Diskussion:Karl IV. (HRR)

Wieso heißt er denn römisch-deutscher Kaiser? Das hört sich ein wenig unelegant an ... --zeno 21:08, 6. Apr 2003 (CEST)

Stand so im Brockhaus ;-) --Irmgard 23:10, 6. Apr 2003 (CEST)

Genau genommen war er Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation :-) Uli 04:36, 7. Apr 2003 (CEST)

Und wie schreiben wir es jetzt? Immerhin war das Heilige Römische Reich Deutscher Nation längst nicht immer nur deutsch - siehe Karl IV, der mehrheitlich Prag als Regierungsmittelpunkt hatte. Irmgard 10:02, 7. Apr 2003 (CEST)

Ich bin für Römischer Kaiser, das ist die offizielle Diktion und als Enzyklopädisten sind wir nicht dazu da, daran Zweifel zu äußern. Das kann meinetwegen in den Diskussions-Seiten geschehen, aber nicht in den Artikeln. Flups 10:28, 7. Apr 2003 (CEST)

Na schön, aber wird Otto Normaluser unter einem Römischen Kaiser nicht eher Tiberius oder Caligula verstehen? Irmgard 20:44, 7. Apr 2003 (CEST)

Wenn sich da mal ein Mediävist einklinken darf :)

Die offizielle Titulatur seit der Salierzeit war: "rex Romanorum" und seit der Stauferzeit auch vor der Kaiserkrönung mit dem Zusatz "et semper Augustus" (und immer Mehrer des Reiches, da Augustus vom Verb augere abgeleitet wurde).

In der Regel wird in der neueren Literatur immer römisch-deutscher Kaiser bzw. König geschrieben. Die Diktion "deutscher König" ist eher im 19. Jahrhundert üblich gewesen.

Ich persönlich würde auch römisch-deutscher König vorschlagen. Notfalls Römischer König mit Verweis auf meinen Artikel rex Romanorum, aber deutscher König nur bedingt. Das HRR war schließlich universal, nicht national.

MfG Benowar 19:57, 4. Mär 2004 (CET)

Man sagt schlicht und einfach "Kaiser" oder "Kaiser des (Hl.) Römischen Reiches" (wenn man ihn z.B. vom byzantinischen Herrscher absetzen möchte); "römisch-deutscher Kaiser" klingt komplett wirr, auf die Dauer wird sich das nicht durchsetzen, falls es denn wirklich schon überhaupt in weitem Gebrauch sein sollte. --Keichwa 20:57, 4. Mär 2004 (CET)

Er war König von Böhmen und Kaiser des Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Kann das jetzt jemand auch so dahinschreiben? Oder muß das noch diskutiert werden? Ich persönlich sehe keinen Bedarf. Und ich sage, daß Keichwa und Uli recht haben. Ceterum censeo römisch-deutscher esse delendam! --Paddy 21:09, 4. Mär 2004 (CET)

In der neueren wissenschaft. Literatur wird meistens römisch-deutscher Kaiser benutzt. Im Gebrauch ist auch teils römischer König bzw. deutscher König. Deutscher Kaiser wird jedoch in diesem Kontext nie gebraucht. Und Kaiser des Heiligen römischen Reiches...noch umständlicher geht es kaum. Das ist eine künstliche Titulatur. Oder wneigstens so künstlich wie römisch-deutsch :)

Römisch-deutscher König bzw. Kaiser ist im Gebrauch, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: man will weder eine Identifikation mit dem antiken römischen Kaisertum, noch mit dem preußischen Königtum bzw. dem modernen deutschen Kaisern. Beides waren die mittel. Herrscher nicht (auch wenn sie sich in der Nachfolge der Caesaren sahen).

Wenn überhaupt, dann wäre ich für römischer Kaiser. "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" ist vollkommen falsch, denn der Zusatz "Deutscher Nation" kommt erst um 1500 auf. Denn "Nation" und "Reich" sind konträre Begriffe.

Benowar 22:48, 4. Mär 2004 (CET)

Nur weil es irgendwo in der Literatur steht, müssen wir uns nicht daran halten! Die Reporter verwenden auch das Unwort Stundenkilometer, welches physikalischer Unsinn ist. Ich bin für eine Abstimmung bis zum 4. April 2004. Warum greife ich zu so radikalen Mitteln? Tja, die Diskussion geht zurück auf das Datum 21:08, 6. Apr 2003. Leider wird in der Geschichte nicht standartisiert. --Paddy 00:26, 5. Mär 2004 (CET)

pro Umbenennung:

Paddy

contra es bleibt so wie es ist:

Benowar

Geschichtswissenschaft ist eben keine Naturwissenschaft.

Erzähl mir etwas neues! --Paddy 00:26, 5. Mär 2004 (CET)

Sie war immer an den Zeitgeist gebunden gewesen..leider. Römisch-deutsch ist dabei Kompromiss. Im Prinzip ist es mir egal, so lange da nicht "Deutscher" Kaiser steht...das ist Unsinn. MfG Benowar 23:30, 4. Mär 2004 (CET)

Unsinn ist es nur, wenn es andere auch so sehen. Das Wiki ist ein Gemeinschaftsprojekt! --Paddy 00:26, 5. Mär 2004 (CET)

Nein, es ist Unsinn, wenn es der historischen Realität widerspricht. Wenn es anders wäre, könnte ja jeder zu jeder Epoche schreiben, was er will.

Ich habe allerdings keine Ahnung, weshalb du so gereizt reagierst. Von mir aus könnt ihr da reinschreiben "Böhmischer Kaiser". Wenn es die Mehrheit glaubt...richtiger wird es dadurch aber nicht. MfG --Benowar 11:52, 5. Mär 2004 (CET)

Ich bin nicht gereizt. Nur diese sich ewig hinziehende Diskussion um Begrifflichkeiten ohne Resultat sollte beendet werden. Ich fand eine Abstimmung pragmatisch.

Der Artikel Heiliges Römisches Reich ist ein redirekt auf Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Dann sollte man zunächst dort die Begrifflichkeiten klären.

Eine google Suche nach römisch-deutsche Kaiser über die Wikiseiten ergibt genau 3 Treffer und römisch-deutscher Kaiser 17 Treffer. Nur weil die Masse es so sieht, ist es gewiss nicht notwendiger Weise richtig. Aber hat die neue Literatur mehr Recht. Die Firma A, man kann sie auch T nennen, besteht darauf das Telefonzellen ab jetzt Basistelefon heißen sollen. Ob sich soetwas durchsetzt ist natürlicheine andere Frage. Eine Abstimmung würde ein Bild darüber geben, was in der Masse gebräuchlicher ist. Man könnte einen Zusatz hinzufügen, in dem erklärt wird wie man es in der neuen Literatur nennt.

Was ich allerdings brennend gerne wissen würde, wäre wann, wo und von wem diese neue Begrifflichkeit römisch-deutscher Kaiser eingeführt wurde. In sämtlichen Schulen, die ich besucht habe, wurde Kaiser des Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation verwendet. Ebenso bei Stadtführungen in Prag. Natürlich sind Gymnasiallehrer oder Leiter einer Stadtführung nicht das Maß aller Dinge. Aber heißt es nun Münzfernsprechautomat, Telefonzelle oder Basistelefon ;-) --Paddy 13:37, 5. Mär 2004 (CET)

andere:

Abstimmungen bringen da garnichts. Aber ein paar Regeln schon: Erstens: Auf Fachleute hören, und nicht als Laien wissen, wie's angeblich richtig sein könnte. Wir schrieben eine Enzyklopädie, die Begriffe sollen in erster Linie fachlich präzise sein. Sie sollen aber auch verständlich formuliert bzw., falls erklärungsbedürftig, erklärt werden (Das unterscheidet uns von einem reinen Fachlexikon). Soll heißen: Wie wär's mit Römisch-deutscher-Kaiser, das auf einen eigenen Artikel verlinkt, in dem genau das zu diesem Begriff steht, was Benowar oben ausgeführt hat. Dann ist das Problem erledigt. Uli 13:49, 5. Mär 2004 (CET)