Diskussion:Spektroskopie

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Impedanzspektroskopie

Bin der Meinung, dass Impedanzspektroskopie unbedingt Erwähnung finden sollte auf der Seite, auch wenn es dazu noch keinen Artikel gibt. Bevor ihr fragt: Ich fühl mich ausserstande dazu einen Artikel zu verfassen. (nicht signierter Beitrag von 192.33.106.109 (Diskussion | Beiträge) 14:52, 1. Feb. 2005 (CET))

Geschichte

Die Anfänge der Spektroskopie werden hier völlig ausgeklammert. Ich denke einige Zeilen über Fraunhofer, Kirchhoff, Angström und Co sollten schon auch in den Artikel integriert werden. (nicht signierter Beitrag von 84.151.105.90 (Diskussion | Beiträge) 12:09, 13. Jan. 2007 (CET))

Ionen- Mobilitäts- Spektroskopie

Müsste nicht die Ionen- Mobilitäts- Spektroskopie auch unter "Spektroskopiearten und -methoden in der Analytik / 7. Ionen- Spektroskopie" aufgeführt werden ? (nicht signierter Beitrag von 217.9.34.68 (Diskussion | Beiträge) 10:43, 13. Mär. 2007 (CET))

Infratot-, Ultraviolett-Strahlung, sichtbares Licht

Ich finde, dass die in der Tabelle angegebenen Werte präziser angegeben und auch nicht mit einander vermischt werden sollten, weil so wie es jetzt ist, bekommt man den Eindruck, der Mensch könne von 100nm bis 1µm Wellenlänge sehen, was aber difinitiv nicht der Fall ist.

Die Infrarot-Strahlung beginnt meines Wissens ab 780nm (nahes IR) bis 1mm. Das sichtbare Spektrum des Lichts ist "fließend" wahrnehmbar von etwa 380nm (violett) bis 780nm (rot). Erst unter 380nm beginnt die Ultraviolett-Strahlung bis ~1nm. (nicht signierter Beitrag von LabFox (Diskussion | Beiträge) 10:37, 5. Nov. 2007 (CET))

Umbenennung des Lemmas in "optische Spektroskopie"

Der Begriff "Spektroskopie" ist eigentlich viel umfassender als im Artikel beschrieben. Tatsächlich werden sehr viele Verfahren, mit denen man Informationen über das Anregungsspektrum eines Prüflings erhalten kann, als Spektroskopie bezeichnet. Z.B.: Elektronenspektroskopie, Neutronenspektroskopie, Ionenspektroskopie, Rastertunnelspektroskopie, ... Im Artikel sind aber nur die optischen Methoden beschrieben. Daher schlage ich vor, den Artikel umzubenennen in "optische Spektroskopie" oder "Spektroskopie (Optik)".-- Belsazar 11:04, 27. Mär. 2010 (CET)

Das halte ich für keine gute Idee

1. IMHO können nicht alle Wechselwirkungen von Photonen und Materie in die Kategorie "optisch" zusammengefasst werden. Gamma-, Röntegen- oder Mikrowellen sind für mich nicht "optisch" also (für den Menschen) sichtbar. Der Begriff "Optische Spektroskopie" wird auch in den Fachbüchern auf den Bereich von nahem UV über VIS bis nahes IR bezogen.
2. Die Einleitung usw. sind zwar sehr stark auf spektroskopische Methoden, die der Auswertung eines Photonen-Energiespektrums ausgerichtet, aber der Artikel selbst erwähnt auch andere, z.B. diverse Elektronenspektroskopien werden erwähnt.
3. Solange kein alternativer Artikel zu diesem grundlegenden Begriff vorliegt, sollte man erstmal die Finger von Verschiebungen lassen oder soll das eine BKL werden?

Ich bin eher dafür mal eine Review durchzuführen. Dabei sollte die Einleitung allgemeiner gestalltet werden. Die derzeitige Einleitung könnte dann für die Begriffs entstehung und der geschichtlichen Entwicklung dienen. Fazit im derzeitigen zustand beschriebt der Artikel den Begriff "optischen Spektroskopie" nicht besser als " Spektroskopie" allgemein. Eine einfache Verschiebung würde keine Verbesserung bringen. --Cepheiden 11:31, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme Cepheiden in allen Punkten zu. Der Begriff "Spektroskopie" ist vielleicht allgemeiner als aktuell im Artikel beschrieben. "Optische Spektroskopie" ist aber dagegen zu eng, um den Artikelinhalt zu fassen.--Onno 12:26, 27. Mär. 2010 (CET)

Ok, "optische Spektroskopie" wäre zu eng für den Artikelinhalt. Andererseits ist der Artikelinhalt für das Lemma "Spektroskopie" zu eng gefasst. Zumindest die Einleitung sollte etwas verallgemeinert werden. Hier als Beispiel die ersten Sätze der Einleitung der Encyclopedia Britannica, Stand 31.10.2009 (ich hoffe, das ist keine URV):

„spectroscopy - study of the absorption and emission of light and other radiation by matter, as related to the dependence of these processes on the wavelenght of the radiation. More recently, the definition has been expanded to include the study of the interactions between particles such as electrons, protons, and ions, as well as their interaction with other particles as a function of their collision energy. Spectroscopic analysis has been crucial in the development of the most fundamental theories in physics, including quantum mechanics, the special and general theories of relativity, and quantum electrodynamics. Spectroscopy, as applied to high-energy collisions, has been a key tool in developing scientific understanding not only of the electromagnetic force but also of the strong and weak nuclear forces.“-- Belsazar 16:42, 27. Mär. 2010 (CET)

nach BK: Möglicherweise ist Belsazar durch meinen Edit von heute früh auf das Problem aufmerksam geworden. Ich hatte im Artikel aus der Liste der "spektroskopischen" Methoden diejenigen gelöscht, welche keine Energiespektren liefern (sondern Massen bzw. Beweglichkeiten). Darunter fällt auch die von Belsazar angeführte Ionenspektroskopie, bei der wie bei der EELS ebenfalls eine Teilchenenergie primäre Messgröße ist, nur die letztere Methode liefert aber ein Energiespektrum. Ist das eine akzeptable Grenzziehung? Das Lemma "Spektroskopie" fände ich dafür passend. Weder Massen- noch Klangspektren wird man dort suchen. – Rainald62 17:01, 27. Mär. 2010 (CET)

Wenn es dein Ziel war die Liste auf Methoden, die eine energetische Verteilung von EW-Wellen/Photonen auswerten, dann muss ich leider sagen, hast du etwas unsauber gearbeitet. Denn sowas wie Impedanzspektroskopie und alle Elektronenspektroskopien müssten dann auch raus. Die Frage ist ob man den Begriff "Spektroskopie" wirklich nur darauf begrenzt. Prinzipiell und aus historischer sicht halte ich das für richtig. Allerdings muss in die Einleitung auch etwas zu daran angelehnten Messverfahren, die eine endere Größe als die Photonenengerie nutzen. Denn Nutzer ich bin mir sicher, dass es viele Nutzer gibt, die genau so eine Erklärung suchen. --Cepheiden 17:55, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mich wohl unklar ausgedrückt (obwohl aus meiner Auswahl hervorgehen sollte, was ich gemeint habe). Sowohl die Ionenspektroskopie zur oberflächensensitiven, möglicherweise ortsauflösenden Elementaranalyse als auch EELS messen primär Energiespektren der Teilchen. Das Ergebnis ist aber im ersten Fall ein Massenspektrum, im zweiten ein Spektrum von Energieniveaus der Probe. Da Kuzmany (siehe folgender Beitrag von Belsazar) über Festkörperspektroskopie schreibt, ist durchaus möglich, dass er mit "energy analysis" die Energien des Festkörpers meint, nicht die der emittierten oder gestreuten Teilchen. – Rainald62 19:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wo liegt denn der entscheidene Unterschied, dass XPS mit in die Liste darf, aber RBS oder LEIS (bzw. ISS also Ionenstreuspektroskopie) nicht? Ausgewertet wird bei allen drein die Energie eines Teilchens, oder nicht? --Cepheiden 20:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

War doch inzwischen klar ausgedrückt: XPS liefert ein Energiespektrum der Probe, siehe Abb., die anderen Methoden nicht. Dass man aus dem XPS-Spektrum der Probe ebenfalls auf deren Zusammensetzung schließen kann, ist sekundär. Schließlich kann man ja auch genauer hinschauen (EXAFS). – Rainald62 13:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

Und Methoden der Ionenstreuspektroskopie wie RBS oder LEIS liefern deiner Meinung nach was? Energiespektren oder nicht? Dass du nur Energiespektren für die Spektroskopie für relevant hälst wissen wir ja lange. Gerade deswegen frage ich mich aber, warum due Methoden die Energiespektren liefern mitentfernt hast. --Cepheiden 13:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nach BK: Das Energiespektrum der Elektronen entspricht dem Spektrum von Energiezuständen der Probe. Das Energiespektrum der Ionen liefert ein atomares Massenspektrum, also die Elementzusammensetzung; bei einem Zaunpfahl z.B. H, C und O im Verhältnis 2:1:1. – Rainald62 17:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke, dass es da eine Grauzone gibt. LEIS wird ja teilweise (in gefühlten 50% der Fälle) als "Low-Energy Ion Spectroscopy", teilweise aber auch als "Low-Energy Ion Scattering" übersetzt. Auch in der unten von mir verlinkten "Encyclopedia of spectroscopy and spectrometry" schreiben die Editoren im Vorwort, dass die Abgrenzung des Begriffs "spectroscopy" unscharf ("blurred") ist. Ich persönlich finde es auch nicht unbedingt notwendig, eine vollständige Liste aller existierenden spektroskischen Methoden und deren Untervarianten aufzuführen (da kämen wir vermutlich in den dreistelligen Bereich), wichtiger wäre mir im Moment eine sinnvolle Gruppierung und eine Einleitung oder ein Einstiegskapitel, das den Begriff "Spektroskopie" allgemein (d.h. unabhängig von einer bestimmten Technik) beschreibt.-- Belsazar 15:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ja, es geht mir aber darum, dass die Auswertung der Energie von Elektronen zur Spektroskopie gezählt wird, die Auswertung der Energie von Ionen (im Beispiel die Gruppe der Ionenstreuspektrospopien) aber offensichtlich nicht dazu gehören soll. Primär wollen wir uns ja darauf einigen was zum Begriff "Spektroskopie" gehört. --Cepheiden 16:07, 29. Mär. 2010 (CEST)

Mein Ansatz wäre ein literaturorientierter. D.h. wir stellen eine Liste mit einigen aktuellen und reputablen methodenübergreifenden Reviews / Monographien zusammen (sagen wir: jeder von uns nennt ca. 2-3 Bücher) und nehmen dann im Zweifelsfall das als Spektroskopie, was in einer Schnittmenge (z.B.: in mindestens 2-3 unabhängigen Büchern) als Spektroskopie bezeichnet wird. Sofern das in dem Buch nicht relativiert wird, würde ich dabei einfach das als "Spektroskopie" werten, was den Namen "Spektroskopie" trägt (wir brauchen es uns hier IMHO nicht schwerer machen als die Autoren der Reviews). Das brauchen wir aber nicht systematisch anzuwenden, sondern nur in unklaren / kontroversen Fällen.-- Belsazar 17:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hier eine weitere gute Referenz, die den Begriff "Spektroskopie" nicht auf Methoden einschränkt, die auf elektromagnetischer Strahlung beruhen: H. Kuzmany, Solid-State Spectroscopy: An Introduction, Springer 2009, S. 2.(google books):

„As a definition of the term spectroscopy any energy analysis after its interaction with matter may be used, no matter wether the radiation is electromagnetic, mechanical or embodied in particles.“

Für mich verfestigt sich damit das Bild, dass für den Begriff "Spektroskopie" grundsätzlich die allgemeine Definition anzuwenden ist, wie sie in der Encyclopedia Britannica und in dem Buch von Kuzmany zugrundegelegt wird. Die EM-basierten Methoden werden dann sicher am häufigsten verwendet, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Definition.-- Belsazar 20:55, 27. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich mir die Diskussion ansehe, merke ich, dass es keine glasklare Abgrenzung gibt, und auch ich selbst wüsste nicht, wo ich eine Grenze ziehen sollte. Wozu dann überhaupt eine Grenze ziehen. Meine sowieso inklusionistisch angehauchte Haltung wäre, alles mit einzubeziehen, was sich im allgemeinen wissenschaftlichen Konsens das Etikett "Spektroskopie" anheftet, ohne dass dort Proteste bekannt wären. Insbesondere die jüngsten Löschungen würde ich also rückgängig machen. Es bleibt einem ja unbenommen, irgendwo einen Textteil einzufügen, der über "richtige" und "Quasi"-Spektroskopie räsonieren könnte, wenn man unbedingt wollte. --PeterFrankfurt 01:40, 28. Mär. 2010 (CET)

Es gibt kein Massenspektroskop (es heißt stets Massenspektrometer), diese Löschung sollte unumstritten sein. – Rainald62 19:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das Dumme ist nur, dass Spektrometrie zum Artikel Spektroskopie führt. --Cepheiden 20:18, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke mal, dass es so stimmt, wie es im englischsprachigen Artikel beschrieben ist: Bei der Spektroskopie steht die Untersuchung des Energiespektrums der Probe im Vordergrund, bei der Spektrometrie geht es um die Bestimmung der Konzentration der zu untersuchenden Spezies.-- Belsazar 21:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Hier hilft vielleicht ein Blick auf den Ursprung des Begriffes [1]. Das müsste ohnehin mal in den Artikel: "Spectrum" ist Latein für "Abbild/Bild in der Seele". Newton meinte mit dem Begriff die Farben, die nach der Zerlegung des Lichtes an einem Prisma entstehen. Der zweite Teil ist Griechisch σκοπεῖν (skopéin) für "beobachten". Unter Spektroskopie würde ich demnach (auch als aktiver Spektroskopiker) nur jene Verfahren verstehen, die auf der Beobachtung/Zerlegung elektromagnetischer Stahlung beruhen. Ursprünglich war damit nur sichtbares Licht gemeint, aber natürlich geht EM-Strahlung weit darüber hinaus. Aber: Die Zerlegung nach Massen, Ladungen (Elektronen, Ionen) etc. hat nichts mit Spektroskopie zu tun. Es heißt daher auch "MassenspektroMETER".--Onno 22:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bzgl. der Abgrenzung zur Massenspektrometrie besteht ja kein Dissens. Zu Deiner anderen Aussage, dass nur Methoden als Spektroskopie zu bezeichnen sind, die auf elektromagnetischer Stahlung beruhen, schon. EELS ist beispielsweise ohne Einschränkungen der Spektroskopie zuzuordnen, eine andere Einschätzung wäre zu belegen. Der Hinweis auf die Historie oder auf die Ethymologie ist IMHO auch nicht stichhaltig. Für uns sollte die Verwendung in den einschlägigen aktuellen Quellen ausschlaggebend sein. Ich habe oben bereits zwei gute Quellen genannt, hier noch eine dritte: Encyclopedia of spectroscopy and spectrometry. Dies dürfte wohl die umfassendste zusammenhängende Referenz zu dem Thema überhaupt sein. Die dort dargestellte Bandbreite an spektroskopischen Methoden ist sehr breit angelegt und keineswegs auf EM-Methoden beschränkt.-- Belsazar 23:20, 28. Mär. 2010 (CEST)