Diskussion:Josef Stalin

Das klingt so als hätten die Deutschen den Krieg gewonnen. Kommt da noch was? Stalingrad etc.? -Hunne

Fast der ganze Artikel strotzt ja nur so vor Haß , Unsachlichkeit und Demagogie.Thomasx1 00:49, 27. Feb 2004 (CET)

Bitte erst diskutieren und dann ändern. Mwka 00:50, 27. Feb 2004 (CET)

OK macht hier zwar bisher niemand, in Änderungskommentaren ist das aber schon größtenteils geschehen. Wieso läufst du eigentlich tagelang hinter mir her ?Thomasx1 01:36, 27. Feb 2004 (CET)

von meiner (southpark) benutzerseite: Stalin: Es ist ziemlich unlogisch wenn einerseits die UdSSR "jüdisch-bolschewistisch" und gleichzeitig als "antisemitisch" bei Schauprozessen und anderswo bezeichnet wird. Dann wären nicht so viele Karl-Marx-Denkmäler -bilder und -bücher dort vorhanden und gerade Stalin berief sich häufig auf Marx. Vielleicht waren einzelne Prozessteilnehmer antisemitisch, aber nicht die UdSSR und Stalin schon gar nicht. Wenn einer Massenmorde und Morde an Juden in der UdSSR durchgeführt hat, dann die Hitlerfaschisten, nie jedoch Stalin oder andere Sowjetregierungen. Ausserdem wurde die Rote Armee beim Einmarsch in Ostpolen von den Juden vorwiegend begrüßt, weil damit endlich die ständigen Pogrome und die Unterdrückung aufhörten, auch hat es nie Umsiedlungen von Juden in der UdSSR gegeben nur von anderen verdächtigen Volkgruppen wie in den USA von Japanern beispielsweise oder wie durch BRD-Arbeitsämter zwangsweise mit vorwiegend DDR-Arbeitslosen mit . Thomasx1 01:26, 27. Feb 2004 (CET)

(a) mal zum beispiel ein bißchen was über antisemitische klischees lesen. und (b) dann zum beispiel die "Geschichte der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (Bolschewiki) Kurzer Lehrgang Kapitel XI. (deutsche Ausgabe von 1946): "... begannen sie immer mehr vor der Partei zu scharwenzeln, der Partei zu loghudeln, vor ihr zu kriechen, während sie in der Tat die Wühlarbeit gegen die die Arbeiter und Bauern im verborgenen fortsetzten. ... Doppelzüngelei, Lobhudelei... ehrliche Arbeit an der Front war nicht zu bemerken... widerlich-süße Lobpreisung... Hauptinspirator und Hauptorganisator dieser ganzen Bande von Mördern und Spionen war der Judas Trotzki... etc. pp. southpark 01:37, 27. Feb 2004 (CET)

Ja und dass Trotzki als Judas bezeichnt wird, ist Polemik, kein Antisemitismus. Und "seine ganze Bande" sind nicht die Juden, sondern wohl die Trotzkisten oder eine andere Gruppierung. Näheres könnte in den mehrfach auftretenden 3 Punkten enthalten sein. Thomasx1 04:25, 27. Feb 2004 (CET)

Hallo, ich als angehender Historiker kann dazu sagen das es in der UdSSR unter Stalin zur gezielten Verfolgung von Juden kam, die recht große Ausmaße annahm. Die Tatsache, das Stalin sich oft auf Marx berief ist irrelevant. Das große Vorbild von Saddam Hussein war der kurdischstämmige Sultan Saladin, was Hussein nicht daran hinderte mehrere zehntausend kurdische Zivilisten zu vergasen. Aber Thomasx1 wird uns nun bestimmt erzählen wie schön es wirklich unter Stalin war. -- Dylac 01:44, 27. Feb 2004 (CET)

Oder untergehender Historiker. Verfolgung ist kein Massenmord, aber auch die Verfolgung ist zu bezweifeln und eher durch die Wörter Kontrolle und Überwachung zu ersetzen. "Große Ausmasse" hat auch die Verfolgung von Stasi-Leuten und SED-Funktionäre durch die BRD nach 1990 oder die Kommunistenverolgung unter McCarty in den USA, das bedeutet nichts. Trotzdem, warum hätte Stalin ausgerechnet die Juden verfolgen und unterdrücken sollen, in der DDR hat er das mit den Juden und uns DDR-Deutschen ja auch nicht getan, höchsten mit einigen Kriegsverbrechern und Funktionären des 3.Reichs. Beweíse uns die Verfolgung, wär mir laut Erfahrung und Kenntnissen neu. Dann hätte ja Hitler kein Massenmorde an Juden mehr machen können in der UdSSR, wenn sich schon Stalin damit befasst hat.Thomasx1 02:44, 27. Feb 2004 (CET)

Übrigens legt die Formulierung "1,5 Millionen Tote falsch nur einige Tausend" eine gehörige Menschenverachtung an den Tag. Selbst wenn es "nur" einige Tausend gewesen wären, was keinesfalls stimmt, wären das einige Tausend zu viel. -- Dylac 01:51, 27. Feb 2004 (CET)

Aber die wenn die Bundeswehr Tausende Tote durch Bombenterror verursacht hat, dann ist dir das natürlich nicht zu viel. Warum überall sonst bei Wikipeda und in der Wissenschaft exakt sein und ausgerechnet bei Leichenzahlen nicht ?

Ja einfach mal schnell eine Phantasiezahl in die Welt setzen und jeder der eine andere kleinere Zahl nennt wird dann als menschenverachtend disqualifiziert. Durchsichtige Methode.

Allmählich versammelt sich híer wohl der antikommunistische Teil von Wikipeda ?Wenn mann schon die Massenmorde der Nazis nicht leugnen darf, dann möchte man wenigsten den Kommunisten dasselbe anhängen. Lustig. Thomasx1 01:56, 27. Feb 2004 (CET)

so, unter [www.geschichte.uni-freiburg.de/neutatz/lv/ss2002/VLFol10.rtf] stehen die genauen zahlen: Der “Große Terror” 1936-1938

unberechenbare willkürliche Verhaftungen, Erfüllung von “Planziffern”, die die Zentrale vorgab. Erhöhung der Kontingente durch die lokalen Organe. Bilanz: 2,5 Mio. Verhaftungen, 680.000 Exekutionen, 2,3-3 Mill. in den Lagern Verstorbene. Du hast recht, 1,5 Millionen stimmt nicht, weil weit zu niedrig. Angesichts dessen, dass ein großteil der opfer kommunisten waren, finde ich deine these mit dem "antikommunismus" übrigens eher abenteuerlich. und noch ein lesetipp; "stalin und wir", herausgegeben von der KPÖ. southpark 02:04, 27. Feb 2004 (CET)

Bloß kann man die 2-3 Millionen an natürlichen Todesursachen verstorbenen Lagertoten nicht dazuzählen, wie man auch díe Toten in BRD-Gefängnisse nicht dem Schröder anhängt,auch wenn naturgemaß die Leute im Gefägnis früher sterben. Von den etwa 700.000 Todesstrafen(nicht Exekutionen, wer hat da wieder gefälscht) wurden die meisten in Haftstrafen oder Begnadigungen umgewandelt. 2-3 Millionen Verhaftungen gibt es in gleichen Zeiträumen gegenwärtig auch in den USA. Deine Quelle verfälscht wohl etwas Thomasx1 02:19, 27. Feb 2004 (CET)

Hier hat wohl auch der in der BRD verbreitete Russenhass wieder eine Heimstatt gefunden, und glaubt mit Stalin eine ideale Projektionsfigur gefunden zu haben. Mir mit 21 Jahren DDR-Erfahrung sind die Russen jedenfalls 1000mal lieber als die Westdeutschen Kapitalisten und deren Handlanger und Speichellecker. Wer hat uns denn unser Volkseigentum, Privateigentum und unsere Arbeitsplatze und fast kostenlosen Wohnungen gestohlen ? Die BRD-ler, nicht die Russen, nicht die Kommunisten und nicht Stalin. Am Verhalten der Sowjets und Stalins uns DDR-lern gegenüber müßt ihr und eure Bonzen euch nun mal messen lassen, oder glaubt ihr nach 1990 hätte plötzlich unser Gedächtnis ausgesetzt ? Na könnt ihr die Wahrheit über uns verkraften ? Oder glaubt ihr wieder alles besser zu wissen. Thomasx1 02:29, 27. Feb 2004 (CET)

• Stalin als Projektionsfigur für (deutschen) Russenhass ? völliger Quatsch ... Angesichts von Stalin empfinden die meißten deutschen wohl eher so etwas wie mit Mitleid mit den betroffenen russischen Bevölkerung. Wozu wohl auch die Literatur von Alexander Solschenizyn beigetragen haben dürfte, den ich zum Thema Stalinismus gerne empfehle ... Aber das dürfte hier wohl auch nicht mehr (weiter)helfen ... Hafenbar 04:00, 27. Feb 2004 (CET)

Tja und ausgerechnet dieser notorische Kommunistenhasser, Nestbeschmutzer, Landesverräter und Querkopf Solschenizyn ist nicht von Stalin umgebracht worden, nicht mal im Gulag (=Arbeitslager). Ausgerechnet ihn hat Stalin übersehen ? Da paßt was nicht zusammen. Thomasx1 04:34, 27. Feb 2004 (CET)

Ziemlich platt, was Du da von Dir gibst. Verbreiteter Russenhass. So ein Schmarrn. Und klar, die 2-3 Millionen Lagertoten wurden ja nicht erschossen, die sind ja 'nur' an Cholera, Ruhr, Kälte, Schwerstarbeit und Unterernährung gestorben... *kopfschüttel* Du hast Dir da auch eine schöne Weltsicht zusammengebastelt. -- Sansculotte 02:42, 27. Feb 2004 (CET)

Plattfuß antwortet: Gut du nicht, ich hab auch nicht gesagt, die Mehrheit; erfreulich, wenns nícht so ist. Ok wenns dich genauer interessiert maile ich dir meine Quellen. Hier ein Auszug (aus: The American Historical Review) ... Andrea Schön zieht noch einen interessanten Vergleich zwischen den Angaben von Robert Conquest über die "Millionentoten" in der Sowjetunion mit Archivdaten für den fraglichen Zeitraum von 1939 bis 1950: 1939-1950: nach Behauptung Conquests: 12 Mio. Gefangene in Arbeitslagern (Gulags), nach Archivdaten: 578.912. 1937 - 1939: nach Behauptung Conquests: 3 Mio. tote Gefangene, nach Archivdaten: 166.424 Tote. "Insgesamt lebten im angegebenen Zeitraum 2,5 Millionen Sowjetbürger in Gefangenschaft, d.h. 2,4 % der erwachsenen Bevölkerung - sicherlich keine geringe Zahl und ein Indikator für die noch bestehenden Widersprüche in der Gesellschaft. Trotzdem lag die Zahl noch unter der der imperialistischen Hauptmacht USA. Ein Vergleich mit den Daten aus den USA: 1996 gab es im reichsten Land der Welt 5,5 Millionen Gefangene, d.h. 2,8 % der erwachsenen Bevölkerung.Nun zur Frage der Todesopfer. Der prozentuale Anteil der im Arbeitslager Verstorbenen variiert im angegebenen Zeitraum zwischen 0,3 % und 18 %. Die Todesursachen waren im wesentlichen auf die allgemeine Mangelsituation im Lande zurückzuführen, insbesondere die medizinische Versorgungslage zur Bekämpfung von Epidemien. Das betraf damals allerdings wie erwähnt nicht nur die Sowjetunion, sondern auch alle entwickelten Länder. Erst mit der Erfindung des Penicillin während des Zweiten Weltkrieges wurde ein wirksames Mittel gegen ansteckende Krankheiten geschaffen. Tatsächlich waren es wiederum die Kriegsjahre, in denen die Hälfte aller Todesfälle im untersuchten Zeitraum zu verzeichnen war. Nicht zu vergessen die 25 Millionen Todesopfer, die gleichen Zeitraum an Epidemien und Krankheiten in Freiheit starben. Der systematische Rückgang der Todesopfer nach dem Zweiten Weltkrieg (nominal und prozentual) ist denn auch auf die verbesserte medizinische Versorgung zurückzuführen." (Quelle: "Custodial Population 1934-1953" (Bevölkerung in Gewahrsam in der UdSSR 1934-1953), The American Historical Review)

Dazu muß man nicht mehr viel sagen. Wenn jedoch auch einige Russen von Millionentoten sprechen, dann hat man da auch zumeist die antikommunistische prokapitalistische Fraktion der Russen vor sich, die es dort auch gibt, wie hier und die durch Stalingreuelgeschichten den Kommunismus an sich in den Dreck ziehen wollen, so wie es in der BRD und anderswo auch regelmäßíg gemacht wird. Thomasx1 03:23, 27. Feb 2004 (CET)

Mir kommt es etwas spanisch vor, dass du die "The American Historical Review" auf deutsch zitierst. vielleicht mal die Quelle: [1]. Kannst du bitte aus anerkannten Quellen direkt zitieren? --elian 03:30, 27. Feb 2004 (CET)

Das "Lexikon der Volkermorde" von Gunnar Heinsohn bietet gute Zahlen zu "Megatötungen" aller Art.

http://www.fb11.uni-bremen.de/institute/rli.html Raphael-Lemkin Institut für vergleichende Völkermordforschung (beschäftigt sich auch mit "Demoziden" aller Art) ist sehr um Objekivität bemüht. Ich würde auf diese Zahlen zurückgreifen.

Dürfen amerikanische Quellen nicht übersetzt werden ? Die anerkannte Quelle wiederhole ich noch mal: "Custodial Population 1934-1953" (Bevölkerung in Gewahrsam in der UdSSR 1934-1953), The American Historical Review). Ob noch anderswo im Internet verfügbar weiss ich nicht. Probiers dann per Fernleihe. Wenn du und die anderen auch bei anderen Aussagen so detaillierte Quellennachweise suchen würden , wäre man dem Kern des Pudels schon näher Thomasx1 03:40, 27. Feb 2004 (CET)

Kleiner Hinweis, Leute. So einer Person wie Thomasx1 kann man nicht mit Fakten und Argumenten kommen. -- Dylac 07:59, 27. Feb 2004 (CET)

Nicht ablenken, wenn dích einige Fakten ärgern ! Thomasx1 18:08, 27. Feb 2004 (CET)

Welche Fakten? Du redest von Angaben aus einer Veröffentlichung, nicht von Fakten. Ach übrigends, ich bin überzeugter Antikommunist nach DDR-Erfahrung, ausführlichen Lektüren und Besichtigungen. Deine Argumentation möchte ich jetzt bewußt mit der Holocaust-Leugnung vergleichen. Wahn und Methode sind gleich! --lcer 19:39, 27. Feb 2004 (CET)

Beziehe dich bitte auf die Daten, auch wenn du Antikommunist bist. Da in der UdSSR nicht mehr Leute in Gefängnissen und Lagern gestorben sind, als in den USA, wie Du weiter oben nachlesen kannst, ist deine Anschuldigung lächerlich. Ich jedenfalls habe 21 Jahre in der DDR verbracht und hatte auch fast nichts zu bemängeln. Thomasx1 13:56, 28. Feb 2004 (CET)

HUMOR-ARCHIV ! -- Dylac 14:24, 28. Feb 2004 (CET)

Wer, Du ? Thomasx1 13:18, 2. Mär 2004 (CET)

hast Du eigentlich Alexander Solschenizyn gelesen? oder nach welchem Muste wählst Du Deine Quellen aus? --lcer 14:39, 3. Mär 2004 (CET)

Tja und ausgerechnet dieser notorische Kommunistenhasser, Nestbeschmutzer, Landesverräter und Querkopf Solschenizyn ist nicht von Stalin umgebracht worden, nicht mal im Gulag (=Arbeitslager). Ausgerechnet ihn hat Stalin übersehen ? Da paßt was nicht zusammen. Thomasx1 04:34, 27. Feb 2004 (CET)

Hast Du ihn gelesen? Wenn nicht, dann behalte Deine Wertung für Dich! --lcer 13:44, 4. Mär 2004 (CET)

So leicht kann ein Argument gegen Stalin umfallen und sogar ein Indiz für das genaue Gegenteil werden. Auch in der DDR und den besetzten Teilen Österreichs ist (von 1945 bis zum Tode Stalins 1953) 8 Jahre lang nichts vom angeblichem Stalinschen Verbrechertum zu sehen. (die Hinrichtung von einigen Tausend Kriegsverbrechern kann man nicht im Ernst dazu heranziehen, angesichts von 20-30 Millionen sowjetischen Naziopfern und von Millionen aus der UdSSR verschleppten Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern) Tja Selbstkritik ist kapitalistischen BRDlern schon immer schwer gefallen.Thomasx1 03:46, 5. Mär 2004 (CET)