Diskussion:Für Elise

Wer war Elise?

Es gibt wohl neue Erkenntnisse zum Thema: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4629742,00.html --Root 42 14:54, 7. Sep. 2009 (CEST)

Siehe unten Diskussion:Für Elise#Zurücksetzung auf eine alte Fassung --Dr. 91.41 15:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

Mangel

Ich vermisse zumindest eine Anmerkung, die auf den von Musikforschern bevorzugten Titel des Stückes hinweist, der da lautet "Albumblatt". [JSB]

Eine Quelle, die besagt, dass "Elise eine Schülerin Beethovens war", existiert nicht.--141.203.254.65 13:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Der Überleitungsteil der Elise ist alles andere als leicht zu spielen, ebenso der Teil nach dem a ( - b) Ostinatoteil. Erwähnenswert wäre vielleicht noch, daß in vielen Noten im siebten Takt ein e' statt einem d' steht. So hat zum Beispiel der erste Weblink dort die Note d' der dritte Link die Note e'. Beethovens unleserliche Handschrift nochmal hier zu erwähnen ist sinnvoll.--Roomsixhu 23:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Anmerkungen zur Schreibweise und dem Inhalt des "Sachtextes"

1. - Es "handelt" sich nicht um eine Bagatelle, es "ist" eine. Außerdem wird es auch als Albumblatt und auch als Minuett beschrieben.

2. - Es ist vollkommen egal und unwichtig sondergleichen, dass dieses Stück bei Klavierschülern "beliebt" ist. Wen interessiert das? - außerdem ist es eine unsachliche Aussage - sie ist nicht nachweisbar!

3. - Ebenso ist es unsachlich zu behaupten, dass dieses Stück "leicht" zu spielen sei - das Schwierigkeitsempfinden ist vollkommen subjektiv, da es immer auf den Grad des Fortschrittes im praktischen Spiel ankommt.

4. - "Ein langsames Sieltempo schmälert das Ergebnis nicht" - was bitte ist das für eine seltsame Aussage?

In einem Lexikon sollte sachlicher geschrieben werden. Vielleicht wäre es sinnvoll dieses Stück musikalisch zu beschreiben - zu erklären wie es aufgebaut ist. Therese Malfatti sollte im Hintergrund der Erläuterung stehen - hier sollte es Schwerpunktmäßig um das Musikstück selbst gehen.

Ach ja, und das Hörbeispiel ist eine Katastrophe.

Anmerkungen zu den Anmerkungen: 1.) Wer bist Du? - Bitte signieren. 2.) Es ist nicht egal und unwichtig, denn dieses Stück sticht insbesondere durch seine Bekannt- und Beliebtheit aus der Masse der Klavierstücke heraus. Wir schreiben hier kein musikwissenschaftliches Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. Da wäre eine Analyse fehl am Platze, nicht aber eine Einordnung der Bedeutung. 3.) Es ist leicht zu spielen, denn im Gegensatz zu irgendwelchen Klavierkonzerten wird es von Schülern nach wenigen Jahren Unterricht gespielt. Natürlich kommt es auf den Grad des Fortschritts an - aber was willst Du damit zum Ausdruck bringen? 4.) Das ist eine Aussage, die erklärt, warum gerade dieses Stück auch von Anfängern (vor-)gespielt wird, ohne dass alle schreiend rausrennen. Ach ja, und wenn Du ein besseres Beispiel hast, lade es doch bitte hoch. --Wolli 10:30, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ach ja, noch was: Falls Du derjenige bist, der die zurückgesetzten Änderungen der letzten Tage gemacht hat: Man kann über alles reden, aber unbegründete Änderungen, insbesondere Löschungen, werden i.d.R. nicht akzeptiert. Mach am Besten hier auf der Diskussionsseite konstruktive Vorschläge, dann wird sich der Artikel weiter verbessern können. Mit musikalischem Gruß, --Wolli 10:35, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ohne auch nur im geringsten an ihren Deutschkenntnissen oder jeglichen Verständnisfähigkeiten zu zweifeln, möchte ich dennoch erwähnen, dass in diesem Falle das Wort "handeln" vollkommen legitim verwendet wurde, da ihre angegebene Verbesserung de facto nur synonym zu verwenden war. Außerdem möchte ich nicht vergessen anzumerken, dass dies behandelte Stück in jeden Falle als populär bezeicnet werden darf ohne ein zu hohes Maß an Subjektivität anzunehmen, da Umfragen dies mit höchster Sicherheit nur bestätigen könnten.

Ohne viel technisches Können?

Dies halte ich für eine zweifelhafte Aussage, da aus dem Stück viel mehr rauszuholen ist, als viele Klavierschüler es tun. Wenn man es richtig anspruchsvoll und -drücken wir es ruhig so aus- schön spielen will, muss man schon recht viel können.

Auch Du: Bitte signiere Deine Beiträge. Die Aussage ist nicht zweifelhaft, denn auch ein Anfänger kann mit "Für Elise" auf Schülervorspielen Begeisterung erzeugen. Dass ein Konzertpianist da mehr herausholen kann, ist völlig unstreitig. --Wolli 12:36, 17. Mai 2008 (CEST)

Aber dann darfst du dort nicht einfach schreiben das Stück wäre einfach, da es das nicht ist. Außerdem solltest du die Anzahl der Jahre angeben, da ein Jahr schon ein längerer Zeitraum ist.--80.135.254.91 17:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Therese von Malfatti

Die "anderen Quellen", die behaupten, Therese von Malfatti sein "Tochter eines Arztes" gewesen, sind keine Quellen, sondern irrige Angaben in der populären Literatur. Der Arzt Dr. Johann Malfatti (1775-1851) war ein Cousin von Thereses Vater. Die beiden Töchter des Arztes hießen Beatrix und Hedwig.--suessmayr 18:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

lol

ich mag das stück =) (nicht signierter Beitrag von 79.201.168.149 (Diskussion | Beiträge) 15:35, 27. Mai 2009 (CEST))

Franz Mora-Malfatti war nicht Thereses Bruder

Kopitz ist derart ahnungslos und von Quellenkenntnis unbeleckt, er hat es offenbar darauf abgesehen, sich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln komplett zu blamieren.--62.47.139.233 13:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zurücksetzung auf eine alte Fassung

Das noch nicht erschienene Buch von Kopitz und Ergebnisse daraus können erst nach einer Veröffentlichung und nach entsprechenden Reaktionen in der Wissenschaft als Grundlage von Änderungen herangezogen werden. Zeitungsartikel wie der im Spiegel oder der in The Daily Telegraph sind bestenfalls knappe Meldungen und können weder als Literatur gelten, noch als Einzelnachweise dienen. Bitte Geduld, bis das Buch erschienen ist, und vorher keine unnötigen Editwars. Die Elise läuft ja nicht davon ;-) --Dr. 91.41 06:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diese alte Fassung hat aber jetzt auch einen alten Fehler, denn es ist absolut unbewiesen, dass Therese Malfatti das Autograph Babette Bredl schenkte. Viel wahrscheinlicher ist es, dass Bredl erst nach Therese Malfattis Tod 1851 in den Besitz des Autographs kam.--217.149.225.126 13:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diese jetzige "alte" Fassung kann ja als Grundlage für b e l e g t e Änderungen dienen. --Dr. 91.41 13:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

Theorie zur Entstehung

Luca Chiantores Theorie wird bisher nur in kurzen Zeitungsartikeln verbreitet und manchmal spärlich kommentiert, ohne dass Belege genannt werden. Zunächst kann der kleine Absatz darüber im Artikel bleiben. Ich habe Chiantore angeschreiben, um zu erfahren, wo er seine Forschungsergebnisse veröffentlicht hat. Falls es nur Zeitungsnotizen gibt, sollte der Absatz wieder heraus genommen werden. --Dr. 91.41 16:17, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nach meinen Recherchen handelt es sich um Ergebnisse aus einer Doktorarbeit Chiantores, die er am 13. Oktober 2009 an der Universidad Autónoma de Barcelona verteidigt hat. Titel: Beethoven y sus ejercicios técnicos, entre composición, improvisación e investigación sonora. Die Zeitungsnotizen zur Elise haben sicher eher Reklamecharakter. Warten wir die Veröffentlichung ab. Dann können Einzelnachweise geführt werden. Bis dahin kommentiere ich den Absatz aus. --Dr. 91.41 16:52, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nach genauem Studium des Bonner Skizzenblattes und seiner Analyse durch Sieghard Brandenburg, kann man den Bericht über Chiantores Interpretation als oberflächlich und etwas reißerisch abtun. Hoffen wir, dass es in Chiantores Doktorarbeit nicht genauso zugeht. Bis diese vorliegt, nehme ich das bisher Auskommentierte ganz aus dem Artikel heraus. --Dr. 91.41 10:00, 19. Okt. 2009 (CEST)

Chiantore hat mir geantwortet und bedauert das unerwartet große Medienecho. Was er zunächst dazu zu sagen hat, kann man auf seiner Homepage lesen: http://www.chiantore.com/indexEn.php --Dr.i.c.91.41 17:33, 27. Okt. 2009 (CET)

Genaueres auf Spanisch hier: http://www.musikeon.net/pdf/MUSIKEON%20Nota%20Fur%20Elise.pdf

Meine Meinung dazu: eine etwas dünne Argumentation. --Dr.i.c.91.41 17:47, 27. Okt. 2009 (CET)

Neubearbeitung

Meine Neubearbeitung stützt sich auf die genannten Quellen, die relevante Literatur und auf vielfältige Einzelnachweise.

Ich bitte sehr darum, unkünstlerische Midifassungen und dilettantische oder technisch defekte Videos nicht immer wieder zu verlinken. Sie werden dem subtilen Musikstück nicht gerecht.

Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 10:55, 3. Nov. 2009 (CET)

"Unkünstlerisch"? Ist das deine Meinung oder gibt's ein Meinungsbild dazu? Meiner Meinung nach war die ursprünglich in diesem Artikel vorhandene Datei FurElise.ogg kein Glanzstück, aber passabel. Die letzlich von dir entfernte Version, Für Elise.mid ist besser als nur passabel (nicht zu verwechseln mit der mechanischen Wiedergabe in Furelise.mid). Man sollte sich eine Aufnahme anhören bevor man ihr die Formatierung als MIDI zum Nachteil anrechnet; auch empfiehlt sich die Lektüre von Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Es scheint mir kein Dienst am Leser zu sein, dass ein Artikel zu solch einem populären Stück nun ganz ohne Klangdatei dasteht.

Die inhaltliche Verbesserung des Artikles in dieser Neubearbeitung ist äußerst beeindruckend. -- Michael Bednarek 03:32, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Klangdateien sind im Artikel alle über Commons verlinkt. Ich habe alle angehört. Das Problem liegt darin, dass jeder eine solche Datei erstellen kann, ob er nun etwas kann oder nicht. Leider ist man da allgemein weniger heikel als bei Texten. Mit WP:EEA hat die Angelegenheit nichts zu tun. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 06:02, 11. Nov. 2009 (CET)

Gerade habe ich bemerkt, dass die von dir als besser als passabel bezeichnete Midi-Datei von dir selbst erstellt worden ist. Wenn dir daran liegt, kann ich dir gerne auf deiner Diskussionsseite darlegen, welchen Unzulänglichkeiten sie unterliegt. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 06:26, 11. Nov. 2009 (CET)

Nur zu. -- Michael Bednarek 09:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Klingt nicht gerade interessiert, also lassen wir das. Ich will dich nicht damit belästigen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 10:03, 11. Nov. 2009 (CET)

Zum 200. „Geburtstag“ am 27. April 2010

e' statt d'

Dass Nohl e' statt d' genommen habe, ist spekulativ. Nach seinen Angaben hat er ein Autograph Beethovens übertragen. Nicht nachweisbar ist, dass er Skizzen mit d' kannte oder aus dem Autograph falsch übertrug und also e' statt d' wählte. Deshalb habe ich das aus der Bildunterschrift wieder herausgenommen. Wollte man diese Umstände im Artikel ausführen, müsste das in einer weitergehenden Betrachtung der melodischen Unterschiede der Fassungen geschehen und nicht auf diesen einen Umstand reduziert bleiben. Allerdings kann das nicht freihand nach Augenschein gemacht werden, sondern - wenn überhaupt - auf der Grundlage von Nachweisen in der Literatur. --Dr.i.c.91.41 07:14, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Textkritisches zu Nohls Ausgabe mit ref eingefügt. --Dr.i.c.91.41 07:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

Deswegen hatte ich ja die kritische Henleausgabe aufgefuehrt, und ausserdem ist es im vorhandenen Autograf deutlich. Man sollte darauf hinweisen, dass sich der Ausfuehrende darueber einen Kopf machen sollte. Ich hole mir diese Woche noch Literatur dazu, mal sehen was ich bekomme. Ich jedenfalls hatte primaer eine Henleausgabe mit d, klingt auch besser meiner Meinung nach. Ich wollte bezueglich des Hauptseitenartikels 27.4 auch den Artikel abgerundet sehen. Dazu gehoert die Widersprueche in den drei Artikeln, Elise, Malfatti und Beethoven angleichen. Wieso schenkt Beethoven einer Therese ein Autograf mit einer Widmung an eine nicht existente Elise, ist das eine Fee? Wie kommt Nohl zu seiner Ueberzeugung? Eine harmonische Analyse waere vielleicht noch interessant. -- Room 608 14:15, 7. Apr. 2010 (CEST)

Welche Widersprüche? Und eine harmonische Analyse bitte nur aufgrund von Literatur, nicht als Eigenanalyse, wie leider in vielen Wikiartikeln praktiziert. Die Henleausgabe war freilich längst erfasst. Die Fragen, die du stellst, sind nicht zu beantworten, dafür fehlen die Quellen. Spekulationen führen nicht weiter. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 16:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

Stand der Spekulation ist, dass der Artikel momentan sozusagen das e empfiehlt. Warum? Hast Du eine Quelle fuer eine Analyse? Einige richtige Aussagen ueber die Harmonien duerften dennoch einfach sein (A-moll authentische Kadenz, Authentische Kadenz der Durparallelle, Modulation nach F im B Teil, vermindert Anfang C-Teil, Orgelpunkt A, schliesslich Rueckung nach Bb, weiter Chromatik, A-moll mit Quarte(!)/None in der zweiten Haelfte des C Teils). Jedenfalls sind ja der B Teil und der C Teil der Grund warum man sich an dem Stueck uebernehmen kann, am A-Teil ja weniger.--

Bezüglich e oder d ist der Stand keineswegs spekulativ, sondern es wird jetzt genannt, wo welcher Ton vorkommt. Quellen dazu sind Nohl und BH 116. Mehr braucht es da nicht. Eine Empfehlung wird nicht gegeben. --Dr.i.c.91.41 18:17, 7. Apr. 2010 (CEST)

In allen verlinkten Noten kommt e vor, das Bild der Handschrift ist zu kurz, um bis zum d zu reichen. Es gibt keinerlei Hinweis auf eine inhaltlich kritische Lesart der Nohlschen Abschrift. -- Room 608 21:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

Kritische Lesart: "Unterschiede gegenüber BH 116 könnten Übertragungsfehler Nohls sein", "Erst 1888 gelangte der Nohl’sche Notentext, kritisch hinterfragt und in Kleinigkeiten verändert, als Clavierstück in a-Moll in den Supplementband der Gesamtausgabe der Werke Beethovens." --Dr.i.c.91.41 06:26, 8. Apr. 2010 (CEST)

Analyse

Werde die Analyse von Uhde einbauen. Gefällt mir gut. Jürgen Uhde, Beethovens Klaviermusik, Bd. 1, S. 111. -- Room 608 00:40, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die englische und franzoesiche Anlalyse in WP sind auch richtig, leider zu knapp. -- Room 608 16:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

Beide Analysen haben keinerlei Nachweise und sind daher nach heutigen Maßstäben nicht wikipediatauglich. --Dr.i.c.91.41 19:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, das kann daran liegen, dass es trivial ist. Ausserdem geben sie das Notenbild ja nur wieder, die Akkorde sind richtig, Funktionen waeren angebracht, aber es kommt ja nur die authentische Kadenz im Thema vor. Der Uhde wird auf jeden Fall beruecksichtigt. Als erster Hinweis ist wichtig, dass der Takt 3/8 falsch gewaehlt ist, weil die Gruppierung 3/16 + 3/16 ist. Uhde sagt auch, dass unklar ist, wo das Stueck denn anfaengt. In einem Artikel war ein Hinweis auf die Rondoform. -- Room 608 22:59, 8. Apr. 2010 (CEST)

Widmung

Nicht jedem, dem Beethoven ein Stück gewidmet hat, hat er einen Heiratsantrag gemacht.

Es gibt sogar explizit Stücke, die er Therese nicht gewidmet hat, da sie zu traurig waren.

Auch soll sie das Stück bei ihm zuhause liegend aufgegriffen haben, mit der Frage, wer Elise sei. (Ein Hinweis ist ja auf Elisabeth vorhanden, allerdings abgesehen von Mode, würde ich Elisabeth nicht zu Elise abkürzen.)

Da ja selbst der Heiratsantrag an Therese in Frage gesetellt werden kann, bin ich dafür Heiratsanträge und Widmungen sauber auseinanderzuhalten.

Da Beethoven im Stück länger und immer wieder gearbeitet hat, ist es vielleicht niemanden gewidmet oder es war gar nicht beabsichtigt.

Das verschollene Autograph ist aus einem Anlass entstanden, ich empfinde es so, als ob Beethoven das Stück wirklich zusammengefasst hat und einmal in eine Form gebracht hat. Das kann jedoch außermusikalische Gründe gehabt haben, weswegen es etwas untypisch für ihn ist. Dass diese Form heute verbindlich ist, ist ein Zufall und muss sich nicht mit Beethovens Einstellung dazu decken, oder sagt nicht aus, dass er es als endgültige Fassung ansah.

Nohls Bemerkungen tun ein Übriges, sie stiften Verwirrung. Musikwissenschaft war zu der Zeit gar nicht voll entwickelt, Riemann kommt später. Allenfalls dürften Verleger begonnen haben sich an gesicherten Ausgaben zu interessieren.

Hätte ich 1867 ein Stück vom Meister in den Händen, täte man gut daran mir zu misstrauen, dass ich es nicht "verbessere" und den Ruhm einstreiche.

1810 ist auch die Zeit eines reifen Beethovens, warum hat er es nicht weiterverarbeitet, war ihm die Form doch zu wackelig? Zu wenig durchgearbeitet?

Der veränderte Rhythmus, ist ein Hinweis darauf, dass nicht alles entschieden war. -- Room 608 01:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Quellen erlauben allerdings nur, all das zu vermuten. Es ist kaum verwertbar. --Dr.i.c.91.41 06:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

@Room 608: Bitte verstehe, dass ich bei diesem Thema so kritischen Einspruch erhebe. Die Artikelgeschichte brachte das mit sich. So mussten auch Kopitz' Auslassungen als nicht haltbar wieder entfernt werden (seine "Recherchen" zur Elise haben sich als haltlos herausgestellt und werden also in BBS 9 nicht veröffentlicht, was er schon Mitte 2009 im SPIEGEL und hier - gemeinsam mit seiner Promotiongruppe - behauptet hatte). Auch die Vermutungen Luca Chiantores sind reine Spekulation. Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass er seine Arbeit inzwischen veröffentlicht hat.

Nur nebenher: es ist bisher nicht gelungen, Babette Bredl zu verifizieren. Auskünfte aus Münchener Archiven sind negativ. Nur wenn es gelänge, sie festzumachen und den Verbleib ihres Nachlasses zu eruieren, bestünde eine Chance, das verschollene Autograph zu finden, wenn es denn noch existiert. Bredl-Familien gab es im 19. Jhd. in München mehrere, möglicherweise wurde Babette Bredl jedoch nie erfasst. Im Herbst habe ich die Möglichkeit, eine Woche lang in Münchner Archiven selbst zu fahnden, und hoffe die Zeit dafür zu finden, bin aber hinsichtlich eines Ergebnisses keinesfalls zuversichtlich. --Dr.i.c.91.41 07:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

Mir schien das so. Ich moechte nur eine Analyse reinhaben. Ich finde, das Bild mit dem Notenbeispiel aber unguenstig, da dort Nohls Zusatz in Fraktur ohne Kommentar (es wird behautptet es wurde Babette Bredl selbst geschenkt) lesbar ist. Nohl selbst will das Stueck nicht Therese gewidmet, sehen, aber Unger greift genau dieses Vorurteil wieder auf. Deshalb wuerde ich ein Bild bevorzugen, bei dem dieser Zusatz nicht sichtbar ist, er kann an anderer Stelle erscheinen. Er ist auch nicht so gehaltvoll, dass man ihn vermissen muesste. Da gibt es schoenere editorische Notizen. Wie gesagt ist die Trennung Heiratsantrag und Widmung nicht deutlich genug. Ueber das Verhaeltnis zu Therese haben wir Aussagen vom Meister selbst, ueber die Widmung nur aus zweiter Hand von Nohl eben. -- Room 608 16:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

Enharmonisch steht ja auch immer noch E - Es - e + la mineur et mi majeur, da hat man alle Buchstaben. Auch taucht als dritter Ton si auf. Also wenn man Kuddelmuddel mitsingt, kommt man Elise nahe. --Room 608 16:51, 8. Apr. 2010 (CEST)

Von der Nohl'schen Fassung muss ausgegangen werden. Ob er geirrt hat, können nicht wir als Wikipediaschreiber befinden. Von dieser Fassung hängen alle praktischen Ausgaben ab und von ihr gehen die wissenschaftlichen aus. Daher ist es sinnvoll, seine Fassung im Bild vorzustellen. Die unsicheren Umstände sind im Artikel erfasst und beschrieben. --Dr.i.c.91.41 19:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Sein Zusatz ist aber aus heutiger musikwissenschaftlicher Sicht unverantwortlich. Falls Nohl gelogen hat, das Autograph nie existiert, hat und das Stueck in seiner Zusammenstellung gar nicht auf Beethoven zurueckgeht, wissen wir dennoch, welches Stueck hier behandelt wird. -- Room 608 23:03, 8. Apr. 2010 (CEST)

Instrumente

Kann man evtl. auf die Musikinstrumente eingehen, mit denen das Stück meist/für gewöhnlich gespielt wird? Auf der Konzertgitarre etwa lässt sich klar herunterdudeln, hört sich aber im Verhältnis zum Klavier recht holprig an. Das ist natürlich meine Einschätzung – ich will darauf hinaus, dass es von dem & diesem berühmten Orchester meist so gespielt, meist mit diesem & jenem Instrument in Töne verwandelt, auf diesem & jenem berühmten Album so & so musiziert wird? -- Hæggis 05:28, 8. Apr. 2010 (CEST)

Da gibt es ein HipHopversion die nicht in die Gaenge kommt. -- Room 608 16:29, 8. Apr. 2010 (CEST)

Klingt erstmal witzig, gibts nen Link zu? -- Hæggis 16:36, 8. Apr. 2010 (CEST)

Find ich nicht mehr, war auch nicht so erfolgreich. Auf YouTube gitb es haufenweise Zeug. -- Room 608 23:06, 8. Apr. 2010 (CEST)