Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten

In Wikipedia:Hilfe für Opfer von Lösch-Attacken können Löschungen gemeldet/gesammelt werden, die als ungerechtfertigt angesehen werden.

Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten/Archiv1 - Diskussionen von April bis November 2003

Wieder mal: Nettiquette

Bild:Bratwurstesserin.jpg - (ist eigentlich keine Löschsache im engeren Sinn, aber ich weiß nicht wo ich sonst damit hin soll. Auf der Diskussionsseite schaut ja kein Mensch nach. Vielleicht kann ja jemand das die Frage an die richtige Stelle forwarden.)
Nochmal 'n Denkanstoß zu diesem Foto, ist allerdings eine Grundsatzfrage. Das ist ja nun erkennbar keine Person des öffentlichen Lebens und das Foto wird hier unter GNU FDL weltweit zur Verfügung gestellt. Frage an die Juristen: Sind dabei nicht Aspekte des Persönlichkeitsschutzes - Stichwort: Recht am eigenen Bild - zu beachten? Liegt ein Einverständnis des Mädchens und/oder der Erziehungsberechtigten vor? Nur mal so ein Gedanke. Vielleicht möchte sich der Einsteller dazu äußern? Antworten vorzugsweise hier: Bild Diskussion:Bratwurstesserin.jpg --Anathema 21:53, 16. Jan 2004 (CET)
Das Bild ist inzwischen gelöscht und die Diskussion darüber scheint derart hart geführt worden zu sein, dass Anathema sich inzwischen verabschiedet hat. Alle Beteiligten sollten nochmal in sich gehen. Mit kollegialen Grüßen, Mikue 15:57, 20. Jan 2004 (CET)

Ich hab das Bild gelöscht, weil die neue Version nicht der Nettiquette entsprach und den Problemen der alten Version (zumindest nicht auf den Löschkandidaten, es ging um das Persönlichkeitsrecht des abgebildten Mädchens) nicht widersprochen wurde.
Zumindest auf meiner Seite ist Anathema noch recht aktiv.

--Coma 17:09, 20. Jan 2004 (CET)

Gut. Freut mich. --Mikue 11:21, 18. Feb 2004 (CET)

Paul von Hindenburg

Zu der Frage des Urheberrechts möchte ich mich gern an der Diskussion beteiligen:

Der o.g. Artikel stammt aus dem Webprojekt www.nrw2000.de. Der Wikipedia-Autor hat uns zur Verwendung unseres Artikels nicht gefragt. Natürlich wären wir mit der Verwendung bei Wikipedia einverstanden. Allerdings sollte man/frau die Urheberrechte soweit wahren, dass keine Artikel ohne Wissen der "wahren" Autoren eingestellt werden. Da ich nicht mit den Verfahren bei Wikipedia vertraut bin, schlage ich vor, den artikel nicht zu löschen, wäre m.E: schade, aber die autorenschaft durch Verweis auf www.nrw2000.de deutlich zu mAchen.

Uwe Pöhls

Diskussion wurde verlegt nach Diskussion:Paul_von_Hindenburg --Thomas 15:16, 3. Dez 2003 (CET)

RWG

Löschvorschlag RWG Das ist vertippt, heißt richtig RGW, und darüber gibt es schon was. -- Lukian 09:59, 4. Dez 2003 (CET)

Halsbandsittich und Babysprache

Ich wollte mal darauf hinweisen, dass wir einen engagierten Benutzer verloren haben. Benutzer:Halsbandsittich ist seit einiger Zeit nicht mehr aktiv, obwohl er davor mehr als 1000 Edits in 10 Tagen fabriziert hat, und das waren durchaus keine Unsinnsbeiträge. Er hat positive Beiträge zur WP geleistet, dass wir ihn verloren haben ist ein Verlust.

Grund wird wohl auch die Art gewesen sein, wie mit seinem letzten Artikel umgesprungen wurde. Die erste Version wurde ohne lange zu fackeln oder darüber zu diskutieren gelöscht, als er sie wieder einstellte wurde es als Unsinn diffamiert. Ich schäme mich für dieses Verhalten.

macht doch nichts, wenn wir einen Islam- und Sprachexperten verlieren, mir ham ja gnua :-( Leider war ich in der Zeit krank und ohne Netzzugang, und als ich wieder Netz hatte, war die Debatte so ziemlich gelaufen - und ich hatte auch danach nicht genug Energie für den fälligen Tobsuchtsanfall auf der Mailingliste. --elian, traurig.

Wäre es nicht netter gewesen, erstmal in der Diskussion zu dem Artikel anzumerken, dass man den Inhalt etwas unwahrscheinlich findet, ob das wirklich ernstgemeint ist. So wie es gelaufen ist, kann ich verstehen, dass der Autor sauer ist und sich zurückzieht.

Was wollen wir für Konsequenzen aus diesem Vorfall ziehen, können wir das in Zukunft besser machen? -- Dishayloo 21:59, 7. Dez 2003 (CET)

ich glaube wir ersparen uns viel ärger, wenn wir uns an unsere regeln halten würden: löschkandidaten eine woche listen und löschargumente ordentlich ausdiskutieren. -- plasmagunman 22:42, 7. Dez 2003 (CET)

ich habe auf den Wikipedia:Löschregeln - ausgelöst u. a. durch diesen Vorfall - ein paar Empfehlungen aufgeschrieben. Prinzipiell wundert es mich, warum - gerade bei angemeldeten Benutzern - die Leute vor einem Löschantrag nicht einmal Kontakt mit dem Autor aufnehmen, um die Angelegenheit zu besprechen. elian

Zustimmung. Auf der anderen Seite war Halsbandsittich auch nicht bereit, die Regel zu akzeptieren, dass hier keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse erarbeitet werden. Vielleicht hätte er das ja kapiert, wenn der erste Artikel nicht gleich gelöscht worden wäre (werden wir wohl nicht mehr erfahren). Aber die offensichtlich von Halsbandsittich stammenden anonymen Ausfälle (z.B. auf Ulis Benutzerseite) lassen mich zumindest ein wenig daran zweifeln. -- akl 22:54, 7. Dez 2003 (CET)

Wieso sollte man sich auch vornehm zurückhalten, wenn ein Artikel der eigenen Meinung nach ungerechtfertigt gelöscht wurde? Ich finde das benehmen zwar nicht nett, aber durchaus verständlich. Und ob es "neue wissenschaftliche Erkenntnisse" waren oder etwas unter Wissenschaftler des Fachs bereits diskutiertes, konnte ja wohl auch keiner beurteilen. --elian

Ich wollte damit auch nicht die Schuld für die gesamte Geschichte bei Halsbandsittich abladen (Die Eskalation wurde ganz klar durch die Löschung des ersten Artikels ausgelöst). Aber Vandalismus ist nunmal nicht das geeignete Mittel, um auf Ungerechtigkeiten zu reagieren (nicht in der Wikipedia und auch nicht anderswo), zumal wir hier genügend Stellen haben, wo man seinen Protest zum Ausdruck bringen kann. -- akl 23:27, 7. Dez 2003 (CET)

Wollen wir auch eine Seite Wikipedia:Benutzer, die wir verloren haben einrichten, wie sie die englische Wikipedia hat. Dort könnte man ihn listen mit Begründung seines Weggangs, damit es nächstens besser machen. --DaB. 23:12, 7. Dez 2003 (CET)

Obwohl solche regelwidrigen Löschattacken von nur einem Administrator ausgehen und von den Meisten mißbilligt werden, fallen sie auf die gesamte Wikipedia zurück. Ein Administrator, der die Idee der Wikipedia (Konstruktive Verbesserung und Diskussion der Artikel und Löschen nur als allerletztes Mittel) in ihr Gegenteil verkehrt und erklärtermassen auch in Zukunft ignorieren will, hat im Augenblick keine Konsequenzen zu fürchten. Protestmöglichkeiten gibt es ja, aber die Proteste bleiben folgenlos. Nicht mal mehr eine Stellungnahme erfolgt noch. Dieser traurige Zustand muss dringend geändert werden, sonst wird weiter vielen der Spaß an einer Mitarbeit verleidet werden. Fortgesetzter Mißbrauch der Administratorrechte muss den Entzug dieser Rechte zur Folge haben! Das Opfer, dem seine Beiträge am Herzen liegen und das angesichts solcher Willküraktionen verzweifelt nach Gegenmassnahmen sucht, trifft keine Schuld. Heizer 12:49, 8. Dez 2003 (CET)

Leute, Gerüchte werden dadurch nicht wahrer, dass man sie dauernd wiederholt. Der fragliche Eintrag von Halsbandsittich (Pidgin und Babysprache) wurde nicht gelöscht, sondern es gab einen Edit-War zwischen Halsbandsittich und einem anonymen User. In diesem Zusammenhang wurde der Artikel unter anderm von dem anon (wenn ich mich richtig erinnere, unter dem schönen Titel Njam-Njam äh-äh) eingestellt. Ich habe zuerst vermutet, dass es sich bei dem Artikel von Halsbandsittich um einen Nihilartikel handelte, also hab ich (weil wir keine Nihilartikel mehr wollen), Njam-Njam äh-äh ins Wikipedia:Humorarchiv verschoben, die Doublette (Pidgin) gelöscht und unter NjamNjam auch noch einen Hinweis auf die Verschiebung gesetzt. Resultat: Halsbandsittich hat den Artikel unter drei neuen Namen immer wieder reingesetzt, ich hab lang auf seiner Diskussionsseite und auf vielen Diskussionsseiten versucht, abzuklären, ob es sich um einen Nihilartikel handelt, ob hier primäre Forschung geleistet werden soll oder was. Weil zur eigentlichen Kern-These des Artikels, die deutsch Babysprache sei schwarzfrikanischen Ursprungs trotz tagelanger Diskussion und insistieren meinerseits auf diesem Punkt nicht Stellung genommen wurde, blieb nichts als die endgültige Löschung.

Noch nichtmal das ist geschehen, sondern der Artikel wurde auf eine Benutzerseite von Halsbandsittich verschoben, unter Benutzer_Diskussion:Halsbandsittich/Pdigin ist der zweite Teil der Diskussion (nach dem Verschieben ins Humorarchiv und dem erneuten Einstellen) nachlesbar.

Wir brauchen weder (neue) Nihilartikel, noch primäre Forschung, noch unbewiesene, vermutlich extrem haltlose, Thesen. Ich weiß bis heute nicht, ob das ganze von Halsbandsittich als Gag gemeint war oder ernsthaft, aber leider war das auch nicht rauszukriegen.

Was also Heizer angeht: Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Klappe halten. Uli 13:27, 8. Dez 2003 (CET)

bitte nicht so aggressiv, das heizt die stimmung nur noch mehr an. -- plasmagunman

Totschweigen ist keine Lösung. Das Zitat aus den Löschkandidaten [1] spricht für sich:

Der Inhalt ist nach Wikipedia:Schlechte Scherze und anderer gelöschter Unsinn. Der Artikel wird so lange (egal unter welchem Namen Benutzer:Halsbandsittich ihn wieder anlegt) gelöscht, bis unter Diskussion:Pidgins_und_sog_Babysprache eine Antwort erfolgt ist! Uli 15:02, 30. Nov 2003 (CET)

Heizer 01:58, 9. Dez 2003 (CET)

Das, was mehr als zwei Zeilen drueber steht, les ich prinzipiell nicht.
Sonst wuerden Kontextzerstoerungen so schwer.
-- Georg Siegemund in de.talk.bizarre

Mal langsam. Ihr zerfleischt Euch hier schon wieder, anstatt über eine Lösung zu diskutieren.

@Uli:Plasmagunman hat Recht: Auf Löschkandidaten listen (mit gesetzter Löschwarnung) und dort diskutieren spart viel Nerven. Und es ist bei weitem nicht so schockierend für den Autor, wenn der Artikel nicht sofort weg ist, und er noch Einspruchsmöglichkeiten hat. Ist das nicht machbar?

@DaB: Wusste nicht, dass die englische WP so eine Seite hat. Sieht interessant aus. Ich hoffe allerdings, so etwas brauchen wir nicht. Mal schaun. :-) -- Dishayloo 23:41, 9. Dez 2003 (CET)

die haben wir mittlerweile schon. Wikipedia:Vermisste Wikipedianer. --elian

Vergessen der Löschwarnung

vielleicht täusche ich mich ja, aber in letzter zeit werden hier immer häufiger löschanträge gestellt und im betreffenden artikel keine löschwarnung eingefügt. daher nochmals an alle: bitte die löschwarnung einfügen. -- ee 22:36, 7. Dez 2003 (CET)

Wenn Du Dich zum Beispiel auf Gerd Lüdemann (reiner Weblink) beziehst. Da ist eine Löschwarnung überflüssig und unnötig. Sowas fliegt ohne Rückfrage raus. Uli 12:48, 8. Dez 2003 (CET)

Zudem werden die Löschwarnungen oft von Nutzern entfernt, die den Artikel verbessern, ihn dann aber nicht aus Wikipedia:Löchkandidaten austragen. Vielleicht sollte man den Text erweitern um eine klare Regel, wann er gelöscht werden soll. -- Joachim 10:27, 9. Dez 2003 (CET)

ich hatte da die jetzt gelöschten artikel Petrus Canisius, Walter Happel und den noch existierenden Ivo Gönner gemeint. die hatten damals weder eine stub- noch eine löschwarnung. des weiteren waren ein paar andere dabei, das könnten aber solche von uli erwähnten gewesen sein. ps warum sind petrus und walter bereits gelöscht, aber ivo noch nicht (wobei es sich da um meinen bürgermeister handelt;-() -- ee 23:16, 9. Dez 2003 (CET)

Beispiel 'Canisius': Der Artikel bestand aus dem Satz Petrus Canisius ist der Begründer der Schule Kolleg St. Blasien. Jemand anderes hat dann noch hinzugefügt Er lebte und starb. solche 'Artikel' werden nun mal rigoros gelöscht, da sie 1. keine wirklichen Informationen enthalten, 2. nicht hervorgeht, warum diese Person so wichtig ist, dass sie hier einen Artikel verdient hat, 3. dieser eine Satz eben nicht ansatzweise die Mindestanforderungen erfüllt... (Ich weiß gar nicht warum solche Diskussionen immer und immer wieder aufflammen müssen. Sobald jemand wirklich destruktiv löscht, muss das unterbunden werden. Ich habe aber bisher nur konstruktives Löschen erlebt!) -- WikiWichtel fristu 00:26, 10. Dez 2003 (CET)

ich dachte immer, solche schlechte stubs werden mit einer löschwarnung versehen. ein neuer nutzer kennt vielleicht die kriterien eines guten artikels noch nicht, deshalb linkt die löschwarnung doch auf seiten wie Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel und Wikipedia:Stubs. nur so kann der autor, der seinen artikel vermutlich beobachtet, die gründe für das löschen erfahren und in zukunft bessere artikel produzieren. wenn er seinen artikel ohne warnung gelöscht vorfindet wird er nur verprellt und der wikipedia den rücken zukehren. ich verstehe auch nicht warum das immer wieder diskutiert werden muss, die Wikipedia:Löschregeln sind dahingehend doch eindeutig: nur tastaturtests und f-wörter brauchen keine löschwarnung. -- plasmagunman 11:19, 10. Dez 2003 (CET)

Ich kann dem Plasmagunman nur Recht geben: Löschwarnung und Listen auf Löschkandidaten ist eine Form von Fairness gegenüber dem Autor. Und dass es etwas bringt zeigt z.B. Glaskörper und Babylonisches Exil.

Nur am Rande: Unser Anspruch hier ist schon sehr hoch (fast arrogant). 'Normale' kommerzielle Lexika haben oftmals SEHR kurze Einträge. Beispiel: Luckenwalde (eins meiner Lieblingsbeispiele ;-), da steht in Columbus Publishing Unilex Version 3.3 von '95: Krst. in Brandenburg, 28.000 E;Textil-, Maschinen-, Holzindustrie. Sowas würde bei uns gelöscht werden, war aber gut genug für ein Lexikon, für das man Geld genommen hat! -- Dishayloo 00:03, 11. Dez 2003 (CET)

Das haben wir doch schon so oft diskutiert. Und ich bin mir sicher, dass die Mehrheit dafür ist. Aber ist denn nicht die Frage die, wir wir das endlich durchsetzen?! Heizer 01:37, 11. Dez 2003 (CET)

gibt es die möglichkeit, admin-rechte wieder zu entziehen? plasmagunman

Plasma, Du hast mit dem Verprellen ja im Prinzip recht. Aber in der Praxis findet man ganz schnell raus, ob ein Autor wie beispielsweise der von den St-Blasien-Direktoren-Artikeln überhaupt noch aktiv ist oder noch irgendwas anderes geschrieben hat. In der Regel verprellen wir niemand, da achten wir wirklich sehr drauf. Wir haben hier aber nicht nur neue Autoren, sondern auch ein paar hundert vorhandene, und um die müssen wir uns auch kümmern. Und die fühlen sich eben (zu Recht) genervt, wenn sie viel Mühe und Arbeit in einen Artikel investieren, und dann sehen, dass gegen Artikel wie "Herr Müllermeier war Direktor der Dingelhupfschule in Hintertupfingen und ist gestern gestorben" nicht zügig was unternommen wird, sondern dass die mit einem enormen Regelwerk zu "richtigen" Artikeln gemacht werden sollen, sich aber um die echten Probleme die wir hier haben (Wikipedia:Baustelle) niemand kümmert. Auch von neuen Benutzern sollte man eigentlich erwarten, dass sie, wenn sie bei einer Enzyklopädie was beitragen wollen, nicht (nur) mit solchen Artikeln starten. Und eigentlich würd ich meine Zeit lieber für den Wikipedia:Vermittlungsausschuss investieren, als mich mit zig Warnungenseinträgen und Benutzeranschreiben und sonstigen Regeln rumzuplagen, wenn von vorneherein klar ist, dass von dem Autor eh kein produktiver Beitrag zu erwarten ist. Uli 11:15, 11. Dez 2003 (CET)~

interessehalber: wie stellt man fest, wie aktiv ein autor ist? auch anonyme nutzer können regelmäßig wiederkommen.
wir sind uns einig, dass gegen schlechte artikel zügig was unternommen werden muss: z.b. zum löschen anmelden. da wird kein enormes regelwerk verwendet, um ihn zu verbessern, verbessert wird er nur, wenn sich leute finden, die ihn verbessern. wenn nicht wird halt eine woche später gelöscht.
ich verstehe die sache mit dem aufwand nicht: löschwarnung setzen und in löschliste eintragen sind zwei edits. -- plasmagunman

Aber das regelmäßige Kontrollieren der (dadurch nochmal verlängerten) Löschkandidaten (und das entscheiden, was denn nun wie weit ist, ob's noch braucht oder wegkann etc.) kostet auch Zeit, vergiss das nicht. Man nimmt den Vorgang einfach mehrfach in die Hand, sozusagen. Uli 13:21, 11. Dez 2003 (CET)

Sehr geehrte Leserinnen und Leser,

Vieles was hier geschrieben steht, mag richtig oder auch falsch sein. Tatsache ist, wenn man generell alle Hinweise auf etwas, das den eigenen Horizont bei weitem übersteigt, z.B. auf Denksysteme oder Wirklichkeit bereits als Agitation bezeichnet, finde ich nur einen Ausdruck dafür: Mentalfaschismus! Oder anders herum, wenn Wikipedia nicht mehr Kompetenz fordert und jeder hergelaufene Depp, entschuldigen Sie den Ausdruck ich möchte niemandem zu nahe treten, einen missliebigen Denkansatz abschiesst ohne ganz konkret Stellung zu beziehen und sich zu outen wessen geistes Kind er ist, so ist das lediglich ein weiteres, psychopolitisch gut gemachtes Machwerk zum sinnlosen Zeitvertreib und führt mit Sündenböcken nicht zu Lösungen, aber mit toter Kommunikation auf Kosten von lebendigen Seinszuständen realer Menschen statt zu Gewissensarbeit dann zu sinnloser, mehrheitsfähiger Wissenschaft. Wie wenn jemals die Mehrheit oder eine Gruppe in der Menschheitsgeschichte eine Erfindung gemacht hätte! Deshalb geht es darum statt weiterhin Gruppenbeziehungen bis zum erneuten, tausendjährigen Heil echte Zweierbeziehungen unter realen Menschen und nicht sich Wissen anmassenden Zombies mit Pseudos zu fördern. Statt Erschöpfung von Teilnehmern durch Mentalterroristen, sind alle zur Erfüllung in echten, weiterführenden Ansätzen aufzufordern. Wer etwas aus seinem Vorurteil heraus einfach kritisiert und gar anschuldigt, der soll künftig auch für seine Handlungen eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft übernehmen. Meinungsfreiheit, meine sehr verehrten Freunde, ist kein Menschenrecht, ohne diesen Passus. So werden weiterhin aus Denk- immer mehr Humankatastrophen, weil sich anmassende Experten ohne fundiertes Wissen ein Urteil bilden und auch noch ernst genommen werden. Das ist aber sicher nicht die Idee einer solchen einmaligen Möglichkeit. Ich bin kein Zombie und zeichne mit meinem richtigen Namen und fordere die letzten ernsthaften Menschen auf, sich endlich ihr eigenes Trauma bewusst zu machen und zu fragen, was denn ihr einmaliger Beitrag an die Menschheit ist. Gerne lade ich möglichst viele Menschen zu einem Kompetenzaustausch im Hinblick auf ein Projekt ein, das einem gängigen Mentalvirus, der seit gut 2'400 Jahren wütet und Leben kostet, den Garaus macht. Danke für Ihre kostbare Zeit. Gruss Roger J. Zamofing

Absatzweises Bearbeiten

Zu "Bearbeite diese Seite am besten absatzweise, um Bearbeitungskonflikte mit der Putzkolonne zu vermeiden" ist zu bemerken, dass das nicht vor Bearbeitungskonflikten schützt. Ich habe oft genug erlebt, dass ich trotz konsequent absatzweiser Bearbeitung regelmäßig auf solche stoße. --Mikue+

Kann man sich das als techn. Verbesserungsvorschlag wünschen?--'~'

Sonstiges

Sorry, sollte Legionen statt Religionen heißen

ist die Seite gerade irgendwie kaputt gegangen oder bin ich das? -- Discostu 15:56, 3. Mär 2004 (CET)

- Geht wieder... -- Discostu 15:59, 3. Mär 2004 (CET)

Spinnt ihr?

Sorry für die scharfen Worte, aber was hier abgeht, kann ja nicht sein! Da werden haufenweise Stubs einfach hier reingestellt statt dass mit demselben Zeitaufwand (!) wikifiziert und ans richtige Ort verschoben wird.

Wäre es nicht möglich, dass all die übermotivierten Löschvorschläger (und -innen) ihre Zeit lieber darauf verwenden würden, Artikel zu verbessern statt sie immer gleich löschen zu wollen? --Kat 18:39, 3. Mär 2004 (CET)

Trommelnder Applaus !!! Hier geht gerade dieser nette kleine Brauch verloren, dass all diejenigen, die etwas auf die Löschliste setzen, sich auch gelegentlich mal am Retten und Ausbauen beteiligen ! Isis2000 19:05, 3. Mär 2004 (CET)

ohne es gutheißen zu vollen - das ist die pure Verzweiflung, mit der Flut fertig zu werden - aber es ist sicher die falsche Methode - vielleicht sollte einfach exzessiver die Liste -> "Artikel die Überarbeitung brauchen" in Anspruch genommen werden? -- Schusch 19:22, 3. Mär 2004 (CET)

Ein Stub ist schnell gemacht und dann auf die Baustelle setzen. Hat imo mehr Zukunft, vor allem wenn auch mal jemand die Baustelle wieder abbaut :-)

Die Löschliste sollte wirklich nur für hoffnungslose Fälle benutzt werden. --Kat 10:48, 4. Mär 2004 (CET)

Gegenfrage: Warum soll man ständig hinter Leuten herräumen, die hier irgendwelchen Kram reinrotzen (anders kann man das meist nicht nennen) und dann auch noch pampig werden, wenn man was sagt? Da wird bei diesem Ansturm, der zur Zeit hier herrscht, ja keiner mehr Herr drüber. Wer hier bleibende Spuren hinterlassen will, der muß was brauchbares abliefern. Isis' trommelnden Applaus halte ich für absolut überflüssig und unangebracht. ich jedenfalls möchte mir die artikel zu denen ich etwas schreibe selbst aussuchen und nicht von irgendwelchen halbpubertären Schmierern, die selbst nichts Ernsthaftes beitragen wollen, vorschreiben lassen. Und mangelnde Beteiligung am Ausbau der Wikipedia lasse ich mir auch nicht vorwerfen. Wer will, kann sich ja meine Contribution-Liste ansehen. M2C --Anathema 21:47, 3. Mär 2004 (CET)

Wikipedia lebt von Leuten, die Artikel verbessern. Ein schönes Beispiel ist der Artikel Einkaufswagen - viele hätten ihn am liebsten gleich sofort gelöscht weil Müll, lieblos dahingerotzt, trivial, nicht zu retten, usw. Schau ihn Dir jetzt mal an. --Kat 10:48, 4. Mär 2004 (CET)

John Doe möchte seinen hier geposteten beitrag "ausblenden". Da ich darauf geantwortet habe und man einmal gesagtes nicht einfach zurücknehmen kann, zitiere ich ihn hier: "Ja, wenn ich lese, was heute alles an Löschwünschen gepostet wurde, frage ich mich auch, wohin das nich führen soll. Hiess es nicht kürzlich im SPIEGEL, dass man bei Wikpedia eben nicht löschen würde, sondern dass sich die Artikel letztlich aus dem Hin- und Her von Veränderungen und Erweiterungen ergeben würden? Und hey, beklagt euch nicht über den Erfolg von Wikipedia und seid nicht so elitär, auch ihr habt mal begonnen und Wikipedia gehört allen, nicht nur euch! -- John Doe 22:16, 3. Mär 2004 (CET)" --Anathema 23:02, 3. Mär 2004 (CET)

Das ist keine Eigentumsfrage. Wer nicht mal einen einzigen vollständigen Satz schreiben will, der braucht sich über nichts zu wundern. --Anathema 22:19, 3. Mär 2004 (CET)

Problem ist, dass es selbsternannte Weltverbesserer (dazu gehören auch einige selbstvorgeschlagene "Administratoren") gibt, die meinen, ohne jegliche Diskussion ihren Willen durchsetzen zu müssen. Und gerät die Diskussion aus dem Ruder (sprich: Argumente sind keine zu finden), berufen sie sich auf ihren (zweifelhaften) Administrator-Status. Speziell die deutsche Wikipedia krankt am Technokratentum. Wikipedia ist etwas, wo alle die gleichen Rechte haben sollte und mitmachen sollen - konstruktiv. Leider übersehen das einige Administratoren und arbeiten nicht mehr produktiv mit, sonderen besuchen ab und an einmal (immer hat die Mensa ja nicht geöffnet ;-) die Wikipedia, um Administrator spielen zu müssen. Leider fallen dabei viele Artikel und Informationen zum Opfer (entgegen jeder Regelung, auf die man sich slebst gerne beruft, aber die für einen selbst nicht zu gelten scheint). Und da wird dann schonmal ohne Frist gelöscht, Argumente und Regeln werden aus dem Ärmel geschüttelt... und wenn nichts hilft... na? Dann spielt man den Trumpf des kleinen Kreises aus... den Administrator-Joker. Das hat nichts mit demokratischen Strukturen zu tun, sondern nur mit Willkür und Ego: genau das ist das Problem der deutschen Wikipedia und einiger seiner AdministratorInnen. Desktruktive Kurzbesuche um einige wenige Liebligsartikel vor den dummen gemeinen Benutzern zu schützen und sein Ego zu befriedigen. Und wenn dann genug gespielt wurde (und die Bots die Server in die Knie gezwungen haben), dann geht zurück in die Mensa oder ins Bett - schlafen soll ja gesund sein. Zynismus Ende. TG 23:11, 3. Mär 2004 (CET)

Deine Kritik geht IMHO ein wenig am Thema vorbei. Der Vorwurf hier ist nicht, daß zu schnell gelöscht wird, sondern, daß zu voreilig auf der Löschkandidatenliste gelistet wird. Das geht gegen alle, die das tun, nicht (nur) gegen die Admins. Aber mal 'ne Frage: Du sagst "speziell die deutsche Wikipedia". Wie ist die Lage denn bei anderen Wikipedias? Welche kennst du? Kann man da evtl. was von lernen? --Anathema 23:36, 3. Mär 2004 (CET)

Typisch deutschsprachig aber auch! :-) --Kat 10:48, 4. Mär 2004 (CET)

Immer auf der Suche nach Streit, Anathema, was, und aus der Wurst-Geschichte einfach nichts gelernt? Du armes Ding!

Meine Kritik geht nicht - wie hier von einigen missverstanden wurde - gegen die Praxis des Löschens an sich. Ich bin auch dafür, einige Artikel sofort zu löschen. Ich bin aber auch dafür, dass man neuen Artikel, die nicht wikifiziert daherkommen usw. wenigstens eine halbe Stunde, besser noch einen halben Tag gibt, bevor man sie auf die Löschliste setzt! Es kann doch nicht angehen, dass die Artikel hier so schnell erscheinen wie sie getippt wurden.

"Artikel", deren Erstellen genau so lange dauert wie das Setzen auf die Löschliste, sind weder Artikel noch Stubs, sie definieren sich selbst als "bitte lösch´ mich". Ich habe sicherlich eine höhere Stub-Toleranz als viele andere Benutzer, aber das, was in den letzten Tagen hier hereingerotzt wurde, insbesondere Nachts, ist einfach Müll. Schau´ Dir mal zur Illustration die "Neuen Artikel" von anonymen "Benutzern" ab etwa 02:00 Uhr nachts an. --asb 14:54, 4. Mär 2004 (CET)

Das macht wirklich den Eindruck, dass da einige Leute an der "Neue Artikel"-Liste hängen und diese nach hier kopieren. Und diese Leute sollten ihre Zeit nun wirklich besser damit verbringen, mal nen Artikel zu ergänzen und zu verbessern - was hier geschieht ist völlig unwikipedianisch.
Und die anonymen Schmierfinken möchten bitte au so tun statt die Admins anzumotzen! --Kat 10:48, 4. Mär 2004 (CET)

Vorschlag

vielleicht sollten wir auch unterseiten einführen wie es sie in englischen wikipedia gibt:

Zitat aus en:Wikipedia:Votes for deletion:
----------------------------------------------------------------
Subpages
copyright violations -- images -- speedy deletions -- redirects -- Cleanup -- translations
----------------------------------------------------------------

-- Ninjamask 21:00, 3. Mär 2004 (CET)

Konzeptänderung

Das derzeitige Konzept mit der Löschkandidatenliste ist äußerst unzufriedenstellend. Störend sind nicht nur die vielen Bearbeitungskonflikte, sondern auch die Tatsache, dass über Löschantrage nicht dort diskutiert wird, wo sie hingehören: bei den Artikeln selbst. Außerdem werden oft Artikel vor Ablauf der vorgesehenen 7-Tages-Frist mit der Begründung gelöscht, die Löschkandidatenseite sei sonst zu schwer zu verwalten.

Wir (Elian, Sansculotte, Necrophorus, Schusch und ich) haben uns gerade im IRC eine Strategie überlegt, mit der man diese Problematik umgeht:

Die Löschkandidaten in der bisherigen Form werden komplett abgeschafft.
Wer einen Löschantrag stellen möchte, setzt wie gewohnt den Textbaustein MediaWiki:Löschantrag bzw. MediaWiki:URV in den Artikel. Außerdem wird - ganz wichtig! - unter den Baustein die Begründung für den Löschantrag gesetzt, so dass der Autor des Artikels auch sofort weiss, was an seinem Artikel mißfällt.
Für Diskussionen und Meinungsäußerungen ist die Diskussionsseite des Artikels da.
Die Administratoren kontrollieren regelmäßig die Listen der "Links auf diese Seite" der beiden Bausteine

- Übersicht der Löschanträge

- Übersicht der Urheberrechtsverletzungen.

Diese Listen sind chronologisch sortiert, die oben stehenden Artikel sind also diejenigen, die am längsten nicht mehr erweitert wurden.

Wenn für einen Artikel ein Löschantrag gestellt wurde und er seit 7 Tagen nicht verbessert wurde und auf der Diskussionsseite nicht jemand begründeten Widerspruch eingelegt hat (so wie jetzt auch), wird er gelöscht. Wird ein Artikel innerhalb von 7 Tagen nach Stellung des Löschantrags verändert, beginnt die Wochenfrist erneut (dies wird durch die Funktion "Links auf diese Seite" automatisch gewährleistet).
Mögliche Urheberrechtsverletzungen werden immer nach 7 Tagen gelöscht, es sei denn, es laufen Diskussionen, deren Ergebnis es sein kann, den Text unter die GFDL zu stellen.

Perspektivisch können die beiden 'Whatlinkshere'-Listen durch SQL-Abfragen ersetzt werden, die zu jedem gelisteten Artikel einen Link zur Diskussionsseite anbieten, sowie das Datum der Letzten Änderung und den ändernden User (i.d.R. der Einsetzer des Löschhinweises).

--Head 01:41, 4. Mär 2004 (CET)

Kommentare

Bin dafür:

Manny
asb - prinzipiell ja- Fragen: Was ist mit (a) offensichtlichem Unsinn, z.B. WikiFolks von vorhin? Ich finde, da ist eine 7-Tages-Frist unnötig und (b) kritischen Inhalten, wobei "kritisch" = rechtswidrig, anstössig etc., z.B. "Adolf H. ist der größte lebende Bundeskanzler" - muss so etwas dann auch 7 Tage zur Diskussion gestellt werden? Wo ist die Grenze zu ziehen? Benutzer können durch "Letzte Änderungen", "Zufälliger Artikel" usw. auf solche Seiten stossen und werden vielleicht nicht immer nachvollziehen wollen, warum grober Unfug, wenn auch annotiert, eine Woche in einer Enzyklopädie konserviert werden muss. --asb 03:10, 4. Mär 2004 (CET)
stimme zu - nachtrag: sollen die bisher gelisteten kandidaten nachträglich mit neuem baustein versehen? -- ee
1. Gute Frage. Um den neuen Baustein einzusetzen, muss man den Artikel ändern, was bedeutet, dass die 7-Tages-Frist von vorne beginnt. Allerdings halte ich es nicht für so dramatisch, wenn mal ein Stub 10 Tage drinbleibt, ich habe auch gestern nacht damit angefangen, dies bei einigen Artikeln zu tun. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass Kurt morgen das Löschsystem im Fernsehen vorführen möchte, wäre Konsistenz wichtig. --Head 09:50, 4. Mär 2004 (CET)
stimme zu -- Ich denke, dann sollten die Regeln, welche Artikel sofort gelöscht werden dürfen klarer strukturiert werden, das sollten sie aber auch, wenn das alte System beibehalten wird. RobbyBer 03:34, 4. Mär 2004 (CET)
Das halte ich für eine deutliche Verbesserung des derzeitigen Systems. Ein paar Musterbegründungen wären auch nicht schlecht. Denn oft sind es doch die gleichen Missstände: zu kurz / Wörterbucheintrag / wiki ist kein Quellenverzeichnis ... -- tsor 07:23, 4. Mär 2004 (CET)
Gut, zum Kommentar von asb eine Ergänzung: vielleicht noch um einen Textbaustein für Artikel, die *sofort* gelöscht werden sollten, ergänzen (`a la "der Artikel ist Unsinn"). --Filzstift 07:41, 4. Mär 2004 (CET)
1. Gute Idee, wir sollten dann etwa MediaWiki:Unsinn anlegen. --Head 09:50, 4. Mär 2004 (CET)
stimme zu. Allerdings ist die Frage nach Sofortlöschung berechtigt, wenngleich dieses Problem mit dem diskutierten neuen Vorgehen weniger dringlich wird. Die Liste der Löschkandidaten samt Diskussion war in der letzten Zeit ja wirklich unübersichtlich lang... -- Robodoc 08:00, 4. Mär 2004 (CET)
Na, das ging ja im Handstreich. Bin trotzdem dafür, weil es mir die Arbeit erleichtert. Ich hoffe nur, dass die Datenbankabfragen bei Serverproblemen nicht verweigert werden. --Mikue 08:29, 4. Mär 2004 (CET)
finde ich auch eine gute Idee und bin dafür. Allerdings möchte ich dazu anmerken, dass die gegenseitige Kontrolle dabei kürzer kommt als bei der bisherigen Möglichkeit, da nur die Admins dann noch die komplette Liste der Löschvorschläge einsehen können, wenn ich das richtig kapiert habe. Wer also nicht zufällig über einen Löschkandidaten gestolpert ist, kann auch keinen Einspruch erheben. Trotzdem: dafür. -- buecherfresser 09:06, 4. Mär 2004 (CET)
1. Wir können auch als Nicht-Admins die Löschkandidaten anschauen. Die "Links auf diese Seiten" funktionieren auch. Siehe [2]. Patrice 09:23, 4. Mär 2004 (CET)
Ich finde das jetzige Vorgehen auch gut - und v.a. auch einfacher zu handhaben, da (wenn ich das richtig verstanden habe) der von Hand angelegte Hinweis auf der Löschkandidaten-Seite wegfällt und damit auch die Bearbeitungskonflikte. --rotewoelfin 09:36, 4. Mär 2004 (CET)
Affirmativ. -- John Doe 10:27, 4. Mär 2004 (CET)
Im Prinzip dafür, aber wohin mit den Anträgen für Schnelllösschungen aus organisatorischen Gründen? --Kat 10:30, 4. Mär 2004 (CET)
Dafür weil's so schön minimalistisch ist. --TomK32 10:39, 4. Mär 2004 (CET)
Klingt super --chd 23:51, 4. Mär 2004 (CET)

Bin dagegen:

"Links auf diese Seite" ist nicht immer chronologisch sortiert, was man z.B. Spezial:Whatlinkshere/Physik sehen kann. Die ersten Einträge auf der Liste sind grob alphabetisch sortiert, insgesamt alles ziemlich durcheinander. Man könnte aber zumindest mit den sofort zu löschenden Artikeln so verfahren. Also schlage ich vor, MediaWiki:sofortloeschen zu erstellen. Bei denen kommt es auf eine chronologische Sortierung nicht an. Das zweite Problem, das ich auf der Mailingliste schon angesprochen habe, ist, dass die Diskussionen nach dem Löschen komplett verschwinden. Ich mache deshalb einen weiteren Vorschlag (siehe unten).--El 09:52, 4. Mär 2004 (CET)
- zur Löschung der Diskussion: ich glaube nicht, dass irgendjemand im Chaos der Versionsgeschichte der Löschkandidatenseite rumkramt. --Head 18:10, 4. Mär 2004 (CET)

Bin auch dagegen. Die Löschkandidatenseite ist eine zentrale Anlaufstelle und ein zentrales Forum und das ist auch gut so. Wie ich sehe, hat Benutzer:Head auch schon begonnen die Löschkandidatenseite aufzuräumen und vollendete Tatsachen zu schaffen, bevor die Diskussion und Abstimmung hier beendet sind. Auch deswegen: dagen. --Anathema 10:01, 4. Mär 2004 (CET)
Bin auch dagegen. --DaB. 10:25, 4. Mär 2004 (CET)
Dagegen, bitte schleunigst zurück zum alten Verfahren, von mir aus auf zwei Listen aufgespalten: Nachteile des aktuellen Verfahrens (man merkt wieder, dass sich das Leute ausgedacht haben, die sich die Sauarbeit des Löschens nicht antun):
- Ich sehe nicht den aktuellen Diskussionsstand, brauche jeweils zwei Klicks (einen auf den Artikel, einen auf die Diskussion)
- Ich sehe kein Datum, brauche einen dritten Klick zurück auf den Artikel, einen vierten Klick in die Historie.
- Dann sehe ich, dass das Datum noch nicht abgelaufen ist. Ein fünfter Klick zurück zum Artikel, und ein sechster Klick zurück in die Liste.
- Pro Klick 5 Sekunden zum Aufbau der Seite, macht ne halbe Minute für einen Vorgang, den ich sonst in einer Sekunde erfasst habe.

Zu deinen Klickausführungen: Bei der Neuregelung siehst du nach dem ersten Klick auf den Artikel sowohl das Datum als auch den Grund (wenn sich die Leute an die Regeln halte), nach dem zweiten die Diskussion und kannst mit dem dritten löschen. Ist also gegen die jetzige Version kein Mehraufwand. Und auch die Leute, die sich das ausgedacht haben befassen sich mit der Sauarbeit, wenn du di die Liste mal anschaust. Necrophorus 14:01, 4. Mär 2004 (CET)

- Weiterer Nachteil: "Nebenangaben", die eine Reihe von Artikeln umfassen ("Benutzer... im auge behalten") sind nicht mehr möglich.
Und nachdem ich hiermit fünf minuten (Ausgeschlafen, und nicht nachts um 3) über Euren Vorschlag nachgedacht habe, bin ich jetzt auch mal mutig, und mach die Löschkandidaten wieder auf. Ich überlasse es Euch (weil ihr uns den Ärger eingebrockt habt), die dort jetzt fehlenden Artikel chronologisch nachzutragen. Uli 11:01, 4. Mär 2004 (CET)
- Danke, Uli. Einen so weitreichenden und zudem noch unausgegorenen Vorschlag über Nacht einzuführen, finde ich ziemlich daneben. Da hilft auch kein Sei mutig als Begründung. -- akl 11:48, 4. Mär 2004 (CET)

So 'unausgegoren' ist der Vorschlag nicht, er kommt auch nicht von einer einzigen Person, sondern wurde eine Stunde lang intensiv diskutiert und vor Umsetzung noch mit weiteren Nutzern abgestimmt. -- Sansculotte 14:45, 4. Mär 2004 (CET)

Ich bin auch dagegen, weil ich es nicht für sinnvoll halte, die Diskussion zu den Löschkandidaten auf zig Diskussionsseiten zu verteilen. Der Vorteil einer zentralen Liste ist, dass man auf einen Blick die Kandidaten und die vorgebrachten Gründe für die Löschung im Blick hat. Das ist nicht mehr der Fall, wenn man sich auf zig Diskussionsseiten durchklicken muss. Das wird dazu führen, dass am Ende nur noch derjenige, der den Artikel erstellt hat und derjenige, der ihn zum Löschen vorgeschlagen hat, diskutieren (was nebenbei die Diskussion personalisiert und das Klima vergiftet). Wie auch das Beispiel der bereits jetzt ausgelagerten Diskussionen zeigt, schlafen selbige bereits kurz nach dem Auslagern ein, ohne dass ein (zumindest für mich) erkennbares Ergebnis herausgekommen würde (siehe z. B. die Diskussion zu den Gemeinden in Thüringen, zu den Simpson-Figuren etc.). Es kann nicht Aufgabe der Admins zu sein, in so einer nicht zentral geführten Auseinandersetzung einzuschätzen, was der Stand der Diskussion ist und dann gegebenenfalls eine Löschentscheidung zu treffen, weil das nur zu mehr Unsicherheit auf beiden Seiten führen wird. Das vorgeschlagene Kriterium (sieben Tage nicht bearbeitet) ist zudem formalistisch und unbrauchbar; dadurch dass die Kommasetzung verbessert wurde, wird ein unbrauchbarer Stub nicht zu einem guten Stub. Ich finde die derzeitige Aufspaltung in URV-Kandidaten und normale Löschliste am sinnvollsten, um dem Ansturm Herr zu werden. --mmr 19:40, 4. Mär 2004 (CET)
Ich bin auch deutlich dagegen ! Die Liste muss schnell zu überblicken sein, ich möchte sehen, wo plötzlich eine größere Disskussion entsteht, und es müssen vor allem Zusammenfassungen der Ergebnisse wie bisher unter den einzelnen Punkten stehen. Da wird dann kurz notiert, ob der Artikel inzwischen ausgebaut ist oder ob diejenigen, die sich zu dem Punkt Gedanken gemacht haben, etwas verschoben haben und jetzt ein Artikel überflüssig ist. Das Problem wird nicht durch Verlagern auf andere Listen gelöst oder gar durch Verlagerung auf die jeweiligen Diskussionsseiten. Da modert es nur vor sich hin. Isis2000 09:53, 5. Mär 2004 (CET)

Zusammenfassung der Diskussion:

zum aktuellen Zeitpunkt sehe ich 18 Stimmen dafür (Manny, asb, ee, Robbybear,tsor, Filzstift, Robodoc, Mikue, Beuecherfresser, rotewoelfin, JohnDoe, Kat, TomK, Head, elian, Necrophorus, sansculotte und schusch) und nur 5 Stimmen dagegen (El, Anathema, uli, DaB, Akl). Ich denke, das ist zielmlich eindeutig und sollte der neuen Version zumindest eine Chance geben, oder? Necrophorus 13:09, 4. Mär 2004 (CET)

Aber die vielen Vorbehalte hast Du schon gelesen, oder? Die sollten wenn möglich ausgeräumt, aber doch immerhin beantwortet werden! --Kat 13:13, 4. Mär 2004 (CET)

natürlich habe ich die gelesen und ich denke, dass die ausgeräumt werden müssen. dafür müssen wir der sache aber ne chance geben. (sorry für die kurzangebundenheit, ich habe gerade meinen sohn auf dem arm). Necrophorus 13:27, 4. Mär 2004 (CET)

Solange da Leute abstimmen, die sich die Putz-Arbeit selber nicht antun, aber anderen gerne vorschreiben möchten, wie die diese Arbeit gefälligst zu organisieren haben, sind mir solche Meinungsbilder reichlich wurscht. Ich und ein paar andere, die versuchen, das hier nicht zur Laberbude verkommen zu lassen, die genauso uninformativ ist wie der Rest des Internets auch, verwenden viel Zeit auf diese Putztätigkeit. Wir gehen dabei nicht mit dem Holzhammer durch (auch wenn uns das immer wieder von Leuten vorgeworfen wird, die zu faul sind, mal ins Lösch-Logbuch zu schauen). Dafür brauchen wir eine schnelle Übersicht über den Stand. Ein durchklicken durch unsortierte unaussagefähige Listen ist inakzeptabel, damit kann man nicht arbeiten. Ich kann nicht aufeinmal zehnmal soviel Zeit ins Löschen stecken müssen wie vorher. Und wenn mir tausend Leute sagen: "Wir haben aber abgestimmt, Du must ab jetzt ohne Lenkrad das Auto fahren", kann ich's trotzdem nicht. Uli 13:25, 4. Mär 2004 (CET)

Die Anmerkung, die Leute die sich das ausgedacht haben, würden sich an der 'Putzarbeit' nicht beteiligen halte ich für genauso daneben, wie den Vorwurf, Du würdest einfach mal alles Löschen. -- Sansculotte 14:45, 4. Mär 2004 (CET)

ich denke, auf beiden Seiten sind eine ganze latte engagierter aufräumer, nicht nur bei den gegensprechern. Necrophorus 13:28, 4. Mär 2004 (CET)

Uli, sorry, ich weiche jetzt mal vom eigentlichen Thema ab - du bist immer wieder polemisch und aggressiv, geht das nicht ein bißchen sachlicher? Ich fühle mich dumm angemacht - und zwar unbegründet - nein besser: völlig unbegründet! -- Schusch 02:25, 5. Mär 2004 (CET)

Sorry Schusch, ich kann natürlich nicht für Deine Gefühle sprechen, aber ich sehe nicht, dass Uli hier aggressiv wäre und auch nicht, wo er Dich oder sonst jemanden persönlich "angemacht" hätte. Das Thema ist wichtig und manchmal kann eine (faire) Polemik notwendig und nützlich sein. Ich hoffe, dass wir jetzt zum eigentlichen Thema zurückkommen können, zu dem Baldhur unten einen - wie ich meine - guten Vorschlag gemacht hat. Es muss doch möglich sein, hier zu einer weitgehend konsensualen Lösung zu kommen. --mmr 03:11, 5. Mär 2004 (CET)

ok, ich zitiere das, was ich als aggressiv empfinde (natürlich aus dem zusammenhang gerissen, aber das Original ist ja nicht weit :-)

- - - - Solange da Leute abstimmen, die sich die Putz-Arbeit selber nicht antun, aber anderen gerne vorschreiben möchten, wie die diese Arbeit gefälligst zu organisieren haben, sind mir solche Meinungsbilder reichlich wurscht.

den ganze Satz empfinde ich als unverschämt und eine persönliche Beleidigung - oben stehen fünf Leute als, sagen wir mal, Verursacher für die einfach durchgeführte Änderung drin (die ja immerhin eine notwendige Diskussion angefacht hat) - da empfinde ich die Kritik als persönlich - und destruktiv - und das mußte ich jetzt einfach mal so loswerden (nicht zuletzt, weil der liebe Uli, der ja auch ganz andere Qualitäten hat (das war jetzt positiv gemeint :) auch auf der Mailingliste teilweise ganz schön rumpampt, und das trifft die Leute sehr wohl persönlich, wie häufig an den Reaktionen zu sehen ist) - und da aktzeptiere ich keine Abmilderungen - es geht um meine Empfindung, die ich beim Lesen hatte und die kannst du nicht abmildern ... und ich mußte das einfach mal loswerden (Frust ausdrücken ist gut gegen Magengeschwüre). -- Schusch 03:44, 5. Mär 2004 (CET)

Mir liegt es ferne, Deine Empfindungen abzumildern (zumal Du damit Deine Magengeschwüre bekämpfst ;-)), aber ich sehe da immer noch keine Beleidigung; Uli spricht hier niemanden persönlich an. Er bringt da nur recht klar und deutlich, wenn auch vielleicht etwas undiplomatisch seine Meinung zum Thema zum Ausdruck - legitimerweise, wie ich finde. (Was auf der Mailingliste vor sich geht, kann und will ich nicht kommentieren.) Andererseits finde ich diese ganze Diskussion hier unsinnig und würde jetzt wirklich lieber wieder zum Sachthema zurückkehren; da denke ich immer noch, dass Baldhurs Vorschlag unten sehr bedenkenswert ist. Mit persönlicher Wertschätzung, mein lieber Schusch, wünsche ich Dir jetzt noch eine gute Nacht! --mmr 05:04, 5. Mär 2004 (CET)

Sortierung der Liste "Links auf diese Seite" doch unzuverlässig

El hat mich überzeugt, dass die Sortierung der Funktion "Links auf diese Seite" zur Zeit doch so unverlässig ist, dass wir damit eventuell Schwierigkeiten kriegen könnten. Die oben beschriebene Idee halte ich zwar weiterhin für sehr gut, aber wir sollten vor ihrer Durchsetzung erst einmal klären, wie wir eine zuverlässig sortierte Liste bekommen; Sansculottes SQL-Query wäre z.B. dafür denkbar. Die URVs sind ja jetzt aus den Löschkandidaten raus, und wir führen einen "Sofort Löschen"-MediaWiki-Textbaustein ein (bei dem man dann die "Links auf diese Seite" verwenden kann). Dadurch sollten die Löschkandidaten sich erstmal etwas beruhigen, was uns Zeit gibt, darüber nachzudenken, wie man das ganze intelligenter lösen kann. Ich werde jetzt erstmal meine Änderungen von letzter Nacht teilweise zurückbauen.

Eine dringende Bitte habe ich aber: haltet euch bei allem, was nicht völliger Unsinn ist, unbedingt an die 7 Tage Löschfrist. Ich habe auf Wikipedia:Textbausteine#Stubs einen Textbaustein hinzugefügt, den man Benutzern auf die Diskussionsseite stellen kann, die Stubs geschrieben haben. Wenn euch das zu umständlich ist, lasst es halt, aber lasst die Stubs halt eine Woche stehen und löscht sie nicht einfach, weil das "verwaltungstechnisch einfacher" ist. Ein Ein-Satz-Stub mit Löschwarnung, der eine Woche rumsteht, tut niemandem weh, aber einem Anfänger seine ersten Gehversuche wegzulöschen, sehr wohl. --Head 00:43, 5. Mär 2004 (CET)

Neuer Vorschlag:

MediaWiki:sofrotloeschen oder MediaWiki:wegdamit für eindeutige Fälle, kein Eintrag auf der Löschliste
URVs auf eine eigene Liste setzen
nicht jeden kurzen Artikel auf die Liste setzen, und v.a. momentan keine alten Stubs ausgraben
Diskussionen weiterhin auf der Löschliste führen
Löschfrist auf 5 Tage verkürzen

Dafür:

E l

Dagegen:

Frage an El: was meinst du mit v.a. momentan keine alten Stubs ausgraben? Warum ist ein alter kurzer Artikel besser als ein neuer kurzer Artikel? Überhaupt finde ich, dass mit deinem Vorschlag das Problem nur aufgeschoben wird. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die neue Löschkandidatenseite dann genauso überläuft. Und dann? Frist auf 3 Tage verkürzen? Außerdem löst du nicht das Problem, dass sich Leute darüber beschweren, dass kurze Artikel ohne Warnung, Diskussion oder Wartezeit gelöscht werden. --Head 10:41, 4. Mär 2004 (CET)

Bei einem Artikel, den ich gestern wiederhergestellt hatte, habe ich gesehen, dass der schon im Dezember (nebenbei bemerkt von Media lib) angelegt wurde, und dann am 29.2. von "da di" auf die Löschkandidatenliste gesetzt wurde. Das meine ich mit v.a. momentan keine alten Stubs ausgraben. Ich glaube nicht, dass der aktuelle Ansturm auch in einigen Wochen noch in der Form anhalten wird. Deswegen meine ich, man sollte z.B. in dieser Woche keine alten Stubs ausgraben (was ja einfach geht, man muss nur nach kurzen Artikeln suchen und kann dann massig Vorschläge machen). Es mag sein, dass mein Vorschlag das Problem auf lange Sicht nur aufschiebt. Jedenfalls ist er im Gegensatz zu eurem Vorschlag machbar. Ist dir nach dem, was ich geschrieben habe, klar, dass die Methode mit "Whatlinkshere" nicht funktioniert? Momentan mögen die Artikel noch chronologisch geordnet sein, aber wenn erstmal Artikel von der Liste verschwinden und andere hinzukommen, wird alles durcheinandergewürfelt.--E l 10:46, 4. Mär 2004 (CET)

Ich kann mich dunkel erinnern, dass früher die Was-zeigt-hierhin-Liste alphabetisch geordnet war. Was du bei Physik gefunden hast, halte ich für ein Überbleibsel davon, ich gehe davon aus, dass neue Links unten eingefügt werden. Ich werd mal einen Entwickler danach fragen. --Head 10:52, 4. Mär 2004 (CET)

Es ist nicht nur wichtig, dass sie unten eingefügt werden, sondern auch, dass garantiert ist, dass die Reihenfolge beibehalten wird. Es gibt nämlich immer wieder Probleme mit den Linktabellen, und deshalb werden sie offenbar von Zeit zu Zeit mal neu erstellt. Auch dabei darf sich nichts ändern.--E l 10:57, 4. Mär 2004 (CET)

Die Frage kannst du dir wahrscheinlich gleich sparen: Die beiden untersten Einträge auf Spezial:Whatlinkshere/Physik sind Maschinenbau (letzte Änderung: 9.2.2004) und Laufzeitmessung (letzte Änderung: 2.1.2004) in dieser Reihenfolge.--E l 11:03, 4. Mär 2004 (CET)

Ich habe Andre Engels im Chat gefragt. Er sagte, nur diejenigen Artikel würden alphabetisch oben aufgelistet, in denen der Link vor der Umstellung auf die Phase3-Software eingebaut wurde. Alle anderen werden nach dem Datum sortiert, an dem der Link eingebaut wurde. Damit löst sich dein Argument in Wohlgefallen auf. Selbst wenn die Funktion "Links uaf diese Seite" komplett den Löffel abgeben sollte, hätten wir als zusätzliche Absicherung noch die SQL-Abfrage, die Sansculotte gebastelt hat (vgl. Benutzer:Sansculotte/Löschantrag). Technisch spricht also rein gar nichts gegen die von uns vorgeschlagene Lösung. --Head 18:10, 4. Mär 2004 (CET)

Ich hatte etwas Unsinn erzählt, mit dem Datum der letzten Änderung hat das natürlich nichts zu tun. Man muss das Datum berücksichtigen, an dem der Link gesetzt wurde. Trotzdem fuktioniert es nicht, wie man an Spezial:Whatlinkshere/Butan sieht (diesmal Butan statt Physik, weil es übersichtlicher ist). Da hier kein Platz mehr ist, schreibe ich die weiteren Erklärungen auf Benutzer Diskussion:Head.--E l 23:18, 4. Mär 2004 (CET)

Dagegen, es dürfen gar keine Stubs auf igrgendeine Löschliste, solang sie ausbaufähig sind. Eine Verkürzung der Zeit löst das Problem nicht. Necrophorus 13:09, 4. Mär 2004 (CET)
- Wenn ich das als Nicht-Admin mal sagen darf: sehe ich auch so. Es waren sehr viele Artikel mit der Begründung "zu wenig" auf der Löschliste oder wurden gleich gelöscht, die, wenn nicht sogar schon ausreichend, noch gut verbessert werden könnten. Sobald irgendeine sinnvolle Information drinsteckt, hilft mir als Wikipedia-Benutzer das weiter. Und man sollte auch dazu sagen, dass manche Artikel mit nur einem Satz vielleicht besser informieren, als man das mit fünf langen Sätzen machen könnte. Ich denke, auch kurze und prägnante Infos dürfen in eine Enzyklopädie. Vielleicht kommt ja in einigen Wochen trotzdem ein Fachmann vorbei und kann erweitern. Unnötiges Löschlisten-setzen von kurzen/angeblich nicht enzyklopädischen Artikeln sehe ich als ein grösseres Problem als die Organisation der Löschlisten. Sobald weniger auf die Listen gesetzt wird, werden diese auch automatisch übersichtlicher. Über die Organisation sollen sich gerne die einigen, die das dann auch betrifft, also die Admins - aber das Einhalten bzw. Diskutieren von Löschregeln interessiert mich auch. --Miriel 13:48, 4. Mär 2004 (CET)

Weiterer Vorschlag: Hallo, hier mein Vorschlag: Wir verteilen die Löschkandidaten auf 7 Artikel (eine für Montag, Dienstag, ..., Sonntag). Diese werden im Rotationsverfahren benutzt. Weiterhin wird die Löschfrist auf 6 Tage reduziert. Eventuell sollte man beim Löschhinweis noch dazu schreiben, wo (also bei welchen Tag) der Löschhinweis liegt. Dies hätte den Vorteil, dass die Seiten weniger lang sind und sie sich auch besser bearbeiten lassen (die Leute die neue Artikel einstellen, kolliediren nicht mit denen die die Artikel löschen).

Dafür:

DaB.

Dagegen:

dagegen, weil zu kompliziert. 3/4 der Benutzer sind damit überfordert. Wollen wir wetten? ;-) Es sei denn, die Software würde die Rotation automatisch hinkriegen, das wäre dann was anderes. --Anathema 10:32, 4. Mär 2004 (CET)
Dagegen, zuviel Listenwust. Necrophorus 13:09, 4. Mär 2004 (CET)

Also, falls die Löschkandidatenliste beibehalten werden soll, dann könnte man sie ja aufsplitten in Löschkandidaten wegen URV, Löschkandidaten für sofortige Löschung (offensichtlicher Unsinn) und Löschkandidaten A bis L sowie Löschkandidaten M bis Z. Die Aufteilung nach Buchstaben kapiert jeder und ist sicher einfacher als nach Wochentagen. buecherfresser 11:12, 4. Mär 2004 (CET)

Dagegen, zuviel Listenwust. Necrophorus 13:09, 4. Mär 2004 (CET)

Wenn nicht jemand deutlich "Nein" schreit, werde ich heute die URVs in eine eigene Liste auslagern.--E l 11:28, 4. Mär 2004 (CET)

Deutlich ja. --Anathema 11:39, 4. Mär 2004 (CET)
Von mir aus auch ok Uli 11:42, 4. Mär 2004 (CET)
Ok, sofern die Listen von der Startseite erreichbar sind und für jeden (angemeldeten) Benutzer leicht zugänglich sind. In stillen Hinterzimmern findet nämlich selten Demokratie statt... AlephNull 12:56, 4. Mär 2004 (CET)
- Muss nicht grade auf die Startseite (die ist voll genug), aber ins [Wikipedia:Handbuch]] und in den Kopf der letzten Änderungen - letzteres ist die "Arbeitsliste" für die meisten der aktiven Nutzer Uli 12:59, 4. Mär 2004 (CET)
  - Kopf der "Letzte Änderungen"-Seite klingt auch gut. AlephNull 13:04, 4. Mär 2004 (CET)
    - Unbedingt in den Kopf der "Letzte Änderungen"-Seite. Jwsf

Vorschlag meinerseits: Anstatt 7 Artikel per Rotationsverfahren, Unterseiten á Wikipedia:Löschkandidaten/4. März usw. Wir haben weniger Bearbeitungskonflikte durch mehr Seiten (die einen können aufräumen, die anderen neu eintragen), eine weitere Liste für URVs. Es würde sich wenig ändern - ausser das die vielen Bearbeitungskonflikte wegfallen. Kommentare? -- da didi 13:30, 4. Mär 2004 (CET)

Das würde bedeuten, dass alle diese Listen zentral auf Wikipedia:Löschkandidaten gelistet sind und dass "der Letzte das Licht ausmacht": Wer den letzten Link entfernt, muss auch die Liste Löschen. --Mikue 13:57, 4. Mär 2004 (CET)

Sollte das ein Problem sein? Das neuanlegen könnte eventuell sogar ein Bot übernehmen. da didi 14:05, 4. Mär 2004 (CET)

Die Liste ist jetzt durch Auslagerung der URVs etwas kürzer geworden, aber eigentlich immer noch zu lang. Eine zeitliche Aufteilung wäre prinzipiell sinnvoll, aber nicht gleich in 7 Einzellisten. Man kommt genauso gut mit 2 Listen aus: Eine für den aktuellen Tag, und eine weitere für den Rest. Die meisten Bearbeitungen dürften auf der aktuellen Liste stattfinden, was unproblematisch ist, weil sie ziemlich kurz sein dürfte. Die alte Liste kann man dann in Ruhe abarbeiten. Man muss nur einmal pro Tag die Einträge des letzten Tages verschieben.--E l 14:42, 4. Mär 2004 (CET)

Nochmal hallo,

meiner Meinung nach geht die gesamt Diskussion an dem wesentlichen Problem vorbei. Es geht und ging auch in der Konzeptänderung NICHT darum, das Handling der Löschung zu erleichtern, sondern im Gegenteil darum, dass man sich mehr Gedanken darum machen soll, warum ein Artikel auf die Lösckandidaten soll.

Bei unserem derzeitigen Zulauf, der sicher auch wieder anebbt) fällt einfach auf, dass die Diskussionen um de "nichtenzykolopädische" Inhalte und um "zu kurze" oder "zu unwichtige" Artikel immer aggressiver und radikaler wird. Es werden Stubs ohne Diskussion gelöscht, die ausbaufähig sind und es werden lange Listen mit scheinbar unwürdigen Artikel gelistet. Das schreckt die neuen Schreiber, von denen gerdae eine Menge zu uns stoßen, mit Sicherheit glecih wieder ab. Die neue Regelung sollte diese User freundlich darauf hinweisen, was mit ihrem Artikel nicht in Odnung ist (deshalb sollte immer eine Begründung dabei) und auf der gleich dazugehörenden Diskussionseite die Diskussion um den Inhalt ermöglichen. Das ist nach der jetzigen Regel nicht der Fall Heute bekommt ein neuen Schreiber eine korrekt aber unpersönlich formulierte Löschwarnung vor die Nase geknallt, eine Diskussion findet auf der Artikelseite nicht statt und in den Löschkandidate meist auch nicht. DAS GEHT SO NICHT! Es ist doch klar, dass hier Kritik an den Herrschern der Wikipedia aufkommt, an der Handvoll selbsternannter Admins, die diktatorisch ihre Meinungen durchdrücken.

Wenn ihr also eine Variante habt, nach der diese Problem gelöst wird, her damit, so wie es jetzt ist, bleibt es unbefriedigend und die "Arbeit" an den Beständen macht (zumindest mir) immer weniger Spaß.

Immer noch liebe Grüße, aber nicht mehr von einem ganz so lieben Necrophorus 15:12, 4. Mär 2004 (CET)

Ich finde ein Artikelschrieber hat das Recht neue Artikel zu schreiben in einer Art und Weise, die nicht gleich dazu auffordert, seinen Artikel zu löschen. Nimmt er diese Recht nicht wahr, dann soll er gefälligst auf der Löschliste eine Löschung beeinspruchen.--Rrdd 15:29, 4. Mär 2004 (CET)

Bei dieser Gelegenheit ergreife ich doch gleich das Wort, um wieder mal auf folgende Wiki-Seiten hinzuweisen, die anscheinend von vielen einfach vergessen worden sind:

--Kat 15:19, 4. Mär 2004 (CET)

hier muss eine direkte demokratie her. glaubt ihr im ernst, die leute würden für einen (wenn auch noch so wohlwollenden) diktotor geld spenden? was wäre die folge? statt eines wohlwollenden diktators hätten wir dann einen reichen diktotor. hilfe!! -s-

ich stimme kat und necrophorus zu. hier sind (durchaus passable) stubs wie Bounty Killer oder Buju Banton teils innerhalb von minuten (!) auf der LK-liste gelandet. sowas ist derbe unmotivierender unfug. denisoliver 16:18, 4. Mär 2004 (CET)

Zwei? Ganze zwei Beispiele für false positives? Ja, das überzeugt sogar mich, der ich die letzten paar Tage fast nur damit verbracht habe zig echten Müll- oder URV-Beiträge rauszufischen und auf zulisten. Und dafür muß ich mir auch noch Vorwürfe machen lassen. Zwei Beispiele ist wirklich eine Menge. Aber ich habe verstanden. Ich konzentriere mich doch lieber wieder auf das Schreiben eigener Beiträge, wenn meine Bereitschaft mir dabei Mühe zu geben, auch stündlich sinkt. Irgendwas im Vorbeigehen reinschmeissen kann ich auch. Es ist dann euer Job was Vernünftiges draus zu machen. ;-) --Anathema 16:30, 4. Mär 2004 (CET)

Es handelt sch um Beispiele und die Liste läßt sich beliebig verlängern. Solang ein Beitrag eine ausbaufähige Information enthält, sollte man diese nutzen und ausbauen. Das geht sogar bei Artikel wie Verwesung (hat keine 5 Minuten gedauert) oder Leberwurst, der gestern während meiner etwa 3-minütigen Überarbeitung kommentarlos gelöscht wurde. Niemand motzt, wenn echter Müll gelistet wird und m.E gehören auch viele Stubs dazu, die keinen Inhalt besitzen. Und vor allem wird niemand direkt dafür angemacht, wenn er verscuht, diese Problemartikel aufzuzeigen. Ich möchte nur dazu anrege, lieber etwas schnell zu korrigieren statt es als Löschkandidat aufzunehmen oder (wenn das denn doch notwendig ist), wenigstens bei dem Löschhinweis eine Begründung zu lassen, damit der Autor weiß, was er flasch gemacht hat ohne sich gleich angepisst zu fühlen. Necrophorus 17:11, 4. Mär 2004 (CET)

Überlassen wir also lieber denen das Feld, die hier Beiträge reinrotzen, um *uns* "anzupissen", Beiträge, denen man genau diese Absicht anmerkt und davon hat es in den letzten Tagen jede Menge hier gegeben. "derbe unmotivierender unfug" ist zum Beispiel ein Beitrag wie gestern "Max Mustermann" (Name von der Redaktion geändert) mit dem Inhalt "Maler". *Das* ist "derbe unmotivierender unfug" für alle, die sich hier Mühe geben wollen etwas Ordentliches auf die Beine zu stellen. Und sich dann auch noch sagen lassen müssen, sie sollten das stillschweigend verbessern, damit sich der arme 14jährige nicht angegangen fühlt. Ich bleibe bei meiner Ansicht, daß Artikel, bei denen sich der OP noch nicht mal die Mühe gegeben hat einen einzigen(!) vollständigen Satz zu formulieren, eine Mißachtung der ernsthaften Mitarbeiter sind und jede Achtung vor deren Arbeit vermissen lassen. Solche Leute brauchen sich nicht zu wundern, wenn ihre Meisterwerke gelöscht werden. Aber ich habe verstanden, daß ich mit dieser Ansicht ziemlich alleine da stehe und Streicheln angesagt ist. OK. Mehrheitsentscheid ist Mehrheitsentscheid. --Anathema 17:40, 4. Mär 2004 (CET)

Vielleicht versuchen wir mal alle zusammen, die Diskussion wieder etwas sachlicher zu führen, insbesondere ohne ständige gegenseitige Vorwürfe. Necrophorus hat einerseits mit Sicherheit recht, dass auf den Löschkandidaten eine kurze Begründung rein sollte, um zu sagen, was dem Artikel fehlt. Andererseits muss das in angemessenem Verhältnis zum Artikelinhalt stehen. Ich persönlich sehe es nämlich andererseits wie Anathema auch nicht ein, für einen halbsätzigen Stub eine dreisätzige Löschbegründung zu formulieren - dagegen kann bei längeren Artikeln eine längere Begründung durchaus angebracht sein. Dasselbe gilt für Kats Anregungen von oben: Die Baustellen-Seiten sind sehr sinnvoll, um Artikel, die spezifische Probleme haben, aufzulisten, damit sie dann später gezielt verbessert werden können. Sie sind aber ungeeignet für Artikel, bei denen man nicht sagen kann, was genau falsch/ungeeignet ist, weil der gesamte Inhalt entweder Unsinn ist, oder so unvollständig, dass man lieber von vorne anfängt. Ich denke, es ist kein Zufall, dass die meisten Autoren lieber neue Artikel schreiben, als vorhandene von der Baustelle zu holen und mit viel Mühe und Arbeit zu überholen bzw. erstmal auf Stubniveau zu bringen. Einfach alles auf die Baustellenseite zu setzen kann daher auch keine Lösung sein. Und dass sich selbst trivialste Beiträge verbessern lassen, ist in meinen Augen auch kein sehr überzeugendes Argument; verbessern kann man ja auch Tastaturtests. Die wichtigere Frage scheint mir zu sein, inwiefern man beim Erweitern/Verbessern auf den bereits vorhandenen Text aufbauen kann. Wenn man letzteres nicht kann, halte ich eine Löschung immer noch für die beste Lösung; jemand der zu dem Thema was schreiben möchte, kann das ja auch tun, ohne dass der Text auf den Löschkandidaten aufgeführt ist. Zum Abschluss möchte ich aber nochmal meiner Hoffnung Ausdruck geben, dass wir hier alle verstehen (oder verstehen sollten), dass es allen Beteiligten hier um das Wohl der Wikipedia geht. In diesem Sinne --mmr 20:19, 4. Mär 2004 (CET)

Nonsens Artikel u. Kanidaten für schnelle Löschung

Habe mir grade mal die englische Seite zu diesem Thema angeschaut (d.h. die englische Seite für "Kanidaten für schnelle Löschung") und die dort aufgeführten Fälle übersetzt. (Bis auf zwei Fälle: Seiten von gebannten Benutzern und Vandalismus.)

Die Fälle

Kein sinnvoller Inhalt bzw. Versionsgescite (z.B. "sdhgdf").
Testseiten (z.B. "Kann ich eine Seite wirklich hier herstellen?")
Sehr kurze Seiten mit wenig bis keiner Definition oder Kontext (z.B., "Karl-Heinz Peter war ein witziger Mann der Fabriken gebaut hat. Er lebte und starb.")
Wiedereingeestellter Inhalt, der entsprechend der Wikipedia Löschregeln gelöscht wurde. (Dies trifft nicht auf Wiederhergestellten Inhalt zu, der entsprechend den Wikipedia Wiederherstellungs Regeln wiederhergestellt wurde.)
Redirects ohne Versionsgeschichte, die verursacht worden sind, indem Benutzerseiten aus dem Artikelraum heraus verschob worden sind. (Manche neuen Wikipedians stellen versehentlich Benutzerseiten im Hauptartikelraum her. Verschieben Sie sie in den Benutzerraum mit dem "Artikelverschieben" Werkzeug, um ihre Geschichte zu konservieren, und erwägen Sie, ein oder zwei Tage zu warten, bevor sie den Redirect löschen.)
Artikel, die bereits über das Transwiki System verschoben worden sind
Ein Bild, das eine genaue Kopie von einem anderen, überflüssig und unbenutzt ist
Eigene persönliche Unterseiten im Benutzerraum

Das wären dann die Fälle in der ein Admin sofort und ohne Wartezeit löschen könnte. Natürlich muss er vorher die Versionsgeschichte checken und ggf. die Diskussionsseite. Und bei Bedarf auf der normalen Löschseite zum löschen vorschlagen. Es wird dann einfach ein anderer Textbaustein in den artikel gesetzt. z.B {{msg:Löschen}} welches zu bsp. wird:

Diese Seite ist ein Kanidat für schnelle Löschung. 
Wenn Sie anderer Meinung sind, daß die Seite nicht gelöscht werden sollte,
erklären Sie bitte dieses auf der Diskussions Seite.

Funktionieren tut das dann per "Links auf diese Seite".

die englischen seiten dazu: en:Wikipedia:Speedy deletions, en:Wikipedia:Candidates for speedy deletion und en:Special:Whatlinkshere/Mediawiki:Delete -- Ninjamask 17:52, 4. Mär 2004 (CET)

Pro: Ninjamask

Contra:

Löschkandidaten vs Cleanup

Ich muss zugeben, dass ich die gesamte Diskussion etwas verpennt habe, weil ich bis eben durchgehend offline war. Darum bin ich vielleicht nicht ganz auf dem neuesten Stand, was alles schon vorgeschlagen wurde. Kurz meine Gedanken:

Ich kann Anathemas Frust ein wenig verstehen. Ich habe gestern auch einige Zeit damit verbracht, zig Müllartikel durchzuforsten. Mir würde es wesentlich mehr Spaß bringen, in dieser Zeit neue Artikel zu schreiben, als mich Artikeln wie diesem zu widmen. Dass da jemand argumentiert, man würde solche Sachen nur löschen wollen, weil man die Macht seines Admin-Status so klasse findet, ist schon ziemlich realitätsfern.
Aus manchen Sachen könnte man sicher einen Stub basteln. Dies ist wohl so ein Beispiel. Ich gebe zu, dass ich in der momentanen Ausnahmesituation mehr Sachen zum Löschen liste als sonst. Wenn jede Minute drei Müllartikel eingestellt werden, hat man das Gefühl, nicht mehr hinterher zu kommen.
Die Aufteilung der Liste nach Tagen usw. finde ich wenig sinnig.
Über die Speedy deletions, die Ninjamask anspricht, besteht wohl weitgehend Einigkeit.

Nun endlich mal zum eigentlichen Punkt: Manche wollen, dass nicht mehr alles, was unbrauchbar ist, sofort zum Löschen vorgeschlagen wird. Andere wollen aufräumen, aber keine Stubs zu Dingen schreiben, von denen sie nichts verstehen. (Das schließt mich ein: Mich erst lange über Les Rougon-Macquart oder Rotguss zu informieren, dazu hatte ich gestern wirklich keinen Bock.) Eine mögliche Lösung wäre eine parallel zu den Löschkandidaten zu pflegende Cleanup-Seite. Das Vorbild hierzu entstammt der englischen Wikipedia, und ich finde die Idee gut.

Neben den Löschkandidaten gibt es eine Seite mit dem Titel Aufräumkandidaten (oder so ähnlich). Das bedeutet, bei den Löschkandidaten kommt alles rein, was nie und nimmer ein Artikel wird. Bei den Aufräumkandidaten kann ich einstellen, was gut einen Stub ergeben könnte, was zu bearbeiten ich aber gerade keine Lust habe.

Wer sich berufen fühlt, nimmt sich regelmäßig die Aufräumkandidaten vor, geht die Liste durch und guckt, welche Artikel er verbessern kann. Wenn aus einem ein guter Stub geworden ist, wird er aus den Aufräumkandidaten entfernt, und der Artikel bleibt stehen. Wenn nach einer bestimmten Zeit nichts geschehen ist, wird der Artikel bei den Löschkandidaten eingestellt.

Die Seiten Artikel, die bloße Definitionen enthalten, Artikel, die überarbeitet werden müssen etc. können dann mit der Zeit entfallen, da zu viele parallele Listen sowieso nur den Effekt haben, dass sich niemand mehr um irgendetwas kümmert.

Wenn noch Unklarheiten bestehen, kann ein Blick auf en:Wikipedia:Cleanup nicht schaden. -- Baldhur 20:03, 4. Mär 2004 (CET)

Ich frag mich dabei nur, warum Du glaubst, dass Artikel, die bloße Definitionen enthalten, Artikel, die überarbeitet werden müssen kürzer werden oder entfallen können, wenn wir noch ne Liste einführen?

Rotguss hab ich zum Stub ausgebaut - weil es auf der Löchliste stand. Leute, es ist kein Problem, wenn hier was zum Löschen vorgeschlagen wird. Das ist für alle (den Autor, und alle anderen) ein Hinweis, dass ein Artikel so nicht bleiben kann. Dann gibt's Zeit, das zu bereinigen. Wenn's keiner tut, sollte man einem Artikel wie Rotguss nicht hinterherweinen - der ist schnell neu geschrieben. Diesem Artikel tut es dagegen nicht weh, wenn er nach zwei Tagen oder sofort gelöscht wird - oder nach sieben. Es ist einfach egal. Hängt das nicht so hoch. Wenn man ein bisschen gesunden Menschenverstand verwendet, dann kann man sich beim Artikellöschen im Bereich von sofort bis 7 Tage bewegen, abhängig vom Inhalt ("fiiiicken" oder "Rotguss"), vom Autor (verprell ich einen "Riesenpenis"-Autor, oder verprell ich einen "Acetylalicysaäure"-Autor, vom Thema (Sammelkartenbild oder Ghandi)... Das bis ins Kleinste reglementieren zu wollen, ist eh so gut wie unmöglich. Letztlich ist es immer die Entscheidung eines Admins, was er bei einer 3:4 Stimmenlage und noch zwei allgemeinen Statements zu einem Löschkandidaten macht. Im Notfall kann man den Artikel wieder aus dem Orkus ziehen. Aber wir sollten uns auch hier immer auf die 80:20-Regel besinnen: Mit 20% des Aufwands 80% der Fälle erschlagen. Uli 22:21, 4. Mär 2004 (CET)

Und genau dieser gesunde Menschenverstand und das "Feeling" (aka Fingerspitzengefühl) für das Potenzial eines Artikels oder Autoren hat mir hier in den letzten Tagen gefehlt. Ich würde es auf jeden Fall begrüssen, wenn man beibehalten könnte bei einer Löschwarnugn eine kurze Begründung mitzuliefern. Neue Autoren (ausser die "fickenfickenficken"-Typen, da sind wir uns sowieso einig) wissen oft gar nicht, dass sie etwas und was sie falsch machen. Ausnahmslos jeder von uns hat bei seinen ersten paar Postings nicht richtig wikifiziert, Abkürzungen verwendet, oder Wörterbucheinträge geschrieben! Es hat wirklich mehr Zukunft, wenn man diesen Autoren zeigt, wie sie verbessern können statt ihnen unkommentierte Löschwarnungen vor den Latz zu knallen. --Katharina 23:26, 4. Mär 2004 (CET)

Wie ich bereits oben geschrieben habe, hängt das vom Artikel ab. Insbesondere bei längeren Artikeln ist das angemessen und wichtig - Zustimmung. Wenn jemand dagegen nur einen Halbsatz mit drei Wörtern zu schreiben hat, sehe ich es schlicht nicht ein, ausführliche Löschbegründungen zu formulieren. Wenn etwas ohne Umstände wikifiziert werden kann (durch Ausformulieren von Abkürzungen, Formatierungen, vielleicht sogar noch Nachgooglen von Lebensdaten), wird und sollte das immer geschehen und geschieht es meines Erachtens zum großen Teil auch; wenn aber so wenig Inhalt da ist, dass man den Artikel lieber gleich selbst neu recherchieren könnte, ergibt das bei der Masse der Artikel keinen Sinn. Die Trennung zwischen den beiden Kategorien kann man nicht formell durch immer neue Regeln festlegen; das muss mit Fingerspitzengefühl von jedem einzelnen Admin im Einzelfall entschieden werden können - wenn jemand dabei konsistent letzteres vermissen lässt, kann man ihm das ja mitteilen. --mmr 01:05, 5. Mär 2004 (CET)

Die genannten Seiten könnten deshalb entfallen, weil sie alle Teil einer einzigen Liste wären. Diese Liste Cleanup (oder Aufräumkandidaten) wäre nicht zusätzlich, sondern würde all jene ersetzen (und zusätzlich viele Löschkandidaten). Wenn es klappt, dann würde die Cleanup-Liste regelmäßig und oft abgearbeitet werden (anders als die genannten Seiten, die sowieso nie jemand ansieht). Das ist der tiefere Gedanke dabei.

Persönlich kann ich auch mit dem jetzigen System leben. Dieses andere System, das ich oben beschrieben habe, ist aber ja nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern in der englischen Wikipedia erprobt. Dort scheint es recht gut zu funktionieren. -- Baldhur 23:49, 4. Mär 2004 (CET)

Hört sich gut an. Wenn das mit einem klaren System verbunden ist, dass solche Beiträge nach z. B. einem Monat gelöscht werden, wenn sich niemand drum kümmert, wäre ich dafür. Es sollte nur keine weitere Artikelhalde werden, wo Artikel auf unbegrenzte Zeit rumgammeln. --mmr 01:05, 5. Mär 2004 (CET)

Die Vorschläge, schnelle Löschungen und Aufräumkandidaten einzuführen, finde ich gut. Wir sollten das schrittweise tun, also erstmal die Schnelllöschungen einführen (das dürfte die Anzahl der Bearbeitungen an der Löschkandidatenliste schon deutlich reduzieren), dann aber auch nicht lange warten mit der Aufteilung in Lösch- und Aufräumkandidaten, denn die Schnelllöschkandidaten sind ja nicht verantwortlich für die derzeitige Länge der Löschkandidaten. Ich werde gleich schon mal MediaWiki:Löschen als Schnelllöschhinweis anlegen. Ich hoffe, das mit den Umlauten klappt jetzt.--E l 08:01, 5. Mär 2004 (CET)

Habe mal gründlich über alles nachgedacht und bin der Meinung, dass unser Problem ganz wo anders liegt. Ich denke, die Art wie auf der Löschliste gearbeitet wird, hat sich in den letzten Wochen drastisch verändert. Bis kurz nach Weihnachten gab es hier so eine Art ungeschriebenes Gesetz, dass diejenigen, die etwas auf die Liste setzen, sich vor allem darum kümmern diese Punkte auch zu klären. - Sprich es wurde genau so viel zum Löschen vorgeschlagen wie gleichzeitig ausgebaut, sinnvoll verschoben oder anderswo integriert wurde. Jetzt kamen in letzter Zeit vor allem neue User hinzu, die zwar Unmengen auf die Liste setzen, aber offensichtlich weder ihre eigenen noch andere Artikel klären.

Deshalb Vorschlag 1: In den Wikipedia:Löschregeln wird ergänzt, dass jeder Benutzer, der Löschvorschläge macht, sich um die selbe Zahl von Klärungen bemüht - egal wo - nur in der selben Menge.

Vorschlag 2: An die Spitze der Löschregeln-Seite wird eine Kurzzusammenfassung gesetzt mit Stichpunkten, wie vorzugehen ist. Darauf können dann User hingewiesen werden. (Unten kann detaillierter erklärt werden. - Die Regelseite ist nur zuuuuu lang - sieht ja aus als hätte ich die formuliert. Das liest dann keiner...)

Dann der nächste wichtige Punkt: Bis Weihnachten war es üblich nach einer Zeit eine Ergebnisszusammenfassung unter den betreffenden Punkt zu setzen. Die Admins mit Löschberechtigung sollen von Zeit zu Zeit die Liste durchgehen und dann sehen können, ob ein Artikel inzwischen als ausgebaut gilt oder ob überflüssig gewordene Redirects oder falsch geschriebene Artikelüberschriften zu löschen sind. Die Admins brauchen klare Zusammenfassungen um die Liste immer wieder ausmisten zu können !

Deshalb Vorschlag 3: In die Löschregelliste wird aufgenommen, das jeder Benutzer, der einen Punkt auf die Liste gesetzt hat, sich anschließend auch um eine Zusammenfassung bemüht. Auch hier gilt wieder : Wer 15 Artikel auf die Löschliste setzt macht in den nächsten Tagen Klärungen und Zusammenfassungen zu 15 Artikeln !

Das Chaos ist ausgebrochen weil hier locker Artikel wie asphärisch auf die Löschliste gesetzt werden (obwohl die wenn überhaupt ein Fall zum Verschieben mit Redirect unter dem bestehenden Artikel sind) - und dann darauf vertraut wird, dass sich irgendein Admin schon d´rum kümmern wird. Darüber hinaus werden alle neueren Benutzer im üblichen, betont höflichen Wikipedia-Ton auf ihrer Diskussionsseite gebeten, ihr Augenmerk auf das Bearbeiten und weniger das Produzieren von Löschanträgen zu setzen, wenn es da zu einem Ungleichgewicht gekommen ist. (Nicht auszuschließen, dass diese höfliche Aufforderung dann auch den einen oder anderen neueren Admin treffen mag...)

Und abschließend noch eine Bitte - Führt bitte, bitte, bitte keine neuen Listen mit Artikeln ein, die bearbeitet werden sollen. Da schaut keiner recht drauf. Ich hatte erst kürzlich mal versucht die Liste mit den Artikeln, die überarbeitet werden sollen, aufzuräumen und muste feststellen, dass offenbar auf solche Listen nur jeder dazuschreibt, aber keiner mal prüft was denn bearbeitet ist...

Zusammenfassung: Ich meine wir müssen besonders den neuen Usern erklären, dass Wikipedia zusammenbricht, sobald hier eine kümmer-sich-mal-irgendeiner-nur-halt-nicht-ich-Mentalität überwiegt. Ansonsten ist die Löschliste als zentrale Diskussionsstelle bewährt. Löschen wird weiterhin durch Umformulieren oder anderswo Integrieren nach Kräften vermieden.

Isis2000 10:56, 5. Mär 2004 (CET)

Das klingt doch nach nem guten Ansatz. Ergänzt mit der bislang üblichen Vorgehesweise des Löscens von Tastaturtests etc. (s.o.) kommen wird dohc so der Sache näher. Danke Isis2000, Necrophorus 11:19, 5. Mär 2004 (CET)

Danke Isis, schöner hätte ich es auch nicht ausdrücken können. --Katharina 11:42, 5. Mär 2004 (CET)

mehrere Punkte dazu:
- also diese Aufrechnung finde ich schwierig, manch einer ist nicht so lange im Internet, deswegen macht der- oder diejenige deswegen sicher auch weniger Verwaltungskram (aufräumen etc.). Sollen wir deshalb auf nützliche Hinweise bezüglich dünner Artikel, falscher Redirects etc. verzichten?
- bei klaren Fällen (das meiste, was ich auf die Liste setze) habe ich wirklich keine Lust, auch noch eine Zusammenfassung zu schreiben - also soll ich aufgrund dieses Hinweises auch die klaren Fälle nicht setzen? Und wenn du das dann verbal auseinanderklamüserst, wird die Erklärung doch wieder ziemlich lang
- noch mal zu weiteren Listen - die letztens eingeführte Lösung war so bestechen, weil es nur zwei Listen gäbe - etwas ähnlich schlankes sollte es schon sein - oder alternativ die jetztige Lösung (eine große Löschliste mit Unterlisten zu den klaren Fällen Bilder, URVs und URVs-Versionsgeschicht) - nochmal (wurde ja auch schon von mehreren angeführt): je mehr Listen, desto schlechter - meine Motivation für eine neue Lösung war neben dem aggressiven Ton die Tatsache, dass ich, weil ich auch beim Tippen nicht der schnellste bin, einige Fälle hatte, wo ich bis zu 5 (!) Anläufen gebraucht habe, einen Kandidaten auf die Liste zu setzen (dabei handelte es sich um Kandidaten, die geklärt überflüssig waren und in den nächsten Stunden gelöscht wurden - dafür ca. 5 Minuten zu brauchen war extrem nervig

liebe Grüße, -- Schusch 12:00, 5. Mär 2004 (CET)