Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Straßen und Plätze in Berlin

Formatvorlage?

Da ich bei einer Artikelneuanlage auch ein bisschen an Selbstbeweihräucherung denke und wir hier glaube ich 95 Listen am Ende vor uns haben, wäre es nur allzu sinnvoll, wenn man vorab eine Art Formatvorlage festlegt, welche es ermöglicht, alle Listen auf ein einheitliches und hohes Niveau zu bringen. Halten wir mal fest, was erstmal IMHO unabdingbar ist:

1. Angesichts der Masse an Straßen in den einzelnen Ortsteilen, ist die Tabellenform der reinen Textform vorzuziehen (Alt-Hsh hat mindestens dreimal so viele Straßen wie Friedenau, dessen alte Version bereits über 100 kB hatte).
2. Pflichtfelder der aktuelle Name, Länge bzw. Ausmaße, Ursprung des Namens, Datum der Benennung, Anmerkungen und Bilder. Optional könnte man auch über ein Feld nachdenken, welches die ehemaligen Namen aufführt, allerdings finde ich hier, wie bereits umgesetzt, die Anmerkungen als gute Alternative. Vor allem in den Außenbereichen tragen viele Straßen noch ihre Namen zum Zeitpunkt der Anlage und haben sonst kaum etwas zu bieten. Bei den Bildern kann es vllt. etwas schwierig werden, da sie vor allem bei umfangreichen Listen (ich tipp da mal auf sowas wie Mitte, Köpenick oder Schöneberg) die Ladezeiten in die Höhe schnellen lassen. Ohne mich jetzt auszukennen würde ich mal tippen, dass Alt-Hsh mit seinem Umfang etwa den Durchschnitt der Masse darstellen dürfte, insofern kann man dann abschätzen, wie groß oder klein die anderen Listen ausfallen dürften.
3. Für informative Listen wäre es wünschenswert, wenn man auf die verkleinerte Schrift bei den Anmerkungen verzichten könnte. Dies wiederum würde aber das ganze optisch zerschießen. Die Informationen sollten sich Geschichte, anliegende bedeutende Einrichtungen oder den Bezug zum Namen (etwa warum eine Berliner Straße nach Berlin benannt ist) reduzieren.

Weitere Punkte, die mit aufgenommen werden sollten (sofern ihr bei den hier genannten überhaupt zustimmt), könnt ihr noch erwähnen. Das ganze kann dann als Grundlage für eine weitere Diskussion beim Portal übernommen werden. -- Platte U.N.V.E.U. 01:07, 22. Feb. 2010 (CET)

Zu Punkt 1: Dem würde ich widersprechen wollen. Falls sich jemand tatsächlich die Mühe machen möchte einen guten Artikel daraus zu basteln sollte man ihm die Option schon offen halten.

Zu Punkt 2: Eine Spalte für eventuelle vorherige Namen fände ich auch nicht uninteressant. Ausserdem könnte man noch über Postleitzahlen und Georeferenzierung nachdenken.

Zu Punkt 3: Wenn Kleinschrift als benutzerunfreundlich gilt und eher unerwünscht ist sollten wir auch darauf verzichten.

PS: Die Farbe des Tabellenkopfes geht schon auch sehr ins gräuliche. --Nicor 01:38, 22. Feb. 2010 (CET)

Was die Textausrichtung angeht halte ich es für lesbarer wenn entweder alles oder alles bis auf Länge und Benennungsdatum (diese zentriert) linksbündig ausgerichtet ist. --Nicor 01:41, 22. Feb. 2010 (CET)

So, nun muss ich mich als „Listen-Anschubser“ ja auch mal dazu äußern: Es bleibt zunächst festzustellen, dass es scheinbar ein Interesse an derartigen Listen gibt und diese Listen für die einzelnen Ortsteile vermutlich der alten Gesamtliste über die Berliner Straßen vorzuziehen sind. Das freut mich natürlich. Ich stimme Platte zu, dass die Tabellenform hier besser geeignet ist als Fließtext. Allerdings sollte der von Nicor vorgebrachte Einwand nicht unberücksichtigt bleiben. Aus eigener Erfahrung mit meiner alten Friedenauliste weiß ich aber, was das für eine Arbeit ist und glaube nicht, dass sich das jemand aufbürdet, wenn es als Tabelle leichter geht.

Bei den Pflichtfeldern hatte ich urspünglich verschiedene Begriffe vorbereitet, habe mich aber letztendlich für die aktuelle Form entschieden. Postleitzahlen und Georeferenzierungen könnten in einer zusätzlichen Spalte dargestellt werden, muss aber IMHO nicht wirklich sein. Ich hatte noch über Verkehrsverbindungen nachgedacht, habe es aber aus Kapazitätsgründen (Ladezeiten der kleinen Bildchen für U- und S-Bahn) wieder verworfen.

Über die Kleinschreibung müssen wir nochmal nachdenken, weil es teilweise umfangreiche Texte gibt, die hier informativ untergebracht werden sollten. Da jeder von uns eine Liste am Wickel hat (nee, stimmt nicht, ich hab' noch zusätzlich Wilmersdorf an der Backe), können wir uns hier kurzfristig abstimmen, wenn Änderungen einfließen. Ich halte es für gut, wenn übergreifende Änderungen in den anderen Listen gleichzeitig umgesetzt werden. Wenn also der Tabellenkopf eine andere Farbe bekommen soll (es ist nach meiner Meinung wirklich ein Grauton!), dann sollte derjenige, der es in seiner Liste ändert, auch in den (bislang drei) anderen ändern. Gggf. können wir uns ja hier abstimmen, wie vorzugehen ist.

Der letzte Punkt betrifft die Formatierung: Ich halte es für typografisch sinnvoll, wenn Stichworte und Fließtexte immer linksbündig beginnen. Anders sehe ich es bei Maßangaben: Hier macht es aus Gründen der Übersichtlichkeit Sinn, diese zu zentrieren. Das ist aber meine subjektive persönliche Meinung dazu. Auch darüber kann man, wie über alles im Leben, ausführlich reden.

So, das war's erstmal zu den aktuellen Themen! Ich freue mich auf die weitere Arbeit, die vor uns liegt und grüße Euch beide ganz dolle! --Detlef ‹ Emmridet › 08:53, 22. Feb. 2010 (CET)

An für sich hätte ich auch nichts gegen die Textform einzuwenden, nur möchte ich dann auch an die 170 kB erinnern, die die Friedenauer Liste zuletzte hatte. Bei Mitte dürften es dann durchaus 300-400 kB sein, was bei einer Kandidatur dann mit den Worten zu und lang abgestempelt wird. Bei der Textausrichtung geh ich beim linksbündigen mit, Daten und Maße sollten IMHO allerdings rechtsbündig aufgeführt werden. Bei den Maßen daher, dass Einer-, Zehner-, Hunderstellen usw. direkt untereinander angeordnet sind, bei den Daten ist es so, dass in gut 95% der Fälle zumindest das Jahr angegeben werden kann, das genaue Datum kann ich bei Alt-Hsh erst ab 1925 angeben. Da das Jahr bekanntlich als letztes genannt wird, sollte hier ebenfalls eine direkt untereinander geordnete Ausrichtung dieser Zahlen erfolgen. Hat bei beiden Spalten den Vorteil, dass man die einzelnen Werte leichter miteinander vergleichen kann und nicht erst "suchen" muss. Was große Änderungen angeht, geh ich mit, dass die sofort für alle umgesetzt werden sollten. Vorausgesetzt es besteht Einigkeit, dass diese Änderungen vollzogen werden muss. -- Platte U.N.V.E.U. 18:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Die Begründung mit der Rechtsbündigkeit ist nachvollziehbar. Optisch finde ich allerdings eine zentrierte Ausrichtung, gerade beim Datum, angenehmer. Ich bin da für beides offen. Die Längeneinheiten mit "m" abzukürzen finde ich jedoch hier unnötig, auch wenn es in gewissen Fällen bei Tabellen sinnvoller sein kann. --Nicor 22:00, 22. Feb. 2010 (CET)

Da es hier um eher belanglose Punkte geht, sollte man das ganze nicht so streng sehen. Mir geht's vorrangig um die Inhalte, die aufgeführt werden. Leichte Abstriche gibt es bei gleichwertigen Listen immer irgendwo. -- Platte U.N.V.E.U. 22:06, 22. Feb. 2010 (CET)

Angesichts der zu erwartenden Länge der Listen hielte ich es für sinnvoll, wenn nicht gerade wirklich starke ästhetische Gründe dagegen sprechen, auf "align-center"-Befehle und dergleichen dortvzu verzichten, wo es auch ohne halbwegs anständig aussieht. --Global Fish 07:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag einer Formatierung: Um eine gewisse Konformität in die (vor allen Dingen künftigen) Listen zu bringen, schlage ich vor, dass wir uns eine Formatierung überlegen, die dann übernommen werden kann. Ich mache mal folgende Vorschläge, die selbstverständlich „verhandelbar“ sind.

• Die einzelnen Spalten sollen sortierbar sein (class="prettytable sortable") mit Ausnahme der „Anmerkungen“ und der „Bilder“.
• Die Tabellenkopffarbe ist grau (class="hintergrundfarbe5").
• Straßen-/Platznamen werden nicht fett dargestellt. Bereits vorhandene Verlinkungen sind darzustellen.
• Den gerundeten Maßangaben wird für die Zehner- und Hunderstellen jeweils das Zeichen {{0}} vorangestellt, damit die Sortierung funktioniert. Wenn sich die Straße in anderen Ortsteilen fortsetzt, werden nur die Längenangaben im jeweiligen Ortsteil mit dem Zusatz „in [Ortsteilbenennung]“ genannt. Bei Maßangaben für Plätze ist dem Zeichen „ד der Vorrang vor dem Zeichen „x“ zu geben. Zwischen den Maßangaben sind geschütze Leerräume einzusetzen. Hinweise auf die Platzform sind in Klammern zu setzen, z.B. „50 × 115 (ovale Form)“ oder „120 (Durchmesser)“
• Für den Namensgeber genügt die Angabe des Namens. Wenn dieser verlinkt ist, wird auf die Lebensdaten verzichtet. Sollte es keine Verlinkung geben, werden die Lebensdaten (sofern bekannt) in Klammern dahinter gesetzt. Erfolgte die Namensgebung nach geografischen Themen, ist der Zusatz „Nach [z.B. Ortsbezeichnung], einer [z.B. Landschaftsangabe] in [z.B. Länderangabe]“
• Als Datum ist das Jahr der Benennung anzugeben. Sollte das genaue Datum bekannt sein, besteht die Möglichkeit, es unter „Anmerkungen“ einzutragen
• Die Anmerkungen sollten auf ein Mindestmaß beschränkt bleiben und in kleiner Schriftdarstellung erfolgen. Übermäßig lange Textpassagen, die von Interesse sind, können als references nach unten ausgelagert werden.
• Soweit verfügbar sollte ein Bild der Straße (historisch oder aktuell) eingebunden werden. Gedenktafeln o. ä. sind zu vermeiden, das sie den Eindruck der Straße nicht wiedergeben.
• Bilder sind mit folgenden Größen anzugeben: Querformate = 150px und Hochformate = 90px.

Das Ganze könnte dann so aussehen:

Straßen- oder Platzname	Gerundete Maßangaben: Länge bei Straßen bzw. Ausmaß bei Plätzen (in Metern)	Namensgeber	Datum der Benennung	Anmerkungen	Bild
Mustermannstraße	0310 in Mitte	Max Mustermann	49910101♠01. Jan. 1991	Vorherige Name Otto-Normalverbraucher-Allee, benannt nach der fiktiven Person Otto Normalverbraucher, die durchschnittliche Bedürfnisse der Bevölkerung hatte. Der Namengeber lebte hier zwischen 1963 und 1975
Musterplatz	0050 × 115 (ovale Form)	Nach Muster, einer Stadt in Musterhausen	48880000♠1888	Der vorherige Name war bis 1888 Kleiner Musterplatz
Masterplatz	0120 (Durchmesser)	Nach Master and Servant, einem Stück von Depeche Mode	49230000♠1923

Ich bin auf Euere Kommentare gespannt. LG --Detlef ‹ Emmridet › 11:44, 23. Feb. 2010 (CET)

Sieht schon mal ganz nett aus. Ich bleibe aber, nun erst recht, bei meiner obigen Frage: wozu muss man den Quelltext mit dem "align="center" |" unnötig aufblähen? Erhöht die Ladezeiten und den Schreibaufwand. Die einzelnen Spalten sehen doch sowieso nicht einheitlich aus, wenn dort verschiedenes drinsteht. In dem Zusammenhang die nächste Frage: welchen Sinn hat die Länge? Im Prinzip geht das doch meistens fast schon in Richtung OR, oder? (Gut, das sind letztlich trivial überprüfbare Sachen, aber dennoch). Datum der Bennenung: das "align center", was ich, wie gesagt, eh für überflüssig halte, nützt eh nichts, wenn darüber datums- und jahresgenaue Benenungen bunt durcheinander gehen. Wenn damit zu rechnen ist, dass in vielen Fällen das Datum nicht ermittelbar ist, sollte man sich nicht generell auf das Jahr beschränken? --Global Fish 12:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich wüsste nicht warum wir darauf verzichten sollten das genaue Datum zu nennen wenn es denn bekannt ist.

Auch die Länge der Anmerkungen würde ich nicht vorgeben wollen. Schliesslich ist gerade das der Platz für eventuell wirklich interessante Hintergrundinformationen und Inhalte nicht selber anzubieten, sondern lediglich mittels References drauf zu verweisen ist nicht Sinn und Zweck der freien Enzyklopädie. Was die Darstellung in small-Tags angeht würde mich mal interessieren ob es dazu bereits irgendwelche Richtlinien gibt, da ja bereits angesprochen wurde dass dies anscheinend für informative Listen nicht akzeptiert wäre. Wenn zu einer Straße besonders viele Anmerkungen zu machen sind sollte man früher oder später eher versuchen einen eigenen Artikel dazu anzulegen statt bewusst auf Infos zu verzichten. --Nicor 12:35, 23. Feb. 2010 (CET)

Warum wir auf das genaue Datum verzichten sollten?
- Weil der Informationsgewinn minimal ist, wenn es bei der Mehrheit der Straßen nicht genau bekannt ist, und beim Rest nicht sonderlich wichtig. Wem nützt es, wenn man weiß, ob der Musterplatz am 23. April oder am 20. Oktober 1883 benamst wurde?
- weil es optisch holpert, wenn es mal kürzer (nur Jahr) oder mal länger (mit Tag ist)
- weil es schwerer zu sortieren geht (als Beispiel hab ich mal einen dritten Eintrag in die Liste gesetzt. Wie schafft man es, die Jahre so zu sortieren, dass der 1923er-Eintrag genau zwischen den beiden anderen steht?)
Apropos sortieren: die Spalten "Bemerkungen" und "Bilder" müssen natürlich nicht sortierbar sein. --Global Fish 13:03, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke für die bisherigen Rückmeldungen. Sie zeigen, dass ihr wirklich daran interessiert seid, hier konstruktiv mitzuarbeiten. In dem von Global Fish hinzugefügten Eintrag habe ich eine {{0}} wieder herausgenommen, damit die Sortierung der Maßeinheiten wieder stimmt. Zweimal {{0}} nur bei Angaben bis „99“ machen. Von „100“ bis „999“ dann einmal {{0}}. Wie ich schon erwähnte, bin ich gespaltener Meinung, ob sich die Daten nur auf das Jahr beziehen sollten, kann mich aber der Argumentation von Global Fish anschließen. Als Alternative schlage ich vor, das genaue Datum – so es bekannt ist – in den Anmerkungen zu nennen. Das ist zwar doppelt-gemoppelt, aber die Information geht nicht verloren, sodass im Falle einer eigenständigen Seite für diese Straße darauf zurückgegriffen werden kann. Das mit der Zentrierung muss nicht sein, ich habe es mal in der Mustertabelle rausgenommen. Die Sortierbarkeit für Anmerkungen und Bilder habe ich korrigiert und die Tabelle gemäß den hier beschriebenen Änderungen umgebaut. Kommentare bitte! --Detlef ‹ Emmridet › 14:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Also beim Datum sollte man es schon genau nehmen. Die Straßen wurden jeweils an einem ganz bestimmten Tag benannt und nicht innerhalb eines Jahres. Wir geben ja auch genaue Geburts- und Sterbedaten von Personen an. Es macht schon einen Unterschied ob ich auslesen kann ob eine Straße vor etwa hundert Jahren oder heute vor hundert Jahren benannt wurde bzw. welche Ereignisse am soundsovielten des Jahres xy für die Bezirksgeschichte relevant waren. Ausserdem können so Vergleiche gezogen werden welche Straßen innerhalb eines Jahres nach welcher chronologischen Reihenfolge benannt wurden. Oft ist eine Straßenbenennung auch ein Politikum das mit weiteren gesellschaftlichen Diskursen und Terminen/Daten in einen Kontext gestellt werden kann (Beispiel Rudi-Dutschke-Straße). Hier sind Detailinformationen meiner Meinung nach wichtiger als optische Präferenzen. --Nicor 14:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Der von mir gemachte Vorschlag, das genaue Datum in den Anmerkungstext zu intergieren, müsste doch für beide Seiten eine akzeptable Lösung sein. Zum einen siegen Optik und Sortierbarkeit, zum anderen kommt die Information nicht zu kurz. Und noch eine Frage: Wie gehen wir mit ungefähren Jahrezahlen um (Beispiel: „Um 1900“)? --Detlef ‹ Emmridet › 14:58, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn das genaue Datum nicht in der Spalte "Datum der Benennung" sondern unter den "Anmerkungen" aufgeführt wird, finde ich das für eine Tabellenübersicht ziemlich unlogisch und verwirrend. --Nicor 15:12, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe schon einen Unterschied zwischen Geburtsdaten von Persönlichkeiten und simplen Ereignissen wie Straßenbenennungen. Wir feiern heute den 87. Jahrestag der Benennung des Ligusterwegs? Wenn man hinkriegt, dass die Sortierbarkeit trotzdem funktioniert, von mir aus. Aber wenn die Sortierbarkeit verhunzt wird, dann ist es die Sache nicht im Ansatz wert.
@Emmridet, bei "ungefähr" sollte so etwas wie "1900 ca." immer noch gut sortierbar bleiben. --Global Fish 15:19, 23. Feb. 2010 (CET)

So in etwa? Die Probleme, die wir damit haben, ergeben sich auch Reduzierung der Daten auf ganze Jahre, nämlich dass Bezeichnungen wie vor 19xx eh ungenau einsortiert werden. Besser gesagt, sie werden versucht so genau wie möglich einzusortiert werden. -- Platte ^{∪∧∨∃∪} 15:25, 23. Feb. 2010 (CET)

Als fachlicher Mitarbeiter möchte ich von euch hier auch "erhört" werden. - (Ich habe nämlich etliche Wochen an der Liste der Brücken in Berlin mitgewirkt. Dort hat sich bewährt: 1) eine Spalte zur Kartenposition (Geo), 2) alte (nicht mehr gültige Namen) kursiv zu setzen in einer gesonderten Zeile mit Verlinkung zum heutigen Namen. 3) Die Beschreibung stichwortartig. - Beizeiten eine alphabetische Aufteilung (mit {{TOC}}). Die Aufnahme von PLZ halte ich für überflüssig - das kann sich ja wieder ändern; und bei alten Straßennamen müssten dann die Bezeichnung NO55 usw. her? - Ob Person oder Ort, Fluss u.ä. das "Nach" ist nicht nötig. Bei den von mir schon angefangenen Bearbeitungen war es außerdem uneinheitlich. :-) Es grüßen die --44Pinguine 15:26, 23. Feb. 2010 (CET)

Derzeit kann ich z.B. auslesen dass die Auer-, Colbe-, Corinth-, Lehmbruck und die Bänschstraße in Friedrichshain am gleichen Tag benannt wurden, und zwar genau eine Woche nachdem die Danneker-, die Modersohn- und die Jessnerstraße ihre Namen bekamen. Daraus können interessante Rückschlüsse gezogen werden wie ich finde. Ob aber Louis Hugo Kracht, Namensgeber der Krachtstraße, nun am 1. oder 2. November 1865 geboren wurde, gibt mir persönlich dagegen keine neuen Erkentnisse. Es kann also nicht pauschal gesagt werden dass Geburtsdaten von Persönlichkeiten mehr oder weniger relevant seien als die Datierung bezirksgeschichtlicher Ereignisse. --Nicor 15:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Welche Rückschlüsse soll man denn daraus ziehen? Corinth, Lehmbruck, Modersohn liegen räumlich dicht beieinander. Dass man die zusammen umbenennt, wäre eigentlich zu erwarten. Dass die Ost-Berliner Behörden 1951 zwei Wellen binnen einer Woche mit einer derart komischen Trennung gemacht haben, scheint mir unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher scheint mir, dass man bei den einen Straßen beispielsweise das Datum der Veröffentlichung des Verwaltungsaktes, bei den anderen das Wirksamwerden der Umbennenung überliefert hat (oder so in der Art). Scheint mir gerade ein Beispiel dafür zu sein, dass die Nennung des genauen Datums sogar mehr verwirren als nützen kann. --Global Fish 15:48, 23. Feb. 2010 (CET)

Mit der von 44Pinguine (DANKE!) vorgeschlagenen Form (ich hab sie mal in die Testtabelle eingebaut) wären die Probleme eigentlich gelöst, oder? --Detlef ‹ Emmridet › 15:39, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallochen, habe gerade eine alphabetische Trennung vorgenommen bei Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedrichshain, es fehlt nur noch 'ne Spalte Karten. Also?? --44Pinguine 15:56, 23. Feb. 2010 (CET)

Auf ne alphabetische Trennung sollte man dringend verzichten, wenn die Länge der Liste in einem auch nur halbwegs überschaubaren Rahmen bleibt, was hier ja wohl der Fall ist. Man macht sich die ganzen Vorteile der Sortierbarkeit kaputt. Wem nützt eine zeitliche Sortierung aller Straßen, die mit "D" anfangen? Oder die aller Straßen mit G nach der Länge?--Global Fish 16:03, 23. Feb. 2010 (CET)

Formatvorlage? - Fortsetzung der Diskussion

@Global Fish: Ok., da haste natürlich recht! Es war nur einfacher, zu Bearbeitung auf einen Str.namen zu kommen, werde ich rückgängig machen :-( --44Pinguine 16:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Sollte die Diskussion nicht besser an anderer Stelle fortgeführt werden? Beispielsweise im Portal:Berlin? --Nicor 17:28, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Idee mal im Portal:Berlin vorgestellt: Portal_Diskussion:Berlin#Listen der Straßen und Plätze und bereits Kritik geerntet. --Nicor 23:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Die Listen machen unblaublich viel Arbeit und sind teilweise unerwünscht. Gerade Nicht-Berliner scheinen irgendein Problem mit weiteren Details über Plätze und Straßen in Berlin zu haben und auf meiner Diskussionseite wurde mir gerade eine merkwürdige Vereinbarung mit der Firma Kauperts nahe gelegt. Wir sollten also erstmal alle offenen Fragen und Kritikpunkte klären bevor wir an den Listen weiterarbeiten. Im Zweifel werden nicht nur die Listen gelöscht sondern uns noch URV vorgeworfen. --Nicor 16:08, 24. Feb. 2010 (CET)

Nun erstmal ruhig mit den Pferden. Wenn Nicht-Berliner Probleme mit den Listen haben, müssen sie diese ja nicht anklicken. Und eine URV liegt doch nur vor, wenn bei anderen abgeschrieben wird. Ich habe beispielsweise die Längenbestimmungen der Straßen durch eigene Bestimmen am Kartenmaterial erarbeitet. Wir sollten erst einmal abwarten wie sich unser Projekt weiter entwickelt. Klar, das macht viel Arbeit. Du kannst Dich vielleicht an meinen Klammerhinweis vom 17. Februar erinnern: (viel Spaß dabei ;-) Also piano: gucken wir mal. LG --Detlef ‹ Emmridet › 16:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo! Emmridet, kennst mich ja nun auch wahrscheinlich, mir gehts hier um die Sicherheit, nicht darum, Eure Listen zu verhindern. Fürchte, eine Straßenliste zu Konradshöhe, Karow oder Kladow wird Löschanträge herbeirufen, da die enz. Relevanz nicht jedem klar ist, und Wegschauen nicht gerade die Stärke von WP ist^^. Nicor hat mich vieleicht auch etwas mißverstanden. Die bisherigen Listen beruhen lt. den Einzelnachweisen vollständig auf den Angaben von Kaupert. Dagegen hab ich Einwände vorgebracht. Wenn eigene Messungen und andere Quellen mit Kaupert kombiniert werden (wie bei Friedenau mit 6 Quellen), entfällt dieser Einwand, da der/die Autor/en eigene Recherchearbeit geleistet haben, und nicht nur kopiert.Oliver S.Y. 17:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo Oliver, zunächst einmal vielen Dank für Deine Kontaktierung und die bisherige Arbeit, die Du und auch der Lehrer in die Berliner Artikel investiert habt. Ich habe in der Vergangenheit keine negativen Anknüfungspunkte an Euerer Arbeit entdecken können – im Gegenteil, ich glaube, wir haben uns immer ganz gut ergänzt! Sicher, das mit der alten Friedenau-Liste ist seinerzeit (sie entstand in meiner „Frühzeit“ bei WP) schiefgelaufen. Ich war damals froh, bei Luise Informationen über den Ortsteil zu finden, ohne über die URV nachzudenken. Heute würde mir das in dieser Form so nicht mehr passieren!
Und jetzt zu den aktuellen Listen: Der „Anschubser“ dieser Listen bin ich, weil ich zum einen das Portal mit der Liste der Straßen in Berlin für ein totgeborenes Kind halte (wegen der Subjektivität der eingetragenen Straßen und der möglichen Größe der Datei) und ich zweitens die Informationen in der alten Friedenau-Liste nicht verlorengehen lassen möchte. Deshalb habe ich die mir erinnerlich gewesenen Passagen von Luise herausgenommen. Dass dann möglicherweise immer noch sechs Quellen dringeblieben sind, ist bedauerlich, aber Du akzeptierst ja diesen Fauxpas, wenn ich Dich richtig verstehe. Um einen Anreiz für weitere Listen zu schaffen, habe ich die Navileiste aller Berliner Ortsteile eingebaut. Das mag zu diesem Zeitpunkt möglicherweise verfrüht gewesen sein, aber es brachte die ersten Früchte dergestalt, dass zwei weitere Listen innerhalb weniger Tage dazukamen und eine weitere in Vorbereitung ist.
Wie kommen wir jetzt gemeinsam weiter in dieser Sache? Natürlich sind alle, die an den Listen mitarbeiten, darauf angewiesen, sich Informationen (z.B. Benennungsdaten und vormalige Namen) zu besorgen. Da spielt auch Kaupert eine große Rolle. Meine Frage wäre, wie wir das eine tun ohne das andere zu untergraben. Ich würde dafür plädieren, wenn wir ein Agreement finden könnten, diese Daten (bei Fließtexten ntürlich nicht 1:1 abkopiert, sondern umformuliert) einbringen könnten und hierbei immer einen Verweis auf die jeweilige Quelle anbringen. Damit bleibt die Ursprungsquelle gewahrt und wir können die Listen mit Leben füllen. Mir schwebt vor, dass für jede neu anzulegende Liste eine „Gebrauchsanleitung“ für die Erstellung derselben (siehe weiter oben in der Diskussion) eingestellt wird. Darin könnte auch dieser Punkt behandelt und klar definiert werden. Vielleicht kannst Du diesen Vorschlag mal in Deinem Kreis diskutieren und eine Rückmeldung geben, ob man so eine weiterhin fruchtbare Zusammenarbeit anstoßen kann. Natürlich sind andere Vorschläge gern gesehen, wenn sie uns in der Sache weiterhelfen. Also, lass uns miteinander diskutieren mit dem Ziel, das „Wissen der Menschheit zu sammeln“. Liebe Grüße, --Detlef ‹ Emmridet › 08:24, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo Detlef, ich habe in meinem Bücherregal ein Verzeichnis Berliner Straßennamen von Charlottenburg-Wilmersdorf gefunden, vom Stapp Verlag 2001. Nach eurer Diskussion ist mir angst und bange geworden, hieraus etwas zu entnehmen, obwohl es sich um Informationen handelt, die größenteils frei zugänglich sind, z.B. aus älteren Berliner Amtsblättern oder sogar vom Luisenstädtischen Bildungsverein (sic!). Viele Angaben lassen sich in den Kiezspaziergängen durch Charlottenburg-Wilmersdorf finden. Ich werde mich auch gerne beteiligen, wobei der Schwerpunkt auf diesem Bezirk liegen wird. Vom enzyklopedischen Wert her finde ich derartige Listen schon wichtig, weil die Herkunft des Straßennamens viel über unsere Geschichte aussagt. Es gibt genug zu tun. Fridolin freudenfett 22:21, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo Peter, Du bist voll auf unserer Spur mit dem, was Du hier sagst. Ich gehe mal davon aus, dass wir eine gemeinsame Regelung mit Oliver & Co. bekommen. Die Straßengeschichte der Berliner Ortsteile in Form einer Liste aufzuarbeiten, dient in der Tat einem großen Kreis Interessierter. Als ich seinerzeit die Friedenauer Liste gestaltet habe, war ich überrascht, wer alles Namensgeber war und was die Leute so geleistet haben. Das war hochinteressant! Aus meiner Sicht können auch Amtsblätter für derartige Infos herangezogen werden. Mit Sicherheit stützen sich andere Quellen ebenfalls darauf. Na schauen wir mal, was Oliver mitteilt. Auf jeden Fall bin ich zuversichtlich, dieses Projekt, an dem sich doch schon einige Wikipedianer beteiligen, positiv weiterzuführen. LG --Detlef ‹ Emmridet › 07:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal mich mal bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Freie Fakten vs Schöpfungshöhe von Datenbanken erkundigt. Scheint alles garnicht so problematisch zu sein. --Nicor 13:16, 26. Feb. 2010 (CET)

Das ist eine Interpretation, die aber auch ganz von Deiner Fragestellung abhängt. @Fridolin, es geht mir und Co um das Erstellen solcher Liste auf der Basis einer einzigen Quelle, nämlich der Online-Datenbank von Kaupert. Schon die Kombination zweier Onlinequellen würde das Problem ebenso beheben wie die Verwendung von Printquellen. Ich werde auch keinen Löschantrag stellen, habe nur vorhergesagt, daß die Straßen von Karow und Kladow nicht unbedingt jeden Benutzer überzeugen. Darum mein Einwand gegen die Navileiste, anstelle der Kategorisierung wie bisher. Liste der Straßen und Plätze von Friedenau zeigt das Optimum in meiner Augen enz. Arbeit, nicht das simple kopieren, sondern das recherchieren, und erstellen von etwas "Neuem". Wilmersdorf-Charlottenburg hat sicher auch viele Ortsteile, die erläutert gehören, aber anhand der Straßenliste von Berlin-Charlottenburg-Nord müßte mir bitte nochmal jemand die grundsätzliche Relevanz und die möglichen Quellen erläutern. Danke.Oliver S.Y. 15:13, 26. Feb. 2010 (CET)

Das bisher hier Gesagte darf ich mal wie folgt zusammenfassen:

1. Wenn mehrere Quellen genutzt werden, können diese Daten in die Listen einfließen.
2. Die Arbeit an den Listen sollte eigene Recherchen beinhalten und sich nicht auf das bloße Abschreiben von vorhandenen Quellen reduzieren.
3. Die Quellen sollten als Fußnoten aufgeführt werden.
4. Uneinigkeit besteht bei der Navileiste. Hier besteht noch Diskussionsbedarf, ob diese langfristig erhalten bleibt.

Aus meiner Sicht sollten wir diese „Grundsätze“ beherzigen, wenn an den bisherigen – und neuen – Listen gearbeitet wird. --Detlef ‹ Emmridet › 18:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Senf: Zu Deinem zweiten Punkt: wahrscheinlich meinen wir das gleiche: "Abschreiben" ist in Wikipedia sowieso nicht drin, das müssen wir gar nicht diskutieren. "Eigene Recherchen" kann aber nur heißen: man sucht weitere (möglichst bessere ;-)) Quellen; alles andere wäre WP:OR. (Bei trivial überprüfbaren Dingen wie Straßenlängen mag das gerade noch angehen).
Ansonsten: ohne selbst die entsprechende Rechtskenntnis zu haben, verweise ich auf diesen Beitrag auf Portal Diskussion:Berlin, wo wir vielleicht weiter diskutieren sollte. Plausibel klingt der Kommentar erstmal.--Global Fish 11:00, 1. Mär. 2010 (CET)

Straßen durch mehrere Bezirke

Wollen wir Informationen über Straßen die durch mehrere Bezirke laufen in allen betreffenden Listen mehrfach aufführen oder gibt es eine Möglichkeit solche Redundanzen zu vermeiden? --Nicor 17:57, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Informationen von Straßen, die durch mehrere Ortsteile verlaufen, sollten imho jeweils mit den entsprechenden Vermerken (wie bereits eingeflossen) dargestellt werden. Eine Redundanz sehe ich deshalb nicht, weil jede Liste für sich eigenständig ist. --Detlef ‹ Emmridet › 09:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Wappen

Auch wenn Bilder immer ganz hübsch sind, denke ich dass die Wappen der einzelnen Bezirke lediglich indirekt mit den einzelnen Straßenlisten in Zusammenhang stehen und daher eigentlich nicht hier reingehören. Besser wäre eine Straßenkarte mit Gesamtübersicht. --Nicor 18:03, 9. Mär. 2010 (CET)

Eine Straßenkarte wäre in der Tat besser, aber leider nur selten vorhanden (bisherige Ausnahme ist die Friedenau-Liste). --Detlef ‹ Emmridet › 09:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Neukölln

Ich fange mal mit der Liste für Neukölln an: Benutzer:Tabsnic/Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Neukölln. --Tabsnic 00:41, 15. Mär. 2010 (CET)

Willst Du sie nicht schon mal richtig einstellen, damit andere auch daran arbeiten können? LG --Detlef ‹ Emmridet › 15:28, 23. Mär. 2010 (CET)

Auf Benutzer-Unterseiten können alle arbeiten. Es ist auch nicht sinnvoll Listen in den Wikipedia-Namensraum einzustellen die nichts weiter als eine riesen Baustelle sind. Wenn du dennoch die begonnene Liste schonmal rübersetzen möchtest, dann bitte nicht einfach kopieren sondern verschieben und unbedingt den Benutzer der in seinem Benutzernamensraum daran arbeitet informieren damit er nicht redundant weiterarbeitet. --Nicor 22:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

Alt-Hohenschönhausen

So, die Alt-Hohenschönhauser Liste ist jetzt soweit fertig, Einzelnachweise habe ich erstmal nicht eingebaut, ich war auch mal so dreist, statt Kauperts das Buch anzugeben (obwohl der Inhalt gleich ist). Ehemalige Straßen und -namen würde ich erstmal auf Grund der Länge außen vor lassen, wobei es doch einige Straßen gibt, die ja komplett nicht mehr bestehen, weil sie überbaut wurden. Was das Layout angeht habe ich die Tabelle etwas anders gestaltet. Die kleine Schrift habe ich mal rausgenommen, da sowas bei Kandidaturen sehr schlecht ankommt, ebenso habe ich den Kopf mal gekürzt, die Punkte werden ja über eine Legende erklärt. Die Lage über Koordinatenlinks würde ich vllt. noch einbauen, ebenso könnte ich mir vorstellen, dass man entsprechende Karten anlegt. In diesen könnte man beispielsweise auch über Farben angeben, wann welche Straße angelegt bzw. umbenannt wurde (letzteres dürfte einfacher sein). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:18, 18. Mär. 2010 (CET)

Und zack haben wir den LA an der Backe. --Nicor 20:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Bewährungsprobe würde ich sagen. Allerdings habe ich kaum Befürchtungen, dass die IP damit durchkommt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:01, 18. Mär. 2010 (CET)

Tabellenaufbau

Wie's leider so ist, haben wir mit jeder Bildschirmauflösung ein mehr oder weniger zerschossenes Bild von der Tabelle (ich hätte echt nicht gedacht, dass die mit 1024px so gedrungen wirkt). Ich hatte mich bei der Alt-Hohenschönhauser Liste drauf eingestellt, dass ich bei 1280px soviel Text schreiben kann, dass die Spalte Anmerkungen etwa bündig mit den Bildern abschließt. Spätestens wenn man hier eine niederigere Auflösung wählt, hat sich das ganze dann erledigt. Die sonst üblichen mit small versehenen Texte haben dieses Problem zwar nicht, sind allerdings dafür auch schwerer zu lesen und mitunterein no-go bei Kandidaturen (95 informative Einzellisten sind doch was tolles, nicht?). Sofern vertretbar, könnte man hier auf 90 oder 95 Prozent Schriftgröße runtergehen. Das kreiden zwar einige User auch schon als schlecht lesbar an, allerdings nicht so deutlich wie mit small. Zudem werden füllen die Bilder mehr ihre Spalten dadurch aus. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich habe Deine Tabellenaufteilung mal auf alle bisher vorhandene Berliner Straßenlisten übertragen. Das Ganze muss imho wachsen. Noch haben wir – ohne großen Aufwand zu betreiben – die Möglichkeit, hier korrigierend einzuwirken und anzupassen. Aber irgendwann wird das schwierig. LG --Detlef ‹ Emmridet › 12:03, 24. Mär. 2010 (CET)

Eben, eben. Alternativ könnte man auch ein paar Testballons starten um zu gucken, welche Variante beim Leser am besten ankommt (optisch, nicht inhaltlich). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:28, 24. Mär. 2010 (CET)

OK, die „Ballons“ haben wir ja. Beim Tabellenkopf sind wir uns wohl einig, dass wir hier eine ganz gute Alternative gefunden haben. Auch die Legendenerklärung und die Normalschreibung der Anmerkungen sollte so in Ordnung sein. Ob man nun der Links- oder der Rechtsbündigkeit in den Tabellenspalten den Vorzug gibt, werden wir dann sehen. Auf jeden Fall erstmal ein dickes Danke für Dein bisheriges Mitwirken und weiterhin gute Zusammenarbeit wünscht Dir --Detlef ‹ Emmridet › 13:46, 24. Mär. 2010 (CET)

Kein Ding. Das einzige, was mich momentan etwas stört, ist, dass ich erst Ostern wieder kurz in Berlin bin und Fotos machen kann. Wobei dann allerdings vier weitere Ortsteile ihre vollständigen Listen bekommen müssten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:55, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich schau mal, was ich noch dazu beitragen kann, die Listen zu vervollständigen. Vielleicht können sich die anderen Mitstreiter hier auch mal daran beteiligen, dann sind wir schneller fertig. --Detlef ‹ Emmridet › 14:39, 24. Mär. 2010 (CET)

Lemmafrage

Die Lemma sollten ja halbwegs korrekt sein. Daher hier mal kurz der "Vorschlag", dass dementsprechend Listen, die keine Plätze beinhalten, auch keine Plätze im Lemma haben sollten. Konkret meine ich erstmal die drei Lichtenberger Dörfer Falkenberg, Wartenberg und Malchow. In den anderen äußeren Ortsteilen dürfte es auch sowas geben, bspw. Müggelheim glaub ich. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wegen der möglicherweise in einigen Ortsteilen fehlenden Plätze schlage ich vor, die Lemmata gleich zu lassen und diesen Umstand in der Einleitung darzulegen. Vorschlag einer solchen Einleitung:
Im Ortsteil gibt es – anders als in den meisten anderen Berliner Ortsteilen – keine gewidmeten Plätze, die hier aufgelistet werden können.
Wäre das ein Weg? --Detlef ‹ Emmridet › 09:47, 30. Mär. 2010 (CEST)

Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Grunewald

Liebe Mitstreiter, die Liste von Grunewald ist nun soweit fertig, dass ich sie veröffentlicht habe. Bitte um weitere Ergänzungen, besonders Bilder und weitere Infos, z.B. zu Grenzen des Ortsteils, soweit dies nicht schon im eigentlichen Lemma enthalten sind. Von Verschieben von der Benutzerseite zu endgültigen Seite halte ich nichts, denn die Historie beim Entstehen ist vollkommen unwichtig. Einen halbgaren Artikel, der nur die Straßennamen enthält, wollte ich aber auch nicht einstellen. Weiterhin halte ich es für sinnvoll, wenn wir die allgemeinen Infos, die jetzt auf den einzelnen Diskussionsseiten stehen, zentral speichern (redundanz), z.B. hier, auch damit sich möglichst alle daran halten. Viel Spaß beim Ändern. Fridolin freudenfett 09:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

Projekterweiterung

Es gibt bereits einige weitere Straßenlisten bei Wikipedia, siehe Kategorie:Liste (Straßennamen). Sie sind alle unterschiedlich aufgebaut und benannt. Noch ist der Bereich allerdings sehr überschaubar. Daher sollten wir vielleicht jetzt schonmal darüber nachdenken dieses WikiProjekt thematisch über den Berliner Raum hinausgehend zu erweitern und hier vielleicht besser gleich alle derartigen Artikel koordinieren um ein gemeinsames und einheitliches Schema aufzustellen. --Nicor 00:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Löschanträge

Da wir mit weiteren rechnen müssen lege ich mal einen eigenen Thread an.

Aktuell haben wir die Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Neukölln laufen. -->GO! --Nicor 00:41, 31. Mär. 2010 (CEST)

Straßennummern

In der Straßenliste zu Neukölln gibt es im Moment zwei verschiedene Formulierungen für Straßen mit Nummern. Einmal "Laut Bebauungsplan als Straße xxx bezeichnet " und " Der vorherige Name war Straße xxx . Die erste Bezeichnung benutze ich immer, da ich es wichtig finde, dass auf den Bebauungsplan hingewiesen wird. Denn ist die Straße wirklich existent gewesen oder war es nur eine Planung? Jetzt stellt sich mir auch noch die Frage, ob die Straßen den Eigennamen "Straße xxx" trugen oder einfach nur nummerierte Wege waren. Weiß da vielleicht einer mehr zu? Gruß --Tabsnic 13:00, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin noch nicht dazu gekommen, den zweiten Teil zu korrigieren (wird gleich in Angriff genommen). Hintergrund ist die (abgeschriebene) Formulierung, die imho vermieden werden sollte. --Detlef ‹ Emmridet › 15:36, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz "Der vorherige Name war Straße 33" besagt dass diese Straße bereits existierte und den Namen "Straße 33" trug. Stimmt das denn auch wirklich? Schliesslich haben wir dafür keine Quelle. Bei Kauperts steht "Vorher Straße 133 des Bebauungsplanes". Das könnte auch bedeuten dass auf dem Plan eine zukünftige Straße eingezeichnet und mit einer 33 nummeriert wurde. So lange wir das nicht geklärt haben sollten wir auf den Hinweis mit dem Bebauungsplan nicht verzichten. Vorschlag: "Bevor die Straße ihren heutigen Namen erhielt wurde sie laut Bebauungsplan als Straße xxx bezeichnet." Das ist auf jeden Fall nirgendwo herkopiert und dürfte auch nicht missverständlich formuliert sein. --Nicor 18:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: In der wahrscheinlich bals als informativ ausgezeichneten Liste zu Alt-Hohenschönhausen steht übrigesn "Zuvor wurde sie als Straße XY bezeichnet. Wohl auch keine verkehrte Variante. --Nicor 18:56, 1. Apr. 2010 (CEST)

Na wenn ich denn eine Variante aussuchen sollte, würde ich die erste nehmen („Bevor die Straße ihren heutigen Namen erhielt wurde sie laut Bebauungsplan als Straße xxx bezeichnet“). LG --Detlef ‹ Emmridet › 19:18, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dem schließe ich mich auch an. Wäre jetzt nur toll, wenn wir uns entgültig auf eine Variante einigen würden. Gruß --Tabsnic 12:24, 4. Apr. 2010 (CEST)

Verschiedene Vorlagen

Ich sehe hier ehrlich gesagt nicht ganz durch. Kann mir jemand sagen wann wir welche Vorlagen benutzen um welches Ergebnis zu erzielen und was bei beispielsweise der Vorlage:Nts der Unterschied zwischen den Veranschaulichungsbeispielen mit und ohne Vorlage ist?

• {{SortDate|1935-12-4|}}
• {{SortKey|1885|um 1885}}
• {{nts|800}} m
• {{0}}

--Nicor 00:26, 5. Apr. 2010 (CEST)

SortDate sortiert die Daten und gibt die übliche Ausgabeform wieder, z.B. 5. Mai 2005.

SortKey sortiert etwas nach Buchstaben oder Zahlen, je nachdem wie gefordert. Hat gegenüber SortDate den Vorteil, dass man auch gleich den Text mit sortieren kann (also das um).

nts ist für Nummern, da es vorkommen kann, dass 190 mitunter als größerer Wert interpretiert wird anstelle von 1800 etc. Die Vorlage erzeugt gleichermaßen auch Tausenderpunkte sofern gefordert.

Die Null-Vorlage hat den tollen Effekt, dass es optisch wie eine Null aussieht und inhaltlich aus einer 180 eine 0180 wird, also die Sortierung ähnlich der nts-Vorlage erfolgt. Hat allerings IMHO nur bei linksbündigen Einträgen einen Sinn.

Soweit geholfen? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 00:34, 5. Apr. 2010 (CEST)