Diskussion:Deutschland im Frühmittelalter

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Deutschland im Frühmittelalter, 14. Februar

Nachdem die Hauptartikel Geschichte Deutschlands und Deutschland im Mittelalter weitgehend auf Vordermann gebracht sind, wird es nun Zeit, sich der dritten Ebene zuzuwenden. Das Frühmittelalter macht den Anfang. -- Carbidfischer 13:40, 14. Feb 2005 (CET)

Ich habe ein Problem mit dem Heiligen Römischen Reich deutscher Nation im ersten Absatz. Selbst Heiliges Reich wäre fürs Frühmittelalter schon zu viel Titulatur, das Attribut sacrum scheint es erst seit staufischer Zeit zu geben. Imperium ist eigentlich eindeutig und für die ottonische Zeit passend, aber verlangt vom unbedarften Leser vielleicht wieder zu viele Vorkenntnisse. Was also tun? --Sigune 01:02, 17. Feb 2005 (CET)

Denke auch dass man das relativieren sollte, nach meiner Lit. kam das erst unter Barbarossa auf. Insgesamt aber ist mir der Artikel zu sehr auf die Herrscher zugeschnitten, dem sieht man noch zu sehr an, dass er aus dem alten Übersichtsartikel stammt, der auch nur die Herrscher aufgezählt hat. Man sollte hier die Chance ergreifen, das Leben der einfachen Leute, der Bürger, der Fürsten etc., die allgemeine Politik, das Denken der Zeit (Stichwort: dunkles Mittelalter) etc. in dem geografischen Raum zu schildern den man heute Deutschland nennt. Die Herrscher gehören selbstverständlich dazu, deren Wirken oder wie immer man das nennen möchte, sollte aber bei deren Artikel bleiben.

Als weitere Stichpunkte fallen mir spontan ein: Christianisierung der Heiden (sollten zu der Zeit schon begonnen haben, falls ich mich nicht täusche), Burgen, Leibeigenschaft bzw. Kolonat (Recht)

Ich weiß, daß dazu sehr viel Recherche gehört. Ich versuche aber in nächster Zeit auch an diesen Artikel zu denken, wenn mir etwas über den Weg läuft was erwähnenswert ist. Für Fragen und Diskussionen etc. bin ich aber immer aufgeschlossen, auch direkt auf meiner Benutzerseite, da mich dieses Thema auch sehr interessiert. Gruss --finanzer 02:20, 17. Feb 2005 (CET)

Wah! "Man sollte hier die Chance ergreifen, das Leben der einfachen Leute, der Bürger, der Fürsten etc., die allgemeine Politik, das Denken der Zeit (Stichwort: dunkles Mittelalter)...". Ich schätze dich, aber es ist schon ein echtes Problem über die "einfachen Leute" im hohen MA gesicherte Informationen zu bekommen; beim Früh-MA ist das fast unmöglich. Und sowas wie "Stichwort: dunkles Mittelalter" bereitet mir wirklich körperliche Schmerzen. Da ich jetzt Sanssouci am Hacken habe, halte ich mich zurück und überlasse euch das Feld (wenn Du lesen willst: Herbert Fichtenau "Lebensordnungen des 10. Jahrhunderts). --Henriette 07:01, 17. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, ich wollte dir nicht wehtun ;-). Das war als Stichwort gemeint, eben nicht den vorhandenen Klischees zu frönen, sondern wissenschaftlich fundiertes Wissen über die Zeit darzulegen. Habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Und zum Leben der einfachen Leute lassen sich ja vll. ein paar archäologische Befunde o.ä. finden, die erwähnenwert sind. Und wenn es keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, sollte das IMHO auch erwähnt werden. Ich hoffe dir mit der Antwort etwas Linderung verschafft zu haben :-) Gruss --finanzer 11:02, 17. Feb 2005 (CET)

Linderung ist eingetreten ;) Jetzt ist mir klarer wie Du das gemeint hattest. Dank' Dir für die Erläuterung. Gruß --Henriette 16:04, 17. Feb 2005 (CET)

So, als Mitschuldiger an diesem Artikel mal ein paar Anmerkungen:

• Der Artikel wurde aus dem Mittelalter rausgeschnitten und ist noch weitgehend im Rohzustand.
• Die kritisierte Überschrift mit dem HRR hab ich vorläufig komplett rausgenommen, da Funktion und Inhalt zweifelhaft waren.
• Soziale und kulturelle Aspekte fehlen eindeutig völlig, da wären aber die Fachleute gefragt.
• Burgen, Heidenmission, Städte und Landwirtschaft, das sollte auch rein, die Frühzeit des Rittertums...

Mal schauen, was verwandte Artikel dazu hergeben. Wie teilen wir ein? Allgemeine Geschichte, Soziales, Religion, Militärwesen, ... oder wie? -- Carbidfischer 14:55, 17. Feb 2005 (CET)

Ui... schwierig. Der von mir erwähnte Heinrich Fichtenau teilt in 6 Großkapitel: Ordo (Rangordnungen, Soziale Gesten/Sitte, Repräsentation), Familia (Familie und Sippe, Hausherrschaft, "familiäres Modell" im Kloster und am Hof), Nobilitas (Adel, König, Bischof, weltlicher Klerus), Religio (Eremiten und Klöster), Vulgus (Volksglaube, Bauern, Freie und Unfreie) und Confusio (Unordnung und öffentliche Zwangsmittel, Lüge und Betrug, unrechte Gewalt). Das bezieht sich auf "Lebensordnungen", also den sozialen Aspekt, scheint mir aber einen guten Anhalt zu geben, welche Bereiche man mal beleuchten sollte. "Militärwesen" würde ich nicht so explizit formulieren, lieber allgemeiner so etwas wie "Technik und Erfindungen" (hm... ist nicht wirklich gut, sollte aber klar machen, was ich meine ;) Für die Literatur kann ich schon mal auf Frühmittelhochdeutsche Literatur verweisen. Ich hätte große Lust mich um die Teile "Bildung, Gelehrsamkeit und Bücher im Kloster", "Volksglaube" und "Bäuerliche Existenz" zu kümmern, weiß nur nicht wann ich dazu komme. Literaturtips gibt es aber jederzeit auf Anfrage :) Gruß --Henriette 16:04, 17. Feb 2005 (CET)

Danke für die Anregungen und die Hilfsbereitschaft. Ich selbst kann leider nur mehr sehr wenig selbst beitragen, vom MA kenne ich weitgehend nur die geschichtlichen "Vordergründe", Spezialwissen müssten andere einbringen. -- Carbidfischer 16:08, 17. Feb 2005 (CET)

Wie gesagt ich helfe gern. Ich werde am WE mal meine Literatur speziell zu dem Thema Frühmittelalter durgehen um zu schauen wo da Anknüpfungspunkte zu diesem Artikel sind. Der olle Kaiser Heinrich II. (HRR) muss dann leider mal wieder warten. Gruss --finanzer 21:28, 17. Feb 2005 (CET)

In meinem Katalog zur Ausstellung zu Heinrich II. habe ich einen kompletten Abschnitt zum Leben der agarischen Bevölkerung im 11. Jh gefunden, der sehr ausführlich ist und aus dem man einen schönes Kapitel machen könnte. Außerdem gibt es in der WP noch einen Artikel Soziale Schichten im Mittelalter, der aber auch komplett überarbeitet werden müsste. Deshalb hier meine Frage wo sollte ich also einen Abschnitt zum Leben im Mitelalter einbauen, das 11. Jh wird ja im allgemeinen als der Übergang vom Früh- zum Hochmittelalter angesehn. Gruss --finanzer 02:21, 20. Feb 2005 (CET)

Tja, das ist nun die Frage. Entweder wir schlagen Heinrich II. noch dem Frühmittelalter zu oder der Artikel kommt zum Hochmittelalter. Den Hauptartikel wollten wir ja eigentlich schlank halten. Allerdings gibts in Deutschland im Hochmittelalter schon einen Punkt "Soziale Entwicklungslinien", also wäre dein Punkt vielleicht doch - mit einer Umstrukturierung bzgl. Heinrich II., der im Moment ziemlich kurz kommt im Frühmittelalter und im Hochmittelalter im Prinzip gar nicht auftaucht - am Ende des Frühmittelalters besser aufgehoben. -- Carbidfischer

Dann baue ich den Abschnitt erstmal im Frühmittelalter ein, vll. findet sich ja später noch eine bessere Stelle. Einen Abschnitt zur Herrschaft habe ich ja bereits dort ergänzt. Gruss --finanzer 10:08, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, und zwar einen nicht einmal schlechten Abschnitt, danke dafür. Vielleicht solltest du dort noch etwas über die Kaiserpfalzen einfügen. -- Carbidfischer 10:32, 20. Feb 2005 (CET)

Danke für die Blumen, der wiss. Katalog zu Heinrich II. (HRR) ist sehr ergiebig was Themen zu seiner Zeit angeht. Mal schauen was ich zu Kaiserpfalzen finde, da könnte auch das LexMA vll. was ausspucken. Aber erstmal das Leben im Frühmittelalter. Gruss --finanzer 22:38, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe erstmal begonnen einen Abschnitt "Leben im Frühmittelalter" zu schreiben. Die intention des Abschnittes sollte an den noch leeren Überschriften erkennbar sein. Diese habe ich auf Grund der mir zu Verfügung stehenden Literatur schon mal eingefügt. Falls der Abschnitt zu lang werden sollte können wir den gern später auslagern, aber ich denke damit kommen wir meiner obigen Intention näher nicht nur die Herrscher zu beleuchten. Gruss --finanzer 01:43, 21. Feb 2005 (CET)

Guter Ansatz soweit. Werde mir das Ganze mal noch genauer durchschauen, aber mach so weiter erstmal. Mal schauen, was ich selbst noch einfügen kann. Kunst und Kultur, Ritter und Burgen, Religion wären noch wichtige Punkte. -- Carbidfischer 13:33, 21. Feb 2005 (CET)

Jetzt gibt es auch eine Abschnitt zur Kleidung. Weiteres kommt noch, vll. noch heute nacht. Also bitte ich wieder um kritische Durchsicht. Gruss --finanzer 03:26, 27. Feb 2005 (CET)

Habe die Gliederung bzgl. Gebäude und Kleidung etwas umgemodelt. Problem bei den textlich guten neuen Abschnitten: Bebilderung. Hast du da was? Ich werde auch mal die Wikipedia selbst nach Passendem durchstöbern.
Wegen bei weitem noch nicht abgeschlossener Arbeiten am Artikel befürworte ich einen längeren Verbleib im Review als die angemahnten 14 Tage. -- Carbidfischer 12:51, 27. Feb 2005 (CET)

Nur zur Technik. Praktisch interpretiere ich, wenn ich hier Putze, die 14 Tage als "seit ungefähr 14 Tagen keine Diskussion mehr". Soweit ich sehe, machen es die meisten änderen ähnlich. Also keine Sorge. -- southpark 13:07, 27. Feb 2005 (CET)

Na dann besteht ja kein Grund zur Veranlassung. ;-) Danke für die methodische Information. -- Carbidfischer 13:26, 27. Feb 2005 (CET)

Mal schauen ob ich passende Bilder finden kann. Leider kann ich ja die Fotos aus dem Katalog nicht verwenden. Ich such aber mal, vll. findet sich ja was passendes. Die neue Gliederung gefällt mir gut. Gruss --finanzer 14:08, 27. Feb 2005 (CET)

Die Diadochen nähern sich der Vollendung, somit habe ich bald wieder Zeit für das Frühmittelalter. Finanzer wird ja demnächst auch noch weitere Aspekte dazu beisteuern. Möglicherweise kann auch Cethegus weiterhelfen. -- Carbidfischer 10:59, 12. Mär 2005 (CET)

So nach einigen Tagen Pause, habe ich weitere Informationen eingestellt. Außerdem habe ich Bullenwächter, der sich auch mit dem Frühmittelalter beschäftigt auf den Artikel afmerksam gemacht. Vll. kommt ja auch von ihm einige Infos. In den nächsten Tagen sollte der Abschnitt zum Leben dann halbwegs fertig werde. Gruss --finanzer 12:08, 18. Mär 2005 (CET)

Gut zu hören. Mal schauen, vielleicht können die "neuen Mitarbeiter" noch einige wichtige Aspekte beitragen. Das Frühmittelalter ist so lange her, da schaden ein paar Tage Verzögerung nun wirklich nicht. ;-) -- Carbidfischer 13:41, 18. Mär 2005 (CET)

So ich denke der Abschnitt zum Leben ist erstmal halbwegs rund, aber nicht perfekt. Mehr gibt meine aktuelle Lit. erstmal nicht her. Wenn ich wieder was finde schreibe ich was rein.

Ich denke aber wir können den Artikel aus dem Review entlassen und in die normale Artikelarbeit übergehen und erst wieder hier einstellen, wenn der Artikel insgesamt rund ist und vll. sogar reif für die Exzellenten. Diejenigen die sich für das Thema interessieren können ja problemlos auf der Diskussionseite des Artikels weitermachen. Gruss --finanzer 00:59, 21. Mär 2005 (CET)

Zustimmung. Erstmal raus aus dem Review. Danke für Erweiterungen zum Leben. -- Carbidfischer 08:18, 21. Mär 2005 (CET)