Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

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österreichbezogen: ‚u.a.‘ statt ‚u. a.‘

Es gibt, zumindest für mich als Österreicher, eine syntaktische Konstruktion, wo ich gerne eine ‚österreichbezogen‘-Markierung hätte: Abkürzungen wie ‚u.a.‘ müssen laut amtlicher österreichischer Rechtschreibung ohne eingefügtes Leerzeichen gesetzt werden. Ich vermute mal, dass der Leidensdruck meiner Landesgenossen nicht groß genug ist (und wahrscheinlich die meisten gar nicht wissen, dass es erstens da einen Unterschied zu Deutschland gibt und zweitens wie es überhaupt richtig geschrieben gehört).

Kann man sowas implementieren? Andere automatische Änderungen könnte ich mir auch vorstellen (z.B. ein automatisches Ersetzen von ‚Januar‘ durch ‚Jänner‘). Ich nehme an, dass solche Sachen hier diskutiert gehören, oder?

Wo und wie ist übrigens das ‚schweizbezogen‘ in Wikipedia implementiert?

Lemzwerg 08:48, 16. Aug. 2008 (CEST)

Da ist gar nichts implementiert - man schreibt das einfach im Kommentarformat an den Artikelanfang. -- H005 15:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ergibt sich nicht, weil wir hier Abkürzungen bitte möglichst ausschreiben. So viel Platz ist schon auf dem Bildschirm und in der Datenbank. :-) Dieses Vorgehen - es ist offiziell irgendwo in den Regeln erbeten; ich erspare mir jetzt mal die Suche - hat den großen Vorteil, dass es nicht nur Probleme vermeidet wie eines hier angeführt wurde, sondern auch dass Screenreader für Sehbehinderte problemfrei die Artikel vorlesen können. Gruß, Carol.Christiansen 15:04, 16. Aug. 2008 (CEST)

bzgl. der ausschreibung herrscht afaik kein konsens. ich bin bspw. auch ein freund von abkuerzungen. screenreader sollten gaengige abkuerzungen gescheit verarbeiten koennen. koennen die das nicht? -- seth 16:44, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nein, nicht alle. Worauf ich hinaus will: es gibt Probleme, die künstlich geschaffen werden. Es gibt Lösungen, die unnötig auswändig sind. Macht es Euch doch einfach. :-) Freundliche Grüße, Carol.Christiansen 16:46, 16. Aug. 2008 (CEST)

Naja. Ausgeschriebenes ‚z.B.‘ … igitt! Da geht wohl ein Aufschrei durch die deutsche Wikipedia, sollte ein Bot alle u.a., z.B., etc., etc. ausschreiben wollen! Selbst umformulieren geht nicht immer (und wäre extrem zeitaufwendig), und von Zitaten will ich gar nicht erst sprechen. Es ist nun mal eine Tatsache, dass solche Abkürzungen verwendet werden, daher existiert dieses Problem sehr wohl. Lemzwerg 22:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

statt "z.B." kann man "beispielsweise" verwenden. Liest sich auch flüssiger... --APPER\^☺☹ 23:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

Herrje, dann liest der Screenreader halt mal "uh-ah" statt "unter anderem" - das werden diejenigen, die sie regelmäßig benutzen, wohl auch problemlos verstehen. -- H005 23:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Sicher, aber im normalen Sprachgebrauch verwendet man ‚zum Beispiel‘ viel häufiger, und das schreibt man eben nicht aus. Es ist doch unsinnig, wenn ich jetzt krampfhaft Umschreibungen für gängige Phrasen wie ‚unter anderem‘ suchen muss, nur damit ich die gängige Abkürzung davon vermeiden kann.

Aber wir schweifen vom Thema ab. Ich will nicht Sinn und Unsinn von Abkürzungen diskutieren, sondern wie die österreichische, andere Schreibweise unterstützt werden kann, ob es dafür Bedarf gibt, wo man das ankündigen sollte, etc., etc. Lemzwerg 13:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kann mal jemand eine Quelle für diese in Österreich unterschiedliche Regelung bei Abkürzungen nennen? Ich habe davon noch nie was gehört und mich verwundert das etwas. -- net 15:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

ÖNORM A 1080: [1] Lemzwerg 22:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die neueste Ausgabe dieser Norm allerdings (März 2007) scheint jetzt auch ‚z. B.‘ zu verlangen – mir blutet das Herz… Allerdings gibt’s da trotzdem noch einige Unterschiede zu Deutschland: [2]

Naja, meine Anfrage scheint somit hinfällig geworden zu sein. Ich bin mir aber sicher, dass noch Jahrzehnte in Österreich kein Leerzeichen in Abkürzungen verwendet werden wird.

Soweit ich weiß, besteht folgende Empfehlung: In der Regel werden die Abkürzungen auseinandergeschrieben, also: u. a. oder z. B. Ausgenommen sind Texte, die in Monospace-Schirftwarten geschrieben sind, da hier rlativ viel Platz aufgebraucht würde. Dies stammt noch aus Schreibmaschinenzeiten.

Die Schreibmaschinenzeiten mögen lange Vergangenheit sein, heute besteht das Problem darin, daß der Quelltext massenweise mit geschützem Quelltext zugemüllt wird. Es gilt, daß nach Satzzeichen ein Leerzeichen folgt, und das war auch schon in Schreibmaschinenzeiten so. Aber ist es i.d.R. oder i. d. R.? --Matthiasb 21:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS: z.B. bzw. z. B. vermeidet man leicht durch etwa ;-)

PPS: Ein Screenreader, der u.a. als uh-ah interpretiert, gehört auf den Müll, aber nicht als mögliches Argument genannt. --Matthiasb 21:42, 15. Aug. 2009 (CEST)

Abkürzungen haben durchaus Ihre Berechtigung. Es ist nicht so, dass man in der Wikipedia Abkürzungen alles ausschreiben sollte. Im Gegenteil, machen Abkürzungen eines Text besser lesbar, was natürlich nicht heißt, dass man ein "z. B." nicht durch "etwa" ersetzen darf. Stern 18:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Etwa ist eigentlich kein Synonym für zum Beispiel sondern eher für ungefähr. Nur in der Umgangssprache, die nicht unbedingt in eine Enzyklopädie gehört, wird es gelegentlich für zum Beispiel verwendet. Schubbay 00:07, 2. Feb. 2010 (CET)

Gross-/Kleinschreibung

Ich kenne mich da nicht so aus. Ist diese Änderung korrekt? Für mich sieht das seltsam aus. --Pincho ceterum censeo 20:06, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich schätze die Antwort findest du in § 54, 3, 4 der Rechtschreibregeln. Ist wohl so wie es jetzt ist okay: -- grap 09:01, 18. Dez. 2009 (CET)

Plural von Hauswurz

Hallo, wir hängen ein bisschen bei der Pluralform von "Hauswurz". In aktuellen Wörterbüchern gibt widersprüchliche Angaben. Wahrig Deutsches Wörterbuch: unzählbar, Duden: keine Angabe, Österreichisches Wörterbuch: Hauswurzen, allgemeiner Sprachgebrauch mehrheitlich "die Hauswurze", ca. zu zwei Dritteln "die Hauswurzen" (über Google-Suche ermittelt). Davon hängt immer hin das Lemma und die korrekte Verwendung im Artikel ab. Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hauswurze#Grammatik Danke fürs Aufklären --Werner, Deutschland 14:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Allgemeinsprache und Fachsprache

Wir haben uns aus gutem Grund dafür entscheiden, das amtliche Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung für die Wikipedia verbindlich zu machen. Dieses normiert die Rechtschreibung des allgemeinen Sprachgebrauchs. Wikipedia ist somit in Allgemeinsprache verfasst. Nun weiß ich aber, dass z. B. für die Chemie und Biologie hiervon abweichende Namenskonventionen gelten. In der Chemie ist es bspw. sinnvoll, entgegen dem amtlichen Regelwerk statt "Kalzium" lieber "Calcium" zu schreiben, da dies von der International Union of Pure and Applied Chemistry so normiert wird. Ich habe in verschiedenen Diskussionen bemerkt, dass großes Unverständnis im Umgang mit dem Begriff "Fachsprache" herrscht. Wir haben nun zwei Möglichkeiten: (1) Wir erlauben grundsätzlich keine Fachsprachen in der Wikipedia (dann müsste es Kalzium heißen, was aber zu großen Schwierigkeiten führen würde, denn wie schreibt man Calciumgluconat in der Allgemeinsprache? Vielleicht Kalziumglukonat? oder -gluconat?) oder (2) wir lassen Fachsprachen dann zu, wenn sie von einem im jeweiligen Fach anerkannten Gremium alternativ zum Rat für deutsche Rechtschreibung normiert wird, in der Chemie also von der International Union of Pure and Applied Chemistry. Nach meiner Auffassung geht Wikipedia:Rechtschreibung derzeit davon aus, dass (1) gilt, während z. B. einige Unter-Portale davon ausgehen, dass (2) gilt. Ich schlage daher vor (2) verbindlich zu machen. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass eine Fachsprache normiert sein muss. In obiger Diskussion um die Rechtschreibung von Supply-Chain-Management wurde argumentiert, dass die vom Rat vorgegebene Rechtschreibung mit Bindestrichen "in der Fachsprache nicht üblich sei". Dies ist jedoch nicht korrekt, da es in den Wirtschaftswissenschaften keine normierte Fachsprache gibt und daher dort selbstverständlich dem amtlichen Regelwerk zu folgen ist. Es gibt nicht einmal eine terminologische Notwendigkeit, in den Wirtschaftswissenschaften davon abzuweichen. Würde man "Rechtschreibung einer Fachsprache" mit "in einem Fachgebiet überwiegend verwendete Schreibungen" verwechseln, dann hätte man das Problem, dass wir uns gar nicht mehr ans amtliche Regelwerk halten müssten, weil jeder mit einer Google-Books-Recherche seine Schreibweise durch die Mehrzahl der Verwendungen in einem Orchideenfach nachweisen könnte. Dann kämen wir aus Diskussionen nicht mehr heraus. Was haltet Ihr davon (2) explizit aufzunehmen und dabei die Notwendigkeit der Normierung der Fachsprache unterstreichen? Stern 11:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Am Rande: Auch wenn du hiermit genau das Gegenteil anstrebst, so habe ich die Befürchtung, dass du mit dieser Anfrage die obige Diskussion wieder anheizt. Ich hoffe mich zu irren.--BECK's 12:08, 10. Jan. 2010 (CET)

Also Ohmsches Gesetz (nach IEV) und nicht ohmsches Gesetz (nach Duden)? ... Hafenbar 12:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Müsste man dann sogar diskutieren. Momentan ist es ja so, dass einige Disziplinen, etwa die Chemie, strenggenommen gegen Wikipedia:Rechtschreibung verstoßen. Momentan müsste es nach WP:RS strenggenommen Kalzium heißen und nicht Calcium. Faktisch gibt es da eine Sonderregelung. Stern 13:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Gegen welche Regel/Paragrafen verstößt die Schreibweise Calcium, Silicium oder Carbid nochmal? Soweit ich mich erinnere stehen nicht nur alle im Duden, sondern sind erlaubte "Alternativschreibungen", ähnlich wie Delfin und Delphin. --Cepheiden 13:29, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn dem so ist habe ich schlecht recherchiert. In der Biologie ist es aber deutlich, wo man es Edel-Tanne schreibt, was man wohl nach amtlichem Regelwerk Edeltanne schreiben würde (wobei es selbst danach "zur Verdeutlichung" nicht falsch wäre). VIelleicht hat BECK's aber auch Recht und ich habe hier eine Phantomdiskussion begonnen und das amtliche Regelwerk deckt tatsächlich alles ganz gut ab, selbst Fachsprachen. Das Beispiel von Hafenbar wäre aber nach amtlichem Regelwerk falsch. Stern 14:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Bin definitiv für (2). Die Sprache ist so vielfältig, da kann man nicht alles in eine einzige Regel packen ohne, dass sich etwas schrecklich liest oder schlicht ungebräuchlich ist. --EisfeeNRW 13:58, 10. Jan. 2010 (CET)

• Wo bitte steht, daß das amtliche Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung für die Wikipedia verbindlich ist? Umseitig steht allenfalls etwas von "orientieren". Und das aus gutem Grund, anbetracht der Unzulänglichkeiten des amtlichen Regelwerkes, das im übrigen nur für Beamte und Schüler verbindlich ist – alle anderen dürfen es bedenkenlos ignorieren. --Matthiasb 16:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Sache verhält sich ja tatsächlich so, dass die Rechtschreibregeln die Fachschreibung alternativ zulässt. Damit ist dies genau eine der Situationen, für die Nach WP:Rechtschreibung die NK gedacht sind. Stern hat im Prinzip auch Recht, dass in der NK, so man sich für die Fachschreibung entscheidet, dann auch klar gemacht werden sollte, wann man eine Fachschreibung vorliegen hat. Im Moment ist es so, dass die Fachschreibung in den einzelnen Fachportalen verankert ist. Das ist für einen Neuling keine optimale Lösung. Sie scheint aber bisher ganz gut zu funktionieren. Vielleicht sollte man hier über eine Lösung nachdenken, die in diese Richtung geht:

Im Kapitel Freigegebene Varianten wird folgender Wortlaut ergänzt

Gibt es in einem Fachgebiet eine von fachspezifischen, Wikipedia-externen Gremien normierte Fachschreibung, legen die jeweiligen Fachportale fest, ob Lemmata in gemäß dieser normierten Schreibweise angelegt werden. Soweit keine besonderen Festlegungen in einem Fachportal getroffen sind, gilt die allgemeine Schreibung. Folgende Fachportale haben Fachschreibregelungen getroffen: Biologie, Chemie.

-- grap 17:24, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich erinnere diesbezüglich an Sterns (einleitenden) Hinweis (und unterstütze diesen), dass eine „Fachsprache“ dann auch (von einem WP-externen [internationalen] Gremium) normiert sein muss, wie dies bspw. bei Chemie durch die IUPAC der Fall ist. Sonst landen wir doch wieder bei willkürlichen Google-Suchen (inlusive der Problematik, dass viele Werke noch vor der Rechtschreibreform publiziert wurden), Zirkelbezügen (WP gibt eine bestimmte Schreibweise vor und trägt so zur Verbreitung bei) und subjektiven Einschätzungen dessen was nun (nicht objektiv definierte) „Fachsprache“ ist und damit wieder bei den ewig langen Einzelfalldiskussionen wie die, die gerade erst beendet wurde (die dann wohl auch wieder auf’s neue aufkeimen würde). Deshalb „Fachsprache“ wenn überhaupt nur sofern sie von fachspezifischen WP-externen Gremien geregelt wird, sonst lieber amtliches Regelwerk zur Rechtschreibung.--BECK's 18:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich mit „verbindliche Fachschreibung“ im Formulierungsvorschlag gemeint. Kannst du gerne auch schärfer/verständlicher/klarer in den Vorschlag reinkorrigieren. Es ist nur so, dass die Rechtschreibregeln, die Ausnahme nun mal vorsehen. Die Portale, die da bisher was unternommen haben, haben das auch gut gemacht. Bio: Normal nicht, nur wenn wir nur das Fachwort haben. Chemie nach den verbindlichen Standards. In BWL gilt das Prinzip, dass ein Prof. eher die Zahnbürste eines Kollegen in den Mund nähme als dessen Wort: Vergiß daher für dieses Fach die Idee einer Fachschreibung ;-) -- grap 18:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Habe mal dahingehend präzisiert, wie ich nun verstanden habe, dass du es gemeint hast. Meine oben genannten Bedenken sind damit jedoch längst noch nicht ausgeräumt. Wie wäre es erstmal etwas Gras über die andere Sache wachsen zulassen, bevor man sich dem Risiko aussetzt wieder Öl ins noch viel zu heiße Feuer zu gießen?--BECK's 19:09, 10. Jan. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach sollte vor dem Einfügen geklärt werden, ob es wirklich Normierungen gibt, die im Widerspruch zu den amtlichen Rechtschreibregeln stehen. Die oben genannten Beispiele gehören jedenfalls nicht dazu (bis auf Ohmsches Gesetz, was aber (noch) nicht von den Regelungen der Fachportale abgedeckt wird). Die Frage halte ich für wichtig: In dieser Form stellt die neue Regelung nur eine Ergänzung/Präzisierung dar, bei Widerspruch zu den Rechtschreibregeln würde sie dagegen Ausnahmen generieren, was ich schon wieder kritischer sehe - z. B. wird es vermutlich schwierig, abzugrenzen, wo der "geschützte" Fachbereich beginnt. --Katimpe 23:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Die deutsche Rechtschreibung lässt einem an vielen Stellen explizit die Wahl. Beispiel: Delfin, Delphin; Photo, Foto. Knapp 2500 Wort, knapp 2 % des zentralen Wortschatzes, so heißt es (Siehe: Hausorthografie). Unter Anderem bei Photo findet man den Hinweis auf die Fachschreibung. Also, dass es eigentlich Foto sein soll, in der Fachschreibung aber auch Photo okay ist. Ich habe verstanden, dass bei dieser Bandbreite an alternativen Schreibungen, in der WP NKn eingerichtet werden, die für diese Fälle in den Lemmas eine größere Einheitlichkeit herstellen sollen, in dem - nur beim Lemma - eine Variante bevorzugt wird. Dies betrifft dann nicht die Wahl der Schreibung IN den Artikeln. Hier soll die Wahl den Autoren überlassen bleiben. Solche Regelungen bilden eine Hauptaufgabe der NK. Andere sind so Sachen, wie geht man mit Namensgleichheiten um etc.

In Bezug auf die Fachschreibungen gibt es bisher keine NK, wohl aber Regelungen auf Portalsebene. Das kann m. E. auch so bleiben - wurde oben ja schon ausgeführt. Wenn man dann trotzdem auch eien NK für angebracht hält - benutzerfreundlicher ist das ja - dann schlage ich die obige vor. -- grap 23:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Frage: Fachschreibung (Calcium) oder Normalschreibung (Kalzium) fällt also in diese Kategorie.

Die Diskussion berücksichtigt nach meiner Meinung nicht die entscheidene Grundsatzfrage: Ist Wikipedia eine Enzyklopädie oder eine Fachpublikation. Ersteres sollte die derzeitig übliche Allgemeinsprache / Schreibweise zumindestens im Lemmanamen verwenden. Ob dann nach der Omaeinleitung die Fachschreibweise verwendet wird, ist dann relativ sekundär. Ein weiteres Problem in der Fachschreibweise - dies bezieht sich auf das Portal Chemie - ist die Vorgabe, die intern. Namensbezeichnungen zu verwenden. Ein Beispiel dafür ist (und das ist kein Einzelfall): Alkin statt Acetylen im Lemmanamen. Welcher Nichtchemiker wird sich da wohl nicht wundern?

Ein weiteres Beispiel für derzeitige Probleme: Im Portal Chemie gilt Glucose, in Portal Essen und Trinken gilt Glukose. Also werden entsprechende Lemma entweder nach Chemie- oder nach Essen und Trinken-Vorgabe geschrieben, je nach dem wozu das Lemma mehr gehört. Ein schönes Durcheinander.

Allerdings gehört diese Meinung für das Portal Chemie eindeutig zur Minderheitsmeinung. --Urdenbacher 18:20, 11. Jan. 2010 (CET)

In der Chemie heisst es Nucleophil und nicht Nukleofil was unleserlich ist und niemand suchen würde in der WP zb und auch vom der Wortherkunft eine Katastrophe ist. Die Portal/Redaktion-überschneidenden Wörter lassen sich einfach durch Redirekts lösen. In der Chemie gilt auch in Deutschland die Regelungen der IUPAC und der Leser wird auch nach Calcium suchen wenn er am Element interessiert ist. Als Chemiker wäre es mir ein Grauen wenn ich Kalzium, Jod oder Zyklohexan statt Calcium, Iod oder Cyclohexan schreiben müsste weil es einfach falsch und unleserlich ist. Ich verstehe hier die ganze Diskussion nicht denn wer sich einen Chemie-Artikel von vorne bis hinten durchliest versteht die Fachsprache und OMA wird sich nur die einleitenden Sätze durchlesen. Grüße --Codc 20:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Liebe Rechtschreibexperten Benutzer:Stern, Benutzer:Beck's, Benutzer:Grap, nach Lektüre eurer obigen Beiträge habe ich gewisse Bedenken, ob ihr wisst, wovon ihr redet wenn ihr über Fachsprache redet. Mal soviel:

• Eine Fachsprache kann normiert sein, sie muss es aber nicht. Normierung findet sich insbesondere in den Naturwissenschaften. Die Fachausdrücke in den Geistes- und Sozialwissenschaften sind demgegenüber Theorieabhängig. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Geistes- und Sozialwissenschaften über kein Fachvokabular verfügen würden.

• Ein Enzyklopädie-Text gilt sehrwohl als der Textsorte Fachtext zugehörig, in dem Fachsprache verwendet wird. Selbstverständlich mit einem geringeren Komplexitätsgrad, geringeren sprachlichen und fachlichen Schwierigkeitsgrad als beispielsweise Fachartikel aus Fachzeitschriften oder Forschungsberichte. In der Fachsprachenforschung nennt man das vertikale Schichtung.

Nachzulesen beispielsweise bei Ingrid Wiese: Fachsprachen, in: Fleischer, W., Helbig, G., Lerchner, G. (Hrsg.): Kleine Enzyklopädie Deutsche Sprache, Frankfurt/M. 2001, 458-469. In dem Artikel von Prof. Dr. Wiese, Forschungsgebiete: Fachsprachen und Lexikologie, findet sich auch jener schöne Satz, den sich alle mal ausschneiden und an den Monitor kleben sollten:

„In dem fachlichen Kommunikationsbereich gilt die am häufigsten verwendete bzw. die empfohlene Benennung aus einer Gruppe synonymer Benennungen als Vorzugsbezeichnung.“

@Benutzer:Urdenbacher: das Problem, das Du ansprichst nennt sich horizontale Gliederung, die Abgrenzung der Fachsprachen untereinander. Da die Wikipedia unterschiedliche Fachgebiete vereint wird sich dieses Problem niemals zu aller Zufriedenheit klären lassen. Die Fachsprachen der Chemie und der Küche gelten in der Sprachwissenschaft übrigens als miteinander verwandt;-) Die Fachsprache der Medizin wiederum muss, wenn sie chemische Fachwörter verwendet, keineswegs mit derjenigen der Chemie identisch sein. Da hilft nur: Im Zielartikel die Synonymie vernünftig erläutern, im Ausgangsartikel fachexterne "Besserwisser"-Änderungen unterlassen. Technisch ist das per Redirect eh kein Problem ... Hafenbar 21:09, 11. Jan. 2010 (CET)

sische, sische - jeder Dackeklub hat seine Fachsprache, Kamerad. -- grap 22:57, 11. Jan. 2010 (CET)

@Codc: Schlechtes Beispiel, es ist Nukleophil, nicht Nukleofil :)

Und apropos... Meine Schulzeit liegt schon mehr als 15 Jahre zurueck, aber wenn ich mich recht entsinne, war das im Chemieunterricht auch damals bereits Ether und nicht Aether Iridos 00:28, 12. Jan. 2010 (CET)

@ Hafenbar, habe Deine Ausführungen mit Interesse gelesen. Allerdings habe ich kein Problem damit die Fachschreibweise zu verwenden, wenn ich im Lemmanamen persönlich auch die Allgemeinschreibweise bevorzugen würde und als richtiger ansehe. Wenn "der zu Beschlüssen berechtigte Personenkreis" bei Wikipedia entsprechendes für "verbindlich" festlegt, dann ist das halt so ohne wenn und aber. Was mich allerdings stört bei den häufigen Diskussionen sind Pseudoargumente oder besser noch Totschlagargumente wie:

• als Chemiker lese ich mit Grauen? Damit ist doch jeder der ein Chemiestudium begonnen hat als erstes konfrontiert worden, daß es ein Fachsprache gibt; aber deshalb "mit Grauen"? Was macht der Arme mit normalen Plubikationen? Können die nur mit Grauen gelesen werden?
• Redirect löst das Problem? Völlig richtig aber das könnte auch "für die Allgemeinschreibweise" ohne Nachteile angewendet werden
• aber Google ergibt x-Treffer für? Wenn überhaupt dann darf dafür nur die deutsche Form als Kriterium benutzt werden. Das beim inzwischen verbreiteten internationalen "Denglisch" die englische Fassung überwiegen wird, ist wohl kaum verwunderlich. --Urdenbacher 12:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Hafenbar muss erst noch den kleinen Unterschied zwischen Fachsprache und Fachschreibung verarbeiten. -- grap 13:27, 12. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Urdenbacher:

• mit Grauen? war nicht von mir
• Es gibt nicht diesen grundsätzlichen Gegensatz zwischen Allgemein- und Fachsprache, den der Eingangsposter suggeriert. Ein vorhandenes Wort der Allgemeinsprache kann jederzeit in eine Fachsprache wandern und umgekehrt, vgl. Terminologisierung. Insofern ist es sinnlos da Grundsatzdiskussionern im luftleeren Raum zu führen. Wenn Du ein konkretes Beispiel/Problem nennst, dann könnte ich mir das anschauen und Dir sagen, ob ich da eine andere/bessere Lösung wüsste.
• Das leistungsfähigste Werkzeug zur (vergleichenden) Ermittlung der am „häufigsten verwendete[n] [...] Benennung“ (Wiese) dürfte z.Zt. die Google-Buchsuche sein. Über Erweiterte Buchsuche kann die Ausgangssprache gewählt werden. Wenn man ganz sicher sein will, den Korpus (vergleichend) nach deutschsprachigen Fließtext zu durchsuchen dann bietet es sich an, ein deutsches Wort mit der Suchphrase zu verbinden. Bei Substantiven einfach das Genus: "der[/die/das] [Suchphrase]" ... Gruß ... Hafenbar 14:57, 12. Jan. 2010 (CET)

@Hafenbar: Das Wort "Grauen" wurde nur allgemein gewählt, weil es in einem der Beiträge - allerdings in einem etwas anderen Zusammenhang - benutzt wurde. Gruß, --Urdenbacher 19:00, 12. Jan. 2010 (CET)

@Hafenbar: Das leistungsfähigste Werkzeug um herauszufinden, wie sich ein Wort schreibt ist ein Blick in die Regeln der deutschen Rechtschreibung. Fachschreibung kommt nur in klar begrenzten Ausnahmefällen alternativ in Frage. Wäre schön, dass würdest du mal zur Kenntnis nehmen und endlich aufhören, hier die Diskussionen unnütz zu verlängern bei deinem krampfhaften Versuch dir in diesem Projekt ein persönliches Denkmal zu setzen. -- grap 08:29, 13. Jan. 2010 (CET)

Können wir zum Thema und konkret zum obigen Vorschlag zurückkehren? Kann der jetzt so eingefügt werden? -- grap 19:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Calcium, Silicium und Carbid sind zulässige Alternativschreibweisen. Auch wenn in der Botanik eine im Pflanzennamen enthaltene Gattungbezeichnung gemäß Schreibweise deutscher Pflanzennamen durch einen Bindestrich hervorgehoben wird, widerspricht das nicht den Rechtschreibregeln, denn gemäß § 45 gild: „Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile“. Die hier angesprochenen Fachschreibungen widersprechen somit alle nicht dem Inhalt dieser Projektseite. Zwischen mehreren möglichen Schreibungen aus Gründen der Einheitlichkeit eine festzulegen, ist nicht Aufgabe dieser Seite („Es gibt keine als Hausorthographie bevorzugten Varianten“). Ich habe im Abschnitt „Freigegebene Varianten“ auf die Bestimmungen der Portale hingewiesen, das genügt völlig. -- Henrik 17:40, 23. Jan. 2010 (CET)

Damit in Zukunft diesbezüglich keine Missverständnisse auftreten (man also nicht auf die Idee kommt es wären doch von den Reschtschreibregeln abweichende Schreibungen zulässig), habe ich deine Ergänzung mal hinsichtlich deiner gerade getätigten Ausführungen präzisiert.--BECK's 17:58, 23. Jan. 2010 (CET)

Wie mir scheint, besteht also offenbar überhaupt kein Bedarf nach der Verwendung einer Fachsprache in Wikipedia anstelle der Allgemeinsprache. Nach einer Anfrage beim Rat für deutsche Rechtschreibung hat dessen Geschäftsführerin erklärt, dass wenn Wikipedia „ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, dann sollte sie auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichten, denn die fachsprachliche Schreibung ist ein Merkmal von sich rein an die Fachwissenschaft wendenden Texten.“ Ich gehe stark davon aus, dass Wikipedia eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit sein möchte und nicht für das Fachpublikum. Stern 12:05, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Stern, wie es mir scheint, hast Du mein obiges Posting überlesen: Ein Enzyklopädie-Text gilt sehrwohl als der Textsorte Fachtext zugehörig, in dem Fachsprache verwendet wird. Selbstverständlich mit einem geringeren Komplexitätsgrad, geringeren sprachlichen und fachlichen Schwierigkeitsgrad als beispielsweise Fachartikel aus Fachzeitschriften oder Forschungsberichte. In der Fachsprachenforschung nennt man das vertikale Schichtung.. Wenn Du der Meinung bist, die de.Wikipedia sei keine Enzyklopädie, sondern [...]?, dann initiere doch bitte ein diesbezügliches Meinungsbild ... Hafenbar 00:27, 5. Feb. 2010 (CET)

@Stern + Hafenbar: Damit geht es nun eigentlich wieder um das Grundsatzproblem: wird in einer Enziklopädie bevorzugt die Allgemeinsprache oder die Fachsprache verwendet. Falls die angeführte Aussage des "Rates für die Rechtschreibung" tatsächlich von "Gewicht" ist, dann sollten zumindest für die verwendeten Lemmabezeichnungen keine Fachschreibweisen verwendet werden! Gruß, -- Urdenbacher 10:02, 5. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Urdenbacher: lass Dir da mal keinen Sand in Augen und Hirn streuen:

• Es gab Ende 2009 ein von Benutzer:Grap + Benutzer:Becks formuliertes Meinungsbild, welches Bindestriche in terminologischen Wortgruppen etablieren wollte, auch dann, wenn diese Schreibung außerhalb der de. Wikipedia völlig ungebräuchlich ist: Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung_fremdsprachlicher_mehrteiliger_Zusammensetzungen. Dieses Meinungsbild wurde auch von Benutzer:Stern unterstütztz, aber mehrheitlich abgelehnt.
• Dies hinderte Benutzer:Grap + Benutzer:Stern aber nicht daran, später weitere Artikelverschiebungen vorzunehmen. Beispielsweise Supply Chain Management -> Supply-Chain-Management durch Benutzer:Stern (vgl. demgegenüber Buchsuche).
• Als ersichtlich wurde, dass diese Verschiebung auf ungebräuchliche Schreibungen jenseits eines kleinen Kreises wikipedianischer Binde-Strich-Liebhaber auch auf Gegenwind stieß, da wird halt hier dieses Fass aufgemacht. Insofern geht einen Abschnitt weiter unten Ergänzung um: Englische Zusammensetzung um die vergleichbare Binde-Strich-Geschichte.

Gruß... Hafenbar 17:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Hafenbar, du zitierst das Meinungsbild zum ich weiß nicht wie häufigem mal ungenügend. Es wurde aus formalen Grünen abgelehnt und mit dieser Ablehnung verbunden war vor allem auch die Ablehnung deiner Idee von der Schreibung nach der überwiegenden Fachliteratur. Lass das doch bitte. --grap 20:43, 7. Feb. 2010 (CET)

Ergänzung um: Englische Zusammensetzung

Angesichts des Dauerstreits ist HIER vorgeschlagen worden, einen spezifischen Hinweis auf die Regelungen der deutschen Rechtschreibung zu geben. Er lautet unter der Überschrift „Englische Zusammensetzung“:

Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen werden gemäß § 37 und § 45 zusammen- oder zur besseren Lesbarkeit mit Bindestrich geschrieben. Leerzeichen in Komposita sind nicht zulässig. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.

Beispiel: Der englische Begriff radio-frequency identification wird zu Radio-Frequency-Identification.

Spricht etwas sachlich gegen diese Einfügung? -- grap 08:42, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja, die immer noch etwas unklare Frage, warum denn alle Begriffe bis zum Lehnwortstatus eingedeutscht werden müssen und warum dann die Bindestrichschriebweise überhaupt verwendet werden soll. Immerhin gilt die Durchkopplung von zusammengesetzen Substantiven eher als schlechter Stil oder? Ich mein wer schreibt schon standardmäßig Logistik-Wissenschaftler, Lieferanten-Beziehungs-Management oder Rundfunk-Gebühren-Beauftragter? Übrigens alles Artikel für die es aber nichmal eine Weiterleitung gibt. Bevor man hier immer alle möglichen Begriffe "Zwangseindeutscht" sollte man sich über alle Aspekte Gedanken machen. Dazu zählt für mich auch die Frage ob Lemma fremdsprachige Begriffe und Fremdwörter sein können oder ob nur Lehnwörter gelten. Aber das ist eine Frage für die NKs.

Übrigens da auch du gegen überflüssige Regelungen bist und dieser Fall für viele ja eindeutig zu sein scheint, ist ein zusätzlicher Punkt überflüssig. Wir schreiben ja auch nicht das Sätze und Überschriften mit einem Großbuchstaben beginnen in die Regeln. --Cepheiden 08:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Das letzte ist ein Argument für mich. Der Vorschlag wurde ja auch deswegen gemacht, weil es diesen Dauerstreit gibt, obwohl an sich alles klar ist.

Das gilt auch für deine übrigen Argumente. Lies bitte dazu zuerst mal in der WP Fremdworte, dort speziell die Sache den Lehnworten und dann meine Anmerkungen bei der RFID-Diskussion weiter oben.

Mit der Frage nach Wenn-schon-Bindestriche-dann-wann-und-wie eröffnest du eine neue Baustelle. Ich schätze aber, bei einer Diskussion speziell zu aus dem Englischen kommenden Ausdrücken wird da sehr rasch eine breite Mehrheit für die Bindestrichschreibung da sein. Da ist ja nun eindeutig die Frage nach der Zusammenschreibung überhaupt des Pudels Kern.

PS: Den Logistikwissenschaftler haben wir nicht. Beispiele zu diskutieren, die zumindest noch irrelevant sind halte ich für akademisch, die bringen uns nicht weiter. -- grap 09:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt, da haben wir nur Kategorie:Logistikwissenschaftler aber kein eigenes Lemma. Das mit der Nichtnutzung der Bindestriche ist zwar eine neue Baustelle, aber man sollte sie nicht einfach ignorieren. Denn auch für die Eindeutschungen sind die Bindestrichschriebungen nur eine Kann-Regelung zur Verdeutlichung. --Cepheiden 09:51, 27. Jan. 2010 (CET) P.S. Die Diskussion nur an aktuell "relevanten" Beispielen halte ich hingegen für eine schlechte Arbeitsweise für die Formulierung einer allgemeinen Regelung.

Okay, solange es im Rahmen bleibt. Das Argumentieren mit hypothetischen Extremen dagegen gehört zu den Killerphrasen. Ich bin gerne bereit die Frage Wenn-schon-Bindestriche-dann-wann-und-wie an geeigneter Stelle mitzudiskutieren. Aber erst sollte die grundsätzliche Frage des ob überhaupt in trocken Tüchern sein, sprich die Rechtschreibnostalgiker begriffen haben, dass ihre Zeit hier vorbei ist. -- grap 09:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Hier geht es nicht um Rechtschreibnostalgie. Die Sprachentwicklung ist ganz anders; sie führt unweigerlich zum Deppenleerzeichen – einerseits durch den Einsatz von Wortmarken, andererseits dadurch, daß jeden Tag zigtausende von Texten mit englischen Begriffen geschrieben werden, bei denen eben keine Bindestriche verwendet werden. Offenbar gelten Bindestriche als antiquiert, sie verschwinden ja auch im Englischen mehr und mehr, seitdem das American English über das British English dominiert. Um vorhersehen zu können, daß in 15 Jahren kein Mensch mehr Bindestriche verwendet, braucht man kein Prophet zu sein. Es setzt sich entweder die Getrenntschreibung oder die Zusammenschreibung durch. Die Getrenntschreibung wurde pikanterweise ja durch den Rechtschreibrat selbst angestoßen, durch zusammen schreiben statt zusammenschreiben. Daß was dort recht ist, in anderen Fällen als billig angenommen wird, braucht nicht zu verwundern. Der Rechtschreibnostalgiker scheint mir auf einer ganz anderen Seite zu sitzen, als du annimmst. ;-) --Matthiasb 10:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Rechtschreibnostalgiker sind für mich die „daß“-Schreiber. Ansonsten, deine Beobachtung der Sprachentwicklung in Ehren, sie ist a) POV und sie spielt b) in der dieser Diskussion keine Rolle. Deswegen wurde oben ausdrücklich nach einem sachlichen Argument gefragt. Ich entnehme deiner Äußerung daher, dass aus deiner Sicht nichts gegen die Ergänzung spricht - obwohl du es warst, der sie revertierte? -- grap 12:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Wir wären in mancher Diskussion schon weiter, wenn du nicht immer den Standpunkt anderer Leute voraussetzt und nach deiner Meinung interpretierst. Sprachnostalgiker sind nicht die, die ß verwenden. Im Gegenteil, ich habe es so gelernt und werde mich nicht umstellen. Das hat nix mit Nostalgie zu tun. Betttuch schreibe ich mit drei t und da habe ich kein Problem mit, schon wegen des Bettuches.

Gegen die Änderung hier spricht unter anderem, aber nicht ausschlie$lich, das gescheiterte Meinungsbild zur Einfügung der Regelung in die Namenskonventionen. Also kann man hier nicht erneut mit demselben Vorschlag kommen. Die Ergänzung der wikipediainternen Schreibweisungen wurde nicht beschlossen. Punkt. --Matthiasb 12:30, 27. Jan. 2010 (CET)

„Punkt“ ist kein Argument, es macht nur deutlich, dass du an einer Lösungsfindung nicht interessiert bist. Dein Argument mit dem Meinungsbild ist falsch, da es erstens auf eine NK bezogen war und zweitens nicht inhaltlich sondern formal abgewiesen wurde. Das Argument ist also ebenfalls reines Sand in die Augen streuen und mutwillige Ablenkung vom Diskussionsthema. Könntest du dich bitte zur Sache und damit zu den „nicht ausschließlich“- Argumenten äußern, die du noch im Petto zu haben vorgibst? -- grap 12:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Liebe Rechtschreibexperten Benutzer:Henrik A., Benutzer:Grap, ich hätte da mal eine Frage: was ist denn eigentlich (eine) Englische Zusammensetzung? ... Hafenbar 16:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Lies dazu den letzten Satz deines Bruders im Geiste, Matthiasb, in diesem seinem Edit. -- grap 18:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Mit „Englische Zusammensetzung“ meinte ich aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen. „Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen“ erschien mir allerdings zu lang für eine Überschrift; mehr steckt nicht dahinter. Wenn „Englische Zusammensetzung“ nicht eindeutig ist, können wir gerne „Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen“ als Überschrift verwenden.

Die orthographische Anpassung von englischen Zusammensetzungen ist als Teil der Rechtschreibregeln auch Teil eines zentralen Grundsatzes der Wikipedia. Meine Änderung war also nur ein expliziter Hinweis auf Regeln, auf deren Einhaltung man sich hier schon vor Jahren geeinigt hat.

Aus folgenden Gründen ist die Anpassung sinnvoll:

• Die orthographische Anpassung von englischen Zusammensetzungen ist Teil der Rechtschreibregeln, deren Einhaltung von einer seriösen Enzyklopädie erwartet wird.
• Wollte man auf die Anpassung verzichten, müsste der Inhalt dieser Projektseite in „Befolgung von Rechtschreibregeln mit Ausnahme von …“ geändert werden. Solche Ausnahmen würden die Regeln unnötig kompliziert machen.
• Mein Vorschlag ist eindeutig und leicht verständlich. Eine Regel, nach der es Supply-Chain-Management aber Radio-frequency identification heißt, wäre dies nicht.

-- Henrik 19:06, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo, Henrik. Zum Umgang mit solchen „Fragen“ Hafenbars lies bitte mal HIER das zweite Fettgedruckte. -- grap 21:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Henrik, denn Einwurf Graps kannst du ignorieren, ansonsten kannst du mal nach Supply-Chain-Management googlen, die Ergebnisse sprechen Bände. Die oben genannten Regeln werden nicht angewendet und sind daher auch in der Wikipedia nicht anzuwenden. --Matthiasb 10:40, 28. Jan. 2010 (CET)

Aussage 1 von Matthiasb ist richtig und unstrittig. Aussage 2 ist falsch. Der Gesamtwert des Beitrages von Matthiasb ist nach der Logik und wie meistens bei ihm eine Null, die sich auch nicht vermehrt durch seine gebetsmühlenhaften Wiederholungen. Im Übrigen geht es ihm ersichtlich nicht um eine konstruktive Lösung, wie man HIER gut nachvollziehen kann, sondern offensichtlich nur um Rechthaberei. -- grap 10:58, 28. Jan. 2010 (CET)

Zu dem ganzen fällt mir nur ein: Nicht geläufige Wörter aus anderen Sprachen ebenso wie Fantasiewörter sind in gedruckten Texten entweder in Anführungstriche zu setzen oder kursiv zu setzen und sie werden dann wie ein Zitat behandelt, also exakt so wie in der fremden Sprache. Es heißt also z.B. radio-frequency identification. Die Frage wie ein Lemma als Lemma zu schreiben ist, ist wieder etwas anderes.Hansjörg 14:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Henrik A. wenn uns dein Text sagen will, dass in der Zielsprache Deutsch Zusammensetzungen zusammmnengeschrieben werden, dann würde ich sagen, dass es dazu keiner Festlegung bedarf: Zusammensetzungen die nicht zusammmnengeschrieben werden sind keine Zusammensetzungen. So ist beispielsweise Supply Chain Management keine Zusammensetzung sondern eine Wortgruppe. Es ist selbstverständlich, dass sich eine wissenschaftlch motivierte Enzyklopädie an der Schreibung in der Fachliteratur orientiert und keine Fantasie-Benennungen erfindet. vgl. dazu auch

„Der Befundlage zufolge ist in den Fachtexten die Schreibung "Supply Chain Management" [Anmerkung: Großschreibung ohne Bindestriche] die gewöhnliche Schreibung. Da es sich um einen Terminus handelt, ist sie nicht zu beanstanden, insofern sie als solcher in Fachtexten verwendet wird. [...]“ (Dr. Kerstin Güthert Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache (IDS) am 19. Januar 2010 [3])

Gruß ... Hafenbar 15:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Oh wieder was Neues. Nach der englischen Überschrift, der TFigen Übersetzung, dem Fremdwort mit den fremdsprachigen Schreibgewohnheiten (aus der Laut-Buchstaben-Zuordnung, grins), dem Synonym und natürlich dem Fachausdruck, nun also die Wortgruppe - hüstel. Bin mal gespannt, was unsere Nur-nicht-nachgeben-Woller noch für Ideen entwickeln. Kreativität kann man ihnen ja nicht absprechen. Das mit dem Rechtschreibfehler sind keine Rechtschreibfehler sondern Synonyme hätte mir mal in der Schule einfallen sollen ;-). Ich täte mich allerdings schämen eine Behauptung, es handle sich um eine Wortgruppe dann mit einer Aussage zu belegen, wo von einem Terminus gesprochen wird. Was denn nu? Wer hat denn da jetzt Recht? Frau Güthert oder Hafenbar? Beide geht ja nicht. Sicher Hafenbar, der hat ja die größere Ahnung und muss außerdem für seine Privatmeinung werben, da er sich an das MB ja nicht rantraut: Achtung, Achtung: Es folgt der Werbeblock: In der Wikipedia sollte man in der überwiegenden „Fachschreibung“ schreiben - vergesst die Rechtschreibregeln und schaut dem Volk aufs Maul. Das tat schon Luther - son bisschen jedenfalls. Joch, und da waren wir uns ja schon einig, dass die WP kein Fachlexikon ist. Hat Hafenbar wohl nicht mitbekommen oder er langweilt sich und diskutiert noch ein wenig, stiehlt uns die Zeit. Weil: Zu der oben aufgeworfenen Frage hat er wieder nichts gesagt. Oder kann man seinen ersten Satz tatsächlich als Zustimmung zur diskutierten Einfügung auffassen? Ist so schwierig bei dem ganzen weiteren Geschwafel das festzustellen. -- grap 16:13, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Grap: Offen gestanden habe ich Schwierigkeiten, deinem obigen Satz-Konvolut Sinn oder Inhalt zu entnehmen. Nach mehrmaliger Lektüre *vermute* ich die Kernaussage: „Dss Wort Wortgruppe kenne ich nicht!“. Dazu soviel: nach deinen bisherigen Beiträgen auf dieser Diskussionsseite überrascht es mich nicht wirklich, dass Dir dieses Fachwort, dieser Terminus der Sprachwissenschaft unbekannt ist. Du hast aber die Möglichkeit, deine Wissensdefizite zu beseitigen: Bücher 1 - 10 von 706 in Sprachwissenschaft + Wortgruppe ... Gruß Hafenbar 17:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Leider eine falsche Interpretation. Lies halt noch mal langsam. Kommst schon noch dahinter. Und als Fingerzeig eine Frage an dich: Kann denn ein Fachwort eine Wortgruppe sein? -- grap 17:51, 28. Jan. 2010 (CET)

Erklärungsversuch@Benutzer:Grap: Eine fachsprachlich verwendete, terminologisch genutzte Wort*gruppe* wird in Sprachwissenschaft und Terminologielehre - aus eigentlich naheliegenden Gründen - eher *nicht* als Fachwort, sondern mit dem Oberbegriff Fachausdruck bezeichnet. Mal beispielhaft:

• Wortgruppe ist ein Fachwort (aber gleichzeitig *auch* ein Fachausdruck)
• Supply Chain Management ist ein Fachausdruck (aber eher *kein* Fachwort, da Wort*gruppe*)

Beides sind Termini. Insofern: mit dem Oberbegriff Fachausdruck liegst Du fachsprachlich immer auf der richtigen Seite. Nachzulesen im von mir verfassten Enzyklopädie-Artikel Terminus ... Ich hoffe, ich konnte deine bedauerlichen Wissensdefizite etwas eindämmen und meine Darstellung ist nicht zu komplex für Dich. Übrigens: es würde zur Übersichtlichkeit beitragen, wenn Du deine Beiträge/Fragen sachbezogen einrücken würdest (per angemessener Anzahl von „:[:...]“), wie es hier Usus ist. Ansonsten würde ich Dir auch anraten, Duktus und Wortwahl deiner Diskussionsbeiträge mittel- und langfristig zu überdenken ... Hafenbar 19:42, 28. Jan. 2010 (CET)

Weisst du Hafenbar, wenn du meinst du könntest nach Anwürfen wie Angehöriger einer „religiösen (Rechtschreib)Bewegung“, einer „Rechtschreib-Sekte ... militanten Charakters“, als „rechtschreib-reformatorischer Bilderstürmer“ an anderer Stelle an meine Adresse hier jetzt den Intellektuell-vornehm-Hochnäsigen glaubwürdig spielen, dann hast aufs falsche Pferd gesetzt. Die Nummer wird dir keiner, der diese Diskussion verfolgt hat noch abnehmen. Und ansonsten bitte ich dich jetzt samt deiner „überwiegenden Fachschreibung“ und deinem neusten Hirngespinst der „Wortgruppe“ zu trollen und hier nicht mehr weiter eine konstruktive Diskussion zu behindern. Nach dem Votum der WAHRIG-Sprachberatung und dem aus dem Rat für die Deutsche Rechtschreibung wirst du hier mit keiner wie auch immer gestelzt formulierten Spitzfindigkeit mehr die Autorität erwerben, da gegen aufzutrumpfen. Der Zug ist abgefahren. Und deine Google-Books-Abfrage solltest du vielleicht mal auf „Rechtschreibung+Wortgruppe“ richten, damit du im richtigen Kapitel suchst. Das fällt dir zwar nicht leicht, wie wir seit deinen Argumenten aus dem Bereich Laut-Buchstaben-Zuordnung wissen, wo es mehrerer Benutzer bedurfte, die dir erklären mussten, dass die maßgeblichen Kapitel aber „Getrennt- und Zusammenschreibung“ und „Schreibung mit Bindestrichen“ sind, aber versuch's einfach mal. Ist ja klar, dass du das vermeidest. An den richtigen Stellen findest du ja nicht, was du zu finden wünscht. Du benimmst dich wie im Witz der Betrunkene, der im Licht der Laterne seinen verlorenen Schlüssel sucht, weil an der Stelle wo er ihn verlor, es ja zu dunkel dazu ist. Für mich hast du dich jedenfalls als seriösen Gesprächspartner schon längst disqualifiziert und ich habe wirklich keine Lust mehr, meine Zeit damit zu verschwenden, dem nächsten Kaninchen, dass du aus deinem Hut zauberst hinterherzujagen. Wir sind nicht hier, um deine Langeweile zu vertreiben. Lass' es einfach. -- grap 20:24, 28. Jan. 2010 (CET)

Wir sprechen hier nicht von Wortgruppen, denn Wortgruppen bestehen aus mehreren Wörtern, während radio-frequency identification nur ein Wort ist. Auch im Englischen würde man es trotz der orthographischen Trennung als compound bezeichnen. Radio, frequency und identification sind keine eigenständigen Wörter mehr, da radio frequency und diese Zusammensetzung wiederum identification näher bestimmt, ohne dabei ein Attribut oder ein Prädikativ zu sein. -- Henrik 21:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Henrik A.: die deutschsprachige Sprachwissenschaft und Terminologielehre subsummiert dieses Phänomen unter dem Terminus: Mehrwortbenennung (auch Mehrwortterminus) ... Hafenbar 21:45, 28. Jan. 2010 (CET)

Du wärst der Gemeinde jetzt die Regel schuldig, woran man eine Mehrwertbenennung von einem Komposita scheidet. Insbesondere wenn es aus dem Englischen kommt - oder warum hat die Rechtschreibung Sonderregeln für Begriffe aus dem Englischen (Antwort findet sich in „deinem“ Artikel zur Mehrwortbenennung). Schließlich reden wir hier über die richtige Rechtschreibung. Das möglichst mit einer Quelle, die nicht aus den 1990er Jahren oder früher stammt sondern nach 2006 geschrieben wurde. Und vielleicht auch kein Schulbuch. -- grap 22:38, 28. Jan. 2010 (CET)

Die im Artikel Mehrwortbenennung genannten Beispiele Gaußsche Glockenkurve, abgesetzter Linsensenkkopf, nackte Elektrode, Scheibe mit Vierkantloch und Aufstecksechskant mit Griff sind allesamt Fälle, in denen ein Bezugswort durch ein Attribut näher bestimmt wird. Es gild somit die gleiche Argumentation wie bei der Wortgruppe. Ob etwas eine Zusammensetzung ist oder nicht, hängt von der grammatischen, nicht von der orthographischen Form ab. Die Formulierung „Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen“ ist also richtig gewählt. -- Henrik 18:17, 29. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Henrik A.: Deine obige Formulierung scheint mir nahezu wörtlich dem amtlichen Regelwerk § 37 E3 "entlehnt" zu sein. Die dortigen diesbezüglichen Beispiele komplett wiedergegeben: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. ... Bindestriche kann ich dort keine sehen und Großschreibung nur am Wortanfang. Insofern sehe ich hier offengestanden nur (d)eine private, esoterische Recht-Schreib-Theorie ... Hafenbar 20:44, 30. Jan. 2010 (CET)

Die E3 lautet wörtlich: „E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.“ (Hervorhebung von mir). § 45 lautet dann: „Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, zur Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen, zur Vermeidung von Missverständnissen oder beim Zusammentreffen von drei gleichen Buchstaben.“ (Hervorhebung wieder von mir). Interessant ist da dann noch die E1, die wir Hafenbar nicht vorenthalten wollen: „E1: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)“ (Hervorhebungen ...). NIcht außer Acht lassen darf man auch § 43: „Man setzt Bindestriche in substantivisch gebrauchten Zusammensetzungen (Aneinanderreihungen), insbesondere bei substantivisch gebrauchten Infinitiven mit mehr als zwei Bestandteilen.“ (Hervorhebung ..., An Hafenbar: Insbesondere meint keine Einschränkung sondern eine Betonung und: Aneinanderreihung ist keine Wortgruppe).

Einen Zusammenhang mit Hafenbars Argument vermag ich nicht zu entdecken. Aussage und Beleg stimmen - wie so oft bei ihm - nicht überein. Das ganze wurde im August 2009 nebenher bereits HIER durchgekaut. Eine Diskussion, an der Hafenbar teilnahm. Don't feed the trolls. -- grap 21:58, 30. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Grap: darf ich der privaten Kombination *unterschiedlicher* Paragraphen und deren *jeweiligen* Erläuterungen samt privater "Hervorhebungen" entnehmen, dass Du hier eine "Hausorthographie" etablieren möchtest? ... Hafenbar 22:05, 30. Jan. 2010 (CET)

Du darfst dem einzig entnehmen, dass ich dir ein paar Paragrafen aus unseren Rechtschreibregeln zu Kenntnis bringen möchte. Was daran Hausorthografie sein soll wird wohl genauso dein Geheimnis bleiben, wie das, was du im § 37 zu lesen vermeintest. -- grap 23:26, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Grap: das "unseren" ist der Pluralis majestatis? (ohne Bindestriche?) ... Hafenbar 01:12, 31. Jan. 2010 (CET)

Geh schlafen Hafenbar, du bringst dich mit sowas um den letzten Rest Reputation. -- grap 11:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Die oben (im Kasten) vorgeschlagene Textfassung widerspricht der von dir hier zitierten Textfassung von E3:

„E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.“

<BK>

Daraus ergibt sich zwangsläufig, daß eine Lexikalisierung ein notwendiges Kriterium für die Bindestrichschreibweise ist – § 45 kommt gar nicht zur Anwendung, wenn eine ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzung nicht lexikalisiert ist. Daß Swimmingpool, Cheerleader oder Mountainbike lexikalisiert sind, steht außer Zweifel, durch die Bedeutungsverschiebung im Sinne von Planschbecken, Hüpfdohle oder Geländefahrrad (ein Mountainbike ist kein Fahrrad zum Fahren auf einem Berg, ein Cheerleader ist nicht der Leiter der Schreihälse im Stadion usw.) Der Begriff Supply Chain Management hingegen ist nicht lexikalisiert (was sich auch, nicht ausschließlich, darin äußert, daß der Begiff gar nicht integriert ist. Wäre er intergriert, würde er wohl Supplychainmanagement geschrieben; diese Möglichkeit jedoch auch von dir, Grap, nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Ergo gilt, daß bei Begriffen, die nicht lexikalisiert sind, keine Bindestrich- oder Zusammenschreibung gefordert wird. Und damit kommen für solche Begriffe weder §45 noch §43 zur Anwendung. Aber auch das haben wir in der obigen von dir genannten Diskussion unter der von dir angedeuteten Troll-Beteiligung bereits lange festgestellt. Warum du hier uns erneut an den Diskussionsstand von Mittel Juli 2009 zurücksetzt, erschließt sich mir nicht. --Matthiasb 01:18, 31. Jan. 2010 (CET)

§ 37 lautet „Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen“. (Hervorhebung wie immer von mir). In der Erläuterung 3 steht dann - wie oben im Zitat nachzulesen ist - dass dies auch für lexikalisierte Zusammensetzungen gilt. Man soll also nicht auf die Idee kommen, Lexikalisierung könnte der Anwendung der Regel im Wege stehen. Für die Frage ob Bindestriche zulässig sind wird auf § 45 verwiesen.

Das Gegenteil der Matthiasb-Interpretation trifft somit zu.

Ich persönlich kann mir auch nicht vorstellen, dass Matthiasb das nicht besser weiß. Da es ihm aber meist gelingt, Admins davon zu überzeugen, verkneife ich mir, jetzt hinzuschreiben, was ich über den Sinn seines so offensichtlich falschen Beitrages, der überdies mit dem Diskussionsthema nichts zu tun hat, sondern die Abschweifung von der Abschweifung ist, denke. -- grap 11:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Damit zurück zum Diskussionsthema. Von der Sache her stimme ich Cepheiden grundsätzlich zu: Was bereits in den Regeln steht, sollte in den WP-Regeln nicht noch mal wiederholt werden. Andererseits zeigen die Einlassungen einiger Benutzer hier, wie schwer sich manche tun, ins Regelwerk überhaupt mal zu schauen und es - wenn - dann auch zu verstehen. Von daher kann es helfen, wenn Regeln, gegen die besonders oft verstoßen wird, und die deswegen auch oft Diskussionen hervorrufen, doch bei uns kurz erläutert werden. Es ist wie bei einem guten Medikament: Schadet wenig, hilft viel. Vielleicht kommen doch noch ein paar mehr Argumente zur Sache? -- grap 11:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Schön, wie du immer wieder die Regeln nach dir auslegst. § 37 bezieht sich auf deutsche Substantive etc. (da es sich um Regeln zur deutschen Rechtschreibung handelt). E 3 ist die Sonderregel für lexikalisierte Begriffe aus dem Englischen (wobei ich immer noch nicht verstehe, wieso der Rat hier eine Beschränkung auf die englische Sprache vorgenommen hat): lexikalisierte Begriffe (und nur die) aus dem Englischen werden behandelt wie rein deutschsprachige Zusammensetzungen. Nicht lexikalisierte englische Begriffe fallen somit nicht unter die Regel. Sie werden somit weder durchgekoppelt noch zusammengeschrieben. Wenn der Duden dies allerdings so meint, dann ist das seine Privattheorie, die nicht im amtlichen Regelwerk begründet ist. --Matthiasb

@Matthiasb: Jeder der hier liest hat den §37 vor Augen und kann erkennen, dass deine Behauptung Unsinn ist. Leider machst du sowas nicht zum ersten mal, sondern es ist geradezu dein „Diskussionsstil“. Und dann noch immer wieder denselben Stuss, als hättest eine Gebetsmühle im Kopf. Warum machst du das? Wenn sich, wie du ja sagst, unsere Rechtschreibregeln deinem Verständnis entziehen, dann wende dich doch bitte Themen zu, bei denen es reicht. Dein Verhalten kann man nur noch als Provokation bezeichnen - und es hat einige auch bereits heftig provoziert. Ist es das, was du willst? Andere Nutzer auf diese Weise so auf die Palme treiben, dass ihnen ein PA rausrutscht, und du sie dann auf der VA melden kannst? Lass das bitte! Bemühe dich was vernünftiges zur Diskussion beizutragen und hör auf anderen die Zeit zu stehlen. Für das nutzlose zuschmieren von Diskussionsseiten kann man auch gesperrt werden.

Zu deiner Erinnerung. Das Thema ist: Sollen wichtige Rechtschreibregeln, gegen die sehr häufig verstoßen wird, hier besonders aufgeführt werden, um sie bekannter zu machen? -- grap 13:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Grap, es scheint mir, du hast mit Regelwerken wenig Erfahrung. Bei Regelwerken gelten präzise Unterscheidungen. In diesem Falle gilt zunächst: die amtliche Rechtschreibregelung gilt für die deutsche Rechtschreibung und nicht für die englische oder französische. Ergo gelten auch die Bestimmungen in § 37 für "deutsche" Wortzusammensetzungen und nicht für fremsprachige. Nun fragt man sich, was ist mit fremdsprachigen Wortzusammensetzungen, die in der deutschen Sprache verwendet werden. Da gibt es dann E 3 dazu. Und da heißt, daß für diese § 37 auch gilt, wenn der Begriff lexikalisiert ist – und zwar nur dann, denn sonst müßte der Satz lauten: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen. Dadurch, daß hier das Wort lexikalisierte eingeschoben wurde, beschränkt sich der Hinweis ausschließlich auf lexikalisierte Begriffe. Daraus gilt im Umkehrschluß, daß für nicht lexikalisierte Begriffe § 37 nicht verwendet wird. Sollte die Regel für alle aus dem Englischen stammenden Wort(bestandteil)e gelten, dürfte die Beschränkung auf lexikalisierte Begriffe nicht vorhanden sein. In der Folge ergibt sich, daß die Bindestrichschreibweise nur dann erfolgt wenn Zusammenschreibung nach § 37 möglich ist und aus den genannten Gründen der Bindestrich gewählt wird. Ist aber § 37 gar nicht zuständig, kann nicht nach § 45 Bindestrichschreibung gefordert werden. Dieser Sachverhalt steht seit acht Monaten fest. --Matthiasb 14:36, 1. Feb. 2010 (CET)

Ja, Matthiab, ist ja gut. Ganz ruhig. Es ist alles in Ordnung! Schau dich um, keiner will dir was. Es sind alle ganz lieb und entspannt. Brauchst keine Angst zu haben. Nur ruhig ... -- grap 16:12, 1. Feb. 2010 (CET)

@Matthiasb: Bevor du hier noch weiter weg vom Thema führst und eine an sich abgeschlossene Grundsatzdiskussion wieder aufleben lässt, rufe dir bitte in Erinnerung, dass wir Aussagen hinsichtlich der „Auslegung“ der amtlichen Regeln vom Rat der deutschen Rechtschreibung haben. Du kannst dir die Mühe also sparen die Rechtschreibregeln umzuinterpretieren, da diese Theorien nachweislich falsch sind. Also zurück zum Thema, denn auf dieses Off-topic-getrolle wird hier wohl keiner mehr reagieren.--BECK's 19:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Natürlich, diese Grundsatzdiskussion war bereits letztes Jahr abgeschlossen worden. Du kannst jeden Rechtsanwalt fragen wie ein Konstrukt zu verstehen ist, das etwa folgende Form hat:

Lehrer dürfen kein Mitglied der Kommunistischen Partei sein. Das gilt auch für Studenten, die Pädagogik studieren.

Was ist also mit, sagen wir, Mathematikstudenten, die keine Pädagogik studieren?

Das ist keine Theorie, das ist rational angewandte Logik. Da gibt es nix zu interpretieren. Im Falle Supply Chain Management liegt aber noch ein störender Faktor vor. Nämlich der Streit, ob Management als lexikalisiert anzusehen ist, oder nicht. Frau Güthert interpretiert das Wort Management offenbar als lexikalisiert. Und genau das ist der Streitpunkt. Hier fehlt es allerdings sowohl an der Integrierung der Schreibweise noch ist hier eine Bedeutungsverschiebung, also eigentlich keine Lexikalisierung. Aber darum geht es hier nicht wirklich, denn das ist ja nur der konkrete Einzelfall, an dem sich der Streit manifestiert hat und gar nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist eure Versuch (von dir, Grap, Stern et. al.), anhand einer Einzelfallstellungnahme eine Bindestrichschreibweisenregelung per se für alle Substantivzusammensetzungen zu etablieren. Und das ist die Theoriefindung. --22:58, 1. Feb. 2010 (CET)

Da keine Argumente mehr kommen und bislang nur ein - sachlich gerechtfertigter aber bei Abwägung der Argumente schwacher - Einwand vorliegt: Können wir davon ausgehen, dass die Einfügung okay ist? -- grap 09:27, 2. Feb. 2010 (CET)

Zum Verständnis der Rechtschreibregeln muss man wissen, dass sie nicht für deutsche Wörter, sondern für deutsche Texte gelten. In einem deutschen Text entziehen sich somit nur Zitate den deutschen Rechtschreibregeln.

Ich muss Matthiasb allerdings dahingehend Recht geben, dass § 37 E3 tatsächlich nur für englische Zusammensetzungen gilt, die auch lexikalisiert sind. Dazu muss man allerdings sagen, dass das Wort „lexikalisiert“ in diesem Zusammenhang eine andere Bedeutung hat, als sie im Artikel Lexikalisierung beschrieben wird. Wie die angegebenen Beispiele zeigen, ist hier nämlich nicht der Fall gemeint, in dem sich aus den einzelnen Wortbestandteilen nicht mehr die Gesamtbedeutung erschließen lässt, denn Cheerleader haben in der Tat die Aufgabe, das Jubeln anzuleiten, ein Mountainbike ist wirklich ein Fahrrad für den Berg, so wie ein Chewinggum ein Gummi zum Kauen und ein Swimmingpool ein Becken zum Schwimmen ist. „Lexikalisiert“ bedeutet hier also nicht mehr als „als Worteinheit festgelegt“, so steht es auch im Duden erklärt.

Die Frage kann folglich nur noch lauten, ob wir uns in bestimmten Fällen über die Rechtschreibregeln hinwegsetzen sollen. Und damit sollten wir gar nicht erst anfangen. Einfügen. -- Henrik 20:00, 2. Feb. 2010 (CET)

Schön, daß du mir zumindest teilweise recht gibst. Allerdings hast du die vier Beispiele falsch gedeutet: ein Cheerleader ist ein Mädel, das akrobatisch rumhopst, um die Leute zu unterhalten – das Jubeln ist seit Jahrzehnten zweitrangig und vor allem sind damit die Mädchen der Truppe gemeint und nicht ein Anführer (leader). Mountainbike beschreibt eine Bauart von Fahrrädern, ein Kaugummi ist kein Gummi (das war es noch nie) und das Wort pool war ursprünglich ein Tümpel oder eine Grube (eng verwandt mit dem deutschen Wort Pfuhl) – alle vier Beispiele sind somit Beispiele für vollständig lexikalisierte Begriffe. Mit dem Einfügen wird es also in der Form sicher nix. --Matthiasb 21:15, 2. Feb. 2010 (CET)

Henrik - seufz - E3 gilt sagt, dass der § 37 AUCH - Himmel, wie fett muss man das schreiben? - für, diese Art Worte gilt! Don't feed the trolls! -- grap 22:21, 2. Feb. 2010 (CET)

„E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen (...)“ bedeutet, daß diese Regel auch für lexikalisierte Fremdwortzusammensetzungen gilt, die aus dem Englischen stammen oder aus englischen Einheiten (was immer Einheiten bedeuten mag, noch so eine Stilblüte im Regelwerk des Rechtschreibrates) gebildete Zusammensetzungen bestehen. Für nicht lexikalisierte, nicht aus dem Englischen stammende oder aus Englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen trifft auch nicht zu. (Die vom Rechtschreibrat gewählte Formulierung ist nicht eindeutig ob ihres tatsächlichen Umfanges: es ist nicht klar, ob lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen eine pure Aufzählung im Sinne von A,B oder C ist oder ob es sich um eine Mehrachattribution in der Art von das gelbe, leuchtende Auto. Man kann also aus der Regel nicht eindeutig bestimmen, ob auch sich auf aus dem Englischen stammende oder aus Englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen im Allgemeinen bezieht oder ob dies nur dann der Fall ist, wenn sie lexikalisiert sind.)

Ich finde es aber immer wieder toll, wie du deiner Auffassung widersprechende Tatsachen vom Tisch fegst, per don't feed the trolls. Daß § 37 für nicht lexikalisierte, nicht aus dem Englischen stammende oder aus Englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen nicht gilt, wurde inzwischen zur Genüge erläutert. Und bevor du hier Supply-Chain-Management als Schreibweise einführen willst, überzeuge erst die Experten. Würde dir aber empfehlen, in deinem Anschreiben Professor Voigt nicht gleich als Geisterfahrer und Troll anzusprechen.

Dein Problem ist, daß du dich in die Idee verrannt hast, die Bindestrichschreibweise durchzusetzen. Die wird nicht kommen, egal wie du dich anstrengst. Zumindest in diesem Punkt ist die Rechtschreibreform 2006 gescheitert. Egal, was die Regeln sagen, Begriffe wie Supply Chain Management schreibt man ohne Bindestrich und auseinander. Man ist das Volk. --Matthiasb

Verzapft Kollege Voigt in dieser Diskussion Blödsinn ohne Ende über Themen, die hier nicht Gegenstand der Diskussion sind und führt sich dabei immer noch gleich über mehrere 1.000 Bytes selber ad adsudum? Nein? Bitte, dann muss man auch nichts dazu sagen. -- grap 14:14, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich warte jetzt mal noch eine Woche und wenn bis dahin keine Einwände zur Sache mehr kommen, setze ich den Passus wieder ein. Revertierungen von Fundametalkritikern an der deutschen Rechschreibung, die mit einem Revert dann gegen unsere Regeln verstossen, werde ich direkt VA melden. -- grap 14:14, 3. Feb. 2010 (CET)

Welche Regeln willst du festlegen? Irgendwelche, die nicht einmal §37 entsprechen? Wenn du das einfügst, landest du wegen Einstellung von Theoriefindung selbst auf VM. Ansonsten, lasse deine Ad-hominem-Argumente bleiben. --Matthiasb 16:13, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich will einfügen, was oben vorgeschlagen ist, da dies Konsens zu sein scheint. Dabei handelt es sich zu deiner Information um die Verdeutlichung einer Rechtschreibregel, die du nach deinen eigenen Worten a) nicht verstehst und b) selbst dann nicht akzeptieren würdest, falls du sie verstündest, da du die neue deutsche Rechtschreibung an sich ablehnst. Da du damit WP:Rechtschreibung - das ist wo wir hier diskutieren - bereits im Grundsatz ablehnst, spielen deine Einlassungen zu einem Detail keine Rolle. Zudem kann man HIER leicht nachlesen, dass es dir nur auf Rechthaberei ankommt und deine Argumente dabei beliebig sind. Ist es also jetzt gut? Lass andere endlich hier konstruktiv arbeiten und troll dich zu deinen amerikanischen Städten zurück. Davon scheinst du ja was zu verstehen. -- grap 16:48, 3. Feb. 2010 (CET)

Da Mountainbikes häufig wirklich im Gebirge eingesetzt werden, kann ich hier nicht den Fall erkennen, dass die Bedeutung des Wortes nicht mehr aus der Bedeutung seiner Bestandteile erschlossen werden kann. Die Argumentation bezüglich dem Kaugummi ist nicht ganz richtig, denn Chewinggum wurde ürsprunglich aus „Chicle gum“ hergestellt. Das englische Wort en:Pool besitzt eine ganze Reihe von Bedeutungen, die keine Metaphern zur Bedeutung „Teich, Tümpel“, sondern aus der Bedeutung des Verbs „(to) pool“ (sammeln) abgeleitet sind. Im Fall des Swimmingpools handelt es sich also nicht um eine Lexikalisierung im Sinne des Artikels, da die Bedeutung „Becken, Bassin“ nicht erst mit der Zusammensetzung entstanden ist.

Eindeutig ist der Fall bei der Bluejeans, die auch heute noch blauer geköperter Baumwollstoff ist, und dem Bandleader, der, genau wie es die Wortbestandteile sagen, eine Musikgruppe leitet.

„Lexikalisiert“ muss folglich als „als Worteinheit festgelegt“ verstanden werden, da die Beispiele andernfalls nicht der Regel entsprächen. Den ganzen Streit um § 37 E3 hätten wir uns aber eigentlich auch sparen können, da § 37 ohnehin für jedes Wort in deutschen Texten gilt – unabhängig von Wortherkunft und Lexikalisierungen. -- Henrik 20:50, 3. Feb. 2010 (CET)

Steht wo? (In §37 jedenfalls nicht) --Matthiasb 23:31, 3. Feb. 2010 (CET)

Richtig Matthiasb, denn in § 37 steht bekanntermaßen: Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen. Lexikalisiert oder nicht spielt keine Rolle. Könnt ihr beide bitte diese Diskussion an andere Stelle weiterführen? Sie gehört hier nicht her.

BTW: Wenn jemand die Aussage: Für Hunde verboten. Das gilt auch für Dackel in die Form: Dann ist es nur für Dackel verboten verdreht, nutzt es nichts, mit dem über die Natur des Dackels zu diskutieren. -- grap 10:20, 4. Feb. 2010 (CET)

Noch mal zu Einbeziehung Cepheidens Einwand. Wie ist folgende leicht erweiterte Formulierung:

Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen werden sehr häufig fälschlich getrennt geschrieben. Auf die § 37 und § 45 der Rechtschreibregeln weisen wir deswegen ausdrücklich hin. Solche Einheiten werden zusammen geschrieben und zur besseren Lesbarkeit können Bindestriche benutzt werden. Leerzeichen in Komposita sind nicht zulässig. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile bei der Nutzung von Bindestrichen folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.

Beispiele: Der englische Begriff radio-frequency identification wird zu Radio-Frequency-Identification, supply chain managment zu Supply-Chain-Management.

-- grap 10:38, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn du das Gabler-Wirtschaftslexikon dazu bringst, zuzugeben, daß deren Schreibweise von Supply Chain Management falsch ist, könnte man drüber reden. Bislang sind Rechtschreibrat und Duden die von dir so gerne zitierten Geisterfahrer; Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen werden sehr häufig fälschlich getrennt geschrieben. ist deine Privattheorie – oder gibt es hierzu wissenschaftliche Untersuchungen? Belege!

Wie schon früher in dieser Diskussion über mehrere Funktionsseiten verteilt irgendwo geschrieben wurde, hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung zur Rechtschreibreform festgestellt, daß es sich dabei um eine Norm handelt, deren Annahme nur für Staatsbedienstete und Schüler verbindlich ist und daß die Sprachentwicklung zeigen wird, inwieweit die neue Norm sinnvoll ist und wo sie revidiert werden muß. Wenn 99,5 % der Bevölkerung und weiterhin namhafte Veröffentlichungen diese Regel im Regelwerk ignorierenn, dann hat diese Regelung in der Wikipedia nicht angewendet zu werden. Und nein, § 37 geht nicht davon aus, das die deutsche Rechtschreibung für den gesamten Text gilt, also auch für aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen – sonst müßte E3 nicht vorhanden sein und vor allem wäre die Einschränkung auf lexikalisierte Begriffe unnötig. Da es diese Unterscheidung gibt (siehe oben), ist auch dieser neuerliche Textvorschlag von dir Theoriefindung. --Matthiasb 11:31, 4. Feb. 2010 (CET)

Gähn - Rechtschreibregeln sind TF, Rechtschreibregeln gelten nur für Schüler und Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes, etc. Haste mal was Neues? Und vor allem: was zum Thema? E3 mein Lieber dürfte eigens für Typen wie dich gedacht sein, solche, die davon überzeugt sind, das ihr Dackel ganz sicher kein gewöhnlicher Köter ist. Leider verschwendet. Für die einen ist es klar, die anderen verstehen es auch bei einem ausdrücklichen Hinweis nicht. So langsam wird mir klar, woran es bei den Pisa-Studien hapert. Wenn die Lehrer beim Textverständnis bereits durchfallen ... -- grap 11:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Also, zur Beruhigung unseres amerikanischen Spielers. Obwohl das Argument, dass solche Begriffe öfter getrennt als zusammen geschrieben werden ja wohl von Matthiasb vielfach selbst angeführt wurde, ist es natürlich ganz seine bekannt seriöse „Diskussionsführung“, jetzt dafür einen Beleg zu fordern. Ihn selber darf man wohl nicht zitieren. Das entspräche nicht ganz der Wikipediakonvention über die Qualität von Quellen. Also, nehmen wir das raus. Ergänzer Vorschlag nunmehr:

Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen werden sehr häufig getrennt geschrieben. Auf die § 37 und § 45 der Rechtschreibregeln weisen wir deswegen ausdrücklich hin. Solche Einheiten werden zusammen geschrieben und zur besseren Lesbarkeit können Bindestriche benutzt werden. Leerzeichen in Komposita sind nicht zulässig. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile bei der Nutzung von Bindestrichen folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.

Beispiele: Der englische Begriff radio-frequency identification wird zu Radio-Frequency-Identification, supply chain managment zu Supply-Chain-Management.

-- grap 11:59, 4. Feb. 2010 (CET)

sag mal Benutzer:Grap: dass Dein Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung_fremdsprachlicher_mehrteiliger_Zusammensetzungen mehrheitlich abgelehnt wurde ist bei Dir aber schon angekommen, oder? ... Hafenbar 00:21, 5. Feb. 2010 (CET)

Das Argument bezüglich dem Meinungsbild hat Grap bereits entwertet, als es von Matthiasb vergetragen wurde: „Dein Argument mit dem Meinungsbild ist falsch, da es erstens auf eine NK bezogen war und zweitens nicht inhaltlich sondern formal abgewiesen wurde.“

Der strittige Punkt ist der Geltungsbereich der Rechtschreibregeln. Matthiasbs und Hafenbars Argumentationen setzen voraus, dass die Rechtschreibregeln nicht die Rechtschreibung innerhalb deutscher Texte, sondern die Rechtschreibung deutscher Wörter regeln. Gegen dieses Verständnis spricht, dass die Rechtschreibregeln auch Regelungen zur Zeichensetzung beinhalten.

Hinweise darauf, dass fremdsprachliche Wörter unverändert bleiben sollen, finden sich nur im Bereich „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“, nicht aber in den Abschnitten „Getrennt- und Zusammenschreibung“ und „Schreibung mit Bindestrich“.

Werden englische Wörter wie radio-frequency identification außerhalb von Zitaten gebrauch, werden sie damit Teil der deutschen Sprache. Das erkennt man häufig daran, dass sie wie im Deutschen ein grammatisches Geschlecht (die Radio-Frequency-Identification) oder eine Kasusendung (des Supply-Chain-Managements) erhalten. -- Henrik 12:53, 6. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Henrik A.: darf ich dein obige Posting so verstehen, dass Du die inhaltliche Zielrichtung des o.a. Meinungsbildes hier einfügen wolltest und willst, obwohl dir dessen mehrheitliche Ablehnung bekannt und bewusst war und ist? ... Hafenbar 17:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Hafenbar: Du würdest uns allen helfen, dich besser zu verstehen, wenn du kurz darlegtest, welche Bedeutung für dich die Worte „formal abgewiesen“ haben? --grap 21:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Daß englische Nomina im Deutschen einen Artikel erhalten, ist nix ungewöhnliches: sie haben das im Englischen auch, ja überraschender Weise haben Nomina im Englischen auch ein Geschlecht, per se Neutrum, wenn es sich um Sachen handelt, it. Der Bestimmung des Geschlechts in der Übernahme hingegen ist meist pures Ratespiel; bei County ist sowohl der als auch das als auch die erlaubt, bei Interstate ist ebenso der wie die üblich. Als Genitivendung ist s auch im Englischen üblich. Also auch das ist kein Argument. --Matthiasb 09:28, 8. Feb. 2010 (CET)

Im Englischen gibt es kein Genus, der Gebrauch der Personalpronomen der 3. Person Sg. – he, she, it – richtet sich nach dem Sexus.

Die Konstuktion „<Bezugswort> des Supply-Chain-Managements“ ist im Vergleich zum englischen „supply chain management’s <Bezugswort>“ grundverschieden. Abgesehen davon wird Substantiven aus dem Englischen, die im Deutschen maskulin sind, anders als in ihrer Herkunftssprache im Dat. Pl. ein -n angehängt.

„Unter Zugangssoftware versteht man Computerprogramme, die von Providern zur Verfügung gestellt werden, um ihren Kunden bequemen Zugang zu ihren Einwahlpunkten zu ermöglichen.“

„Größter Hersteller von Powered Coastern ist die Firma Mack aus Waldkirch.“

-- Henrik 19:49, 8. Feb. 2010 (CET)

Sieht aus, als gäbe es gegen die Einfügung keine Einwände mehr? -- grap 23:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Wie kommst du denn darauf? --Matthiasb 23:24, 15. Feb. 2010 (CET)

Nun, Cepheiden hat sich nicht mehr geäußert und Hafenbars sowie deine Behauptungen, die geplante Einfügung enthielte fachliche Fehler sind insoweit widerlegt. -- grap 12:56, 16. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Henrik A.: Da Du meine obige Frage nicht beantwortet hast, erlaube ich mir sie nochmals zu wiederholen:

darf ich dein obige Posting so verstehen, dass Du die inhaltliche Zielrichtung des o.a. Meinungsbildes hier einfügen wolltest und willst, obwohl dir dessen mehrheitliche Ablehnung bekannt und bewusst war und ist?

... Hafenbar 23:12, 16. Feb. 2010 (CET)

@Hafenbar: Ein Antwort auf diese Frage wurde dir bereits zwei mal gegeben. Da dich die Antwort scheinbar nicht befriedigt ist es notwendig, den Hintergrund der Fragestellung aufzuklären. Damit ist deine Antwort auf meine obige erwidernde Frage Voraussetzung, die ich deswegen ebenfalls erneut stelle: Welche Bedeutung haben für dich die Worte „formal abgewiesen“?

Soweit du darauf wieder nicht antworten möchtest, darf ich dich bitten dieses irrelevanten Herumreiten auf nicht zur Diskussion stehenden Sachverhalten einzustellen und die Diskussion hier nicht weiter unnütz in die Länge zu ziehen. -- grap 13:16, 17. Feb. 2010 (CET)

Da alle Argumente gegen die Ergänzung ausgeräumt werden konnten, habe ich den Abschnitt jetzt eingefügt. -- Henrik 17:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht liest du nochmal genauer. --Matthiasb 17:35, 7. Mär. 2010 (CET)

Was denn? -- grap 17:55, 7. Mär. 2010 (CET)

Das bezog sich auf Henrik, der wurde von Hafenbar angesproche, dick und fett. Und, AFAIK, wartest du auch noch auf eine Antwort seitens Hafenbar, ebenfalls fett. Meine Meinung zu der Frage interessiert dich ja wohl kaum. --Matthiasb 18:01, 7. Mär. 2010 (CET)

Hafenbar hat eine Antwort. Auch wenn er die nicht zu mögen schien. Ich habe keine, aber bekanntermaßen ist das ja auch eine. Beides steht der Einfügung, die du vandaliert hast, nicht im Wege. Was noch? -- grap 18:12, 7. Mär. 2010 (CET)

Ein Wikipedianer lehnt ein Meinungsbild ab, weil er die Auswertungsweise nicht akzeptiert oder der Meinung ist, dass das Thema nicht in einem Meinungsbild, sondern beispielsweise in einer sachlich geführten Diskussion geklärt werden sollte. Spätestens jetzt sollte deutlich sein, weshalb das gescheiterte Meinungsbild kein Argument ist. -- Henrik 18:23, 7. Mär. 2010 (CET)

Ein Meinungsbild, das gescheitert ist, ist gescheitert. Warum das so ist, spielt keine Rolle. Die im Meinungsbild angestrebte Änderung hier einfügen zu wollen, halte ich für ziemlich daneben. Letztlich ist das MB gescheitert, weil es die Initiatoren a) versäumten, den Status Quo ordentlich zu definieren und b) die Optionen so gewählt waren, daß sich die Abstimmenden nicht für eine Beibehaltung des Status Quo entscheiden konnten. Dementsprechend wurde das MB abgelehnt. Ergo bleibt es beim Status Quo. Kein Grund für eine Änderung gegeben. Das ist vielleicht ärgerlich, vielleicht auch nicht, aber in der Wikipedia durchaus nicht unüblich, wenn ich nur mal an den Dauerstreit der Klammerlemmata bei Kategorien denken. --Matthiasb 19:30, 7. Mär. 2010 (CET)

Habe jetzt gemäß der Aufforderung in der WP:VM WP:DM beantragt. Beim Meinungsbild ging es bekanntermaßen um eine NK-Änderung. Das hier sind nicht die NK. -- grap 20:04, 7. Mär. 2010 (CET)

Stimmt zwar, aber es ist der Versuch, dieselbe Regelung durch die Hintertür umzusetzen. --Matthiasb 20:44, 7. Mär. 2010 (CET)

aufgrund eines verweises anlässlich der falschschreibung von Common-Sense hierher, wo angeblich "bestrebungen" zu finden wären, derartige schreibungen als korrekt gelten zu lassen: ich habe obige kilobytes jetzt nicht komplett inhaliert, verweise aber sicherheitshalber darauf, dass es in § 45 e2 um verb + adverb geht (Make-up), in § 37 e4 um adjektiv mit hauptakzent + substantiv (Softdrink neben Soft Drink). das gegenwärtige regelwerk ist unsinnig und inkonsistent genug, da bedarf es keiner zusätzlichen fehlschlüsse. Ca$e 11:31, 8. Mär. 2010 (CET)

Noch mal Grunsätzlich

DM, eigentlich über VM, aber egal: Insbesondere bei Fachbegriffen sollten wir die Sprache so verwenden, wie sie verwendet wird, oder zumindest die geläufigen Schreibweisen zulassen. Dafür gibt es viele Beispiele. Abgesehen von den Bindestrichen für englische Komposita haben wir das im Physik-Portal auch an zwei anderen Beispielen durchgekaut (Schwellwert/Schwellenwert und Reflektivität, reflektiv, ....). Wir waren uns dabei völlig einig, dass Sprache, so wie sie überwiegend benutzt wird, nicht falsch sein kann. Wenn also zB die wesentlichen Fachbücher von Supply Chain Management reden und nicht von Supply-Chain-Management, wäre es von unserer Seite Begriffsbildung, theoretischen Sprachregeln den Vorzug zu geben und somit den Charakter der Belehrungsanstalt vor das Wiedergeben von Wissen zu stellen. Anders sieht es bei Fällen aus, bei denen es sich tatsächlich nur um eine Minderheiten-Falschschreibung handelt. Ich bin daher gegen eine Regelung, die fachlich korrekte Schreibweisen verbietet. -- 7Pinguine 21:07, 7. Mär. 2010 (CET)

Bevor ich mich hier einbringe, hätte ich gern 2 Fragen geklärt:

• Bestreitet jemand, dass die Leerzeichen üblich (sprich: die weitaus häufigere, wenn nicht einzige Schreibweise) sind?
• Bestreitet jemand, dass die Leerzeichen nicht (rechtschreib-)regelkonform sind?

--Berntie^Disk. 22:49, 7. Mär. 2010 (CET)

Es nimmt kein Ende. Woher kommt nur dieser missionarische Drang, jedes Fitzelchen unbedingt einem Falsch-Richtig-Regelwerk unterordnen zu wollen? Die Sache ist ganz einfach: Gewöhnlich wird in Texten, die etwa das Thema Supply Chain Management tiefergehend behandeln, getrennt geschrieben, also können wir das auch so machen. Punkt aus.--Mautpreller 11:42, 8. Mär. 2010 (CET)

in der tat. empfehlungen des rechtschreibrats / duden regieren sowieso keine fachsprachlichen schreibungen. was allen bekannt sein sollte, die sich darauf berufen. Ca$e 11:44, 8. Mär. 2010 (CET) Vgl. z.B. P. Gallmann / H. Sitta: Die Neuregelung der deutschen Rechtschreibung. Regeln, Kommentar und Verzeichnis wichtiger Neuschreibungen, Mannheim/Leibzig/Wien/Zürich: Dudenverlag (Duden-Taschenbücher Bd. 26), 1996, 22.

<quetsch>Keine Ahnung, ob sich diese beiden Kommentare jetzt auf meine Fragen beziehen; ich fass es jetzt einfach mal so auf: Wenn sich die Wikipedia nicht nur an den Fachmann richten will (sondern z.B. auch an OMAs), könnte es durchaus angemessen sein, auf die "fachsprachliche" Schreibung zu verzichten. Sagt zumindest Frau Günther. --Berntie^Disk. 14:53, 8. Mär. 2010 (CET)

nein, ich bezog mich nicht auf dich, sondern auf obige unnötige diskussion zu einem unsinnigen änderungsvorschlag. was frau günther dazu sagt, ist hier unerheblich, ähnlich übrigens wie frau gütherts wortmeldung. die bevorzugung von nichtfachsprachlichen schreibungen hat dort ihren ort, wo bereits gemeinsprachliche schreibungen etabliert und für laien besser verständlich sind, wie dir schnell bei lektüre des regelwerks deutlich würde (Kalzium statt Calcium, Karbid statt Carbid, Reissorte statt Reise, Katode statt Kathode usw.). du scheinst aus der zitierten mail oder aus WP:OMA zu folgern, dass in wikipedia durchgängig gemeinsprachlicher kontext vorliegt. dem widerspricht u.a. das selbstverständnis von wikipedia, wie obig mehrfach dokumentiert. Ca$e 15:05, 8. Mär. 2010 (CET)

Wie auch immer die Dame heißen mag, ich traue ihr als Rechtschreibratsgeschäftsführerin in Fragen der Rechtschreibung mehr Kompetenz zu, als dir oder mir (oder sonst einem der Diskutanten hier). Egal, soweit bin ich eigentlich noch gar nicht. Ich versuche immer noch, die Argumente zu verstehen: Behauptest du (oder behauptet ihr)

• "Supply Chain Management" ist (rechtschreib-)regelkonform?
• Die Rechtschreibregeln sind in der WP nicht zwingend anzuwenden,
  • weil ein WP-Artikel in Fachsprache verfasst ist?
  • weil wir uns generell der "üblichen", nicht der "korrekten" Schreibweise bedienen?

In diesem Zusammenhang steht auch die Frage: Warum ist Gütherts Aussage unerheblich? Weil du sie nicht für eine Rechtschreibexpertin hältst oder weil es deiner Meinung nach hier gar nicht um eine Rechtschreibfrage geht? --Berntie^Disk. 16:22, 8. Mär. 2010 (CET)

nichts davon hatte ich nicht bereits mindestens einmal beantwortet sowie begründet. 1. es besteht kein widerspruch zwischen der schreibung "S C M" und amtlichem regelwerk. 2. die rechtschreibregeln sind hier stets anzuwenden (beziehen sich aber nicht auf fachsprachliche schreibungen, weshalb die anwendung hier folgenlos bleibt). 2a. es gibt keine "in fachsprache verfassten artikel". aber es gibt schreibungen in fachsprachlichem kontext. solcher liegt auch in wikipedia oft vor. (stärker noch: es gibt, wie m.w. im in rede stehenden fall, schreibungen, für die kein abweichender eingang in die allgemeinsprache nachzuweisen ist.) 2b. es geht hier nicht um üblich oder unüblich, sondern um üblich in fachsprachlichem kontext. begründungen jeweils obig. sollte frau güthert oder sonst jemand sich eine regierung fachsprachlicher schreibungen anmaßen, widerspräche dies u.a. dem anspruch der amtlichen regelung. soweit ich weiß, hat frau güthert sich, wie man auch erwarten darf, derartiges nie angemaßt. "kompetenz" kommt ihr mindestens qua amt und involviertheit in die ratsdisputationen zu. ihr schreiben ist, wie man ebenfalls erwarten kann, so klug, dem adressaten resp. wikipedia ihr selbstverständnis nicht vorzuschreiben. dazu gibt es hier, wie gesagt, konventionen und meinungsbilder, wie etwa dasjenige, gegen welches hier anzurennen versucht wird. mithin ist ihr schreiben hier unerheblich.da unnötigerweise danach gefragt wurde: frau gütherts von mir, ebenso wie von mehreren rezensenten ihrer orthographiegeschichtlichen dissertation, gänzlich unbestrittene (wobei wohlgemerkt meine privatmeinung und ihre person insgesamt hier schlicht gar nichts zur sache tun) fachexpertise ist ausweislich einschlägiger publikationen primär die historische linguistik. zu spezialfragen wären die stellungnahmen ausgewiesener spezialisten zur grammatik und orthographie der deutschen gegenwartssprache wie eisenberg, gallmann etc mindestens gleichermaßen zu berücksichtigen. hier indes haben wir es mit trivialitäten auf mittelstufeniveau zu tun, weshalb denn auch jeder gute mittelstufenschüler die triftigkeit etlicher obiger diskussionsbeiträge (deine beiden sind selbstverständlich wiederum nicht gemeint) überbieten könnte. ich halte diese diskussion für nicht nur müßig, sondern auch seit langem objektiv abgeschlossen. Ca$e 17:11, 8. Mär. 2010 (CET)

"nichts davon hatte ich nicht bereits mindestens einmal beantwortet." Du verzeihst mir hoffentlich, dass ich als frisch Hinzugekommener nicht die gesamte Diskussion lückenlos verfolgt habe; hier ist schon ziemlich viel geschrieben worden. Jedenfalls danke für die Antwort, ich denke, ich kann deine Position so zusammenfassen (korrigiere mich, wenns nicht stimmt):

Wenn es sich um "Fachsprache" (bzw. "fachsprachlichen Kontext" oder wie auch immer man es umschreiben will) handelt, dann sind die Rechtschreibregeln nicht anzuwenden (bzw. sie nehmen sich selbst davon aus, was aufs Gleiche hinausläuft).

Dem widerspreche ich nicht. Und ich denke, sonst auch niemand; Güthert tut es jedenfalls nicht, wie du selber richtig schreibst. Wie du weiter selbst richtig schreibst, zwingt Frau Güthert niemandem etwas auf. Trotzdem ist ihr Ratschlag "wenn [eine Enzyklopädie] ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, dann sollte sie auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichten" erstens eindeutig, zweitens nicht widersprüchlich, und kommt drittens von einer (auch deiner Aussage nach) kompetenten Person.

Zweifelsohne muss man diesen Rat nicht befolgen; möglicherweise sehen auch Eisenberg oder Gallmann die Sache anders. Aber den Ratschlag unter diesen Umständen einfach als "unerheblich" abzutun, halte ich für etwas gewagt.

"ich halte diese diskussion für nicht nur müßig, sondern auch seit langem objektiv abgeschlossen" Das sieht deine "Gegenseite" wohl genauso, allerdings mit unterschiedlichem Resultat.

--Berntie^Disk. 19:10, 8. Mär. 2010 (CET)

Sofern ein Begriff nicht bereits in der fachsprachlichen Form Eingang in die Allgemeinsprache gefunden hat (das lässt sich konkreten im Einzelfall leicht mit einem Wörterbuch prüfen), ist es für diese Aussage unerheblich, dass kein abweichender Eingang in die Allgemeinsprache stattgefunden hat, denn: "Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so wird man [...] auf die allgemeinsprachliche Schreibung "Supply-Chain-Management" zurückgreifen.")

ich entschuldige mich bei zurecht ermüdeten mitlesenden, wenn ich mich nochmals wiederhole: ich sehe wie gesagt nicht, dass "Supply Chain Management" (oder "Supply-Chain-Management") als terminus in die allgemeinsprache übergetreten wäre. (abweichend zu den vorbenannente beispielen wie etwa kalzium vs. Calcium etc) ein solcher übertritt ist insonders nicht bereits per se erfolgt, wenn ein wikipediaartikel dazu angelegt wird. denn, siehe oben: die annahme, in jedem satzteil eines wikipediaartikels liege stets allgemeinsprachlicher kontext vor, ist falsch und widerspricht dem selbstverständnis von wikipedia, wie per informeller konventionen, portalbeschlüsse, richtlinien und meinungsbilder dokumentiert. Ca$e 20:55, 8. Mär. 2010 (CET)

• Du sagst: "Supply Chain Management" ist nicht in die Allgemeinsprache übergetreten (und daher eine Fachschreibung - folgere ich zumindest; bitte ggf. um Korrektur)
• Güthert sagt:
  • "wenn [Wikipedia] ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, dann sollte sie auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichten"
  • "Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so wird man [...] auf die allgemeinsprachliche Schreibung "Supply-Chain-Management" zurückgreifen."

Was wäre für dich die logische Schreibweise, wenn man diese Punkte von oben nach unten durchliest?

Klar (wie oben schon geschrieben): Man muss Gütherts grundlegendem Rat ("Wenn Text für Allgemeinheit, dann keine Fachschreibungen") nicht folgen, aber meine Frage lautet, was passiert, falls man es tut? --Berntie^Disk. 21:43, 8. Mär. 2010 (CET)

(1) ist korrekt. (2) ist falsch. (das liegt, wie gesagt, an der ambiguität von "für die allgemeinheit": aus "f.d.a." folgt per hiesiger konventionen zwar WP:OMA, aber nicht ein verbot fachsprachlicher schreibungen). zusätzlich ist, wenn gehaltreicher als WP:OMA interpretiert, das antecedens von (2) falsch. (3) ist diskutabler, aber im hiesigen kontext ebenfalls falsch (vgl., wie es korrekt im ganz eindeutigen fall Calcium gemacht wird). das antecedens von (3) ist zudem nicht erfüllt. mithin folgt gar nichts. außer dass man in derartigen fällen weiter die fachsprachliche schreibung verwenden wird. würden (2) und (3) akzeptiert (also gegen die hiesigen koventionen verstoßen), folgte ebenfalls nichts, da das antecedens von (3) nach wie vor nicht erfüllt ist. und die mögliche welt, in der sich omas über supply-chain-management unterhalten, ist von der aktualen relativ weit entfernt. anders als bei kalzium. wie gesagt. übrigens ist bei wohlwollender lesart (3) eine subklausel von (2). was vorstehende conclusio nur stützt. Ca$e 21:55, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn (wenn) man (2), also "keine Fachschreibungen" akzeptiert, dann kann die Alternative wohl nur lauten, eine allgemeinsprachliche Schreibung zu verwenden (es sei denn, es gibt eine dritte Alternative; die wäre mir aber unbekannt). Da die nicht existiert, wird man sie gemäß (3) einführen. Du scheinst aber zu lesen, "keine Fachschreibungen, es sei denn, es existiert noch keine allgemeinsprachliche Schreibung, in welchem Falle weiter die Fachschreibung verwendet wird". Warum du die Einschränkung dazuliest, ist mir nicht klar.

Ansonsten ist es (mMn zumindest) schon hilfreich, wenn wir die fundamentale Meinungsverschiedenheit herausarbeiten konnten:

• Du: "Auch wenn wir uns an die Allgemeinheit richten, verwenden wir trotzdem Fachschreibungen" (bzw. Fachschreibungen haben Priorität vor Allgemeinschreibung; ein Artikel kann ja nur unter ein Lemma haben).
• Güthert: "Wenn man sich an die Allgemeinheit richtet, verwendet man keine Fachschreibungen."

Habe ich diese Positionen korrekt zusammengefasst? --Berntie^Disk. 22:29, 8. Mär. 2010 (CET)

zum ersten block: ich lese in der tat so, weil dies die übliche ("richtige" (tm) ;) position ist und weil sonst (3) redudant wäre, so dass es aus beiden gründen die wohlwollendere lesart ist.

zum zweiten block: zum teil, d.h. nein: ich: "Auch wenn wir uns an die Allgemeinheit richten, verwenden wir wo es sinnvoll ist trotzdem Fachschreibungen" (insb. können Fachschreibungen Priorität haben, wo noch gar keine abweichende Allgemeinschreibung belegbar ist; und unter welchem Lemma ein Artikel physikalisch liegt, ist ziemlich irrelevant, da wir mit Redirects arbeiten, wo es sinnvoll ist (insb. wo es sich nicht um Falschschreibung handelt)). Ca$e 22:38, 8. Mär. 2010 (CET)

<quetsch>

ad Redundanz: In der Mail-Korrespondenz war das ein zentraler Punkt (der Aufhänger). Aus der Tatsache, dass dieser Punkt explizit herausgestrichen wird (anstatt ihn nur implizit abzuhandeln) ein Indiz dafür zu machen, dass "keine Fachschreibungen" nicht "keine Fachschreibungen", sondern eigentlich "keine Fachschreibungen, außer ..." heißen soll, halte ich wieder für sehr gewagt.

ad Rest (ich gehe hier davon aus, dass du mit der "üblichen Position", "momentane Konvention in der Wikipedia" meinst; bitte ggf. korrigieren): Das bringt uns wieder zum zentralen Punkt. Deine Position steht und fällt mit der Argumentation: "Das ist bestehende Konvention in der WP." Ich glaube nicht, dass jemand diese Konvention als völlig abstrus abtut. "Wenn die Welt draußen so schreibt, schreiben wir auch so" ist eine konsequente Fortführung von WP:TF. Sofern deine Gegenseite bereit ist, diesen Argument zu akzeptieren, gibts hier vielleicht noch Hoffnung, dass vielleicht am Schluss der Diskussion was rauskommt.

Du musst dazu aber auch akzeptieren, dass es mit einem anderen Grundgedanken durchaus gute Gründe gibt, zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Ausgehend von der Prämisse "Wenn wir uns an die Allgemeinheit richten, dann verwenden wir auch möglichst nur Allgemeinsprache" und der Logik in Gütherts Argumentation, kann man im Aufhängerfall "Supply Chain Management" durchaus auch zur Schreibweise "Supply-Chain-Management" gelangen. Wenn du die Diskussion von dem Beitrag weg nochmal durchliest und ehrlich zu dir selber bist, dann wirst du dem zustimmen, denke ich.

Und noch zu den Lemmata: Redirects können das Problem in der Praxis nicht lösen, du weißt das. Das funktioniert nichtmal bei Diskussionen, in denen es um "sinnvoller" oder "weniger sinnvoll" geht, geschweige denn in einem Fall wie hier, wo jeder eine andere als seine Schreibweise als "ungültig" ansieht (aus welchen Gründen auch immer, seien es WP-Konventionen, Orthografie oder sonstiges).

Ich werd später mal versuchen hier eine Lösung vorzuschlagen. Dauert aber vielleicht noch ein bißchen. --Berntie^Disk. 19:40, 9. Mär. 2010 (CET)

„supply chain management“ hat keine Fachschreibung. Ebensowenig wie die meisten ähnlichen aus dem Englischen kommenden mehrgliedrigen Fachbegriffe. Es ist schon interessant, das gegenteilige Behauptungen hier reglmäßig durch Nichtfachleute aufgestellt werden. -- grap 09:33, 9. Mär. 2010 (CET)

„Calcium“ ist eine zulässige Alternativschreibweise zu „Kalzium“, „Supply Chain Managment“ hingegen widerspricht den Rechtschreibregeln. Die beiden Fälle sind somit nicht vergleichbar. Dass die Portale die Bevorzugung einer zulässigen Alternativschreibweise für ihren Themenbereich regeln dürfen, ist als Konsequenz der Diskussion unter #Allgemeinsprache und Fachsprache bereits in die Projektseite eingegangen (→ Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten). -- Henrik 10:50, 9. Mär. 2010 (CET)

Versuch zum Diskussionsthema zurückzukommen

Es ist mir völlig egal, wie ihr privat schreibt. Ich möchte allerdings daran erinnern, dass wir hier in der Wikipedia uns darauf geeinigt haben a) nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung zu arbeiten und b) Regeln für den Umgang mit häufigen Falschschreibungen haben. Das sind Prämissen, von denen diese Diskussion ausgeht und es wäre schön, wenn Mitdiskutanten das berücksichtigen würden.

Ich kann es nicht als eine Äußerung als WP:Dritte Meinung betrachten, wenn hier wieder eine Grundsatzdiskussion losgetreten wird, die - wenn - an anderer Stelle geführt werden müsste. Wenn beispielsweise Mautpreller, Matthiasb, Hafenbar oder Ca$e die alte deutsche Rechtschreibung zurück haben wollen, dann sollten Sie die Diskussion an geeigneter Stelle und und in diesem Sinne führen und nicht mit Hintertreppenargumenten wie der Wortschöpfung „überwiegende Fachschreibung“ kommen. Entweder haben wir in bestimmten Fällen eine Fachschreibung vorliegen oder wir haben sie nicht. Massenhafte Unkenntnis der deutschen Rechtschreibung unter Fachautoren schafft jedenfalls keine Fachschreibung. Das sollte man doch wohl nicht noch extra erwähnen müssen.

Hier in dieser Diskussion geht es im Grundsätzlichen darum, ob ein Hinweis auf Regeln der deutschen Rechtschreibung, die sehr oft verletzt werden, aufgenommen werden soll. Ja oder nein? Im Speziellen dann: Ob der vorgelegte Formulierungsvorschlag akzeptabel ist oder nicht.

Äußerungen im Sinne von WP:Dritte Meinung können für mich nur Beiträge sein, die sich mit diesem Thema auch auseinandersetzen. Anderes füllt lediglich die Seiten und macht die Diskussion unübersichtlich. -- grap 12:40, 8. Mär. 2010 (CET)

Wir sind mitlerweile so weit, dass jeder verstanden hat, dass Schreibweisen wie Supply Chain Management nicht mit den Rechtschreibregeln vereinbar sind. Wenn jemand trotzdem fordert, Supply Chain Management zu schreiben, fordert er damit, die Rechtschreibregeln teilweise für ungültig zu erklären. Und das ist ein Standpunkt, zu dem wirklich kein Konsens besteht. -- Henrik 13:07, 8. Mär. 2010 (CET)

@henrik: fehlschluss oder falsche prämissen. @grap: selbiges sowie falsche exegese oder unverständlich. @beide: siehe oben. Ca$e 13:17, 8. Mär. 2010 (CET)

@Ca$e: Deine Anmerkung ist leider völlig nichtssagend. Welcher Schluss soll ein „fehlschluss“ sein? Welche „prämissen“ sollen falsch sein? Welche „exegese“ soll falsch sein? Was soll ich dir noch mal erklären, da es „unverständlich“ ist? -- grap 14:12, 8. Mär. 2010 (CET)

Weder will ich die alte Rechtschreibung zurück noch geht es um "unsere Fachautoren". Wenn Dir, grap, meine Meinung nicht passt, kann ich das nicht ändern, es ist aber meine Meinung, und sie wurde bereits vielfach begründet. Es ist doch offenkundig, dass es für Deine Einfügung keinen Konsens gibt. Daher kann sie nicht aufgenommen werden.--Mautpreller 14:44, 8. Mär. 2010 (CET)

sic. vorstehend zwei beispiele einer korrekten exegese dessen, was ich falsche exegese - in diesem fall von diskussionsbeiträgen - nannte. siehe auch WP:3M. damit auch hier EOD mit grap. Ca$e 14:52, 8. Mär. 2010 (CET)

Darum habe ich ja WP:3M angefragt. Sorry, dass ich gedacht habe, dein Beitrag, Mautpreller, sollte das sein. Gut das dein Beitrag sich nun aber auf das Diskussionsthema bezieht. Ich muss allerdings dennoch anmerken, dass eine unbegründete Meinung nicht gerade Grundlage einer fruchtbaren Diskussion ist. -- grap 15:09, 8. Mär. 2010 (CET)

@Henrik: Das Wesensmerkmal der Wikipedia, wie ich sie verstehe, ist doch, dass es kein objektives richtig oder falsch nach einem von irgendwem theoretisch vorgegebenen Regelwerk gibt. Das gilt auch für die "Rechtschreibung". Wenn die Praxis von den Regeln abweicht, dann ist für uns nicht die Praxis falsch, sondern die Regel. Dein Pochen auf stringente Anwendung der Regeln übertragen auf die Physik oder andere Disziplinen würde bedeuten, überall dort, wo die Beobachtung von der Theorie abweicht, sie so darzustellen wie sie erscheinen sollte und nicht wie sie tatsächlich erscheint. Natürlich liegt dieser Einstellung zu Grunde, dass die Rechtschreibungsregeln in der Wikipedia keine Sonderrolle spielen. Das scheint aber dem Verständnis der Mehrheit der Benutzer zu entsprechen: Wir benutzen die Sprache so, wie sie im jeweiligen Kontext genutzt wird. Das hat in extremen Fällen unterschiedliche und uneinheitliche Schreibweisen zur Folge. Stimmt. Genauso ist Sprache eben. Deswegen beklage ich mich auch nicht über falsche Verwendungen physikalischer Begriffe im Alltag. -- 7Pinguine 14:19, 9. Mär. 2010 (CET)

In der alten Rechtschreibung verfuhr man so, 7Pinguine, dass der DUDEN abwartete, wie sich die Schreibung eines Begriffs entwickelte, um dann schließlich eine Regel daraus abzuleiten. Da die Entwicklungen jedoch regellos verliefen, wurden die abzuleitenden Regeln immer konfuser und man musste immer mehr Ausnahmen auswendig lernen. Mit der Rechtschreibreform wollte man dem bewusst einen Ende bereiten und durch klare Regeln die Dinge vereinfachen. Ich schätze, du hast selber erlebt, wie das konservative Beharrungsvermögen etlicher „Rechtschreibspezialisten“ daraus ein auch nicht so einfach verdauliches Kompromisswerk machten.

Fazit aber: Ziel der Reform waren klare Regeln anstelle des freien Spiels der Kräfte.

Die Mehrheit der Wikipedianer hat anders als du das jetzt wahrnimmst eine Rückkehr zu den alten Regeln abgelehnt. Ja, sie hat sogar in mehreren Meinungsbildern das Direktive in der neuen Rechtschreibung verstärkt, indem sie Wikipedia:Häufige Falschschreibungen schuf.

Das sind nun mal die Voraussetzungen, unter denen wir hier diskutieren. Diese in Frage zu stellen sollte nicht in dieser Diskussion erfolgen. Das zu tun finde ich unredlich.

Ebenso empfinde ich es, wenn dann die Frage: Sollen wir die Regeln, die wir haben etwas verdeutlichen? Mit: „Ich lehne die Regeln ohnehin ab“ beantwortet wird. Ich finde, unter solchen Voraussetzungen sollte man sich dann wenigstens raushalten. -- grap 15:53, 9. Mär. 2010 (CET)

Du redest da aber hauptsächlich von etwas anderem. Was die von Dir genannten Regel- und Schreibänderungen angeht, so sind diese im ganz überwiegendem Teil auch von der Mehrheit übernommen. (Und da wo sich die Reform nicht durchsetzen konnte ist sie in Teilen zurückgerudert und zum Sprachgebrauch zurückgekehrt.) Ich sage nicht, dass wir eindeutige Falschschreibungen (gegenüber der praktizierten Norm) als richtig akzeptieren sollen, nur weil sich 10% noch nicht (oder nie mehr) an die neuen Regeln halten (wollen). Das ist sicherlich allgemein unstrittig. Hier geht es um Begriffe, die sich vor allem neu in den Sprachgebrauch einbürgern. Wenn das anders als nach Duden vorgeschrieben passiert, hat der Duden eben verloren. Wir werden es auf jeden Fall nicht ändern und uns auch nicht an der einen oder anderen Begriffsetablierung beteiligen, sondern die Verhältnisse so wiedergeben, wie sie sind. Wir sind weder die Dudenredaktion noch die Rechtschreibkommission. Deren Probleme (und Anliegen) sind nicht unsere Probleme (und Anliegen). -- 7Pinguine 21:31, 9. Mär. 2010 (CET) PS: Im ürbigen finde ich es sehr unfreundlich, diejenigen, die anderer Meinung sind, aufzufordern, sich rauszuhalten. Wenn Du mit anderen Meinungen nicht umgehen kannst, bist Du im falschen Projekt. -- 7Pinguine 21:38, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich akzeptiere deine Meinung und kann gut mit ihr umgehen. Ich akzeptiere nicht, dass ich in einer Diskussion, die von bestimmten Prämissen ausgeht - vorliegend die bereits etablierten Regeln - mit der Infragestellung der Prämissen konfrontiert werde, wenn - und das ist so - diejenigen, die das tun, auf die Diskussion eben dieser Prämissen an geeigneter Stelle verzichten. Und da trotz aller Apelle doch wieder grundsätzlich diskutiert wird, auch doch noch eine Stellungnahme:

1. Der Begriff „supply chain management“ entstand im Jahr 1981. Ich kenne ihn seit 1990. Er ist also nicht neu.
2. Der Begriff ist unabhängig von seiner Schreibung. Im Englischen wird er „supply chain management“ und „Supply Chain Management“ geschrieben, im Dänischen „Supply Chain Management“, in Italienisch „Supply chain management“, im Niederländischen „Supply Chain Management“ und im Deutschen schreibt man eben Supply-Chain-Management. Die Zusammenschreibung von Komposita - alternativ Bindestriche - ist eine Eigenart der deutschen Sprache. Die Franzosen, Spanier, Portugiesen und Polen haben sich einen landessprachlichen Begriff gegönnt. Ich denke die kleine Liste sagt auch genug über eine so genannte „etablierte Fachschreibung“ aus.
3. Die letzte Stufe der Rechtschreibreform stammt aus dem Jahr 2006. Da hat es etliche Schreibungen eben erwischt. Das war der unter anderem Ziel dieser Reform. Die Begriffe wurden dadurch nicht geändert. Calzium/Kalzium ist mal gerade dasselbe, Delfin/Delphin auch. Begriffsfindung wird durch die deutsche Rechtschreibung also nicht betrieben. Können wir und darauf schon mal einigen? -- grap 23:07, 9. Mär. 2010 (CET)

PS: Auch und gerade für Begriffe, die sich neu in die Sprache einbürgern gilt die deutsche Rechtschreibung. Akzeptierte man dies nicht, haben wir schnell wieder die Zustände von vorher und in der WP müssten wir mit der Aufnahme warten, bis der Begriff in anerkannter Sekundärliteratur eindeutig bestimmt ist oder im DUDEN auftaucht. Alles andere fiele nämlich WP:TF zum Opfer. -- grap 23:07, 9. Mär. 2010 (CET) Es gibt da auch noch ein sehr nettes Lemma: Leerzeichen in Komposita. -- grap 21:24, 18. Mär. 2010 (CET)

Beantworten wir Bernties Frage: Bestreitet jemand, dass die Schreibweise „Supply Chain Management“ den deutschen Rechtschreibregeln widerspricht? -- Henrik 11:51, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das wird bestritten. --Matthiasb 17:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Sofern deine Argumentation nicht lautet "Begriff ist ein Fachbegriff/eine Fachschreibung, und daher die Rechtschreibregeln nicht anzuwenden" ist der Konflikt unter diesen Umständen unlösbar.

Wenn du diese Position vertrittst (wovon ich ausgehe), will ich auf die Diskussion, die ich oben mit Ca$e geführt haben verweisen. Man kann in dieser Angelegenheit zu zwei verschiedenen Resultaten (vgl. Absätze 2 und 3 dieses Beitrags) gelangen. Es wäre hilfreich, wenn die Beteiligten das einsehen würden. --Berntie^Disk. 18:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wenn niemand besteitet, dass die Schreibweise „Supply Chain Management“ den deutschen Rechtschreibregeln widerspricht, kommen wir nun zu nächsten Frage: Bestreitet jemand, dass gemäß aktuell gültigen Konventionen Falschschreibungen in der Wikipedia nicht verwendet werden, egal wie häufig sie sind? -- Henrik 16:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja. Gemäß dem zweiten Abschnitt unter Wikipedia:Rechtschreibung werden die Regeln „nicht auf Eigennamen (z. B. Städte, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe angewendet“, nachdem schon aus den vorausgehenden Sätzen deutlich wird, dass man sich zwar grundsätzlich orientieren soll, aber keineswegs deren unbedingte Anwendung vorgeschrieben wird. --Abderitestatos 16:25, 8. Apr. 2010 (CEST)

Quetsch: Wer oder was heißt denn „Supply Chain Management“? Weiterhin geht es hier - wie bereits öfter festgestellt - nicht um eine Variante der Laut-Buchstaben-Zuordnung, auch nicht um die ausnahmsweise Großschreibung von Adjektiven (§ 64), auch nicht um fachsprachliche Abkürzungen (§ 102) und damit um keinen der in der Rechtschreibung für Fachsprachen vorgesehenen Ausnahmetatbestände. -- grap 13:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Lies mal genauer: Da steht nicht Regeln sondern Reformregeln. Die Einschränkung bezieht sich also nur auf Rechtschreibregeln, die es in dieser Form erst seit der Rechtschreibreform gibt.

Warum sollen Fachbegriffe eigentlich in alter Rechtschreibung geschrieben werden? -- Henrik 17:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

Mit Reformregeln mag gradsogut der ganze seit Beginn der Reform gültige Regel-Komplex gemeint sein als nur diejenigen Teile, die auch tatsächlich neugefasst worden sind; und die Regeln zur Zusammen- und Getrenntschreibung gehören wohl ohnehin zu den letztern. Warum man ausgerechnet Fachbegriffe nicht nach den allgemeinen Rechtschreibregeln schreiben soll? Vielleicht, weil Fachsprachen den Teil der Standard-Sprache bilden, in dem solche Abweichungen weitherum akzeptiert sind, und weil viele Fachausdrücke (wie eben Supply Chain Management) ausschließlich fachsprachlich verwendet werden, so dass eine Zwangsanpassung an die sonst gültigen Regeln bedeuten würde, eine bisher offenbar deutlich weniger übliche Form zu établieren und die gewöhnliche zurückzudrängen. --Abderitestatos 18:51, 8. Apr. 2010 (CEST)

Aus dem Kontext wird deutlich, dass hier mit Reformregeln genau die Regeln gemeint sind, die auch reformiert wurden. Und Deppenleerzeichen waren schon lange vor der Rechtschreibreform unzulässig. -- Henrik 13:21, 9. Apr. 2010 (CEST)

Deutlich wird mir das aus dem Kontext gar nicht. Aber wie dem auch sei, die Grundlage dafür, Getrenntschreibung bei entlehnten Zusammensetzungen als regelwidrig zu betrachten, ist allein in der Erläuterung E1 zum §45 der neuen Rechtschreibregeln zu finden, und zu dieser Erläuterung fehlt eine Entsprechung in den Regeln älterer Dudenauflagen. Damit handelt es sich hier um eine neuhinzugefügte Ergänzung über einen vorher offenbar nicht klar geregelten Fall. --Abderitestatos 15:58, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die deutschen Rechtschreibregeln gelten für jeden in deutscher Sprache verfassten Text und schließen dabei auch aus anderen Sprachen stammende Wörter mit ein, wenn sie nicht als Zitat gebraucht werden. § 37 E3 und § 45 E1 sind lediglich explizite Hinweise auf eine häufige Fehlerquelle. -- Henrik 17:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Zusammenhängende Argumentation

1. Die deutsche Rechtschreibung gilt nicht für deutsche Wörter, sondern für deutsche Texte.
2. Zusammensetzungen werden nach § 37 zusammengeschrieben, gemäß § 45 dürfen zur besseren Lesbarkeit Bindestriche gesetzt werden.
3. Da radio frequency und diese Zusammensetzung wiederum identification näher bestimmt, ohne dabei ein Attribut oder ein Prädikativ zu sein, ist radio-frequency identification eine Zusammensetzung und somit von § 37 und § 45 betroffen.
4. Dass auch englische Zusammensetzungen von den Regeln betroffen sind, wird an zwei Stellen explizit betont:
   1. § 37 E3: „Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen“ (Dabei wird nicht ausgeschlossen, dass dieser Regel auch nicht lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen folgen!)
   2. § 45 E1: „Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich“
5. Im Deutschen wird radio-frequency identification folglich Radio-Frequency-Identification geschrieben.

-- Henrik 14:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bitte die richtige Recht-Schreib-Reihen-Folge beachten:

1. Zunächst deutschsprachige Fachbuchautoren und -verlage mit der Binde-Strich-Recht-Schreib-Mission konfrontieren (vgl. beispielsweise: Radio-Frequency-Identification)

2. Nach Erfolg der Binde-Strich-Recht-Schreib-Mission "da draußen" hier nochmals melden ... Hafenbar 16:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Seit wann entscheiden deutschsprachige Fachbuchautoren und -verlage über die Regeln der deutschen Rechtschreibung? Dachte das macht der Rat für deutsche Rechtschreibung? Mir ist auch nicht bekannt, dass ein Verband der deutschen Fachbuchautoren und -verlage ein Regelwerk alternativ zu dem des Rates herausgegeben hat? Nicht mal so etwas wie eine Hausorthografie kenne ich. Ist mir da was entgangen? Kannst du deine Aussagen irgendwie belegen, Hafenbar. Dein Beitrag kommt mir doch sehr POVig vor. -- grap 16:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

vgl. Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache im Januar 2010:

„Indem ich schreibe, dass das amtliche Regelwerk Regeln für die Allgemeinsprache aufstellt, ist damit noch nichts über die Fachsprachen ausgesagt.“

sowie:

„Bei ihrer Terminologie hingegen besteht eine größere Freiheit (und damit auch Verantwortung). Gemeinhin wird sich die Fachgemeinschaft an die allgemeinen Regeln anlehnen, sie kann aber auch davon abweichen. Ein Beispiel hierfür ist der bereits genannte § 64 E, der für fachsprachliche Bezeichnungen die Großschreibung des Adjektivs zulässt (z.B. "Kleine Anfrage"). [...] Hier kann man nur darauf antworten, dass man sich nach dem allgemeinen Gebrauch in der jeweiligen Fachsprache richten wird, d.h. die Schreibung wählt, die von den meisten als die gewöhnliche und gebräuchliche angesehen wird.“ ([4])

Damit dürfte alles notwendige gesagt sein ... Hafenbar 18:53, 12. Apr. 2010 (CEST)

Alles wiederholt, nichts neu, nichts besser, oft widerlegt, ermüdend und ... Hafenbar wird das Folgende nicht erreichen. Aber für den Rest: Woran erkenne ich unstreitig Fachsprache? Hafenbar hat dies nie befriedigend beantwortet. Seine permanenten Hinweise auf Google-Buchsuche sind hilflos. Ein Buch zum Thema wird nicht durch die beiden festen Rücken zu einem Fachbuch. Dabei dürfte zumindest klar sein: Fachschreibung kann wirklich nur die besondere Ausnahme sein. Ansonsten behauptet nachher jeder, seine Schreibung sei eben Fachschreibung. Die WP hat das im Übrigen auch geregelt.

Im Falle von Business-Begriffen wie Supply-Chain-Management erhielt Hafenbar - ungehört - von den Portalmitarbeitern und weiteren Fachleuten mehrfach die Auskunft: Die häufig anzutreffenden Schreibungen als Zitatschreibweise (Beispiel: „Supply Chain Managment“) ohne diese jedoch als solche zu kennzeichnen ist mitnichten Fachschreibung (Fachschreibung im Sinne einer bewussten und expliziten Übereinkunft relevanter Fachleute es aus Gründen X und Y genau so zu schreiben) sondern beruht auf Gleichgültigkeit gegenüber den und Unkenntnis der Regeln der deutschen Rechtschreibung. Ich denke, damit reicht es jetzt auch.

Schade, Henrik. Man geht einfach nicht auf die Argumente ein sondern erweitert einfach immer wieder unsachlich den Argumentationsraum. Don't feed the Trolls kann ich nur sagen. -- grap 10:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dazu Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache im Januar 2010:

„Der Befundlage zufolge ist in den Fachtexten die Schreibung "Supply Chain Management" die gewöhnliche Schreibung. Da es sich um einen Terminus handelt, ist sie nicht zu beanstanden, insofern sie als solcher in Fachtexten verwendet wird.“([5])

sach mal, Benutzer:Grap, was soll den dieses obige wirre Geschreibsel: „von den Portalmitarbeitern und weiteren Fachleuten“? Von was redest Du denn Da? Wenn Du wirklich nicht wissen solltest, was (im Kontext der Sprachwissenschaft) Fachsprache + Fachtext bedeutet, dann ist das entschuldbar. Ich wäre bereit, den Artikel Fachsprache in den nächsten Wochen auf lesenswert-Niveau zu schreiben, wenn Du den dann auch mal sinnerfassend zur Kenntnis nehmen würdest. Besteht denn die Chance, dass bei Dir auch mal irgendwann irgendwas ankommt oder ist da jede Hoffnung vergebens? ... Hafenbar 12:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Warum zitierst du denn nicht auch den Rest des Absatzes des Schreibens von Frau Günthert? Ich tu's für dich:

Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so wird man von der nicht fachlich gebildeten Allgemeinheit dieses Wissen nicht erwarten dürfen und auf die allgemeinsprachliche Schreibung ‚Supply-Chain-Management‘ zurückgreifen.

Und ich mag jetzt nicht mehr die Debatte wiederholen, in der es darum geht ob Wikipedia „allgemeinsprachlich“ oder „fachsprachlich“ ist. Das Ergebnis der Debatte findest du in WP:Rechtschreibung - was du natürlich längst weißt, aber du schreibst es halt gerne immer noch mal, deswegen gleich jetzt der Hinweis.

Dazu dann noch eine Fortsetzung des Zitats, was du sicher auch nicht gerne hörst:

Keiner könnte mehr einer Norm gemäß schreiben, wenn man den Fachsprachen einräumen würde, „gesetzgeberisch“ für die Norm zu sein. Die Norm ist das Verbindende, Allgemeine, die Fachsprachen sind das Besondere, Eigene.

Ich nehme aber an, dass du, da du direkt auf dein Lieblingsargument „Fachschreibung“ springst, das nun wirklich in jeder Debatte darüber bisher abgelehnt wurde, also „Ja, aber ...“ argumentierst, dass du also mit der Argumentation von Henrik oben erst mal übereinstimmst? -- grap 22:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was willst Du uns denn jetzt mitteilen? Die beiden Sätze von Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache sind doch völlig korrekt. Du verstehst sie wohl nicht?

1. Satz: „Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so ...“ ... damit ist ganz allgemein der Vorgang der sog. Entterminologisierung angesprochen. Dass dieser Übertritt bei dem zur Debatte stehenden Terminus bereits stattgefunden hätte behauptet Frau Güthert mit keinem Wort.

2. Satz: „[...] die Fachsprachen sind das Besondere, Eigene.“ ... damit möchte Frau Güthert klarstellen, dass sich (beispielsweise) aus der Existenz des Fachausdrucks Deutscher Herbst in der neueren Zeitgeschichtsschreibung *nicht* ableitet, dass jeder deutsche Herbst mit großem D geschrieben werden sollte.

Insofern gibt es da keinerlei Inkonsistenzen oder Widersprüche in ihrer Argumentation. Allerdings sehe ich, dass Du ein Verständnisproblem mit ihrer Terminologie hast. Nun ist es keine Schande, wenn man die Fachsprache der Sprachwissenschaft nicht versteht - man sollte sich dann aber besser *nicht* als wikipedianischer Oberlehrer aufspielen und anderen die Welt der (Fach)Sprache(n) erklären wollen. ... Hafenbar 15:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

Weißt du Hafenbar, nicht jeder wird dadurch, dass er mal zwei Bücher zur Sprachwissenschaft ließt zu einem Fachmann für Linguistik. Vielleicht solltest du dich mit deinem offenkundig oberflächlich angelesenen sprachwissenschaftlichem Halbwissen daher etwas zurückhalten.

Ich behaupte von nicht mir, Sprachwissenschaftler zu sein, und ich habe es satt mir das von dir laufend unterstellen zu lassen! Deinen „rechtschreib-reformatorischer Bilderstürmer“ an meine Adresse habe ich dir nicht vergessen und den nächsten deiner PA findest du auf der VA wieder, egal wie höflich du den formuliert. Bleib bei der Sache und hör einfach auf, von dir auf andere zu schließen.

Allerdings bin ich in der Lage unter anderem Frau Güntherts Ausführungen zu verstehen. Dazu ist kein einschlägiges Studium notwendig. Bei dir dagegen habe ich da so meine Zweifel, da du offenbar nur verstehen willst, was dich in deiner Mission bestärkt. Darüber brauchst du dir aber keine Sorgen zu machen. Ließ einfach mal unter Kognitive Dissonanz nach, dann verstehst du dich besser.

Was ich dagegen behaupte ist, zu den Fachleuten in BWL zu gehören und als solcher sage ich dir jetzt noch mal, was dir andere BWL-Fachleute auch schon schrieben: „Supply Chain Management“ ist keine Fachschreibung. Und: Wikipedia ist kein Fachlexikon. Und jetzt ließ noch mal, besser mehrmals: Keiner könnte mehr einer Norm gemäß schreiben, wenn man den Fachsprachen einräumen würde, „gesetzgeberisch“ für die Norm zu sein.

Geht das in deinen Schädel? Das haben dir vor Frau Günthert in der verschiedensten Form schon etliche Nutzer zu verstehen gegeben und dass du deswegen aufhören sollst, mit deiner Marotte der „mehrheitlichen Fachschreibung“ die Gemeinde zu belästigen. Ist es jetzt also endlich gut damit? -- grap 16:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Frau Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache schreibt: „Keiner könnte mehr einer Norm gemäß schreiben, wenn man den Fachsprachen einräumen würde, „gesetzgeberisch“ für die Norm zu sein.“, dann ist das im *Kontext* ihrer Argumentation und des nachfolgenden, erklärenden Satzes doch völlig verständlich, wo ist das Problem? Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass die Norm (das amtliche Regelwerk) - bzw. deren wikipedianische Interpretation durch selbsternannte Experten - „gesetzgeberisch“ für fachsprachliche Terminologien ist. Im amtlichen Regelwerk von 2006 endet Grundlagen der deutschen Rechtschreibung in Absatz 2.2 mit:

„Darüber hinaus liegt es in der Natur der Sprache, dass es manchmal keine eindeutige Entscheidung für die eine oder andere Schreibung gibt, weil es sich um Übergangsfälle zwischen verschiedenen sprachlichen Einheiten oder Klassen handelt (zum Beispiel zwischen Zusammensetzung und Wortgruppe).“

Wer mit dieser „Natur der Sprache“ grundsätzliche Probleme hat und meint, es müsse immer eindeutige Entscheidungen "von oben" geben, sonst würde die Welt zusammenbrechen, der sollte mal grundsätzlich sein autoritäres Weltbild hinterfragen.

Bzgl. „Supply Chain Management“ ist keine Fachschreibung. (Benutzer:Grap) Was will den der Herr Lehrer mit den Autoren von Gablers Wirtschftslexikon vgl. Gabler Verlag machen? Reicht da eine mail um sie auf den Weg der einzig wahren Binde-Strich-Recht-Schreibung zu führen oder ist da mal der Rohrstock fällig bzgl. „Geht das in deinen Schädel“ (Benutzer:Grap)? .... Hafenbar 21:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

• Dabei wird nicht ausgeschlossen, dass dieser Regel auch nicht lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen folgen! ist Theoriefindung, Henrik. Im Gegenteil, das Wort auch macht deutlich, daß diese Regel für nicht lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen nicht gilt, ansonsten wäre E3 vollkommen obsolet. Das wurde bereits wiederholt gezeigt. --Matthiasb 20:22, 12. Apr. 2010 (CEST)

Gezeigt, Matthiasb, hast lediglich du dein höchst interessengeleitetes, sagen wir: „interessantes“ Verständnis dieses Wortes.

„Wir machen alle bis morgen unsere Hausaufgaben“, sagt der Lehrer. „Das gilt auch für dich, Matthias“ erläutert er, da er nur zu gut weiß, dass Matthias zur pünktlichen Anfertigung seiner Hausaufgaben ein gestörtes Verhältnis hat und meist nicht der Meinung ist, das mit alle auch er gemeint sein könnte, nur weil er zufällig auch in dieser Klasse sitzt. -- grap 10:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Jugendgefährdung durch Wikipedia?

Dabei geht es nicht um irgendwelche Texte oder Bilder, sondern schlicht und einfach um das fehlende ß in Artikeln, die mit der Schweiz zu tun haben. Meiner Meinung nach ist sowas auch eine Form der Jugendgefährdung, da Jugendliche, die diese Worte so lesen, ein schlechtes Beispiel daran nehmen könnten. Vielleicht ist ja jemand in der Lage ein Programm zu schreiben, welches unsere schöne neue Rechtschreibung helvetisiert. Dann können sich die Schweizer dieses Programm installieren und wir müssen den Schund nicht lesen.

Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn jemand auf meine Provokation eingeht. -- Simply 23:26, 7. Feb. 2010 (CET)

Hm, sehr gerne: Hier hast du einen   .  --RokerHRO 08:54, 8. Feb. 2010 (CET)

Sich damit auseinandersetzen zu müssen, das anderswo andere Sitten, Gebräuche und auch Schreibungen üblich sind kann wohl nur zur Reife eines Menschen beitragen. Gefährdet sehe ich da ganz andere. -- grap 08:47, 8. Feb. 2010 (CET)

Schweizbezogen kenntlich machen?

Derzeit sind schweizbezogene Artikel nur mit <!--schweizbezogen--> markiert, vor allem um die ß vor Bots zu schützen. Wäre es nicht sinnvoll, die Markierung sichtbar zu machen, um Aenderungen wie z.B. die zu vermeiden? Während die Verwendung von Oesterreich-/Schweizbezogenen Wörtern (Jänner, Marille etc.) recht offensichtlich ist, könnte ich mir vorstellen, dass das Bewusstsein das es auch eine abweichende Rechtschreibung gibt nicht ganz so ausgeprägt ist und eine Zahl von Lesern Fussball und Strasse für Tippfehler hält. Aehnlich zu Vorlage:Bildrechtshinweis könnte man am Ende des Artikels einen Hinweis einfügen à la Dieser Artikel ist Schweizbezogen. Er verwendet deshalb die Schweizerische Rechtschreibung, insbesondere werden keine ß verwendet. Was meint ihr: Sinnvoll oder unnötig? --Studmult 12:33, 8. Feb. 2010 (CET) Disclaimer: Den Beitrag über mir habe ich gerade erst gesehen und war nicht der Grund für meine Anregung. --Studmult 12:36, 8. Feb. 2010 (CET)

Siehe Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen. NNW 12:37, 8. Feb. 2010 (CET)

Hab ich schon vermutet, aber nicht gefunden. Danke. --Studmult 12:42, 8. Feb. 2010 (CET)

Ein Schweizer wäre irritiert, schriebe man „Großer Rat“ anstatt „Grosser Rat“. Interessant. Bis November 1974 setzte man bei der Neuen Zürcher Zeitung ß. Niemand war irritiert gewesen. --Filmtechniker 21:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich selber fände ein kleines Bapperl - so wie etwa das Lesenswert - oben am Artikel auch besser als den kleinen, fast verschämten und oft gerade von Neulingen übersehenen Kommentar. Das Meinungsbild ist aus 2007. Jetzt ist 2010. Da das Thema hier neu aufflammt: Vielleicht initiiert ja jemand eine neues? -- grap 10:53, 11. Feb. 2010 (CET)

Deutsche und ‘österreichische’ Schreibungen

Ein Problem ist auf Wikipedia noch nicht gelöst; einige Wörter werden in Österreich oder in der Schweiz gemäß der amtlichen Regelung immer oder ab und zu anders geschrieben als in Deutschland. Zum Beispiel: Kampanile (österr. auch: Campanile), Kasino (österr. auch: Casino), Geschoss (österr. auch: Geschoß), Mokka (österr. auch: Mocca) usw. Wikipedia gebraucht nicht immer die ‘gesamtdeutsche’ Schreibung; ich meine, dass wir das besser tun würden. Das Wörterverzeichnis kannst du hier: http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/ herunterladen. Alwetendheid alom 23:00, 15. Feb. 2010 (CET)

Bücher 1 - 10 von 701 in "der Campanile"

Bücher 1 - 10 von 198 in "der Kampanile"

Keine Ergebnisse für "Gesamtdeutsche Schreibung" gefunden.

Was war denn jetzt nochmal genau das Problem? ... Hafenbar 23:19, 16. Feb. 2010 (CET)

Mit ‘gesamtdeutsche Schreibung’ meine ich die Rechtschreibung, die in der ganze deutschsprachigen Welt brauchbar ist (ich spreche Deutsch nicht als Muttersprache).

Das Problem ist, dass die Rechtschreibkonvention der Wikipedia bestimmt, dass das amtliche Regelwerk gefolgt werden muss, aber nicht, ob die ‘deutsche’ oder ‘schweizerische’ oder ‘österreichische’ Schreibung bevorzugt wird. Ein Problem, das sich in einer sehr kleinen Zahl von Fällen stellt. Sieh auch die Diskussion bei Vademekum.

Übrigens werden C-Varianten fast immer mehr Resultaten haben, weil sie in anderen Sprachen üblich sind.Alwetendheid alom 20:52, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich spreche Deutsch nicht als Muttersprache: Ah daher weht der Wind. In den Konventionen steht im übrigen "orientiert sich an", von "muß befolgt werden" ist nicht die Rede. Wikipedia bildet den tatsächlichen Sprachgebrauch ab, selbstverständlich spielen daher auch Verwendungshäufigkeiten für die Auswahl von Lemmata eine Rolle. --pep. 21:25, 17. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Alwetendheid alom bzgl. Übrigens werden C-Varianten fast immer mehr Resultaten haben, weil sie in anderen Sprachen üblich sind: daher auch das Genus "der" in meiner Suchanfrage um die häufigste Variante in der *deutschen* Schriftsprache zu ermitteln ... Hafenbar 23:27, 17. Feb. 2010 (CET)

Anwendung der Reformregeln

„Die Reformregeln werden aber nicht auf Eigennamen (z. B. Städte, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe angewendet.“

Dieser Satz ist nicht eindeutig formuliert. Ich verstehe ihn so, dass Eigennamen, historische Begriffe und Fachbegriffe, die vor der Rechtschreibreform noch den Regeln entsprachen, nicht an die Neuerungen angepasst werden dürfen. Demnach müsste der Gusserker in der Wikipedia noch Gußerker geschrieben werden. Darin sehe ich keinen Sinn.

Wenn man unter Reformregeln das gesamte aktuell gültige Regelwerk versteht, könnte man sogar meinen, Fachbegriffe dürften nach Belieben den Rechtschreibregeln widersprechen. -- Henrik 17:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Der ganze Absatz ab „Bearbeitungen, die Änderungen von reformierter ...“ scheint mir nicht mehr zeitgemäß und Ausdruck einer längst vergangenen Diskussion von vor 2006, der letzten Stufe der Rechtschreibreform. Irgendwie passt das alles nicht (mehr) dahin. Schlage vor, ab da zu streichen. Um es zu verdeutlichen, formatiere ich das jetzt mal um. -- grap 14:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte das Streichen ebenfalls für sinnvoll. -- Henrik 14:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zweiter Absatz

Im Kern stammt die Formulierung

"Das heißt, dass wir im Grundsatz die Regeln gemäß der Rechtschreibreform von 1996 anwenden. Diese Regeln und die seither vorgenommenen Überarbeitungen haben jedoch neue Fragen aufgeworfen, die zum Teil heftige Auseinandersetzungen ausgelöst haben. In den meisten dieser Fragen konnten Kompromisse erzielt werden, die sich als tragfähig erwiesen haben und die im Folgenden zusammengefasst werden."

Noch aus der Zeit vor der letzten Fassung der Rechtschreibregeln aus 2006, welche sich inzwischen ja stabilisiert und durchsetzt. Vor diesem Hintergrund ließt sich der Absatz verwirrend.

Ich schlage daher vor, ihn wie folgt, zeitgemäß zu formulieren:

„Bei einem Werk wie der deutschsprachigen Wikipedia stellen die Begriffe, für die in der Rechtschreibung keine Reglungen getroffen sind (zum Beispiel bei ausländischen Ortschaften: Lüttich oder Liège? oder Eigennamen: McPherson oder Mcpherson? etc.) sowie die rund 2.400 Worte - immerhin knapp 2 % des Wortschatzes - in denen alternative Schreibweisen zugelassen sind (zum Beispiel: Delfin oder Delphin?) eine Herausforderung dar. In den meisten dieser Fragen konnten Kompromisse erzielt werden, die sich als tragfähig erwiesen haben und die im Folgenden zusammengefasst werden.“

-- grap 14:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Gegen eine Neuformulierung hätte ich zwar grundsätzlich nichts einzuwenden, wohl aber gegen diesen Vorschlag. Eine Herausforderung stellen doch weniger die Varianten selbst dar als das Bestreben, sie zu beseitigen. Und woher hast Du die Schätzung, dass 2400 Wörter knapp 2% des Wortschatzes ausmachen?

In welche Richtung eine Neufassung meiner Meinung nach gehn sollte, habe ich vor einiger Zeit unter dem Eindrucke der sich hinziehenden und zum Teil unschön geführten Diskussion hier in einem Entwurfe niederzulegen begonnen, diesen dann aber aus Mangel an Zeit und Interesse nicht mehr weiterverfolgt. --Abderitestatos 18:30, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke die Intention meines Neuformulierungsvorschlages dürfte klar sein:

Fürs Lemma gilt: „Es kann nur einen geben“. Lästig, wenn die Rechtschreibregeln dann Alternativen zulassen. Und dann die Namen ... Die Namen in jeder Form und Farbe. Das sind die Herausforderungen.

Gegen ein Feilen am Detail der Formulierung ist nichts einzuwenden. Dafür steht das hier zu Diskussion. Ich hänge nicht an dem 2 %-Einschub. Die Info stammt von HIER.

Im Sinne der Kritik verbesserter Vorschlag:

„Lemma können immer nur einmal vergeben werden. Insofern verlangen die rund 2.400 Worte in denen alternative Schreibweisen zugelassen sind (zum Beispiel: Delfin oder Delphin?) und die Begriffe, für die in der Rechtschreibung keine Reglungen getroffen sind (zum Beispiel bei ausländischen Ortschaften: Lüttich oder Liège? oder Eigennamen: McPherson oder Mcpherson? etc.) nach einer eindeutigen Lösung. In den meisten dieser Fragen konnten bereits Kompromisse erzielt werden, die sich als tragfähig erwiesen haben und die im Folgenden zusammengefasst werden.“

-- grap 11:05, 11. Apr. 2010 (CEST)