinn eines Artikels ist. Ich halte eine BKL, die auf die einzelnen Bedeutungen verlinkt, für sinnvoller. --Röhrender Elch 01:33, 28. Mär. 2010 (CET)

Einspruch. Auch Herkunft und Bedeutungswandel eines Wortes sind enzyklopädisch relevant, zudem recht gut dargestellt, da gibt es weißgott schwächere Artikel. Eher möchte ich meinen, daß die "einzelnen Bedeutungen" des Wortes gar nicht sonderlich ausgeprägt sind, sondern näher an "Verwendungsbeispiel" liegen. --Epipactis 03:37, 28. Mär. 2010 (CEST)

stimmt, nach Brockhaus ein begriff: Staatsrecht: größerer Verwaltungsbezirk mit gewissen Selbstverwaltungsrechten- (er führt aber die röm. provincia = Zuständigkeitsbereich eines Magistrats extra, geht imho aber auch in einem

. abzugrenzen im sinne der BKS wäre nur "er lebt in der Provinz" vgl. Territorium oben, wozu wir aber schwerlich was haben --W!B: 08:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

keine bkl. aber das habe ich in Röhrender Elch in Diskussion:Provinz bereits geschildert. -- Supermartl 11:07, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Epipactis: Herkunft und Bedeutungswandel eines Wortes sind nicht enzyklopädisch relevant, weil eine Enzyklopädie Begriffe (=Dinge, Sachverhalte) erklärt und nicht Wörter.

@WiB: Das Wort "Provinz" hat folgende Bedeutungen, die voneinander abzugrenzen wären:

1. Zuständigkeitsbereich
2. Verwaltungseinheit/-bezirk
3. Gliedstaat
4. Gebiet eines Staates außerhalb der Hauptstadt
5. abgelegene Gegend

--Röhrender Elch 21:38, 7. Apr. 2010 (CEST)

Gut, ich korrigiere mich, ich meinte nicht Herkunft und Bedeutungswandel des Wortes, sondern der Begriffe. Der Begriff der Provinz als "abgelegene Gegend" ist jedenfalls einer der geläufigsten des Wortes und m.E. ein enzyklopädisch relevanter historischer Sachverhalt, der sich aber kaum anders als über den Bedeutungswandel behandeln läßt, denn amtlich definiert worden ist er vermutlich nie. Er setzt wahrscheinlich in mehreren Fällen auf konkreten Ereignissen auf und bezieht sich dann jeweils aus der Perspektive eines "Kernlandes" auf angegliederte (eroberte) und von daher (mehr oder weniger arrogant) als peripher, fremdartig, rückständig angesehene Gebiete. Lemma: Provinz (Pejoration), wenn man's durchaus auf die Spitze treiben will. --Epipactis 23:53, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das ist keine BKS, sondern ein Artikel, der zunächst einmal die Wort- und Begriffsgeschichte erklärt und dann auf diverse weiter Artikel verlinkt, die die heutigen Verwendungen des Wortes in einzelnen Staaten erläutern. Dass Gliedstaaten keine Verwaltungseinheiten sind, ist natürlich richtig, aber das heißt noch nicht, dass das Wort Provinz (neben weiteren) zwei Bedeutungen Verwaltungseinheit/-bezirk und Gliedstaat hätte. Für sich allein genommen bedeutet Provinz weder das eine noch das andere, seine spezifische Bedeutung erhält das Wort erst im Kontext des jeweiligen Staates; in diesem Kontext bedeutet es dann aber auch nicht einfach Verwaltungseinheit/-bezirk bzw. Gliedstaat, sondern es meint einen bestimmtenn Typ von Verwaltungseinheiten genau des betreffenden Staates (nicht andere Typen von Verwaltungseinheiten desselben Staates und nicht Verwaltungseinheiten anderer Staaten) bzw. die Gliedstaaten genau des betreffenden Bundesstaates (nicht diejenigen anderer Bundesstaaten). -- 1001 22:55, 9. Apr. 2010 (CEST)

@1001: Dieses ist keine BKS, aber es müsste eine BKS her, die zwischen den Bedeutungen des Wortes "Provinz" unterscheidet. Und deshalb habe ich den Artikel hier eingetragen. Lies mal, was ganz oben steht: "Seiten, Hinweise, und solche, die vielleicht welche sein sollten ...". Ein Wikipedia-Artikel dient dazu, EINEN Sachverhalt zu erläutern, aber nicht, um die Bedeutungen eines Wortes aufzulisten; für letzteres existieren wie gesagt BKS. Aus diesen Gründen sind auch deine heutigen Änderungen Murks, sie verschlimmbessern den "Artikel" nur. --Röhrender Elch 23:55, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es könnte zwar eine BKS angelegt werden, aber das wäre dann nicht dieser Artikel, denn der erläutert die Geschichte der Verwendung des Wortes provincia bzw. Provinz als Bezeichnung für Institutionen. Eine solche BKS müsste im übrigen, wenn man in ihr schon auf den unterschiedlichen politischen Status der Provinzenn verschiedener Staaten eingehen möchte, für jeden Staat, in dem es Provinzen gibt oder gab, einen eigenen Stichpunkt enthalten, da es sich dabei wie oben erläutert nicht um denselben Begriff handelt, sondern um die Bezeichnung für eine jeweils für einen Staat spezifische Institution. Eine solche BKS wäre damit gleichzeitig in hohem Maße redundant zum bereits existierenden Artikel über die Geschichte der Verwendung des Wortes provincia bzw. Provinz als Bezeichnung für Institutionen. Diesen Artikel als ganzes in eine BKS umzuwandeln, würde jedoch bedeuten, den bestehenden Artikel zu zerstören, denn er ist seiner Struktur nach keine BKS und soll auch keine sein - er ist vielmehr ein Artikel über eine Bezeichnung für eine Institution, die in unterschiedlichen Kontexten durchaus unterschiedlich verwendet worden ist, deren Verwendungen jedoch historisch miteinander zusammenhängen, vergleichbar etwa mit den Artikeln Graf oder [[Kiaser], die auch keine BKS sind. Sinnvoll wäre es imho höchstens, die umgangsprachlichen Verwendungen des Wortes Provivnz (d.h. diejenigen, die sich nicht auf spezifische Institutionen beziehen) aus dem Artikel zu entfernen und auf eine separate BKS auszulagern. -- 1001 21:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

ja und nein: 1001 hat ihn zumindest dem zustand, dass man wirklich eine BKS machen kann (muss), nähergebracht - als nächstes gilt aber mal: arbeiten statt rumröhren

1. will ich von Dir artikelarbeit sehen
2. will ich von Dir quellarbeit sehen: wer sagt, dass hier begriffsgeklärt werden muss (noch ist Deine obige "begriffs"aufschlüsselung unbelegt)

ich hab oben brockhaus gebracht, der eine zweiteilung nahelegt (bzw. drei, den begriff "in der der provinz" führt mein kleiner dtv 1988 gar nicht) - gib stoff!, damit wir sauber arbeiten können --W!B: 00:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Bedeutung "Zuständigkeitsbereich" kenne ich auch nur aus diesem Artikel.

Argentinien, Kanada, Pakistan und Südafrika sind föderale Staaten, die ihre Gliedstaaten als "Provinzen" bezeichnen. Vgl. Länderartikel.

Von den drei anderen Bedeutungen hatte ich bisher den Eindruck, sie seien allgemein bekannt. Werde aber nochmal ein paar Lexika/Wörterbücher wälzen ... --Röhrender Elch 00:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

Bertelsmanns Neues Universallexikon nennt folgende Bedeutungen des Wortes Provinz:

1. größeres staatl. oder kirchl. Verwaltungsgebiet.
2. Hinterland im Gegensatz zur Hauptstadt.
3. iron.-abwertend für "rückständige" Gegend.
4. von den Römern erobertes und beherrschtes Gebiet.

Der Brockhaus nennt zusätzlich:

1. Aufgabenbereich eines Magistrats im alten Rom.
2. Kirchen- oder Ordensprovinz (vgl. Bertelsmann 1).
3. in der Biogeografie eine regionale, kleinere tier- oder pflanzengeograf. Einheit.

Somit kommt zu den von mir genannten Bedeutungen noch die biogeografische dazu, d.h. wir müssen zwischen 6 Bedeutungen unterscheiden. Ich schlage vor, den Artikel durch eine BKS mit diesen 6 Bedeutungen zu ersetzen. "Provinzialismus" etc. könnten dabei unter "Siehe auch" eingeordnet werden. --Röhrender Elch 00:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

stimmt - wenn wir nun teilen, welche artikel sollten da noch entstehen und was hätten wir an einträgen?

• Biogeographische/ökologische Provinz haben wir ein bisserl unter Ökozone # Einordnung, auch Klimaprovinz sollten wir haben
• Kirchenprovinz haben wir, dort aber zweigeteilt in Katholischen Kirche, Evangelische Kirche - auch fast begriffsklärerisch..
• Provinzialismus, Provinzialisierung haben wir zwei
• provincia = Römische Provinz haben wir sowieso
• Provinz (Verwaltungsgliederung) mit der liste? (die etymologie kann ja trotzdem in dem umfang bleiben) - wie das aber von der römischen und der eklestischen verwaltungsgliederung abgrenzen, dann fällts ja doch wieder unter den begriff?

--W!B: 03:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Am besten nehmen wir uns erst einmal die Kirchenprovinz vor; ich habe sie unten eingetragen! --Röhrender Elch 22:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

@1001:

1.) Ein Artikel soll einen Sachverhalt erläutern, und nicht die Verwendung eines Wortes beschreiben.

2.) Lass das QS-BKS doch bitte erst einmal im Artikel drin, bis diese Diskussion beendet ist. Es ist ein Hinweis für interessierte Benutzer auf diese Diskussion, und keine Aufforderung zum Vandalismus! --Röhrender Elch 00:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Ein Artikel soll einen Sachverhalt erläutern, und nicht die Verwendung eines Wortes beschreiben." Alle Artikel, deren Lemma die Bezeichnung einer gesellschaftlichen Institution im weitesten Sinne des Wortes ist, die in unterschiedlichen Ländern und Epochen verwendet wurde, und deren Inhalt nicht auf ein Land und eine Epoche begrenzt ist, beschreiben die Verwendung eines Wortes. Oben habe ich dafür schon als Beispiele die Artikel Graf und Kaiser gegeben, und es ist ein leichtes, noch mehr davon zu finden. Der Sachverhalt, der in diesen Artikeln beschrieben wird, ist eben die Geschichte des betreffenden Wortes im Kontext der Geschichte der gesellschaftlichen Institutionen - anders geht es auch nicht, es sei denn, man hält die Geschichte des betreffenden Wortes für enzyklopädisch irrelevant. Wenn man das tut, wäre es aber die korrekte Vorgehensweise, einen LA gegen den betreffenden Artikel zu stellen, damit dann in der Löschdiskussion darüber diskutiert werden kann, ob der Artikel seine Berechtigung hat oder nicht. Ein Baustein, der erklärt, der Artikel solle an die Richtlinien für BKS angepasst werden, impliziert, dass über die Löschung des bestehenden Artikels bereits entschieden worden ist - die Löschung von Artikeln liegt aber außerhalb der Kompetenz des WP Begriffsklärungen.

Wenn Du also einen Baustein mit Verweis auf diese Seite im Artikel stehen haben möchtest, darf dieser nur einen Verweis auf die hiesige Diskussion enthalten, nicht die Behauptung, das der Artikel den Richtlinien für BKS unterliegt.

Übrigens gibt es noch eine Menge anderer Artikel, die auch nur die Verwendung von Wörtern beschreiben, z.B. alle Artikel in der Kategorie:Vorname oder Artikel wie deutsch (Etymologie).

-- 1001 23:12, 13. Apr. 2010 (CEST)

hallo 1001 - keine panik: wir haben den baustein so formuliert, damit er eben auch die klasse "Artikel, die eine BKS sein sollten" erfasst - damit äussert der QS-setzer ja nur seine meinung: sollen wirs anders formulieren?

sonst ist es imho ja relativ wurscht: der eine äussert seine meinung, der andere, dann versucht man einen konsens zu finden, und dann kommt die QS wieder raus

wie schon öfter gesagt: richtig, einen begriffsklärerischen aspekt impliziert jeder artikel (nämlich sich selbst und seine unterbegriffe, auch Wien = Wien (Bundesland), Wien (Stadt), Wien (Statutarstadt), Wien (Gemeinde) und Wien (Urbane Agglomeration) - wozu das bitte aufdröseln (andererseits, wenn es wer täte, wäre es nicht falsch, die frage ist nur, ob es sinnvoll ist), auch Vindobona und K.u.k Reichshauptstadt umfassen dasselbe (Geschichte Wiens), trotz etymologischer differenz - zu ersteren hat sich wer die arbeit angetan, wen wunderts: bei den meisten orten gibts aber keine artikel zu solchen häppchen des sachverhalts, also wozu begriffsklären..

ich persönlich finde noch immer, dass beides gehts - irgendwie klappt der artikel auch, wie er ist, ich seh keine wirkliche notwendigkeit, wollte aber ein alternativmodell präsentieren

kriterium wäre etwa: der leser kommt sich verarscht vor, weil er sich durch sachverhelte ackern muss, die ihn nicht interessieren - aber auch das gibts in jedem artikel: was genau Röhrender Elch nicht passt, ist mir noch nicht klar geworden

ist mehr eine frage, wer sich hinsetzt, und genauere artikel verfasst, die die situtation besser machen --W!B: 23:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

"wir haben den baustein so formuliert, damit er eben auch die klasse "Artikel, die eine BKS sein sollten" erfasst" - Indem ihr den Baustein so umformuliert, habt Ihr ihn zu einem Baustein gemacht, den man in einen beliebigen Artikel setzen kann, um ex cathedra zu dekretieren, dass dieser in eine BKS umgewandelt werden "soll", was impliziert, dass der Artikel in seiner bestehenden Form verschwinden muss, da eine BKS gemäß den Richtlinien ausschließlich Stichpunkte mit Links zu Artikeln, aber keinen weiteren Text enthalten soll. Korrekterweise müsste in einem solchen Falle aber erst einmal diskutiert werden, ob der Artikel gelöscht bzw. in eine BKS umgewandelt werden soll oder nicht. Deshalb müsste in so einem Fall der dafür verwendete Baustein die Information enthalten, dass ein Antrag auf Umwandlung des Artikels in eine BKS gestellt worden ist, ähnlich wie ein Löschantrag die Information enthält, dass ein LA gestellt worden ist, nicht die Erklärung, dass der betreffende Artikel "gelöscht werden soll". -- 1001 22:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, wir verschieben den Teil des Artikels, der sich auf Verwaltungsgebiete bezieht, in Provinz (Verwaltungsgebiet) und legen unter Provinz eine BKL an, die die anderen Bedeutungen behandelt. Oder wir legen die BKL unter Provinz (Begriffsklärung) an. Ich wäre eher für die erste Möglichkeit. --Röhrender Elch 00:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ein Lemma Provinz (Verwaltungsgebiet) impliziert, dass die Verwendung des Wortes Provinz für gesellschaftliche Institutionen sich ausschließlich auf Verwaltungsgebiete bezieht; dass ist aber nicht der Fall, wie Du am Beispiel der Verwendung des Wortes Provinz als Bezeichnung für Gliedstaaten selbst zu Recht festgestellt hast. Tatsächlich bezeichnet Provinz im Rahmen eines konkreten Staates zu einem konkreten Zeitpunkt immer genau das, was in der Rechtsordnung dieses konkreten Staates mit Provinz bezeichnet wird - egal ob das ein individuell für einen bestimmten Amtsträger definiertes Zuständigkeitsgebiet, ein abstrakt definiertes Zuständigkeitsgebiet einer Institution (d.h. eine Verwaltungseinheit), eine Gebietskörperschaft mit eigenen Kompetenzen (d.h. eine Selbsverwaltungseinheit) oder ein Gliedstaat ist. -- 1001 22:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Generalgouvernement (Begriffsklärung)

Ich hab vor kurzem sämtlich Komposita entfernt. Der Weisheit letzter Schluss ist das aber wohl noch nicht. Στε Ψ 20:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nein, isses nicht, weil die von dir gestrichenen Generalgouvernements weder direkt noch indirekt von der Begriffsklärungs her gefunden werden können. Ich setze mich zwar schon seit langem dafür ein, daß solche Verwaltungseinheiten als Komposita angelegt werden, in manchen Staaten klappt das, spw. Provinz Bergamo (IT), Bezirk Ried im Innkreis (AT), Kanton Schwyz (CH), Arrondissement Pontarlier (FR), Landkreis Ludwigsburg (DE), Präfektur Kgoshima (JP), in manchen klappt es nicht, Ain (Département) (FR!), Libanonberg (Gouvernement) (LB) um nur einige zu nennen. Das setzt aber voraus, daß a) ein Sammelartikel existiert, also ein Artikel Provinz der die Merkmale einer Provinz verklickert und b) Links zu den Provinzlisten in allen Staaten beinhaltet, in denen es Provinzen gibt. Im gegenwärtigen Umfeld des Artikels Generalgouvernement bzw. Generalgouvernement (Begriffsklärung) war dein Rückschritt mMn nicht zielführend, zumindest der Hinweis auf den Artikel Gouvernement müßte erhallten bleiben. --Matthiasb 21:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

ja, dabei hättest Du jederzeit meine unterstützung, bei den Departementos südamerikas schauts mühsam aus..

aber Generalgouvernement Berg uä. in der BKS zu führen, ist der BKS-struktur so angemessen wie Bezirk Ried im Innkreis in Bezirk (Begriffsklärung) oder Ludwig van Beethoven unter van (begriffsklärung).. ;)

einfach aus dem entsorgten material Generalgouvernement (Deutsches Kaiserreich) oder sowas machen (dass die ersten in der gründungsphase liegen, soll ja am lemma nicht stören), und auch der wird wachsen: es handelt sich um ein verwaltungsgliederungsinstrument eines staatsgebildes, das natürlich nur phasenweise in anwendung kommt (ähnlich der habsburgisch/k.k.-Militärgrenze, die naturgemäß alle paar jahre örtlich was anderes ist, aber trotzdem ein kontinuierlicher sachverhalt)

außerdem Artikel Generalgouvernement → Generalgouvernement (Deutsche Besetzung Polens) (nach der mutterkat, oder (Deutsches Reich 1933–1945) oder (Drittes Reich) oder wasauchimmer da üblich ist) - ich kann da keine vorrangkeit erkennen

am lemma kann dann eine BKS stehen--W!B: 17:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gouvernement halte ich übrigens auch für entsorgungsfähig, weil er auch zwei begriffe zusammenhaut, nämlich zivilverwaltung (dort, wo man landeshäuptlinge Gouverneur nennt) und militärverwaltung - imho kann man da einfach Gouvernement (Rußland) rausziehen (ein konkretes konstrukt), und den rest mit Gouverneur zusammenlegen und die redundanzen mit Militärgouverneur beistigen, und dort den sachverhalt in zwei abschnitten zivil und militär abhandeln

dafür sind dort die unten stehenden Gouverneur ist auch.. rauszunehmen, das ist eine Gouverneur (Begriffsklärung) - einschliessich Festungsgouvernement als mobilisierungsbehörde, das ist wieder was anderes --W!B: 17:27, 29. Mär. 2010 (CEST)

Generalgouvernement auf Klammerlemma verschieben, kommt wohl nicht in Frage (warum, wird spätestens beim Googeln klar).

Gouvernement hat zunächst nix mit Militär zu tuen; im Prinzip ist ein Gouvernement so eine Art Mittelding zwischen einem Bundesstaat, einer Provinz und einem Department französischen Zuschnittes. Inwieweit die Gouverneure in den genannten arabischen Staaten von der Zentralregierung ernannt (wäre dann eigentlich ein Präfekt französischen Musters) oder direkt gewählt werden (US-Vorbild) oder wie in Provinzen mancher Staaten durch ein Regionalparlament gewählt werden, habe ich nicht mehr ermittelt – ich habe vor etwa zwei Jahren jedoch einige Wochen damit verbracht, die aus dem Englischen abgeleitete Falschschreibung Governorate zu tilgen und überall da Provinzen, Distrikte und Bezirke zu ersetzen, wo im Arabischen der Ausdruck arabisch محافظة muhāfaza steht.

Gouvernement ist mMn derzeit ein Zwitterartikel mit vier Hauptbestandteilen. 1) der Erklärung was ein Gouvernement ist, derzeit kaum mehr als Stubniveau; 2) der womöglich auszulagernden Liste der Gouvernements in Russland (wobei man mal das dortige Portal anpingen sollte, wie das losen wollen, da die Anzahl der Gouvernements sich im Laufe der Jahre geändert hat – der entsprechende Teil des Artikels läßt sich hierzu nur vage ein.); 3) haben wir hier die historische Verwendung des Begriffes im Preußen und im Dritten Reich (wobei das chaotisch zusammengewürfelt ist) und 4) eine Liste der Staaten in der Arabischen Welt, in der es Gouvernements gibt. Diesbezüglich müßte man also ermitteln, ob und wenn ja, wie sich arabische Gouvernements vom eigentlichen Begriff Gouvernement unterscheidet. Ggf. Koenraad oder Orientalist anpingen, scheinen mir die einzigen zu sein, die zu diesem Teilaspekt weiter helfen könnten. --Matthiasb 19:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

das ist eine frage, was Du als "allgemeine bedeutung" zusammenbastelst (man merkt Deinen fachbereich) - Brockhaus gibt

• Gouvernement das, Regierung, Statthalterschaft, Provinz
• Gouverneur

1) Zivilgouverneur:

• oberster Exekutivbeamter eines Gliedstaates (Vereinigte Staaten), einer Provinz (Belgien) oder einer kleineren Kolonie (Generalgouverneur)
• in Großbritannien und den USA auch die Leiter der Zentralnotenbanken
• im Frankreich des Ancien Regime ..
• im zaristischen Russland ..

2) oberster Befehlshaber einer großen Festung; sein Stab bildet das Gouvernement

so siehts aus, arabisches hat der (kleine taschenbuch-)brockhaus nicht vermerkt, deutsches reich wohl verdrängt (1988!) zur "primärbedeutung" für polen muss ich aber sagen, die liegt eindeutig nicht bei polen selbst, sondern bei briefmarken.. ;) - auf den ersten 10 seiten beschäftigen sich knapp die hälfte damit, unser artikel erwähnt briefmarken aber nicht, da läuft was schief (die klassische Bundespräsident Theodor Heuss-frage - auch da mein ruf nach der beleglage ungehört verhallt - im lexikon schaut sowieso keiner mehr ausser mir nach: ich kann noch papier-lesen, seinerzeit im vorigen jahrhundert hatten wir nichts anderes, da waren wir auf gutenberg noch stolz.. ) --W!B: 13:35, 30. Mär. 2010 (CEST)

No jo, die Briefmarken... aber wo wurden diese Briefmarken ausgegeben? :) ich werde jetzt mal das Portal:Russland anpingen. --Matthiasb 14:53, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wappen von Hamburg (Schiff) - Wapen von Hamburg (reprise)

QS-Baustein war schon drin, ich trage es hier nur nach. Artikel sollte wohl in mehrere Teile aufgespaltet und dann in eine BKL umfunktioniert werden. Στε Ψ 23:05, 30. Mär. 2010 (CEST)

Siehe ganz weit oben WP:BKF#"Hamburger" Schiffe! --Epipactis 01:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

ja, ganz rund läuft die sache noch nicht --W!B: 09:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Inzwischen ziemlich rund.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Epipactis 23:39, 19. Apr. 2010 (CEST)

Kongo

mit exquisiter tabelle - sowas hatten wir schon länger nicht mehr, und so ausgereift schon gar nicht: machen wir eine Vorlage:Navibox Kongo (Historische Territorien) draus? würde sich in den zielartikel gut machen ;) --W!B: 09:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Schuppen

• Schuppen → Schuppen (Gebäude)
• Schuppen neu BKS
• dann aber einspruch auf SLA Schuppen (Begriffsklärung) erledigtErledigt

http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www?Wort=Schuppen lässt keine ausdrückliche vorrangigkeit erkennen:

• Sachgebiet: Gebäude
• Dornseiff-Bedeutungsgruppen:
  • 2.33 Krankheit: Akne, Hornhaut, Mitesser, Papel, Pickel, Schorf, Schuppen, Schwiele, Warze
  • 19.1 Wohnung, Haus: Lager, Magazin, Remise, Scheune, Schuppen, Speicher
• auch die whatlinks und WL Squama, schuppig usw. zeigen, was gefragt ist - wobei die eher Schuppe (BKS) zielen sollten - fragt sich, ob die beiden BKSse wegen der häufigen pluraletantischen verwendung nicht gleich zusammenlegen: wär vielleicht übersichtlicher --W!B: 16:23, 7. Apr. 2010 (CEST)

Konvergenz und Divergenz

recht verschwurbelt, hatten wir sicher schon mal, dann halt alljährliches service --W!B: 22:23, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bei Konvergenz kann ich keine Probleme feststellen. --Christian1985 23:26, 7. Apr. 2010 (CEST)

ach so, präzisiert: wieso steht in der Fotografie, siehe Konvergenz (Foto) bei "Philosophie, Gesellschafts- und Kulturwissenschaften", Konvergenz (Bergbau) nicht bei "Naturwissenschaft" (Montanistik), sondern "& Medien", und Medienkonvergenz nicht bei"Kulturwissenschaften" - die BKS ist so ein musterbeispel von WP:BKQ #Sortieren = wirres zeug - nicht dass ich ein konzept hätte, es besser zu machen: ich würde allenfalls die irreführenden zwischenüberschriften ganz weglassen, und zur not doch nach klammerung sortieren

ausserdem steht zwar Grenzwert (Folge), nicht aber Grenzwert (Reihe) und Grenzwert (Funktion), der inbegriff von divegenz (das liegt aber mehr dran, das Grenzwert auch wirr bleibt: sind das wirklich alle mathematischen grenzwertkonzepte, die dort aufgezählt sind? und welche führen zu kon-/divergenz-konzepten? alle? gibt es keinen gemeinsames konzept für diese grenzwerte? bei folge und funktion imho auf jeden fall, der funktions-grenzwert ist ja als limes der ε-umgebungs-folge definiert --W!B: 01:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

Grenzwert (Funktion), irgendwie schreckt mich schon den Titel ab. Funktionen haben keine Grenzwerte. Klar ist das nicht falsch, was da steht, aber die Benennung des Lemma ist meiner Meinung nach irreführend. Im Prinzip werden Folgen und allgemeiner in der Topologie Netze und Filter auf Konvergenz untersucht. Weitere Konzepte fallen mir nicht ein, jedoch lässt sich der Bereich der Folgen weiter unterteilen. So gibt es Grenzwerte von konvergente Reihen, Grenzwerte von schwach konvergenten Folgen und dem dualen Konzept der schwach-*-konvergenten Folgen. Außerdem gibt es die Gleichmäßige Konvergenz, die Normkonvergenz, die Punktweise Konvergenz, die Kompakte Konvergenz und so weiter.... Und entweder hat eine Folge bezüglich einer bestimmten Konvergenz einen Grenzwert und konvergiert oder ist eben divergent bezüglich dieses Konzeptes. Aber das soll doch nicht alles in eine BKL gepackt werden? In Funktionenfolge ist eine kleine Übersicht enthalten. Die anderen Punkte die Du erwähnt hast, schaue ich mir morgen mal näher an. --Christian1985 00:18, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wie man sieht hat Konvergenz immer ein Konzept, dsgegen ist Divergenz unbestimmt. Und was man nicht fassen kann ist konzeptlos. ;-) ;-) ;-) -- visi-on 01:06, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es fehlt

• Kontradiktion

Ob Divergenz auch im Sinne von Widerspruch (Dialektik) gebraucht wird entzieht sich meiner Kenntnis. -- visi-on 01:14, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ach, und sozusagen auf Messers Schneide liegt die Indifferenz → Grenzstabilität -- visi-on 01:19, 9. Apr. 2010 (CEST)

danke, aber Christian1985 hat vollkommen recht: das problem zeigt, dass ein allgemeiner artikel zum mathematischen konvergenzkonzept und dem Limes fehlt, und dass sie klammerungen Grenzwert (Folge) und Grenzwert (Funktion) (WP-technisch, wie inhaltlich) unfug sind - dann würde sich die BKS auch ziemlich schnell entwirren, weil 20% der einträge auf einen artikel zielen können --W!B: 21:03, 9. Apr. 2010 (CEST)

Überlieferung

Artikel oder Begriffsklärung? --131.188.101.109 17:35, 9. Apr. 2010 (CEST)

bkl. -- Supermartl 18:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

imho nein, typischer fall der klasse begriff mit unterbegriffen - die tatsache, dass die gefahr eines schwurbelartikels besteht, weil der begriff kompliziert ist, rechtfertigt keine BKS: und mündliche Überlieferung ist kein homonym von Überlieferung, sondern eine form (sowenig wie Lateinische Schrift homonym von Schrift)
jeenfalls gibt es mit

• Ernst von Bunsen: Die Überlieferung: ihre Enststehung und Entwicklung Brockhaus, 1889
• Leopold Ziegler: Überlieferung Leipzig 1936, neu: Academia Verlag, 1999 ISBN 9783896651068
• Josef Pieper: Überlieferung. Begriff und Anspruch. Kösel, 1970

offenkundig sowohl explizite monographien zum thema (was einen artikel nahelegt), aber eigentlich auch eine "echte" BKS notwendig macht

• ausserdem gibt es noch "Überlieferung" = arab. Hadith [10], , aber selbst das fiele unter den begriff..

ich würde jedenfalls vorschlagen

Überlieferung steht für:

• Tradition
• Brauchtum (synonym nach uni-leipzig)

Werktitel:

• Ziegler, Pieper, usw.

Siehe auch:

• mündliche Überlieferung, schriftliche Überlieferung
• Hadith, dt. ‚Überlieferung, Bericht‘

das wär imho eine BKS, und wir können schauen, ob sie nicht doch eskaliert (was ein typisches zeichen wäre, dass doch ein artikel fehlt) --W!B: 21:37, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wackerstein

Was soll aus der letzten Bedeutung werden? Ein Wörterbuchartikel? Hat immerhin schon einmal einen LA kassiert [11], der nur zugunsten der BKS zurückgezogen wurde... --Katimpe 05:13, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wacke steht unter Grauwacke erklärt (dem letzten heute überlebenden des grimmsch-/harzischen dialektworts), und dort zielt Wackerstein auf Kies - imho könnte man das parallel in Grauwacke und im wiktionary klären --W!B: 03:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Einst weit verbreitet (Grimm), jetzt vom Aussterben bedroht. In meiner Kindheitsheimat war ebenfalls allgemein jeder lose Stein ab etwa Kartoffelgröße eine "Wacke" (überwiegend aus Gneis), aber "Wackersteine" gabs auch dort nur im Märchen. --Epipactis 20:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

In meiner Kindheitsheimat war allgemein jeder lose Stein ab etwa Kartoffelgröße tatsächlich ein Wackerstein (ob das mit dem Märchen zusammenhing, weiß ich allerdings nicht). 1000 km entfernt ist der Begriff im Elsässischen heute durchaus noch verbreitet, selbst auf ganz neu erstellten Geschichtstafeln für Touristen vor Kirchen, Kapellen u.ä. - beispielsweise in Kœtzingue. Rauenstein 04:17, 12. Apr. 2010 (CEST)

Stabilität, Instabilität und Metastabilität

+ Labilität

Alle drei an der Grenze zur BKL, außerdem leichte Überschneidungen. Στε Ψ 14:14, 10. Apr. 2010 (CEST)

ja schwierig, ob das nicht in einem artikel, aber auf Systemtheorie/Phsik beschränkt übersichtlicher geklärt wäre? ohne QS-Baustein wird das aber nichts: da müssen schon fachleute her --W!B: 04:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

Johannes Bosco (Begriffsklärung)

vordiskussion hier, dort auch bezug zu Johannes Bosco#Patrozinien und Namensgebung und möglicher Liste Don Bosco als Namensstifter diskutiert --W!B: 05:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zur Verdeutlichung meiner Position zusammenfassend:

• Funktionsweise einer BKL: "Johannes Bosco steht für" alle wikipedia-relevanten Institutionen und Sachen etc., die nach Johannes Bosco benannt sind (sprich: die schon einen Artikel haben oder laut Relevanzkriterien noch bekommen können).
• Funktionsweise einer Liste: Liste Don Bosco als Namensstifter analog zu Liste Humboldt als Namensstifter: auch möglich für Institutionen und Sachen, die kein eigenes Lemma bekommen werden. Gegen eine Auslagerung des Passus Johannes Bosco#Patrozinien und Namensgebung dorthin habe ich nichts einzuwenden.
• Funktionsweise einer Kategorie: alle Artikel, die bereits existieren.
• Hinweis: Johannes Bosco (Begriffsklärung) ist deshalb für diese personenbezogene übergreifende BKL geeignet, weil es - außer ein paar deutsche, nach den Relevanzkriterien nicht wikirelevante Schulen benannt sind, aber keine geographischen Größen oder wikirelevante Institutionen und Bauwerke.
• Sonderproblem 1: Die Johannes Bosco (Begriffsklärung), so wie sie jetzt inhaltlich gestaltet ist, ist im Blick auf den Artikel Johannes Bosco in dieser Weise zielführend, weil sonst in der BKL-Zusammenfassung des Artikels sechs und mehr verschiedene Einzel-BKLs aufgeführt werden müssten .
• Sonderproblem 2: Ursprünglich war mein Plan diese BKL unter Don Bosco als Hauptartikel für Kategorie:Don Bosco anzulegen. Dieser stellt jetzt als Alternativname wie auch Juan Bosco, Jean Bosco, John Bosco, Giovanni Bosco einen Redirect auf Johannes Bosco dar. Um den geographischen Gepflogenheiten und der Interwikifizierbarkeit gerecht zu werden, gibt es für die in der Namensgebung üblichen sprachlichen Varianten und Anreden eigene BKLs Don Bosco (Begriffsklärung), Dom Bosco, San Juan Bosco, San Giovanni Bosco, Saint Jean Bosco. Diese sind daher jetzt in der übergreifenden BKL Johannes Bosco (Begriffsklärung) mit aufgenommen.
• Sonderproblem 3: Kategorisierung in Themenkategorie Kategorie:Don Bosco, da sich alle aufgeführten Artikel und Lemmata auf diese Person und daher auf diese Themenkategorie beziehen. Daher ein klassischer Ausnahmefall von Sollbestimmung, weil Passus In Kategorien sollen immer nur die Artikel aufgelistet werden, die auch tatsächlich ein Thema behandeln, das in die Kategorie gehört. Begriffsklärungsseiten aber behandeln kein einzelnes Thema, sondern sind Hilfsmittel zur Orientierung zwischen verschiedenen Themen. hier ja nicht trifft, weil eben nur Artikel aufgelistet sind, die sich tatsächlich auf diese eine Themenkategorie beziehen. Im Prinzip gilt das auch für die Spezial-BKLs. Da diese aber in Johannes Bosco (Begriffsklärung) enthalten sind, lege ich auf eine eigenständige Kategorisierung keinen besonderen Wert.
• Grüße -SDB 11:31, 11. Apr. 2010 (CEST)
• PS: Gegen optische Verbesserungen oder Anpassungen habe ich natürlich nichts einzuwenden.
• PS 2: Im Übrigen gibt es keinen zweiten römisch-katholischen Heiligen, der erstens mit seiner Anrede "Don Bosco" mindestens genauso bekannt, wenn nicht bekannter ist als mit seinem Realnamen und nach dem zweitens so viele insbesondere auch geographische Größen in den unterschiedlichen sprachlichen Varianten benannt worden sind. Daher handelt es sich hier um einen wirklichen Sonderfall.

1. Funktion einer BKL: Eine BKL dient der Verzweigung von einem Stichwort auf alle Artikel, deren Lemma mit dem Stichwort homonym ist oder für welches das Stichwort uneingeschränkt (also ohne vorherige Vereinbarung bzw. Kenntnis des Kontextes) synonym verwendet werden kann.

2. Funktion eines Redirects: Als Lemma wird die gebräuchlichste deutschsprachige Bezeichnung für den Sachverhalt gewählt, vorbehaltlich abweichender Regelungen in WP:NK. Wenn es weitere gebräuchliche Bezeichnungen für den Sachverhalt gibt, dann werden entsprechende Redirects auf das Lemma angelegt. Sollten diese Bezeichnungen ihrerseits für mehrere Sachverhalte stehen, dann werden statt Redirects BKS angelegt.

3. Funktion einer Kategorie: In Kategorien werden alle Artikel verlinkt, die thematisch oder systematisch zum definierten Inhalt der Kategorie gehören. Vorbehaltlich gesonderter Regelungen, z.B. in der Biologie, wo auch Redirects kategorisiert werden.

4. Funktion einer Liste: Darstellung bzw. Auslagerung langer Aufzählungen gleichartiger Elemente, sofern ein einschlägiger Artikel damit allein zu dürftig oder damit inklusive zu unhandlich werden würde.

zu 1.: Das Stichwort Johannes Bosco steht im Moment homonym und synonym nur für das Artikel-Lemma Johannes Bosco, eine BKL ist also unnötig. Wenn es in Zukunft eine Apfelsorte, Mondkrater, Schiff oder etwas anderes dieses Namens geben sollte, wird eine BKL angelegt.

zu 2.: Alle fremdsprachigen Bezeichnungen für Johannes Bosco werden Redirects. Und wenn es 10000 sind, das macht überhaupt nichts. Sofern es jeweils weitere Bedeutungen gibt, dann jeweils BKS.

zu 3.: Alle Artikel, die etwas mit Johannes Bosco zu tun haben, werden mit seiner Kategorie verlinkt. Nicht aber die Redirects seiner fremdsprachigen Bezeichnungen, auf die wird allein in der Einleitung seines Artikels eingegangen.

zu 4.: Zahlreiche gleichartige Elemente wie Nachbenennungen, Patrozinien u. dgl. kann man in eine Liste auslagern. Diese Liste wird dann mit der Kategorie verlinkt. Sie können aber auch im Artikel bleiben, Geschmackssache. Beide möglichen Varianten jedoch völlig unabhängig davon, ob diese Elemente teilweise auch schon in den BKS auftauchen.

Warum?

Der Wille des Lesers ist zwar unerforschlich, aber wenn er mit einem Stichwort kommt und zu einem Artikel will (und das dürfte weitaus am häufigsten der Fall sein), dann soll er auf schnellstem Weg zum Artikel gelangen, und zwar mit jedem möglichen Stichwort zu jedem möglichen Artikel des Gesamtkomplexes. Das unterscheidet eine Enzyklopädie von einem Panoptikum.

Und mit Verlaub, liebe Freunde: Für mich persönlich und einige wenige Millionen oder Milliarden Leser sind Heilige nur insofern ein Sonderfall, daß man höchstens beiläufig weiß, daß in manchen der zahlreichen christlichen Konfessionen, Sekten und sonstigen Zusammenballungen etwas Derartiges existiert. --Epipactis 22:33, 11. Apr. 2010 (CEST)

stimmt, das haben wir schon besprochen: die rigidere formatierung soll ja genau solchen (zwangsläufigen) fachblindheiten der facheinschlägigen autoren vorbeugen: die GEO-abteilung pocht dann immer darauf, das die ortsnamen weitaus vorrangig wären, und der Hl. nur banalität am rande, und ich poch darauf, dass die namenkunde das vorrangige ist, und die herkunft und objekte nur details des (nomastischen) artikels, und jeder pochet darauf, dass jeder klick und scroll zuviel eine unfassliche beleidigung des lesers ist (wir sind ein verwöhntes pack..)

jedenfalls liegt das ganz in der linie #Konsens Lange BKL, und von formalen dreht sichs nur um die frage, ob das {BKS}-papperl unten drin pickt, oder es ein artikel im stil der ausgereiften Formatvorlage:Vorname ist (umgelegt auf toponomastik) - dort sollte diese liste nämlich eingetragen sein, und ich würde sie ja noch gerne mehr in richtung geographischer verteilung (etwa karten) und datierung ausbauen (aber mit mir geht immer die kulturgeschichte durch, bei sowas) --W!B: 01:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zu 1: Ja, aber es ist eben so, dass aus "geographischen Gründen" die anderssprachigen Verwandten scheinbar eine eigene BKL brauchen. Wir sind hier aber kein Übersetzungsbüro. Sprich alles was begrifflich im Deutschen mit "Johannes Bosco" verwechselt werden kann, gleich ob sie sich auf Don Bosco, Dom Bosco, Jean Bosco, Giovanni Bosco, Juan Bosco beziehen, sind Homonyme für die aus meiner Sicht eigentlich eine BKL reicht, denn es ist immer der gleiche Name nur in unterschiedlichen Sprachen und Anreden bzw. auch immer die gleiche Person.

Zu 2: Das ist richtig, würde aber für meine zentrale Johannes Bosco (Begriffsklärung) sprechen. Aber auch die Teil-BKLs stehen für unterschiedliche Sachverhalte, aber eben in der jeweiligen Sprache.

Zu 3: Es werden keineswegs nur in der Biologie Redirects kategorisiert, daher im Übrigen auch die fremdsprachigen Bezeichnungen für Johannes Bosco für die Kategorie:Don Bosco

Zu 4: Widerspricht meiner Auffassung in keinster Weise. Aber weder Kategorie noch Liste können eine BKL ersetzen.

Das von euch bislang nicht gesehene Problem, und das hat nichts mit Heiligen an sich zu tun, sondern mit dem deutschen Sprachgebrauch, ist doch folgendes: Eine Institution, die im Italienischen "Istituto St. Giovanni Bosco" heißt, heißt im Deutschen zum Beispiel ausdrücklich "Don-Bosco-Institut", bei Kirchen gilt das noch mehr, wo die Benennungen schon innerhalb eines Sprachraums sehr verschieden sind. Wonach aber sucht der deutschsprachige Leser, der vielleicht noch nicht einmal weiß, dass Johannes im Italienischen Giovanni heißt? Daher nochmals im Dienste des Leserservices: Jean Bosco, Juan Bosco, Giovanni Bosco etc. ist im Sinne der BKL homonym zu Johannes Bosco, weil wir kein Übersetzungsbüro sind. Alles andere wäre nicht nur leserunfreundlich, sondern auch unlogisch. Von daher ist zum Beispiel auch das hier für mich eine eindeutige BKL gemäß WP:BKL, denn gleich wie die im Englischen oder sonst wo heißen: Es sind im Deutschen immer "Josephsschwestern".

Letztlich ist es mir bei Johannes Bosco (Begriffsklärung) egal, ob der Begriffsklärungsbaustein drin ist oder nicht. Vielleicht findet man auch einen besseren Klammerzusatz im Sinne von Johannes Bosco (Namensgebung). Entscheidend ist jedoch, was oben im Artikel Johannes Bosco als Hinweis aufscheint, wo Sachverhalte zu finden sind, die nach Johannes Bosco benannt sind und deshalb mit ihm homonym oder synonym verwechselt werden können. - SDB 12:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe tatsächlich überhaupt kein Problem. Das formale System (mit Redirects und BKS) führt vollkommen logisch und vollständig den Leser auf alle einschlägigen Lemmata, egal mit welchem Stichwort er sich nähert. Die BKS verteilen auf die Artikel, und die Artikel verteilen auf eventuell vorhandene Unterthemen-Artikel und Listen. Zu allem Überfluß haben BKS zudem regulär die Möglichkeit, auch nahe verwandte Stichworte noch mit abzufangen. Mit welchem Stichwort sich der Leser auch nähert und zu welchem Thema er auch will - er kann gar nicht fehlgehen. Die diskutierte BKS aber ist schon durch ihre Positionierung ein unmotiviertes Anhängsel, auf das der Leser ja erst gelangt, wenn er den formalen Weg bereits durchlaufen hat, woraufhin ihm sinnigerweise nochmals erklärt wird, woher er kommt und woher er hätte gekommen sein können. --Epipactis 20:46, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ein absolut eindimensionales Verständnis von BKL und hat mit dem, was ursprünglich damit gemeint war nicht mehr viel zu tun. Ursprünglich diente die Begriffsklärung gerade auch dazu vom Hauptartikel ausgehend zu von ihm abgeleiteten Artikeln zu führen, für den Fall, dass man gar nicht die Person, sondern etwas von ihm Abgeleitetes gesucht hat; vielleicht auch nur als Interesse daran, was von ihm überhaupt abgeleitet ist. Für diese Fälle habe ich keine Lust im Hauptartikel oben einen BKL-Hinweis auf sechs oder sieben verschiedene mit Johannes Bosco im intersprachlichen Duktus sehr wohl verwechselbaren (gerade auch für nicht-deutschsprachige Nutzer oder aber nicht fremdsprachenkundige Nutzer) Unter-BKLs zu haben. Und nein, ich möchte nicht dass ein Leser sich einen Teil des Johannes Bosco-Artikel durchlesen muss, um draufgestoßen zu werden, dass das, was er sucht, gar nicht unter Johannes Bosco, sondern unter Don Bosco oder unter Jean Bosco oder sonst wie zu suchen ist. Dies leistet die Kategorie nicht, weil sie eben nur vorhandene Artikel listet und außerdem meist Unterkategorien aufgesplittet ist, so dass sich manche Suchoptionen auf der dritten oder vierten Ebene verstecken. Bei Don Bosco sind es bis lang nur zwei, aber es werden durchaus noch mehr werden. Wo versteckt sich nun aber was genau? Eine Liste kann ich nicht oben verlinken, sondern höchstens als Auslagerung unter dem Punkt "Patrozinien und Namensgebung", wo es ein nicht-sachkundiger Nutzer aber nicht per se vermuten wird. Dass der Leser also dort erst hingelangt, wenn er den formalen Weg bereits durchlaufen hat, ist schlicht und einfach falsch und setzt nicht bei OMA oder beim Erfahrungswert vom Suchverhalten der Leser an, sondern von dem, was um der Formalität der BKL willen "zu sein hat". Also wenn "unmotiviertes Anhängsel" wirklich das letzte Wort ist, das vom WikiProjekt her kommt, ist es keinen Pfifferling mehr wert, weil es den Nutzer und Leser um der Formalität willen reduziert hat. Hört auf Autoren und Nutzern um einer wie auch immer gelagerten Vereinheitlichung willen vorzuschreiben, wie er zu suchen hat und von wo aus er wohin gelangen möchte! Und nehmt vielleicht auch mal das Wort derjenigen ernster, die aufgrund ihrer Erfahrung, wissen, von welchen Fragen Menschen umgetrieben werden und wonach sie suchen, weil er aufgrund seiner Profession (in meinem Fall die eines Ordensmitglieds der Salesianer Don Boscos) auch im Real Life tausende von Fragen gestellt bekommt, warum was wie bei Don Bosco ist und was warum wie nach Don Bosco heißt, ob sie es nun suchen, weil sie Referate halten müssen oder einfach nur auf Stichworte gestoßen sind, denen sie nachspüren. Wikipedia ist für die Leser und Nutzer da, nicht für die Teilnehmer an WikiProjekten. Das soll den Wert eurer Arbeit nicht schmälern, aber ihr solltet ernsthaft wieder über die Prioritäten diskutieren und diese sind: Usabiltiy - Usability - Usability. Alles andere hat sich dem als zweitrangig unterzuordnen. - SDB 21:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bitte nicht aufregen, wir reden vermutlich nur ein bißchen aneinander vorbei. Deine letzten Edits zielen genau in die Richtung, die ich meine. - Der Witz des etablierten Systems aber besteht eben darin, daß es tatsächlich maximal zwei Suchebenen gibt - bei dir sinds jetzt schon drei, und obendrein zirkulär verlinkt. --Epipactis 22:00, 12. Apr. 2010 (CEST)

Und du bist immer noch nicht auf meine Argumente eingegangen, warum genau diese drei Suchebenen in diesem Fall vielleicht sinnvoll sein könnte (inter-sprachliche Variationen und Barrieren), sonder argumentierst erneut nur rein formalistisch. Schlag einfach mal eine alternative BKL-Zeile für den Artikel Johannes Bosco vor, die das leistet, was durch den Verweis auf Johannes Bosco (Begriffsklärung) geleistet wird, dann können wir weiter reden. Es geht mir wie gesagt um diejenigen (und die gibt es definitiv), die vom Hauptartikel Johannes Bosco aus suchen, wie kommen die möglichst schnell und übersichtlich zum von ihnen gesuchten abgeleiteten, homonymen Begriff, wenn sie feststellen, dass sie gar nicht seine Biographie lesen wollen, sondern einen Artikel über einen von ihm abgeleiteten homonymen Begriff (unabhängig von der Sprache). - SDB 14:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann hier nur formalistisch argumentieren, weil die BKS einfach ein "formalistisches" Werkzeug der Enzyklopädie ist. Was du willst, entspricht aber einem Thesaurus. Kann sein, daß es Bedarf daran gibt, dann wäre aber das entsprechende Werkzeug dafür zu schaffen und nicht irgendein anderes zu zweckentfremden. Schon gar nicht als Ausnahme, denn die riecht streng nach POV. Du verlangst ein bißchen viel damit, jedem Leser, auf welche noch so periphere Weise er dein Thema auch touchiert, in jedem Fall dessen ganze Breite und Schönheit zu zelebrieren. Außerdem könnte dann jegliches Thema solche Ausnahmen verlangen, und das ganze System der BKL wäre paralysiert.

Ich würde, wenn es denn unbedingt sein muß, statt der BKS eine Liste anlegen und darauf mit BKH im Hauptartikel verweisen. Der wiederum sollte zwar eigentlich unter Giovanni Melchiorre Bosco stehen, aber es geht wohl auch mit Johannes Bosco. - M.E. gehört aber der Nachbenennungskomplex bzw. die Sammlung der entsprechenden Links ohne weiteres als Abschnitt in den Artikel. Wer etwas anderes sucht, als was er eingetippt hat, bzw. etwas eintippt, wonach er gar nicht sucht, der muß eben einfach etwas länger suchen, das ist einfach so. Und fündig wird er letztendlich ja trotzdem. --Epipactis 00:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag mit der Liste im BKL wäre für mich ein akzeptabler Kompromiss. Das mit dem Abschnitt im Artikel war ja gerade der Auslöser des Problems. Denn gerade diese Liste im Artikel wurde mir gerade von Benutzer:AloisWuest madig gemacht, worauf ich begonnen habe Don Bosco als BKL zu gestalten, was wiederum Benutzer:W!B: auf den Plan gerufen hat. Das hat also genau zu dieser Diskussion hier geführt.. Also irgendwie veranstaltet ihr hier im Moment Buchbinder-Wanninger mit mir und das ist ein eindeutiger Verstoß gegen WP:Usability und der ist auch das WikiProjekt BKL untergeordnet. - SDB 12:11, 14. Apr. 2010 (CEST) PS: Im Übrigen wären dann die BKLs so ziemlich der einzige Bereich der Wikipedia, der formalistisch vereinheitlich wurde, denn sonst kenne ich keinen, bei der nicht entweder sowieso jeder macht, was er will oder es zumindest "Lex specialis" für Ausnahmen von der Regel gibt. - SDB 12:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Oh, da kann ich das Portal Biologie empfehlen. Dort kratzen sie jedem die Augen aus, der an der ehernen Ordnung rütteln will, und dadurch läuft der Laden wie geschmiert. Nichts anderes versuche ich auch hier, ansonsten stimme ich dir aber zu, daß man dabei leicht ein bißchen wanninger werden kann :D

Also noch ein bißchen Formalismus: Nennt man den Mann eventuell auch im deutschsprachigen Raum eher "Don Bosco" als "Johannes Bosco"? Dann könnte der Hauptartikel tatsächlich auf "Don Bosco" stehen (Loriot-Effekt). Allem Ärger aus dem Wege ginge er freilich, wie gesagt, unter dem bürgerlichen Namen. Falls er aber doch auf "Johannes Bosco" zur Ruhe kommt, dann sollte die BKS "Don Bosco (Begriffsklärung)" auf "Don Bosco" verschoben werden. --Epipactis 01:49, 15. Apr. 2010 (CEST)

Und von den zahlreichen Wikipedianern, denen die Wikpedianer-Biologen durch dieses Verhalten virtuell schon eine "geschmiert" haben, sprichst du nicht. Ich selbst hab mir schon mindestens drei Watschn abholen dürfen. ;) Und bezüglich der Benennung. Er heißt im deutschsprachigen Raum als Heiliger in allen Kalendern, offiziellen Schriften, Biographien und Büchern austauschbar und gleichwertig "Johannes Bosco" und "Don Bosco", in puncto Einrichungen häufiger Don Bosco. Es gab auch mal eine Regelung (ich finde sie allerdings nicht mehr), dass Heilige in der Deutschen Schreibung stehen sollten. Aber vielleicht hat sich das ja mittlerweile auch geändert. - SDB 01:08, 16. Apr. 2010 (CEST)

Watschn regnets hier überall. Bevor ich seinerzeit überhaupt begonnen hatte, etwas in WP zu editieren, habe ich monatelang querbeet Diskussionen gelesen. Das immunisiert ungemein :)

"Heilige in deutscher Schreibung" - kaum haltbar. Die Konsequenz wäre ja "Hans Busch". Keine deutliche Präferenz im deutschsprachigen Raum - schade. Ich persönlich würde, wie gesagt, den Originalnamen bevorzugen, ansonsten ist wohl "Johannes Bosco" doch das relativ konfliktärmste Lemma. Zu "Don Bosco" siehe oben, dann ist die Sache schon weitgehend rund. --Epipactis 01:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das mit der deutschen Schreibung bezog sich überwiegend auf den Vornamen. Das war in Wikipedia wie auch in anderen Personenlexika tatsächlich die bevorzugte Regelung (auch wenn es nirgends wirklich durchgehalten wurde). Du kannst dies noch deutlich erkennen in der Kategorie:Heiliger (15. Jahrhundert), Kategorie:Heiliger (16. Jahrhundert), Kategorie:Heiliger (17. Jahrhundert) und zwar auch für Heiligennamen die jenseits von latinisierter (Thomas Morus) oder geographischischen Bezeichnungen (Ignatius von Loyola) liegen. Erst im 18. und 19. Jahrhundert wird es extrem uneinheitlich. - SDB 19:23, 17. Apr. 2010 (CEST) Beispiel: BBKL tituliert Johannes Berchmanns, wikipedia Jan Berchmans. Bei Don Bosco tituliert BBKL Giovanni Melchior Bosco, wikipedia Johannes Bosco. Tja, wenn wir da eine einheitliche Lösung hinbekommen würden, wäre das sicherlich nicht schlecht. Aber das müsste dann wohl eher auf Wikipedia:Namenskonventionen stattfinden. - SDB 19:27, 17. Apr. 2010 (CEST)

Sonderfälle "Heilige und Selige"

Mehrheitlich sind bekanntere Heilige und Selige der römisch-katholischen bzw. orthodoxen Kirche in der deutschen Namensvariante als Hauptartikel vorhanden. Dies führt in Bezug auf von diesen Heiligen abhängigen BKLs zu einer Zerfledderung der Namensgebung und damit auch zum Verlust der Übersichtlichkeit. In Bezugnahme zum obigen Fall schlage ich hier vor, eine allgemeine Lösung für diese Sonderfälle zu finden. Ein Beispiel:

• Andreas (Apostel)
  • mit Verweis auf BKL Andreaskirche
  • Unter siehe auch wird verwiesen auf die BKLs: Sankt Andrä, St Andrews (müsste eigentlich BKL sein, siehe en:St Andrew (disambiguation), Sant Andreu sowie Einzelfälle
  • Über die anderssprachige Wikipedia findet man weitere deutsche BKLs; für andere gibt es noch nichts:
    • en:St. Andrew's Church, da:Sankt Andreas Kirke, es:Iglesia de San Andrés, lt:Šv. apaštalo Andriejaus bažnyčia, nl:Sint-Andreaskerk, no:St. Andrew's Church, pt:Igreja de Santo André - ein Verweis auf die Andreaskirche fehlt mal wieder, vermutlich wegen dem fehlenden "St." im Hauptartikel (St.-Andreas-Kirche)
    • en:St. Andrew's Cathedral (disambiguation), it:Cattedrale di Sant'Andrea, ru:Андреевский собор
    • en:St. Andrew's School
    • en:San Andrés, siehe San Andrés
    • en:San Andreas (disambiguation), siehe San Andreas
    • fr:Saint-André, siehe Saint-André

Auch für diesen Fall wäre also IMHO die obige Lösung einer Heiligen-bezogenen "Sammlungs-BKL" sinnvoll. - SDB 14:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

ja danke, dass Du das ansprichst, de frage haben wir ja oben bei #Cape St. Mary’s des langen und breiten durchdiskutiert (wie gesagt, bei einem gutteil der Hll. herrscht reines chaos)

jedenfalls, wie man die sprachvarianten erfasst, dazu hab ich grad drei modelle in bearbeitung

• mit einer liste, wie ich sie in den Kirchenlisten ansetzt - BSP: Don-Bosco-Kirche, Mariä-Empfängnis-Kirche, ua.
  • wie in Johanniskirche, wo jede BKS verlinkt ist – das bleibt unbefriedigend und lückenhaft (und in dem fall sind sowieso zwei Johannesse aus schierer unkunde zusammengeschmissen)
  • wie in Mater Dolorosa und Mater-Dolorosa-Kirche, wo ich versucht hab, die sprachvarianten über das wiktionary (wikt:Mater Dolorosa) aufzubauen (aber, wie gesagt, das erfordet mindestens vier klicks, und das sind mindestens zwei zuvel, wir sind ein verwöhntes pack.. - und das wikt mag hier sowieso niemand, keine ahnung, warum..)
• oder mit einer vorlage, die etwa wie commons:Template:Translation table oder commons:Template:On Wikipedia (auf commons ist das sprachbabel ja die zentrale herausforderung) - nur halt auf die de:WP-einträge verlinkt, das könnte man dann in den BKSsen, im artikel der Hll., und den begleitenden listenartikeln zu ortsnamen, kirchen, klöstern, schulen, usw., bei denen allen dieses problem herrscht, einbinden
• oder mit einem allfälligen artikel Heilige(r) XXX (Namenkunde), in dem ala Wikipedia:Formatvorlage Vorname #Varianten (etwa Margarete #Varianten) alles verlinkt ist - und die anderen artikel verweisen nur darauf (bei den meisten Hll. ist der Name ja auch Taufname, kann also mit den St./Hl.-zusätzen parallen aufgebaut werden: St. Margarete sähe wenig anders aus, hätte nur andere linkziele, nämlich dt. ziele ala St. Margarethen und Saint Margaret uä.)

welches der modelle (oder ein anderes) die besten ergebnisse bringt, ist mir unklar: enorm aufwändig ists auf jeden fall (ich schätze drei, vier manntage pro Hl., und wir haben deren 100erte): ich hab mir ja mit {Benutzer:W!B:/kirchen, sankts und heilige||en} schon eine erfassungshilfe gebastelt (wegen der St. Mary oben vorerst nur en) ..

ich hab ja lust, ein temporäres Wikipedia:Wikiprojekt Kichen, Sankts und Heilige ins leben zu rufen, als joint-venture, auf neutralem boden, um die diskussionen nicht so enorm zu zersplittern, und manpower zu bündeln: abgleich mit commons, wo die Hll. als thematik erstaunlich gut ausgebaut sind, steht ja auch noch ins haus --W!B: 02:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

weitere, ältere disks dazu sind etwa hier (St. Martin) oder hier (St. Raphael, St. Josef, St. Suitbert) --W!B: 02:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke bevor wir die BKL- und Listenfrage klären, sollten wir die Namenskonventionen in Angriff nehmen, siehe oben, wobei ich für die deutschsprachige Wikipedia ganz klar die deutsche Namensgebung bevorzugen würde. - SDB 20:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

Kirchenprovinz

Das Wort bezeichnet je nach Kirche verschiedene Sachverhalte (Verbände von Bistümern, Landeskirchen, Mitgliedskirchen der anglikanischen Gemeinschaft) und müsste deshalb aufgeteilt werden. --Röhrender Elch 22:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

da hab ich keine meinung dazu: da sollten wir bei den religionsfachgruppen anfragen, ob die das ökumenisch oder enzyklopädisch abhandeln wollen (fachliche vergleiche sind manchmal auch kein schaden) --W!B: 02:32, 12. Apr. 2010 (CEST)

Fachabitur

Hier genügt meiner Meinung nach eine BKL, die auf Fachgebundene Hochschulreife undFachhochschulreife verlinkt. Alles weitere wird in den beiden Artikeln erläutert. --Röhrender Elch 22:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

aus der artikel-disk: Da Artikel über die Fachgebundene Hochschulreife und die Fachhochschulreife existieren, genügt hier eigentlich eine BKL, die auf die beiden Artikel verlinkt. --Röhrender Elch 23:36, 23. Mär. 2010 (CET)

nur weil artikel existieren, ist dies kein grund einen anderen artikel auf eine bkl zu kuerzen. dieser erklaert den bedeutngswandel des begriffs Fachabitur. dies ist fuer eine enzyklopedie relevant, daher ist der artikel angemessen. -- Supermartl 11:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was du als "Bedeutungswandel eines Begriffs" bezeichnest, ist der Bedeutungswandel eines Wortes. Begriffe haben keine Bedeutung, sie sind Bedeutungen (Inhalte, Sachverhalte). Du verwendest das Wort "Begriff" falsch.

Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist es, EINEN Sachverhalt zu erläutern, nicht die Bedeutungen eines Wortes aufzulisten, und auch nicht, dessen Bedeutungswandel zu beschreiben. Um die Bedeutungen eines Wortes aufzulisten, gibt es BKS, und der Bedeutungswandel eines Wortes ist nicht enzyklopädierelevant. --Röhrender Elch 22:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

da ich leider wort und begriff schon wieder nicht unterscheiden kann und mir schon wieder erklaeren lassen muss, was denn die aufgabe eines artikels ist, halte ich mich beim roehrenden elch ab sofort raus. dieses das-muss-gekuerz-werden und das staendige wiederholen von das-sind-mehrere-begriffe finde ich nicht zielfuehrend, sondern erschreckend und penetrant. vielleicht kommen da mal andere aussagen oder gar vorschlaege, abgesehen von kuerzen aufs minimum. W!B hatte ja schon mal oben recherchearbeit eingefordert. mmn hat da jemand QS-BKS fuer sich entdeckt und versucht, es so oft wie moeglich unterzubringen. das hab ich schon mal mit einem anderen benutzer aehnlich miterlebt und habe keine lust auf wiederholung. (gestrichen, es soll mir keiner als PA auslegen.) eod fuer mich. -- Supermartl 23:34, 11. Apr. 2010 (CEST)

bildung ist bei uns sowieso die fachliche wüste, und zu 85% enorm deutschlandlastig, weil die bundesdeutschen kollegen blindwütig jeden begriff besetzten - ich halte den artikel für redundant zu Hochschulreife, und Berufsmatura ist andernorts geklärt, ausserdem ist das auch eine berufsbegleitende Matura (in Österreich), siehe eintrag unten, und in der schweiz hiesse das primär Berufsmaturität - hab mal ein paar deutschlandlastig-bausteine gesetzt --W!B: 02:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Berufsbegleitend

war eine unfug-redir, hab eine unfug-BKS draus gemacht --W!B: 03:22, 12. Apr. 2010 (CEST)

Berufsmatura

im artikel Matura irgendwie nicht hinlänglich geklärt --W!B: 03:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Anschluss

viel anschluss an vieles ;) --W!B: 08:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst

• Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst (Österreich) - artikel
• Österreichisches Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst - artikel
• Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst - redirect auf Österreichisches Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst

mmn ist hier ne bkl sinnvoll, auch wenn die ehrenzeichen tatsaechlich nicht identisch benannt sind. Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst waere mein vorschlag. -- Supermartl 17:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

imho unnötig, das 2. heutige überwiegt das 1. historische (1887–1918) leicht 10:1, es reicht also ein BKH im 2. artikel, ausserdem ist dort die herkunft eh nochmal im historischen teil erschlossen, und in Liste der Träger des Österreichischen Ehrenzeichens und der Österreichischen Ehrenkreuze für Wissenschaft und Kunst stehen sie gemeinsam --W!B: 19:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

Verhalten

wieder mal aus der Fachdisziplin-abteilung, die keinen gemeinsame basis zusammenbringen - BKL klappt imho nicht --W!B: 13:37, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Seite gibt die Situation in der Fachwelt, in der alle aneinander vorbeireden, m. E. treffend wieder. -- Olaf Studt 21:34, 28. Mär. 2009 (CET)

;) guter einwand - kann man Dich als einleitenden Satz zitieren, und den BKL-Baustein rausnehmen? --W!B: 06:09, 7. Apr. 2009 (CEST)

---

QS gesetzt --W!B: 19:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Fahrzeugklasse

so einen BKH hatten wir schon lang nicht mehr.. ist dieser Begriff primär? ist das überhaupt eie BKL - oder sind das nur formen, mit dem artikelinhalt "Fahrzeugklassen das Fahrzeughandels", sodass das in einen abschnitt geklärt werden sollte.. --W!B: 16:35, 23. Mär. 2009 (CET)

Definitiv keine BKL, nichtmal ein Artikel. Eigentlich etwas das in WP nicht zu suchen hat. Irgendwie konfuser "Artikel". Was können wir mit dem machen? LG, LiQuidator ;) Disk 19:49, 23. Mär. 2009 (CET)

Das schwierige an der Sache ist die Sache mit dem Homograph. Im Prinzip beschreibt Fahrzeugklasse einfach die Einteilung von Autos in verschiedene Klassen. Leider gibt es aber nicht nur eine Einteilung sonder verschiedene Institutionen haben verschiedene Einteilungen. Deswegen stellt sich die Frage: BKS oder allgemeiner Artikel mit den ganzen institutionellen Einteilungen unter Siehe auch. Ich pflück das ganze mal auseinander:

Fahrzeugklasse → ein ziemlich schwammiger Artikel, aber wie es schon im zweiten Satz steht: es gibt keine allgemein gültigen Definition. Also in der Form wohl behaltbar, allerdings mit ein paar Änderungen/Auslagerungen, die ich im folgenden einzeln anspreche:

* Fahrzeugklassen, für die eine Genehmigung zum Führen im öffentlichen Verkehr vorliegt; siehe [[Führerschein und Fahrerlaubnis]] → steht unter Führerschein und Fahrerlaubnis#EU-Fahrerlaubnisklassen, stellt sich die Frage, ob Fahrerlaubnisklasse=Fahrzeugklasse, wobei ich das schon in eine mögliche BKS/Siehe auch aufnehmen würde.

* Fahrzeugklassen des Kraftfahrt-Bundesamtes KBA; siehe [[#Fahrzeugsegmente des Kraftfahrt-Bundesamtes|Fahrzeugsegmente des Kraftfahrt-Bundesamtes]] → zeigt auf einen Abschnitt des Fahrzeugklasse-Artikels. Hat also in einer BKS/Siehe auch so nichts zu suchen, es sei denn, es würde ein Artikel ausgelagert (was mMn am sinnvollsten wäre). evtl. könnte man den Absatz darüber Fahrzeugklasse#Fahrzeugklassen des KBA mit ausgliedern. In dem entsprechenden Artikel sollte dann auch geklärt werden, wo der Unterschied ist. Oder sollten das zwei kurze Artikel werden?

* Fahrzeugklassen von Autovermietungen; siehe [[Mietwagenklassifizierung]] → hat einen eigenen Artikel UND einen Absatz im Fahrzeugklasse-Artikel. Letzterer sollte gestrichen werden, Eintrag in BKS/Siehe auch

* Fahrzeugklassen nach EG- Richtlinie 70/156/EWG; siehe [[EG-Fahrzeugklasse]] → hat eigenen Artikel, alles wunderbar. Natürlich nicht :-P Hier gibt es nämlich noch die Fahrzeugsegmente der Fahrzeugklasse#Fahrzeugsegmente der Europäischen Kommission. Darf man nicht verwechseln. Die von der europäischen Kommission sollten wohl auch ausgelagert werden.

* Fahrzeugklassen von Eisenbahnwagen; siehe [[Wagenklasse]] → Sagt man bei der Eisenbahn wirklich Fahrzeug??? Ich bezweifle das. mMn kein Kandidat für BKS/Siehe auch.

Was würde dann am Schluss bleiben?

• Artikel Fahrzeugklasse mit den Abschnitten Klassen von Limousinen und Kombis, Klassen von Großraumlimousinen, Klassen von geländegängigen Fahrzeugen, Cabrios, Sportwagen, Referenzen, Weblinks
• BKS (mit entsprechendem BKH) oder siehe auch mit folgenden Einträgen:
  • Führerschein und Fahrerlaubnis#EU-Fahrerlaubnisklassen
  • Fahrzeugsegmente (Kraftfahrt-Bundesamt), evtl. zweiter: Fahrzeugklasse (Kraftfahrt-Bundesamt)
  • Mietwagenklassifizierung
  • EG-Fahrzeugklasse
  • Fahrzeugsegmente (Europäische Kommission)

So, das wars von meiner Seite aus, jetzt seid ihr dran ;-) --knopfkind 23:34, 25. Mär. 2009 (CET)

---

QS gesetzt - konzept scheint noch immer sinnvoll --W!B: 19:35, 13. Apr. 2010 (CEST)

Elektro-optisch

Alles andere als eine Begriffsklärung. Am liebsten ganz und gar löschen. Erbitte den Rat eines Experten. --Normalo 20:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

stimmt, und Verwundung von Lichtwellen ist eine gar traurige sache.. --W!B: 11:40, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. in wenigen Minuten jedenfalls, bin noch am Linkfixen – Rainald62 02:10, 18. Apr. 2010 (CEST)

New Amsterdam

Kopie aus WP:FZW

Folgendes: In einem (von mir gerade geschrieben werdenden) Artikel gibt es einen Link auf die Stadt New Amsterdam (Guyana) (en:New Amsterdam, Guyana). "New Amsterdam" ist der korrekte Name dieser Stadt. Nun ist es hier so, dass New Amsterdam auf Nieuw Amsterdam (New York) weiterleitet, wo mir wiederum ein Begriffsklärungshinweis auf die niederländische Bezeichnung Nieuw Amsterdam (Begriffsklärung) angeboten wird. Die Stadt in Guyana hat aber eindeutig den englischen Namen. Wo ist sie einzutragen? -- wtrsv 23:40, 15. Apr. 2010 (CEST) --wtrsv 23:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

Amsterdam (Begriffsklärung) hier findet sich der Link wieder. --Graphikus 23:48, 15. Apr. 2010 (CEST)

Super, danke. Das Problem scheint es ja demzufolge mehr als einmal zu geben, vielleicht wäre es gut, New Amsterdam selbst zu einer BKS zu machen. -- wtrsv 23:54, 15. Apr. 2010 (CEST)

Einspruch @Graphikus: Da nun zwei New Amsterdam existieren, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. New Amsterdam in BKS umwandeln, seitherige WL auf neues Lemma (z.B. New Amsterdam (New York) verschieben.
2. Seitherige WL in den Guayana-Artikel umpfriemeln und BKL-Hinweis auf New York.

Ich sehe keinen Sinn darin, über den Umweg BKL Amsterdam zu gehen. Ich kopier die ganze Disk mal rüber in WP:BKF, wo sie besser aufgehoben ist. Gruß --Am Altenberg 00:09, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ende Kopie --Am Altenberg 00:13, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ne, das Problem ist komplexer. Zunächst einmal ist New Amsterdam ein veralteter Name für New York City. Dann gibt es noch zwei Orte mit dem Namen in den USA, einer in Indiana (das ist der Ort, der in der BKL Nieuw Amsterdam (Begriffsklärung) fälschlich geführt wird), der andere in Wisconsin. Das heißt, die derzeitige Weiterleitung von New Amsterdam auf Nieuw Amsterdam (New York) ist falsch. Das Lemma Nieuw Amsterdam (New York) ist genauso falsch, denn zu dem Zeitpunkt, als Nieuw Amsterdam so hieß, hieß die Gegend Nieuw Nederland und nicht New York. In die BKL New Amsterdam müßte dann auch noch Buffalo mit aufgenommen werden, weil das mal so hieß. ---Matthiasb 00:45, 16. Apr. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag? W!B klärt das ansonsten schon. Scheint aushäusig zu sein. --Am Altenberg 01:07, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab ein bischen rumgewerkelt, und mir ist vor allem eine Sache aufgefallen, die geändert werden sollte: Warum steht Nieuw Amsterdam (New York), unter einem Klammerlemma, wenn doch das Lemma Nieuw Amsterdam eine Weiterleitung ist? Soll das eine verunglückte BKL-I sein? Im Moment ist es jedenfalls eine BKL-III, und zwar eine unnötige. Στε Ψ 13:17, 16. Apr. 2010 (CEST)

Klammerlemma wegen siehe Inhalt --> Nieuw Amsterdam (Begriffsklärung) --Graphikus 18:30, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das ist klar, aber die Frage ist doch, warum die BKL nicht auf dem klammerlosen Lemma steht. Στε Ψ 20:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

sorry, eben ist der Groschen gefallen. Die Weiterleitung ist/war imho wirklich völlig überflüssig. Wir haben nun alsdann neben den beiden obigen dann noch diese Begriffsklärung Amsterdam (Begriffsklärung) auf der die beiden anderen wohl schon verlinkt sind. Damit sind die BKL doch wohl richtig? --Graphikus 20:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

Genau, wir haben Amsterdam (Begriffsklärung), New Amsterdam und Nieuw Amsterdam (Begriffsklärung) als Begriffslklärungen sowie die unnötige Weiterleitung Nieuw Amsterdam. Alles andere müsste jetzt passen. Στε Ψ 20:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

Super, danke. Gruß --Am Altenberg 21:56, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nieuw Amsterdam (New York) wurde jetzt nach Nieuw Amsterdam verschoben. Στε Ψ 00:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Noch nicht erledigt. Wieso steht Nieuw Amsterdam eigentlich klammerlos? Wäre ich bösartig, würde ich eine Weiterleitung auf Manhattan#Geschichte einrichten. --Matthiasb 16:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Weil es bis zu irgendeiner unabgesprochenen Verschiebung immer klammerlos stand und die meisten Links noch auf das klammerfreie Lemma zeigten. Du kannst es natürlich gerne Verschieben, viel Spaß dann beim Linkfixen. Und warum willst du eine Weiterleitung draus machen, der Artikel liefert doch viel mehr Informationen als das kleine Kapitel in Manhatten. Στε Ψ 01:15, 18. Apr. 2010 (CEST)

imho schauts ganz gut aus - ist das erledigt? --W!B: 05:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Auslaufen

bkl ohne jeden link! -- Supermartl 17:02, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die ist auf meinem Mist gewachsen. Hab mich schon gewundert, dass die niemandem auffällt :-) Στε Ψ 18:24, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ist das ein Quiz? Einen Link kann ich beisteuern: Inkontinenz. --Epipactis 23:55, 16. Apr. 2010 (CEST)

Epiphora (Medizin) ;) --W!B: 11:45, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wurde leider gelöscht. Στε Ψ 10:32, 17. Apr. 2010 (CEST)

jo, primärbedeutung dürfte auslaufen eines schiffes sein, dazu haben wir aber nix, obwohl der ablauf eine wirklich recht interessante sache wäre.. --W!B: 11:45, 17. Apr. 2010 (CEST)

Exxon Valdez. Ein Schiff kann auf zweierlei Art auslaufen ... --Epipactis 15:43, 17. Apr. 2010 (CEST)

Der Ablauf wäre wirklich eine interessante Sache....aber auch eine tragische, das ganze Öl dann im Wasser.... Στε Ψ 16:40, 17. Apr. 2010 (CEST)

fällt das nicht unter Inkontinenz? sogar die windeltechnik (ölsperre) ist ja ähnlich ;) --W!B: 01:15, 18. Apr. 2010 (CEST)

Na, bevor wir mit der Disku völlig absaufen, lassen wir sie besser langsam auslaufen ...

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Epipactis 23:06, 18. Apr. 2010 (CEST)

Rübsen

Ich habe Benutzer:BA123 schon wegen Linkkorrektur angeschrieben, aber ich tendiere mehr zur BKL II, mit Begriffsklärungshinweis auf Rübsen (Schkopau) im auf Rübsen zurückkverschobenen Artikel zur Pflanze. -- Olaf Studt 12:44, 17. Apr. 2010 (CEST)

Und BA123 hat jetzt schon 15 von 33 Links umgebogen, da habe ich schneller geschrieben als nachgedacht. Aber trotzdem ist die Pflanze eindeutig die Hauptbedeutung. -- Olaf Studt 13:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

stimmt, andererseits sind 33 links auch nicht die welt: und im zweifelsfall ist eine echte Typ I ja immer besser, wenn sich wer die arbeit antut --W!B: 01:33, 18. Apr. 2010 (CEST)

Na gut, 18 Links umbiegen ist bequemer als einen Löschantrag stellen. -- Olaf Studt 12:40, 18. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt sind alle 33 auf Rübsen (Pflanze) oder Ölrübsen umgebogen. -- Olaf Studt 13:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Olaf Studt 13:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Arche, Die Arche

etwas verschwurbelt, mit unnötiger doppelung --W!B: 01:12, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hab beide erstmal entschwurbelt und strikt nach "Arche" und "Die Arche" sortiert. Nun könnte man über Zusammenlegen nachdenken, aber davon bin ich immer nicht so begeistert. --Epipactis 23:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

siehe unten, "Der Ploetz" ;) - auch hier zeigen sich schon unmotivierte verquerungen

• Arche Verlag in beiden
• L'Arche unter "die Arche" - wieso?

mir gefiele da gemeinsames Arche', Die Arche, bzw. ARCHE, namentlich: besser: wie gesagt, der leser kann nicht wissen, ob wir mit oder ohne artikel lemmatisieren, noch, ob der artikel jew. zum eigennamen gehört oder nicht: aus formalen gründen den leser herumschicken, wenn die BKS nicht zu lange wird, ist immer ungünstig (auch was nach was benannt ist, ist für die BKS irrelevant, und gehört allfällig in den jew. fachartikel

die lösung mit abgesetztem Arché ist hier aber sehr elegant --W!B: 05:18, 20. Apr. 2010 (CEST)

Der Verlag deshalb in beiden, weil er laut seinem Artikel früher "Die Arche ..." hieß und heute "Arche ..." heißt.

"L'Arche" unter "Die Arche", weil im Artikel diese Übersetzung auftaucht.

In der Frage Zusammenlegung "artikulierter" und "unartikulierter" Lemmata bin ich wirklich unentschlossen. Ich kann mir Fälle vorstellen, bei denen der Artikel so fest am Lemma haftet, daß das Lemma selten oder nie ohne Artikel gesucht wird, hab aber momentan kein Beispiel zur Hand.

"Arché" ist eines der wenigen Beispiele, wo die Etymologie mal echt Sinn hat. Allerdings weiß ich weder, ob die Transkription des «ή» als «é» korrekt ist, noch ob das mit dem Mond wirklich so zutrifft. --Epipactis 00:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ploetz, Plötz

Bin nach Anfrage hier mal vorläufig tätig geworden: die WL Der große Ploetz habe ich gelöscht, in der Gemeinde "Plötz" die vorhandene BKL 2 ergänzt und für alle Fälle noch einen Falschschreibredir Großer Plötz angelegt. Bitte prüfen, danke. -- Felistoria 22:14, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wenn "Großer Plötz" eine Falschreibung ist, dann sollte das auch so gekennzeichnet werden und kein Redir sein! --Burkhard 23:17, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ja, kein Problem. Das Geschichtswerk ist der "Ploetz", aber es wird wohl auch mal als "Plötz" danach gesucht werden, und auch ohne Artikel. Übernehmt ihr das? Danke. -- Felistoria 00:22, 19. Apr. 2010 (CEST) P.S.: So okay? -- Felistoria 00:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Jeder von euch beiden hätte das gleich selbst machen können. Nicht mehr Arbeit als hier einen Edit einzustellen und nichts weiter zu tun. Hab's jetzt WL->FS erledigt, weil ich Felistoria mit meiner Anregung auf WP:FZW dazu verführt hatte, die Sache hier anzusprechen. Salamalaikum --Am Altenberg 00:37, 19. Apr. 2010 (CEST)

Feli, auf die Gefahr hin, dass ich hier für immer rausgeschmissen werde: Ich finde es nicht okay, dass Du meine Änderung WL->FS auf welche Weise auch immer aus der Versionsgeschichte wirfst und die Sache selbst nochmal nachholst. Gruß --Am Altenberg 00:41, 19. Apr. 2010 (CEST) Oder es hat sich überschnitten, kann auch sein. Dann dank ich Dir für Deine Einsicht. Beste Grüße --Am Altenberg 00:43, 19. Apr. 2010 (CEST)

(Nach BK) Keine Ahnung, hab' nichts "rausgeworfen"[12]. Wahrscheinlich ein nicht angezeigter Bearbeitungskonflikt, das kommt vor. Pardon und nix für ungut. -- Felistoria 00:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

@Am Altenberg: Ich zwar schon lang dabei. Aber ich kenne nicht alle "Zuständigkeiten". Artikel löschen kann ich auch nicht. Also habe ich es als sinnvoll erachtet, den Hinweis dort zu posten, wo er von handlungsfähigen Personen auch gesehen wird. --Atomiccocktail 08:24, 19. Apr. 2010 (CEST)

prinzipiell schon ganz gut so - der BKH in Plötz ist aber verdächtig, das bahnt sich eine Plötz (Begriffsklärung) an, etwa: Die Plötz ist ein Wasserfall am mittleren Rettenbach in Ebenau (Naturdenkmal nach sbg. Landesgesetz) [13], der ortsteil wär Plötz (Jarmen), und personen werden auch leicht noch ankommen

→ dann haben wir zwei BKSn, was unnötig ist: schreibweisen werden nicht getrennt erfasst, und "Ploetz" ist ja plain-ascii für "Plötz", also muss man die auch so finden (darauf hat der leser ein recht, besonders unser ausländischen, die kein Ö bei der hand haben)

→ also gehört Ploetz und Plötz (Begriffsklärung) zusammengelegt

→ dann fragt sich aber, ob die ortschaft so 10:1 vorrangig ist (dereinst postuliertes "primat der gemeinde" hin oder her, bei eine googlesuche schaut der ort nicht sehr wichtig aus, nichtmal bei googlesuche "Plötz -Ploetz")

also:

• Plötz → Plötz (Sachsen-Anhalt)
• Ploetz auf Plötz schieben, und dort als sammelbks für beide schreibweisen ausbauen

oder anderes nach NK, die de-gemeinde-abteilung wäre da zuständig, legt aber sicherlich mit o.g. argument beschwerde ein, also, um streit zu vermeiden, alternativ Ploetz als sammelBKS für beides, oder Plötz (Begriffsklärung) und Ploetz redir darauf --W!B: 09:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo W!B, danke für die Reaktion! (Puuh, muss man ja habilitiert sein...;-) "Plötz"-->"Plötz (Sachsen-Anhalt)" leuchtet mir ein (hatte mich gestern nur nicht einfach zu verschieben getraut). Warum nicht aber "Ploetz" (auch wegen der auswärtigen Tastaturen und insbesondere des weithin bekannten Geschichtswerks) als BKL lassen? Plötz Sachsen-A und den Ortsteil von Jarmen dort dazu und "Plötz" als Redir anlegen? Ginge das nicht auch? Diese Klammer-BKLs sind misslich, finde ich, z.B. wenn jemand "von außen" nach Personen und nicht nach Begriffen sucht. Hatte das neulich bei "Schlosser" und hab's eigenmächtig umgebastelt. Grüße, -- Felistoria 19:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

Man traut sich ja kaum noch, weil man nicht weiß, ob der eigene bescheidene IQ da noch ausreicht, aber der Übersichtlichkeit Rückfrage/Versicherung:

• Plötz → Plötz (Sachsen-Anhalt)
• Ploetz Sammel-BK für Ploetze und Plötze
• Plötz als WL auf Ploetz

Scheint stimmig.

@ atomiccafe: Ich bin ein kleines Sichterlein und erst drei Monate dabei. Mein Edit auf der Admin-Disk auf die BKF war nur ein gutgemeinter, freundlicher Hinweis an euch beide (für eine Frage gibt's doch keinen auf den Deckel!), weil ich mitbekommen habe, dass hier die BKL-Cracks werkeln. Und wie man sieht, es fruchtet. Setzt Du die gewonnenen Erkenntnisse um? Ich glaub, das sollte eine/r konzentriert durchziehen.

Gruß --Am Altenberg 00:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Klar. Morgen. Bis dahin braucht keiner mehr den Artikel zum Großen Ploetz (allenfalls denselben), findet ihn aber auch so, und wer in der Früh nach Plötz muss und sich informieren will, muss grad mal "ö" schreiben. - Ach iwo, keine "Cracks"; nur die WP hat über 1 Million Artikel und die Weiterleitungen und Begriffsklärungsseiten gehören dazu und manche sind schon länger her und dann gibt's à la longue eben mal kleine Kollisionen. Merkt man oft intern nur, wenn man selbst etwas sucht. Dann ist eine Meldung des Problems ganz richtig; kommt dann schon an. -- Felistoria 00:59, 20. Apr. 2010 (CEST)

Relativitätstheorie deckt das noch nicht ab. Würd aber reinpassen. Bitte ergänzen (oder Relativitätstheorie → Relativitätstheorie (Einstein), dann Relativitätstheorie (Felistoria) neu anlegen und am Ende Relativitätstheorie zur BKL umpfriemeln) ;-) Mit Gruß --Am Altenberg 01:12, 20. Apr. 2010 (CEST)

ok, ich hab mal

• die BKS Ploetz dahingehend ausgebaut
• BKH in Plötz angepasst - diese lösung ist aber ungünstig, weil Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Gemeinde in Sachsen-Anhalt, zu anderen Bedeutungen siehe Ploetz für den, der Plötz (Jarmen) oder Plötz (Wasserfall) sucht, irgendwie nicht einleuchtend ist (das ist der vorteil von Plötz (Begriffsklärung), denn wer "Ploetz" sucht, landet sowieso nicht auf Plötz, nur umgekehrt
• ausserem hab ich Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland angepingt: ohne fachliches statement gemeinden schieben ist immer schlecht, sonst ist es keine arbeit, von den ca. 60 links auf die gemeinde sind alleine 30 aus der navileiste, blieben nur eine handvoll zum korrigieren
• ausserdem gefällt mir drei verschiedene Adelsgeschlechter, siehe Ploetz (Adelsgeschlecht) auch gar nicht - wenns drei verschiedene sind, erfordert es drei artikel - was auch die # Namensträger-liste dort zeigt: doppelung mit der BKS, und wir lernen erst recht wieder nicht, wer zu wem gehört: familienartikel haben genealogische auflistungen, keine alphabetischen - hab das mal gleich hier zur diskussion mit dazugegelegt

--W!B: 05:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Meines Erachtens kommt man um Plötz (Sachsen-Anhalt) nicht herum. Ich schreib mal einen kleinen BKF-Verweis auf die Disk. des Ortsartikels, falls Du das nicht schon gemacht hast. Ich schau gleich nach. Gruß --Am Altenberg 22:52, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mal Artikel-Disk sowie Benutzer AHZ um Beitrag gebeten, der erstens einiges im Artikel Plötz gearbeitet und zweitens viele Gummibärchen auf seiner BNS hat. --Am Altenberg 23:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Generell ist Plötz das richtige Lemma für die Gemeinde. Alles anedere, was einen Artikel hat, schreibt sich Ploetz und weitere Gemeinden dieses Namens gibt es nicht. Für den Wasserfall und den Ortsteil von Irgendwo wäre dann noch eine BKL Plötz (Begriffklärung) erforderlich. Auch mit Rücksicht auf die Schweizer sollte dies besser unter dem Lemma Ploetz erfolgen. --ahz 00:14, 21. Apr. 2010 (CEST)

Höllental

diese konstruktion zu Valle dell'Inferno ist exquisit --W!B: 08:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei, die Üebrsetzungen zu löschen. iw-Verlinkungen gibt's schon und WP ist kein Fremdwörterbuch. - @xqt 15:49, 20. Apr. 2010 (CEST)