Diskussion:Preußen
Ich finde es ungeschickt, dass von den Provinzen im Absatz Freistaat Preußen teilweise zu Bundesländern der Bundesrepublik Deutschland gelinkt wird. Die Zuordnung Rheinprovinz -> Nordrhein-Westfalen ist z.B. zu einfach, denn Teile der ehemaligen Rheinprovinz gehören heute auch zu Rheinland-Pfalz und zum Saarland. Nur, wie macht man es besser? Jemand müsste einen Artikel über die Rheinprovinz schreiben und von dort zu den heutigen Bundesländern Links setzen. --Langec 16:24, 16. Apr 2003 (CEST)
Kann man wirklich von einem Staatsstreich im Jahre 1932 sprechen? Preußen war doch Teil der Weimarer Republik, kein eigener Staat. -- Schewek Aber Preußen hatte innerhalb der Weimarer Republik wie andere Länder auch eine eigene Regierung (mit Ministerpräsident usw.). GBust
Preussen in der Weimarer Republik war offiziel: Freistaat Preussen unter der Regierung von Otto Braun, SPD, mit Sitz in Berlin.
Das Buch: Die Chronik Berlin's, Chronik Verlag,2.Auflage 1991, Seite 380 1932: Staatsstreich gegen Preussen. 20.Juli. In Berlin, dem Sitz der Preussischen und der Reichsregierung erklaert der rechtsgerichtete Reichskanzler Franz von Papen (Zentrum) die geschaeftsfuehrende Regierung Ptreussens unter Ministerpraesident Otto Braun(SPD) fuer abgesetzt und uebernimmt als Reichskommissar deren Aufgaben.
Ueber Berlin und Preussen wird der Belagerungszustand verhaengt. Gleichzeitig beginnen die Verhaftungen der Berliner Polizeifuehrung und Saeuberungsaktionen gegen linke und liberale preussische Beamte. Als am naechsten Tag Kommunisten per Flugblatt zum Generalstreik aufrufen, werden die Verteiler verhaftet und die 'Rote-Fahne-Druckerei geschlossen.
SPD und Gewerkschaften rufen zu Besonnenheit auf, um kurz vor den Reichstagswahlen keinen Vorwand fuer Repressionen zu bieten. Im Strassenbild Berlins machen sich weder das Bestehen des Ausnahmezustandes noch seine Aufhebung am 26. Juli bemerkbar. An Widerstand ist vor allem angesichts der gespaltenen Arbeiterbewegung nicht zu denken.
In Papens amtlicher Begruendung fuer den Staatsstreich heisst es, dass Reich sei zur 'Wiederherstellung der oeffentlichen Ordnung und Sicherheit' gezwungen gewesen, weil die preussischen Behoerden aus Sympathie nichts gegen 'kommunistische Untriebe' unternommen haetten. Dabei hat Preussen gerade verschaerfte Anti-Terror-Gesetze angekuendigt-einschliesslich des eben erst vom Reich aufgehobenen SA-Verbots. In Wahrheit erliegt Papen dem Draengen der Nationalsozialisten, deren Unterstuetzung er braucht und die Fuehrungsanspruch in Preussen anmelden, sowie dem eigenen Beduerfnis, sozialistische und demokratische Kraefte in der Verwaltung des groessten deutschen Landes auszuschalten. Er ebnet damit Hitler und der NSDAP den Weg zur Macht.
Mit Bild: Bei der Abzetzung der preussischen Regierung unter Ministerpraesident Otto Braun (SPD) marschieren Kolonnen von SA-Maennern in Berlin auf.
Dieser Staatsstreich wurde/wird auch als Preussenschlag bezeichnet: webseite:http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/preussenschlag/index.html
- Diese Gescichte ist ja alles ok, aber meine Frage ist: Preußen ist kein Eigenständiger Staat (Bayern nennt sich auch Freistaat, ist aber Bundesland). Der Begriff Staatsstreich wird benutzt, um die illegitime Ablösung einer Regierung eines Staates zu beschreiben. Da Preußen Teil eines Staates ist, finde ich den Ausdruck Staatsstreich irreführend.
-.- Lieber <Schewek>, wieder was gelernt, aber in diesem Zusammenhang hat sich eben Staatsstreich eingebürgert, nicht "Landstreich" oder "Freistaatsstreich", wir sollten es dabei belassen, wenn jeder aus dem Kontext versteht, dass es sich um den Freistaat Preußen handelt. Vielleicht können noch "Preußenschlag" oder andere Einhelheiten in den Text "Preußen" eingebaut werden. GBust
Meine Frage bzgl. der 4000 Jahre alten Besiedlung ist: Woher ist bekannt, dass die Funde 'baltischen' Stämmen (Sprachgruppe) zuzuordnen sind, da ja keine Schriftzeugnisse vorliegen, und wie kann man die Funde den erst 2000 Jahre danach benannten Prußen bzw. Aesti-Prußen zuordnen?
Beispielsweise zeigen 3000 Jahre alte Funde in Süddeutschland nicht die Anwesendheit von Germanen, sondern von Kelten.
War die Kultur im Baltikum statisch, oder gab es Wanderbewegungen, ...
-- Schewek
Nur kurz hier: Haffkuestenkultur, Gesichtsurnenkultur, Graeber und Beigaben etc, etc. Gewisse schriftliche Anzeichen gehen auch auf griechische Quellen (Iliad) zurueck. Tacitus in 98 AD sprach von Germanen an der Ostsee, welche der egyptischen Isis anhingen. Die Ostsee-Bewohner lebten ein sehr abgelegenes und geschuetztes Leben fuer sehr lange Zeit. Balten kamen vom Westen entlang der Ostsee vor tausenden von Jahren. Ostpreussische Sage erzaehlt von Kimbern (also von Juetland). Tacitus schrieb, Aesten sind genau wie Sueben (alle Ost-Germanen) aber Aesten haben eine Sprache mehr britisch, gemeint ist mehr keltisch. Wandalen Teilstamm Lugier Lygier in Schlesien (Liegnitz) wurde auch erst als keltisch, spaeter als germanisch bezeichnet. Ebenso die keltischen Boii in Italien, Boe(h)men, und Bayern. Eine andere alte Bezeichnung fuer Preussen ist ebenfalls Ulmerugier oder Holm(e)rugier. Die germanischen Rugier wohnten an der Ostsee, daher Insel Ruegen und zogen auch bis zum heutigen Oesterreich. Balten waren noch weiter oestlich bis spaetere Moskau und wohnten direkt neben und zusammen mit den Germanen. Als die Goten mit der Zeit mehr suedlich zogen, kamen Slawen noerdlich und westlich (Kiev hiess frueher Danapierstadir (Dnepr Stadt). Die Prussen zogen wieder weiter westlich, wo sie frueher schon wohnten, bevor die Goten zur Weichsel kamen. Hin und Her Bewegungen gab es immer. Aber die (Ost)Preussen waren sesshafter als die westlichen Germanen. Kelten sind ein grosser Bestandteil von den Germanen und nicht nur im Sueden.
Also, tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen: Es geht um die Behauptung im Text, dass vor 4000 Jahren baltische Stämme in Preußen gesiedelt hätten, und der obrige Text gibt keine Datierung. Bitte nachreichen!
Ich finde, nach dem oben genannten sollte man die 'Haffkuestenkultur" und "Gesichtsurnenkultur" zeitlich eingeordnet in den Artikel einarbeiten.
Aber: Referenzen aus der Illiad (sehr suspekt!) oder von Tacitus gelten in der Geschichtswissenschaft nicht als Tatsachen, sondern als Hörsagen, und brauchen weitere Bestätigung.
Beispielsweise ist die Behauptung, in Germanien sei die Isis verehrt worden, ganz sicher ein Missverständnis von Tacitus.
Weiterhin sind vage Aussagen wie "...Balten kamen vom Westen entlang der Ostsee vor tausenden von Jahren..." nicht hilfreich. Genauer Jahreszahlen und Quellenagnaben sind da schon notwendig.
Genauso sind Sagen "...Ostpreussische Sage erzaehlt von Kimbern ..." als solche zu kennzeichnen, und von wissenschaftlichen Tatsachen zu unterscheiden.
Ausserdem sind Kelten nicht Teil der Germanen, sondern der Indogermanen, sowohl von der Sprache als auch der Kultur unterscheiden sich beide Gruppen deutlich.
-- Schewek
Leider habe ich nur ganz kurz Zeit um eins zu berichtigen. Es ist die Haffkuestenkultur (Haff and der Waterkant=Kueste) , nicht ..keste.
Um auf die Balten zurueckzukommen:
Englischer Text ueber Baltische Sprachen aus: Macropaedia Britannica Enc. 1994 : ...It is possible to conclude that there was close contact between the Baltic and Slavic protolanguages at the time when they began to develop as independent groups (i.e. from about the 2nd millennium BC) and that the Proto-Slavic area might have been a part of a peripheral Proto-Baltic, although a specific part. That is, Proto-Slavic at that time was in direct contact with both the corresponding dialects of the peripheral Proto-Baltic are (e.g. with Proto-Prussian) and the corresponding dialects of the central Proto-Baltic area. All this shows that the Proto-Slavic area of that time (south of the Pripyat River) was much smaller than the Proto-Baltic area. Proto-Baltic,however, besides developing into an independent linguistic unit in the 2nd millennium BC, also gradually began to split. Development of the individual Baltic languages: By the middle of the 1st millennium BC, the Proto-Baltic area was already sharply split into dialects. From the middle of the 1st millennium AD, the Baltic language area began to shrink considerably; at that time the greater part of Baltic territory, the eastern part, began to be inhabited by Slavs migrating from the south...
Kurze uebersetzung: Es ist moeglich festzustellen, dass es Kontakte zwischen Baltischen und Slawischen Proto-Sprachen zu der Zeit als sich unabhaengige Gruppen bildeten, gab (2nd Mill. vor Christ) und dass das Proto-Slawische Gebiet ein (peripheraler) Aussenteil des Proto-Baltischen Gebietes war. Proto-Slawisches Gebiet war suedlich des Pripyat Flusses und war viel kleiner als Proto-Baltisches Gebiet. Proto-Baltisch fing an im 2ten Millennium vor Christ sich langsam in verschiedene Dialekte zu spalten. Seit Mitte des 1.Jahrtausend nach Christ wurde das Baltische Sprach Gebiet entschieden verkleinert, da derzeit Slawen anfingen von Sueden her einzusickern...
Die anderen Feststellungen von mir, habe ich nur als Erklaerung an Sie geschrieben, aber nicht zum Zweck als Text des Artikels zu geben.
Zur Tacitus und Isis Beschreibung kann man nur sagen, dass es immer wieder Hinweise zu Zusammenhaengen zum Altertum gab, z.B die Askanier, Trojaner, Artemis's Mutter's Herkunft, die Ostsee-Bernsteinfunde in egyptischen Graebern, der Zusammenhang von Himmel und Himalaya etc,etc. Dieses wieder nur zum Beispiel.
Danke für die Ausführungen.
Vielleicht kann man dann im Artikel das folgendermassen schreiben:
"Im betreffenden Gebiet lebten seit wahrscheinlich 2000 v.Chr. baltisch sprechende Stämme (oder Volksgruppen, oder...), die ihren Ursprung in den seit dem 3. vorchristlichen Jahrtausend nach Mittel- und Nordeuropa eingewanderten Indogermanen haben."
Eventuell sollte man solche Daten (zusammen mit der oben genannten "Haffkuestenkultur" und "Gesichtsurnenkultur") aber in einen eigenen Artikel "Vorgeschichte des Baltikums" schreiben, da diese Daten für alle Baltischen Staaten relevant sind, und dann in "Preußen" dahin verweisen (Preußen ist schon ziemlich lang). -- Schewek
Artikel "Vorgeschichte des Baltikums" ist ein guter Vorschlag. Da bin ich dafuer. Nur leider derzeit kann ich zum Selberschreiben leider nicht so viel Zeit ins wiki stecken. Oder auf gut ostpreussisch : Ek ben to fuul ("Uebersetzung" auf hochdeutsch: Ich bin zu faul ) auch auf Berlinerisch: Det is mir derzeit zu fille
Kann man vielleicht noch die Argumentation angeben, weshalb Preußen 1947 aufgelöst wurde. In dem Artikel steht dieses ereignis doch ziemlich unmotiviert und ohne Zusammenhang. -- Appius
Da Benutzer:Schewek/Schewek anscheinend Probleme hat, deutsch zu lesen, wie er schreibt und da etliche Informationen in der von ihm gestrichenen Version enthalten waren, wird der Text hier noch einmal gebracht: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Preu%DFen&diff=0&oldid=726109 Schewek Ebenfalls ging die von Schewek gestrichene Version auf die o.a. Frage von Appius ein.
- Da braucht man keinen Link angeben, das ist in der Versionsgeschichte nachlesbar. -- Schewek 14:54, 5. Mär 2004 (CET)