Diskussion:Franz-Josef Overbeck

Position zu Homosexualität

Der Satz Homosexualität ist nach Ansicht Overbecks eine Sünde, da sie der Natur von Mann und Frau widerspreche ist in dieser Dartellung irreführend. Dies ist nicht Overbecks Privatmeinung sondern offizielle Position der katholischen Kirche, siehe Homosexualität und Römisch-katholische Kirche.--Trockennasenaffe 17:07, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hatte das bereits geändert; es wurde jedoch wiederholt revidiert. Anscheinend ist Objektivität nicht mehr Anliegen der WP. Werde es nochmals versuchen. --docmo 18:20, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hallo zusammen, die angegebene Quelle gibt das nicht her und der Artikel beschreibt wesentlich differenzierter die Haltung der Römisch-katholischen Kirche zur Homosexualität. In der Pauschalität "Homosexualität ist Sünde" lässt sich das nicht zusammenfassen. Grüße von Jón + 23:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wie sieht es mit dieser Quelle aus?--Trockennasenaffe 01:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Thx. Eben darum geht es „...Kritiker weigern sich aber zur Kenntnis zu nehmen, dass der Bischof lediglich die Grundsätze der katholischen Kirche dargelegt hat.“. Ich muss immer weider feststellen, dass in der WP die Objektivität verloren geht und man (wie die meisten Medien) auf den Zug von Halbwahrheiten/ -darstellungen aufspringt.--docmo 09:32, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ganz so kritisch sehe ich das nicht. Bei stark weltanschaulich geprägten Themen gibt es sicherlich oft einen Hang zur tendenziösen Darstellung. Konkrete Kritikpunkte lassen sich aber oft ausdiskutieren. Ich denke in diesem Fall war deine Formulierung möglicherweise tatsächlich etwas pauschal. Ich würde folgendes Vorschlagen:

Homosexualität bezeichnet Overbeck als Sünde, da sie der Natur von Mann und Frau widerspreche. Diese Ansicht deckt sich mit der Darstellung im Katechismus der Katholischen Kirche der als verbindlich Lehrmeinung gilt. Dort wird gelebte Homosexualität mit Verweis auf die Bibel als „schlimme Abirrung“ bezeichnet die „in keinem Fall“ zu billigen sei.--Trockennasenaffe 10:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

Als Nachtrag der Text aus dem Katechismus, der keinen Interpretationsspielraum lassen sollte:

Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.--Trockennasenaffe 11:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Homosexualität ist nicht mit "gelebter" Homosexualität (= homosexuellen Handlungen) gleichzusetzen; der Bischof aber bezeichnet bereits Homosexualität als Sünde; genau hier zeigt sich die Differenz bzw. eine weitergehende Position, als sie die katholische Lehrmeinung (wenn es eine solche denn gibt; der Katechismus ist nicht alles...) vertritt. Grüße von Jón + 14:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

Diese Unterscheidung halte ich für wenig relevant außerhalb der Theologie. Ich bin mir sicher, das es nicht zu weniger Kritik geführt hätte wenn Overbeck von praktizierter Homosexualität gesprochen hätte. Auf die Unterscheidung kann man aber durchaus hinweisen, falls das für so wichtig erachtet wird.--Trockennasenaffe 16:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nicht so relevant? In diesem Fall scheint mir das sehr relevant zu sein, zumal die jetzige Fassung, Overbeck hätte nur die Haltung der katholischen Kirche wiedergegeben, schlicht und ergreifend falsch ist. Im verlinkten Artikel steht selbst sehr präzise: „Die spezifische Neigung der homosexuellen Person ist zwar in sich nicht sündhaft, (...)“. Es ist zu vermuten, dass die Gegenreaktionen, die angesprochen wurden, auf der Pauschalität der Aussage fußen. Es ist nicht die Aufgabe eines Lexikons (siehe WP:TF), die Aussagen Overbecks zu interpretieren. Er hat nicht explizit gesagt, dass er die Lehrmeinung der Kirche in diesem Punkt vertritt, sondern er hat eine sehr allgemeine Aussage zur Homosexualität getroffen. Dies muss so auch wiedergegeben werden. Grüße von Jón + 16:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

Glaubst du echt das Leute die Homophobie zu Recht verurteilen sagen: "wenn es nur gelebte Homosexualität betrifft ist es ja nicht so schlimm?" So argumentieren nur Leute, die versuchen müssen dogmatische Glaubensinhalte mit der Realität in Einklang zu bringen. Das sind heutzutage glücklicherweise nur noch wenige. Das ist aber alles nicht wirklich entscheident. Was die Interpretation angeht: Wie die Aussage einzuodnen ist, ist für die Relevanz von entscheidender Bedeutung. Wenn man das Zitat hier aufführt muss man auch begründen, warum diese Aussage etwas besonderes ist, darum geht es hier. Ich sehe ein, das die Aussage in ihrer jetzigen Form zu pauschal ist. Das habe ich auch bereits angesprochen und einen Lösungsvorschlag gemacht. Ich habe mir die Sendung gerade noch mal angeschaut. Auf die Frage: „Warum maßt sich die Kirche an, den Menschen vorzuschreiben welche Sexualtiät sie leben dürfen" antwortete Overbeck: „Die Kirche selbst maßt sich das gar nicht an, was die Kircht tut ist zu sagen, was für den Menschen von Gott gedacht ist." Overbeck spricht hier (angeblich) also nicht nur für die Kirche, sondern auch für Gott. Ich werde nochmals versuchen, das etwas klarer zu formulieren, und bitte um konstruktive Kritik.--Trockennasenaffe 18:43, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke das es gut wäre, da mal ne zusätzliche Meinung einzuhohlen, da wir uns etwas vom Kern der Sache wegbewegen.--Trockennasenaffe 19:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mal im Portal:Homosexualität nachgefragt; offensichtlich ist ja nur strittig, ob Overbecks Aussage eine Position der Kirche ist. Ich wäre ja dafür, einfach beim Kernzitat zu bleiben: „Homosexualität ist eine Sünde. Das widerspricht der Natur von Mann und Frau.“ - das ist eine Meinungsäußerung / Position Overbecks. Inwiefern dies auch genau die Lehrmeinung der Kirche ist, ist eine andere Frage und offenbar umstritten (selbst innerkirchlich), bzw. ist hier eine differenzierte innertheologische Sicht vorhanden. Können wir uns nicht also darauf einigen, so etwas hinzuschreiben wie "Zum Thema Homosexualität äußert sich Overbeck wie folgt: „Homosexualität ist eine Sünde. Das widerspricht der Natur von Mann und Frau.“" - in seinem Biografie-Artikel geht es nicht darum, die Position der Kirche zu referieren. Grüße von Jón + 23:42, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich befürchte so einfach kann man sich das nicht machen. Mein Punkt war ja der folgende: Sollte es tatsächlich so sein, dass Overbeck hier nur die Position der Kirche darlegt, wäre seine Aussage hier nicht erwähnenswert. Würde sie dennoch erwähnt würde das eine Besonderheit vortäuschen, die nicht gegeben ist. Der Artikel wäre in dem Fall tendenziös, weil er suggerieren würde, dass Homophobie in der kath. Kirche eine Besonderheit wäre. Wir werden also um eine Klärung der Kernfrage nicht herum kommen. Alternative wäre es, die Aussage einfach zu streichen, was mir aber auch nicht wirklich gefallen würde.--Trockennasenaffe 01:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

Mir kommt es so vor (TF), als ob Overbeck homosexuelle Handlungen meinte, aber in der Hitze der nicht allzu geordnet stattfinden Runde auf den kürzeren Begriff verkürzt hat. In einer Talkshow zur Buskampagne hatte er sich u.a. von der Haltung des anwesenden Piusbruders Steinle distanziert. --Atlan ^Disk. 02:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

das gehört auf jeden Fall im Artikel eingebaut. In der Sendung "Benedikts Schweigen - Sind wir noch Papst ?" von Anne Will, an der auch der Regisseur Rosa von Praunheim teilnahm, fand ein interessanter Disput zwischen Praunheim und Overbeck statt, der sehr aufschlussreich war. Hier der Link zur Sendung von Anne Will, wo Overbeck sich geäußert hat:

• ARD:Anne Will: Benedikts Schweigen - Sind wir noch Papst ?FrankIndia 14:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Genau darum geht es hier doch. Um das Zitat aus dieser Sendung. Lies dir am besten mal die ganze Diskussion durch--Trockennasenaffe 14:16, 16. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Hallo, ich hab mir alles kurz durchgelesen, aber nur die Hälfe verstanden. Da es hier offenbar wirklich nur um die Formulierung eines Satzes geht, würdest ihr beide vllt. einfach jeweils eine Version ausformulieren, damit ich das für mich "anschaulicher" wird. Trockennaseaffe hat das ja da oben (10:55, 15. Apr. 2010) schon versucht. Wenn du Jon also auch eine Version erarbeitest kommt man hier vllt. eher weiter, als nur darauf zu bauen, dass die gegebene falsch, halbwahr oder tendenziös ist. Danke --WissensDürster 19:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

Gut, ich würde jetzt vielleicht folgendes vorschlagen: "Zum Thema Homosexualität äußert sich Overbeck in Anlehnung an die Position der katholischen Kirche wie folgt: „Homosexualität ist eine Sünde. Das widerspricht der Natur von Mann und Frau.“ - Grüße von Jón + 20:20, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das finde ich in Ordnung.--Trockennasenaffe 00:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gut, wenn ihr damit beide einverstanden seid, dann kann es ja jemand so editieren, können damit auch beide Bausteine (Beleg, Neutralität) entfernt werden? Wenn das geschehen ist, bitte die Angelegenheit auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Franz-Josef_Overbeck als erledigt markieren. Grüße --WissensDürster 10:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

@Jón: "Zum Thema Homosexualität äußert sich Overbeck in Anlehnung an die Position der katholischen Kirche wie folgt: „Homosexualität ist eine Sünde. Das widerspricht der Natur von Mann und Frau.“" ... Es gibt eine offizielle Lehrmeinung der kath. Kirche dazu. Wieso muss jetzt dazu eine verfälschende neue These aufgestellt werden? Ist es nicht möglich einfach das Originalzitat von Overbeck anzugeben? Das hat er schliesslich gesagt, uns nichts anderes. Zudem gibt er als Bischof und von Amtswegen ausschliesslich die Lehre der Kirche weiter. --Manuel Aringarosa 12:33, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe: Falls die Meinung von Overbeck sich mit der Lehrmeinung der kath Kirche deckt, warum sollte man sie hier reinschreiben? Hier steht doch auch nicht, dass Overbeck an die Auferstehung oder andere Dinge glaubt. Das wäre doch total sinnlos. Das Bischöfe immer für "die kath Kirche" sprechen halte ich schon angesichts der deutlich unterschiedlichen Ansichten zu vielen Themen für sehr fragwürdig.--Trockennasenaffe 14:11, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich war ja ursprünglich nur für das Zitat, allerdings regte sich dazu Widerspruch. Halten wir fest: inwiefern er mit seiner Aussage die "Position der Kirche" vertritt, wird hier nicht abschließend geklärt werden können. Allerdings bietet der jetzige Vorschlag offenbar die Chance der Einigung, weil es offenbar nicht falsch ist. Grüße von Jón + 14:24, 18. Apr. 2010 (CEST)

• Wenn ich solche Statements, wie von Trockennasenaffe lese, dann zweifle ich an der für eine Enzyklopädie erforderlichen Neutralität und Objektivität. WP verkommt zu einem Verzeichnis, einem kommentierten Blog... und ist daher wertlos. In eine Enzyklopädie hören ausschliesslich Fakten, im Zweifelsfall ein Originalzitat und dies unkommentiert. Alles andere verfälscht. --Manuel Aringarosa 15:04, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich deine pauschalisierende, argumentfreie Anschuldigung lese, frage ich mich, wie du auf die Idee kommst, Neutralität und Objektivität für dich zu beanspruchen. Ich bemühe mich hier gerade um eine neutrale Darstellung, bei der eine Meinung in den richtigen Kontext eingeordnet wird. Hier schien sich auch durchaus ein Konsens abzuzeichnen bis du hier angefangen hast. Versuche bitte meine Argumente zu verstehen und gegebenenfalls zu Kritisieren falls du damit nicht einverstanden bist. Polemik hilft hier niemandem. Es ging im ursprünglichen Artikel übrigens nie um ein wörtliches Zitat sondern um eine Meinungsdarstellung. Mal abgesehen davon, das die Passage kein wörtliches Zitat ist, ist Wikipedia keine Zitatsammlungen siehe WP:WWNI 7.1. Dafür gibt es Wikiquote. Lies dir am besten auch mal Wikipedia:Relevanzkriterien durch.--Trockennasenaffe 17:04, 18. Apr. 2010 (CEST)

Eine Idee ist mir bei der Diskussion noch gekommen. Als alternative zu Konsenslösung die ich durchaus gut finde, könnte man das auch als wörtliches Zitat nach Wikiquote auslagern.--Trockennasenaffe 17:16, 18. Apr. 2010 (CEST)