Diskussion:Scientology/Archiv/2010

Werbebroschüre der Scientologen?

Leute, was ist das denn für ein seltsamer Artikel? Abschnittsweise klingt er wie für Scientology-Broschüren zu Werbezwecken geschrieben. Kritik und öffentliche Diskussionen läßt er fast vollständig aus. Hat man da Scientologen einfach das Feld überlassen? Das sollte dringend überarbeitet werden! Vielleicht gibt es jemanden, der richtig im Thema steckt und sich dessen annimmt. --95.116.43.218 21:06, 2. Jan. 2010 (CET).

der artikel basiert auf wohlbestätigtem wissen (dissertationen und so) und gibt auch wahnhafte mindermeinungen (als solche gekennzeichnet) wieder... vllt gefällt ja Scientology-Kirche besser? --Heimschützenzentrum (?) 21:36, 2. Jan. 2010 (CET)

ach so: wenn nicht noch was konkretes kommt (genaue textstellen nennen nebst begründung), würde ich den neutralitätsbaustein morgen entfernen... --Heimschützenzentrum (?) 21:40, 2. Jan. 2010 (CET)

<Gebetsmühle> Nur weil der Artikel nicht nach jedem Satz schreibt "Scientology ist böse", ist er noch lange keine Werbebroschüre, sondern eine neutrale Darstellung.</Gebetsmühle> "Kritik und öffentliche Diskussion läßt er fast vollständig aus" ist im Übrigen völliger Unsinn, einfach mal den Abschnitt "Rezeption" lesen. --SCPS 16:33, 4. Jan. 2010 (CET)

ARC Musiklabel

Hilfe, ich ertrinke in wohlgemeinten, mich aber überfordernden Anleitungen. Ich wollte nur eine Ergänzung zum Scientology-Kapitel vorschlagen, die den Musikverlag ARC betrifft, der ein Scientology-Wirtschaftsunternehmen ist. Wo und wie kann folgender Text verwendet werden:

ARC: Musik für Scientologen ARC Music ist ein Schallplattenvertrieb, der Folklore aus aller Welt in seinem Katalog versammelt. Verschiedene große Musikanbieter (Bertelsmann MG, WOM, Amazon etc.) führen zahlreiche Produkte der ARC Music in ihrem Repertoire. Auf ihrer aktuellen homepage oder in ihrem 60-seitigen Jubiläumskatalog zum 25jährigen Bestehen im Jahr 2001 beschränkt sich die Firma auf Beschreibung der lieferbaren CDs. Die Verbindung der Firma zur Scientology Church wird verschwiegen. Die Geschichte des Plattenverlages beginnt in den siebziger Jahren im Hamburger Stadtteil Eimsbüttel. Das kleine Label „Eulenspiegel“, gegründet von Horst Tubbesing, verbindet Weltmusik mit Scientology. Tubbesing ist später über mehrere Jahre im WISE-Directorium (der „Holding“ aller weltweit geführten Scientology-Unternehmen) für Musik zuständig. Das Emblem des Labels ist eine kleine Eule mit Spiegel, die sich auch heute noch auf allen ARC-Veröffentlichungen findet. Zu den bekannten Künstlern gehört von Anfang an der ägyptische Perkussionist Hossam Ramzy, der noch in den 90er Jahren im Booklet seiner ARC-CDs dem Scientology-Gründer L. Ron Hubbard für „continual guidance and knowledge“ dankt. ARC ist die Abkürzung der Scientologen für „Affinity, Reality and Communication“ (www.scientology.org/gloss.htm) und bezeichnet eine liebevolle, entspannte Stimmungslage. Nach L. Ron Hubbard bezeichnen diese drei Begriffe Grundkategorien der Verständigung: „Understanding has very specific component parts. These are affinity, reality and communication“ (Dianetics 55) (www.arcteam.com) Die US-Anschrift von ARC Music Inc. ist Clearwater (Florida), wo auch das spirituelle Zentrum der Scientologen angesiedelt ist. Auf der ARC-homepage (www.arcmusic.co.uk) wird auf Links von scientologischen Projekten hingewiesen: Citizens Commission on Human Rights (in Deutschland bekannt als Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte) sowie das World Institute of Scientology Enterprises WISE. Die Firma ARC Music hat versucht, gegen den Hinweis auf Zusammenhänge zwischen ARC Music und Scientologen gerichtlich vorzugehen. Diese Versuche wurden rechtskräftig zurückgewiesen (L G Düsseldorf Az. 24 S 408/99). (www.ingo-heinemann.de/arcmusi1.htm) Der Sektenbeauftragte der Evangelischen Kirche Rheinland, Pfarrer Keden, machte allgemein auf einen Zusammenhang zwischen der Geschäftstätigkeit von ARC und Scientology aufmerksam. Die Firma werde von Mitteln der Scientology geführt, vertreibe u a. auch Produkte von Scientology-Anhängern, firmiere unter einem Kennzeichen, das eine Bedeutung in der Scientology Lehre habe und halte sie sich - zumindest betriebsintern - an die Management-Lehre der Scientology-Organisation. ARC Music wirbt damit, die Musik für zahlreiche Kinofilme geliefert zu haben: James Bond, Indiana Jones, Goodbye Lenin und andere. Zu ihren Kunden zählen sie u.a. Sony, MTV und National Geographic.

So weit der Text was nun? Kann jemand helfen? klangengel --(nicht signierter Beitrag von 91.16.207.18 (Diskussion) 20:11, 7. Jan. 2010 (UTC))

Denke nicht, dass das in den Artikel sollte. Zum ist es für einen Überblicksartikel zum Thema Scientology deutlich zu speziell, allenfalls über einen Halbsatz könnte man nachdenken. Zum anderen vermisse ich die Belege aus reputablen wissenschaftlichen Sekundärquellen, siehe hierzu WP:BLG. --SCPS 21:25, 7. Jan. 2010 (CET)

solche wirtschaftlichen/methodischen beziehungen zu scoy lassen sich unmöglich beweisen, da die bücher privater firmen geheim sind, und da auch "struckis" und alle anderen merkwürdige dinge tun (wollen)... --Heimschützenzentrum (?) 21:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Naja, reputable wissenschaftliche Quellen über solche Praktiken sind naturgemäß rar. Kann ja sein, dass ein solches Thema dadurch keines für wikipedia ist. Es gibt ja eine Menge Leben außerhalb von wiki. Dass das Thema "wirtschaftliche Tarnunternehmen" spezieller ist als eine Reihe der aufgeführten Fakten im Artikel ist allerdings m.E. ein Schmarrn. Ich nehm es erstmal als Anstoß, selber "reputable wissenschaftliche Quellen" zu schaffen und mein Material über ARC für eine Fachzeitschrift aufzubereiten. Gruß klangengel (nicht signierter Beitrag von 91.16.232.168 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 8. Jan. 2010 (CET))

Zu den wirtschaftlichen Aktivitäten steht ja schon was im Artikel. Ich habe auch nicht gesagt, dass das Thema wirtschaftliche Aktivitäten als solches zu speziell wäre, sondern ein ganzer Absatz über ein einziges Unternehmen. Wenn das Unternehmen selber relevant ist (was zu prüfen wäre), könnte man natürlich einen eigenen Artikel schreiben, aber bitte unter Beachtung von WP:BLG. --SCPS 11:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Kreuz

Desweiteren kann man noch erwehnen, dass das Kreuz ziemlich ähnliche Eigenschaften zum Christlichen Krez hat. Und dass sich diese leute an ihm vllt. inspiriert(missbraucht,(dass würde aber nicht mehr neutral sein!^^)) haben. --(nicht signierter Beitrag von 84.57.202.96 (Diskussion) 22:09, 26. Jan. 2010 (UTC))

WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 23:37, 26. Jan. 2010 (CET)

Gewinnstreben

da stimmte vllt meine begründung nicht... aufgrund der vielen tippfehler dachte ich, es solle "einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb" heißen... das Gewinnstreben verneint das gericht jedoch nicht, so dass der beitrag auch nach abzug der tippfehler irreführend war... --Heimschützenzentrum (?) 09:59, 3. Feb. 2010 (CET)

die einfügung passt jedenfalls inhaltlich nicht die bohne in den zusammenhang, irgendeine klage vom einem sc.-verein hat nichts mit scientology als gesamtgebilde zu tun und die angegebene quelle ist als primärquelle zudem ungeeignet. revert. --JD {æ} 14:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Alleingueltigkeitsanspruch

Hallo,

Ich schlage vor den Abschnitt "Alleingueltigkeitsanspruch" zu aendern, denn die Meinung "vertritt sie letztendlich doch einen Alleingültigkeitsanspruch" ist einseitig , bzw. man koennte sie geradezu als voellig falsch bezeichnen. Hubbard selbst hat die Beziehung zwischen Scientology und anderen Auffassungen in seinem Vortrag "Unterschiede zwischen Scientology und anderen Studien" vom Juni 1960 in London, klar beschrieben und vor allem den Grundsatz, dass fuer jeden Menschen nur das wahr ist , was fuer ihn selbst wahr ist, herausgestellt. Dieser Grundsatz, der in der Praxis der Scientology sehr hoch gehalten wird, beweisst, dass es den Scientologen darum geht, dass der einzelne selbst erkennt was wahr ist. Daher ist Scientology eine gnostische Religion , im Unterschied zu den Dogmatischen Religionen, wie Christentum. Gnosis ist die Selbsterkenntnis. Was gueltig ist , entscheidet also der einzelne selbst nicht die Gemeinschaft oder der Gruender einer Gemeinschaft. Ich bin neu hier und verstehe auch keinesfalls was das mit der Halbsperrung sein soll. Wird hier tatsaechlich zensiert? Schoene Gruesse Bernhard --Bernhard Schmitt 16:37, 1. Feb. 2010 (CET)

unter "rezeption" darf sich jeder so lächerlich machen lassen, wie er es verdient... hubbard ist als primärquelle keine quelle gemäß WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 19:49, 1. Feb. 2010 (CET)

Klar, dass andere Lächerlichmachen heutzutage mehr und mehr eine Art Sport wird, ich für meine Person denke, dass es keinen Menschen gibt der es verdient, dass man ihn lächerlich macht. Ich denke dass das nicht hilft. Und in einer Enzyklopaedie, die mit Wissensvermittlung helfen soll, sollte es sowas nicht geben, die Achtung der Würde des Menschen hat hier eine weitaus hoehere Stellung als z.B. in dem Medien. --(nicht signierter Beitrag von Bernhard Schmitt (Diskussion | Beiträge) 08:06, 3. Feb. 2010 (UTC))

wenn du meinst, es werde jmd unbillig lächerlich gemacht, darf man sicherlich über eine löschung nachdenken... der abschnitt rezeption ist eh zu lang... was darf's denn sein? --Heimschützenzentrum (?) 09:28, 3. Feb. 2010 (CET)

und zu dem sinn der Halbsperrung: ja, blödelbeiträge werden entfernt... da IPs zu blödelbeiträgen zu neigen scheinen, müssen die eben erstmal ne woche warten, bis die blödeln dürfen (dann aber angemeldet)... das spart zeit und andere resourcen... --Heimschützenzentrum (?) 19:56, 1. Feb. 2010 (CET)

OK. Das verstehe ich. Ich bin auch nicht der Meinung dass das hier ein Platz zum Blödeln ist. Danke --(nicht signierter Beitrag von Bernhard Schmitt (Diskussion | Beiträge) 08:06, 3. Feb. 2010 (UTC))

WP:SIG beachten... --Heimschützenzentrum (?) 09:28, 3. Feb. 2010 (CET)

Entschuldigung, habe vergessen zu signieren, also ich habe nichts dagegen wenn Leute ihre Meinung auessern, es sind halt in der Oeffentlichkeit, im Internet viele Meinungen von Journalisten, Regierungen und Religionsexperten geauessert worden, und die bilden ein gewisses Image, Familienmitglieder, Nachbarn, Kunden usw. von Scientologen schreiben ja gewoehnlich keine Artikel irgendwo, wie positiv sich ihr Bekannter (Scientologe) veraendert hat. Deshalb ist es logisch, dass in der Oeffentlichkeit die Gegner mehr zu Wort kommen. Ich kann jetzt nicht sagen was man am Artikel "Rezeption" aendern oder weglassen sollte, weil ja das wohl meistens wirklich passiert ist. Warum es passiert, dass z.B. eine Regierung gegen Scientology ist, wird hier leider nicht untersucht, und wenn ich dazu meine Meinung sage, dann ist das wieder keine gueltige Quelle: ich denke Regierungen haben kein Interesse daran dass ihre Buerger klueger, besser, staerker, bewusster werden, weil viele Politiker ( ich meine die, die es aus Eigensucht, Machtgier und Geldgier machen, nicht zum Wohle des Volkes) dann in ihren wahren Motiven durchschaut wuerden und nicht gewaehlt wuerden, Regierungen haben einfach Angst vor Scientologen, und Journalisten natuerlich in der Mehrzahl auch, weil sie fuer ein Establishment arbeiten, dass sie aufrechterhalten wollen, denn es hilft ihnen in ihrer Selbstsucht. Aber man koennte vielleicht mehr Religionswissenschaftler und Gerichtsurteile zitieren, wie z.B. http://knol.google.com/k/scientology-its-true-nature#, oder http://www.dailynet.de/RechtGesellschaft/37161.php (dazu muesste man sich die Muehe machen, die unabhaenigen Quellen in den Laendern, in denen Scientology anerkannt ist, zu finden, aber das wuerde der Wahrheit helfen) schoene Gruesse aus Prag -- Bernhard Schmitt 14:20, 3. Feb. 2010 (CET)

ob son google-knol geeignet gemäß WP:Q ist, glaub ich nich (google entscheidet da was "wahr" ist / ... veröffentlicht wird)... ehm? veräppelst du mich? bei dailynet.de steht unter PRESSEKONTAKT "scoy bayern" und dass dailynet.de für den text nich verantwortlich sein will... es reicht! oda?--Heimschützenzentrum (?) 09:21, 4. Feb. 2010 (CET)

Neutralität des Textes

Ich wollte sagen, dass hier: Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte).[108]

Und auch teilweise an anderen Stellen in Religionscharackter, der Beitrag sich nicht so ganz neutral anhöhrt. Er hat einen kleinen Unterton, der dafür Spricht dass Scientology eine Relgionsgemeinschat sei.(Was umstritten ist.(Meiner Meinung nach sind sie ja keine Religionsgemeinschaft.)) --84.57.202.96 23:06, 26. Jan. 2010 (CET)

WP:Q + WP:DS beachten... --Heimschützenzentrum (?) 23:37, 26. Jan. 2010 (CET)

"[...]die meisten anderen Wissenschaftler.[...] ist durch 2 Quellen nicht belegt. Keine der beiden Quellen ist eine Metaanalyse. Ich ändere deshalb in "Andere Wissenschaftler[...] --Labu 16:42, 30. Jan. 2010 (CET)

rv, weil: hat schonmal einer versucht: Diskussion:Scientology/Archiv/2009/Jun#Gewinnstreben... die beiden quellen können reputabel diese quantitative aussage machen... es wird außerdem auf die umstrittenheit in dieser frage ausdrücklich hingewiesen... --Heimschützenzentrum (?) 17:03, 30. Jan. 2010 (CET)

Leute, was haltet ihr davon im Abschnitt "Positive Aussenansichten" den amerikanischen unabhaengigen Fernsehsender "todaysshow.com" zu zitieren, siehe http://www.youtube.com/watch?v=ap5ANJ42bso . Ich denke Scientologen bei dem in der Realitaet zu sehen, was sie wirklich tun, naemlich zu helfen, ist doch das beste Dokument. -- Bernhard Schmitt 08:35, 4. Feb. 2010 (CET)

WP:Q? wenn wir erst so anfangen ist auch gleich wieder mcgyver und pauline drin... --Heimschützenzentrum (?) 09:10, 4. Feb. 2010 (CET)

ich danke dem Heimschuetzenzentrum fuer seine hilfreichen Belehrungen fuer den Anfaenger, ich komme zu gegebener Zeit wieder. Bis dahin, alles Gute -- Bernhard Schmitt 14:27, 4. Feb. 2010 (CET)

Weblinks

gemäß WP:WEB sollen wir "nur vom feinsten" und sparsam ins allg web verlinken... anlässlich der verlinkung auf tagesaktuelles geseier des spiegel, habe ich mir auch mal die anderen angesehen... ich finde, wir sollten nicht auf scoy kirchen seiten verlinken, da es ja um scoy allg geht, zumal ernsthaft umstritten ist, ob die scoy kirche überhaupt scoy betreibt... warum gleich 3 verfsch behörden, obwohl die doch über spiegel niveau nich hinauskommen? kirche? kent? es bleibt cesnur (wiss) und vllt das bundesamt... --Heimschützenzentrum (?) 18:12, 2. Feb. 2010 (CET)

Hallo Leute, ich habe mal zurückgesetzt[1]. Und zwar auf die Version mit dem Spiegel Online Link und der Bearbeitung von Benutzer:Bernhard Schmitt. Ich kann nicht erkennen, warum der Link nicht im Artikel stehen sollte. Ebenso kann ich nicht nachvollziehen, warum die Änderung von Bernhard Schmitt unsinnig ist. @Bocksberg: es wäre gut, wenn Du Dich nicht an WARS beteiligen würdest (obwohl ich Deine Meinung durchaus verstehe). @Homer Landskirty aka Heimschützenzentrum: Deine letzten Änderungen bedürfen hier einer Erklärung. Vor allem im Bezug darauf, was Du siehst, was nach WP:WEB an dem Link zu SP.Online auszusetzen ist. Viele Grüße -- Hosse ^Disk 10:22, 3. Feb. 2010 (CET)

siehe die beiden vorherigen abschnitte: „Weblinks“ (die pressehysterie ist nich vom feinsten und bezieht sich ohnehin auf die scoy kirche) und „Gewinnstreben“ (hoffnungslose typos und irreführend)... danke... --Heimschützenzentrum (?) 10:27, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe das neutral. Allerdings finde ich Deine Formulierung "vom Feinsten" komisch. Außerdem ist SP-Online durchaus ordentlich und darf mMn zitiert, bzw. verlinkt werden.

Ich verstehe das mit "hoffnungslose typos" und dem "irreführend" nicht. Ich habs jetzt 3 x gelesen und ich erkenne es einfach nicht. Aber vielleicht ist es auch zu früh.

Ich werde mich nun verabschieden, da mir das alles wirklich in keinster Weise am Herzen liegt. Allerdings sollte es, wie man sieht, ausdiskutiert werden, bevor etwas revertiert wird aber das ist auch nur meine bescheidene Meinung -- Hosse ^Disk 11:10, 3. Feb. 2010 (CET)

„Allerdings finde ich Deine Formulierung "vom Feinsten" komisch.“: das mag daran liegen, dass du WP:WEB nich kennst... „Ich verstehe das mit "hoffnungslose typos" und dem "irreführend" nicht.“: das mit dem irreführend habe ich oben erläutert... das mit den typos kannst mir einfach glauben, bis du richtig wach bist... „Allerdings sollte es,“/: nö, revertieren und dann diskutieren... --Heimschützenzentrum (?) 11:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Sätze sind grammatikalisch richtig. Ich weiß nicht was Du mit Typos meinst. Und wenn ich etwas sichte, dann geht es darum, ob es Vandalismus ist, oder es einen Artikel voranbringt. Das Erste nein, das zweite auch nein. Also habe ich revertet. Und wenn Du jemanden findest, der Deiner Meinung ist, dass das "irreführend" ist, mach einfach meinen Revert rückgängig, oder schreibe es um. Ich kann jedenfalls auch keine Irreführung feststellen.

Achja: Zielführend wäre, wenn Du Deine Meinung anhand von Beispielen darstellen könntest und nicht immer wieder das Selbe behaupten würdest. -- Hosse ^Disk 11:42, 3. Feb. 2010 (CET)

ich finde es unerträglich, dass du ohne sachprüfung meine begründte meinung in den wind schlägst, nur weil du unbegründet meinst es sei "kein vandalismus" und es bringe den artikel "voran"... ein beispiel: "in Sinne der dargestellten Rechtsprechung": da die spezielle Rechtsprechung im Artikel nich dargestellt wird, ist das bereits irreführend (und es wär wenn überhaupt "im Sinne")... das gericht sagt nämlich, dass ein gewinnstreben zulässig ist, solange es den vereinszielen dient und nur die mitglieder belastet... --Heimschützenzentrum (?) 12:03, 3. Feb. 2010 (CET)

Nur noch eins, dann ist hier für mich EOD: Der Satz ist richtig. Es gibt nämlich eine Quelle (guckst Du hier) die im Text angegeben ist. Das hat nix mit "typo" zu tun! So, fertig und Schluß. -- Hosse ^Disk 12:11, 3. Feb. 2010 (CET)

EOD ist ok... soll das heißen, dass das gericht auch kein detsch kann? --Heimschützenzentrum (?) 12:36, 3. Feb. 2010 (CET)

diese ganze disku ist völlig überflüssig. in dem vorliegenden "fall" ist WP:WEB wirklich bei weitem eindeutig genug: der weblink ist nicht "vom feinsten", er bietet keine enzyklopädisch relevanten infos zum konkreten artikelgegenstand ("Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte."). weiterhin ist es tagesaktueller kram, der so gar keine weitergehende relevanz in der enzykl. darstellung von "scientology" an sich hat. und so weiter und so fort. da ist wirklich jede diskussion hierzu verlorene zeit. --JD {æ} 14:24, 3. Feb. 2010 (CET)

ich danke euch allen Hosse, Heimschuetzenzentrum, JD. Ich bin Anfaenger hier (ich bin im Ausland und schreibe oft die Deutschen Buchstaben ä, ö, ü in der auch ueblichen Schreibeweise ae, oe und ue , ich hoffe es stoert nicht so sehr. Ich habe genug gelernt fuer jetzt, werde mehr ueben und komme bei gegebener Zeit zurueck, mit einem Beitrag, der Hand und Fuss hat, unser Ziel muss es sein so nahe an der Wahrheit wie moeglich zu sein, denn wir sollen Wissen vermitteln. Alles Gute -- Bernhard Schmitt 14:37, 4. Feb. 2010 (CET)

Außendarstellung von Scientology

Dieser Tesxt dient der Außendarstellung von Scientology Selbstbild und wenigt der neutralen Informationsweitergabe. Firmenbeziehungen von Scientology werden nicht berücksichtigt. Ebenso ist die Beweisfürhung schwammig und grundlegend doch irgendwie positiv für diese Organisation. Als Grundlage für ein Schulreferat oder zur allgemeinen Information kann ich diesen Text nicht empfehlen. Merkwürdig finde ich, dass dieser Text nicht als fragwürdig neutral eingestuft ist.

Mit freundlichen Grüßen --(nicht signierter Beitrag von 80.141.243.71 (Diskussion) 11:16, 18. Feb. 2010 (UTC))

war da oben nicht mal son kasten, der auf WP:Q verwiesen hat? inhaltlich: für „Firmenbeziehungen von Scientology“ gibt es wohl kaum belege... schonwieda „Schulreferat“ (talk:Scientology/Archiv/2008/Mrz#neutralit.C3.A4t, talk:Scientology/Archiv/2004/Mrz#Satanische_Riten, ...)? in ner staatlichen schule sollte man wohl tunlichst den tollen verfsch bericht aufsagen, sonst... --Heimschützenzentrum (?) 12:25, 18. Feb. 2010 (CET)

„so genannte“

[2]: was ist daran so falsch, dass man es entfernen musste? dadurch wurde distanz verloren, find ich... --Heimschützenzentrum (?) 08:32, 27. Feb. 2010 (CET)

WIMRE ist die Regel: Entweder "so genannt" oder Gaensefuesschen, ist also tautologisch. Fossa net ?! 08:53, 27. Feb. 2010 (CET)

ok, war also sone art pleonasmus, um die potentiell mangelhafte aufmerksamkeit des lesers zu kompensieren? aber vllt „stolpert“ man jetzt noch besser über die ungewöhnlichen begriffe...? *kicher* aba was ist „WIMRE“? *staun* --Heimschützenzentrum (?) 10:09, 27. Feb. 2010 (CET)

WIMRE = wenn ich mich recht erinnere --Heimschützenzentrum (?) 14:52, 27. Feb. 2010 (CET)

Anti-Scientology-Diskurs

Dieser WP:WAR ([3], [4]) sollte durch diskussion hier vermieden werden. Was ist denn an „Anti-Scientology-Diskurs“ so furchtbar schlecht? --Heimschützenzentrum (?) 08:32, 27. Feb. 2010 (CET)

Wo erkennst du da ansatzweise eine War? Nach dem ersten Revert habe ichs noch mal unformuliert. Und "Anti-Scientology-Diskurs" klingt einfach schlimm und verstößt grob gegen die Grammatikregeln. Warum setzt du es zurück? --Neil™ ¿? 16:33, 27. Feb. 2010 (CET)

Gegen welche Grammatikregeln soll es denn verstossen? Fossa net ?! 16:54, 27. Feb. 2010 (CET)

Weil, es theoretisch, Anti-Scientologydiskurs heißen müsste, was den Sinn verfälschen würde. Dann daraus eine dreifache Komposition mit zwei Bindestrichen zu machen ist äußerst unschön. Dagegen las sich meine Version deutlich besser. Aber macht mal, so wichtig ist mir der Scheiß auch nicht. --Neil™ ¿? 17:36, 27. Feb. 2010 (CET)

darf man nicht seit der letzten rechtschreibreform bindestriche setzen soviel man lustig ist? jedenfalls ist deine umformulierung falsch... --Heimschützenzentrum (?) 18:19, 27. Feb. 2010 (CET)

nachgeschobene Begründung: der „Anti-Scientology-Diskurs“ ist ein „hin und her gehendes Gespräch“ und nicht nur das, was die gegner scoys zu sagen haben... --Heimschützenzentrum (?) 19:54, 27. Feb. 2010 (CET)

Ruhig den soeben verlinkten Artikel über den ersten Satz hinaus weiterlesen ;) -- E 20:41, 27. Feb. 2010 (CET)

? wär das nicht zeitverschwendung? --Heimschützenzentrum (?) 03:26, 28. Feb. 2010 (CET)

Wohl kaum, hoffend. -- E 23:36, 28. Feb. 2010 (CET)

ich kann mir gar nich vorstellen, dass der „Anti-Scientology-Diskurs“ nur von „Gegnern von Scoy“ geführt wird, da ich da eine bilaterale Fütterung sehe... --Heimschützenzentrum (?) 01:22, 1. Mär. 2010 (CET)

Brigitte Schön

Brigitte Schön von der Universität Bonn hat vor ein paar Jahren ein lesenswertes Papier für das Marburg Journal of Religion geschrieben: [5] Könnte vielleicht was für die Medienrezeption von Scientology hergeben. Ist allerdings deutschlandspezifisch, mit Schwerpunkt auf den Meinungsverschiedenheiten zwischen USA und Deutschland bezüglich Scientology. --Jayen466 15:48, 20. Mär. 2010 (CET)

VGH Mannheim

Wenn der Artikel mal wieder freigeschaltet ist (4 Wochen Sperre wegen eines Promillezeichens??) ließe sich ja vielleicht das Urteil des VGH Mannheim (vom 12. 12. 2003) einbauen. [6] Primärquelle zur Verifizierung (bei Besier fehlt ein kleines entscheidendes "nicht" vor dem Wort "erbracht".) --Jayen466 21:08, 17. Mär. 2010 (CET)

Stimmt sollte eingebaut werden. Ein guter Hinweis, dass die wirtschaftlichen Zielsetzung zwar nicht aussschlieslich ist, aber immerhin ein "untergeordneter Teil der Tätigkeit" Scientologys ist und dass zum Teil "erhebliche Entgelte" für diese Tätigkeiten gefordert werden. [7] -- Arcy 21:41, 17. Mär. 2010 (CET)

sind die Richter qualifiziert über die erheblichkeit eines entgelts zu entscheiden? oder haben die einen gutachter gefragt... aber beide Grüppchen kassieren ihrerseits überdurchschnittliche Vergütung für ihre oft sehr kurzlebigen Sichtweisen (RA G. Beckstein)... ich denke mal, dass das Urteil höchstens was unter Rezeption zu suchen hat (zwecks dokumentation des wandels), aber da steht ja schon so übermäßig viel in der richtung, dass wir die olle Kamelle auch ignorieren können... --Heimschützenzentrum (?) 23:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Das Gericht hat festgestellt, dass Kurse, Auditing usw. (d.h. die richtig teuren Sachen) keinen Wirtschaftsbetrieb darstellen und dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird." Der "untergeordnete Teil", der als Wirtschaftstätigkeit zählen kann, sind "Leistungen gegenüber Nichtmitgliedern (insbesondere der Verkauf von scientologischen Schriften)". --Jayen466 10:28, 18. Mär. 2010 (CET)

Richtig. Die wirtschaftliche Tätigkeit (Nebenzweckprivileg) wurde Scientology nicht gerichtlich abgesprochen und die horrenden Kosten ("erhebliche Entgelte") für das Hände an Dosen legen (Auditing) wurden ebenfalls gerichtlich festgestellt. -- Arcy 11:18, 18. Mär. 2010 (CET)

Dass Scientology-Kurse nicht billig sind, das wissen wir alle. Dazu bedarf es keines Gerichtsurteils, die Preisliste reicht. ;) --Jayen466 16:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Was willst du rein haben. Ein Urteil wonach die wirtschaftliche Seite Scientologies unkritisch zu sehen ist? Das Scientology zu den Neuen Religiößen Bewegungen zählt und keine Bank ist steht sogar schon im allerersten Satz ;-) Ich denke das Urteil bringt nichts neues. -- Arcy 16:12, 18. Mär. 2010 (CET)

Wir haben momentan den Passus: Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes von 1995[128] an, dass Scientology weder Religions- noch Weltanschauungsgemeinschaft sei. Ziel der Organisation sei vielmehr Gewinnerzielung, was mit dem Status einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft unvereinbar sei.[129] Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehängt, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.[130] Das Urteil widerspricht genau dieser Interpretation, wenn es sagt, dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird." Das halte ich an dieser Stelle für erwähnenswert. --Jayen466 23:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Nebenbei hat sich die Bundesregierung nicht erst 1998 zu dieser Meinung bekannt. Aus einer Bundestagsdebatte von 1995:

Antwort des Staatssekretärs Dr. Willi Hausmann vom 12. Dezember 1995

Bundesministerin Claudia Nolte vertritt wie die Bundesregierung seit langem die Auffassung, daß die Scientology-Organisation weder eine Religionsgemeinschaft noch eine Weltanschauungsgemeinschaft ist. Ihre Ziele sind eindeutig auf wirtschaftliche Aktivitäten ausgerichtet, und ihre Behauptung, eine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft zu sein, stellt nur einen Vorwand dar. Deshalb kann sich die Scientology-Organisation nach Auffassung der Bundesregierung auch nicht auf die durch Artikel 4 des Grundgesetzes geschützte Religionsfreiheit berufen. Die Bundesregierung sieht sich in dieser Auffassung durch die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 bestätigt. Auf die Bedeutung des Urteils hat Bundesministerin Claudia Nolte in dem Gespräch in der Zeitung "Die Welt" ausdrücklich hingewiesen. Sie hat außerdem ihre Sorge darüber geäußert, wie die Scientology-Organisation "unter dem Deckmantel der Religion" agiert. --Jayen466 23:41, 18. Mär. 2010 (CET)

Was hier ins Auge fällt, und was Besier und Neumann in dem verlinkten Buch auf Seite 312 herausstellen, ist, dass es "immer häufiger zu Konflikten zwischen der politischen Willensbildung und der Judikativen" kommt. Die Meinungen der deutsche Gerichte und der deutschen Regierung klaffen auseinander. Das Urteil, das individuellen Scientologen den Schutz durch Art. 4 gewährt, haben wir im Artikel ja schon erwähnt. Das Urteil bzgl. der Litfasssäule in Berlin sprach ebenfalls von einem Grundrechtseingriff, den Scientology nicht dulden müsse: [8][9][10]. Ist Kleinkram, und werden wir im Artikel nicht erwähnen, steht aber ebenso in klarem Widerspruch zur öffentlich vertretenen Meinung der Bundesregierung, dass Scientology sich nicht auf Art. 4 berufen könne. Die Regierung kann halt nicht anders -- zwei Drittel der Wähler sind Umfragen zufolge dafür, Scientology verbieten zu lassen -- aber die Gerichtsurteile sind in den letzten Jahren so ausgefallen, dass die Wähler die Richter abgewählt hätten, wenn sie nur könnten. ;) --Jayen466 23:59, 18. Mär. 2010 (CET)

hm - das mit den "zwei Drittel"n lässt sich wohl mehr auf heinemann und caberta und deren hinterleute (also politik) zurückführen (die ablehnung fing also in der politik an)... wie man über jahre so dermaßen eigentore schießen kann, verstehe ich nicht... und wieso "zwei Drittel" der bevölkerung darauf reinfallen auch nicht (die argumente der politik stützen die vorwürfe ja gar nicht...)... ich sehe aber nicht so richtig den widerspruch: das vgh urteil sagt doch immer „vereinsrecht“ und nicht "art 4 gg", oder? (hab's nich gelesen) --Heimschützenzentrum (?) 09:08, 19. Mär. 2010 (CET)

aber das gilt dann ja nur für den einen verein und nur nach deutschem vereinsrecht... nach deutschem vereinsrecht darf man wohl die vereinsmitglieder schröpfen wie man will, ohne dass es n gewerbe wird... lies das da doch mal, bitte: talk:Scientology/Archiv/2010#Gewinnstreben... --Heimschützenzentrum (?) 10:38, 18. Mär. 2010 (CET)

da hatten wir mal sowas ähnliches abgelehnt... --Heimschützenzentrum (?) 23:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Besier ist, im Gegensatz zu dem damals zitierten Urteil, eine wissenschaftliche Sekundärquelle. --Jayen466 00:33, 19. Mär. 2010 (CET)

ich hab mir jetzt doch mal die mühe gemacht, in das urteil zu sehen: „Ob es sich bei den gemeinsamen Überzeugungen der Mitglieder um eine „Religion“ im Rechtssinne handelt, sei nicht entscheidend. Der Senat habe diese Überzeugungen auch inhaltlich nicht zu bewerten.“ - ich kann mir gar nicht denken, wie da noch was mit "art 4 gg" rauskommen kann... und wenn baiser sowas behauptet, isser vllt n kleiner hetzer??? --Heimschützenzentrum (?) 09:22, 19. Mär. 2010 (CET)

Besier behauptet das doch gar nicht. Das VGH-Mannheim-Urteil widerspricht, ausdrücklich, unter Bezugnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse, der von der Bundesregierung vertretenen Religion-als-Deckmantel-Theorie, wenn es sagt, dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird."

Die zwei Urteile, die sich ausdrücklich auf Art. 4 GG gründen, sind dasjenige, das wir schon im Artikel haben ("Das Bundesverwaltungsgericht hat 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können.[109]"), und das mit der Litfasssäule, das ebenfalls ausdrücklich auf Art. 4 Bezug nimmt [11] -- genau das, was die Bundesregierung in Abrede stellt. --Jayen466 09:45, 19. Mär. 2010 (CET)

die Bundesregierung redet ja nich von Einzelpersonen, sondern von dem angeblichen gewerbebetrieb, der zentral die monetären mittel der mitglieder abschöpft und dazu eine schwere geisteskrankheit bei den mitgliedern verursacht... und dass man scoy als Einzelperson betreiben kann, ist ja wegen der entstehung aus diversen religionen und psychotherapieansätzen erklärlich... das mit der Litfasssäule ist schon deutlicher... die verfsch-fritzen sollen sich auch friedlicher aufführen, vermutlich da die angeblichen scoy-opfer in der vielzahl der geistig behinderten ohnehin nicht auffallen würden... --Heimschützenzentrum (?) 10:17, 19. Mär. 2010 (CET)

"Dem Gebot der verfassungskonformen Auslegung der hier in Rede stehenden vereinsrechtlichen Vorschriften entspricht es, dass Leistungen, die als wirtschaftliche Tätigkeit angesehen werden müssen, die aber zugleich im Rahmen der Religionsausübung erbracht werden, den Charakter der sie erbringenden Religionsgemeinschaft als Idealverein nicht in Frage stellen.“

Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg, Urteil vom 2.8.1995, Az 1 S 438/94

„Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, dass ein Verein keinen Wirtschaftsbetrieb unterhält, soweit er seinen Mitgliedern Leistungen anbietet, in denen sich die Vereinsmitgliedschaft verwirklicht und die unabhängig von den mitgliedschaftlichen Beziehungen nicht von anderen Anbietern erbracht werden können."

Bundesverwaltungsgericht, Urteil vom 6.11.1997, Az 1 C 18.95

„Nach seinen eigenen Angaben verkauft der Kläger an Nichtmitglieder in die Religion von Scientology einführende Literatur. Hierdurch entfaltet er zur Erreichung seiner idealen Ziele - Förderung des Glaubensbekenntnisses der „Scientology“ - unternehmerische Tätigkeiten, die aber nach Auffassung der Kammer dem nicht-wirtschaftlichen Hauptzweck des Vereins zu- und untergeordnet und Hilfsmittel zu dessen Erreichung sind (vgl. BGHZ 85, 84 <92 f.>)"

Verwaltungsgericht Stuttgart, Urteil vom 17.11.1999, Az 16 K 3182/98

"Nach diesen Grundsätzen ist der BayVGH – wie bereits der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg hinsichtlich einer anderen Scientology-Organisation – zu dem Ergebnis gelangt, dass der Verein Celebrity Center Scientology Kirche München e.V. keinen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb unterhält."

Bayerischer Verwaltungsgerichtshof, Urteil vom 2.11.2005, Az. 4 B 99. 2582

Markus Heesch 14:01, 19. Mär. 2010 (CET)

sieht etwas überholt aus... --Heimschützenzentrum (?) 14:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Nee, ist schon interessant. Belegt, dass das Urteil von 2003 nicht das erste dieser Art war. --Jayen466 14:40, 19. Mär. 2010 (CET)

ich sehe noch nicht ganz wo das hinführen soll... soll im artikel stehen, dass verfassungsschutz und Rechtsprechung gegensätzliche positionen vertreten? bräuchten wir dafür nicht eine quelle, die das ausdrücklich auch so sieht? --Heimschützenzentrum (?) 22:12, 19. Mär. 2010 (CET)

Wie ich eingangs erwähnte, weisen Besier und Neumann ausdrücklich auf "Konflikte zwischen der politischen Willensbildung und der Judikativen" hin. --Jayen466 15:33, 20. Mär. 2010 (CET)

cool - und wo sollte es genau hin? da wo der kent mit seinem deckmantel steht? --Heimschützenzentrum (?) 15:37, 20. Mär. 2010 (CET)

Ja, so in die Ecke. Vielleicht nach "Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.[131][132]". Danach könnten wir zwei Sätze wie die folgenden anhängen: "Auch in der deutschen Rechtsprechung hat beispielsweise der Verwaltungsgerichtshof Mannheim in 2003 unter Bezugnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse die Meinung geäußert, dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird." Renate-Maria Besier und Johannes Neumann konstatieren hier "immer häufigere Konflikte zwischen der politischen Willensbildung und der Judikativen". Jayen466 15:48, 20. Mär. 2010 (CET)

wie wär's damit: „Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei,[131][132] was die rechtsprechung immer häufiger aber die politik nicht anerkennt.[Renate-Maria Besier und Johannes Neumann]“? is kürzer... --Heimschützenzentrum (?) 15:59, 20. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht "... was auch die deutsche Rechtsprechung im Gegensatz zur deutschen Politik immer häufiger anerkennt." Die längere Version wäre mir aber eigentlich lieber. Es ist ja jetzt mal zur Debatte gestellt, lass uns mal sehen, was die anderen meinen. Fossa hat sich auch noch nicht zu Wort gemeldet. --Jayen466 16:16, 20. Mär. 2010 (CET)

HSZ, könntest Du mit der längeren Version, so wie oben vorgeschlagen, leben? Sie ist der Quelle treuer; ich befürchte sonst, dass wir uns mit dem verallgemeinernden "was auch die deutsche Rechtsprechung im Gegensatz zur deutschen Politik immer häufiger anerkennt" etwas zu weit aus dem Fenster lehnen. Falls ja, und wenn keine weiteren Einwände vorgebracht werden, würde ich dann in ein oder zwei Tagen einen Admin bitten, die Änderung in den Artikel einzuarbeiten. --Jayen466 12:34, 23. Mär. 2010 (CET)

hm - ich finde das bisschen zu WP:TF-isch... wir sollten uns auf die schlussfolgerung von der baiser beschränken... der artikel ist außerdem schon zu lang... wer soll das alles lesen??? --Heimschützenzentrum (?) 15:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Na, ich meinte, dass eher bei der kurzen Version ein TF-Risiko besteht. Zudem entfällt in der kurzen Version der explizite Hinweis auf die (in der Meinung der Gerichte) Nichtzutreffendheit der "Deckmantel"-Interpretation, die wir in dem Absatz ja breit publizieren. --Jayen466 20:49, 23. Mär. 2010 (CET)

der verweis auf konkrete gerichtsurteile grenzt an oder ist TF (auch wenn der urteils text irgendwo auf einem nicht-staatlichen server liegt)... der verweis auf sekundärliteratur nicht... vllt erstmal auf fossa warten... ich versteh da vllt wieder mal was falsch... --Heimschützenzentrum (?) 23:42, 23. Mär. 2010 (CET)

Besier und Neumann führen das betreffende Urteil auf der nächsten Seite selbst als Beispiel für die Konflikte zwischen Politik und Judikative an (siehe Link oben ganz zu Beginn dieser Diskussion); deswegen meinte ich, es ist okay. --Jayen466 00:28, 24. Mär. 2010 (CET)

Neue Mitgliederzahlen

Das Nachrichtenmagazin Focus berichtete am 27.03.10 hier, dass nach einem neuen Verfassungsschutzbericht des Landes Bayern, der nächste Woche veröffentlicht wird, es bundesweit nur noch etwa 5.000 Scientologen gibt, davon in Bayern, in dem die meisten Scientologen leben, etwa 1.700. Ich rege an, diese Zahlen in den Artikel aufzunehmen, sobald der Verfassungsschutzbericht veröffentlicht ist.--Weltenbummlerin 10:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

wieso "nur noch"? haben die mal von mehr geschrieben? --Heimschützenzentrum (?) 11:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

siehe link oben 6000 -> 5000 -- Arcy 11:25, 28. Mär. 2010 (CEST)

"maximal 6000"... soweit ich mich erinnere, schrieben die verf-schützer seit 1997 von "5000-6000"... --Heimschützenzentrum (?) 11:30, 28. Mär. 2010 (CEST)