Benutzer Diskussion:Hannibal21

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Archiv

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Zitierfähig von Webseiten

Hallo, nur mal als Frage : wieso bist Du der Ansicht das Webseiten nicht zitierfähig sind ?

Manuel R. Theisen gibt in seinem Buch "Wissenschaftliches Arbeiten" an, dass Websites durchaus zitierfähig sind. Es gibt zwei einige einschränkungen, aber grundsätzlich ist es ok.

(Das Buch wird gerne als Referenz herrangezogen, wenn es ums zitieren in Diplomarbeiten u.ä, geht. Erschienen im Vahlen Verlag) --Usarobert 20:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo Usarobert, natürlich ist mir klar, dass die Internetrecherche der 1. Schritt ist. Beinahe jeder, der über ein bestimmtes Thema arbeitet, befragt zu allererst die allwissende Müllhalde, auch ich. Mittlerweile gibt es auch eine Menge Literatur zum wissenschaftlich Umgang mit Webseiten, mal positiv, mal kritisch.

Das grundlegende Problem mit Webseiten ist, dass diese nicht über eine längere Periode stabil bleiben. Um den Besucher bei Laune zu halten, werden sie ständig optisch aufgehübscht und inhaltlich aktualisiert. Und sei es nur, dass jemand sie umformatiert um sie an den neusten technischen Stand anzupassen. Sie werden verändert. Das gängige Gegenargument hierzu lautet, dass eine Internetseite irgendwo gecached wird. Aber mal ehrlich, für einen Durchschnittsbenutzer ist die Webseite xy.de mit dem Stand vom 27.12.1999 17:32 Uhr nicht auffindbar. Und wie sieht es aus, wenn jemand versucht, eine Quelle in 50 Jahren zu verifizieren? Berufsbedingt arbeite ich oft in Archiven, mit Schriftquellen, die zum Teil sehr alt sind. Auch Wikipediaseiten werden ausgedruckt und archiviert. Ich habe selbst schon in diversen Archiven einen Wikiausdruck so mancher Akte obenauf geheftet gesehen. Auch gibt es gedruckte Varianten der Wikipedia (Wikibooks, Wikipedia Lexikon in einem Band etc.). Ergo, die von uns erstellten Wikipediaartikel werden die meisten bequellen Webseiten überdauern.

Ein anderes Problem ist, dass Du meist keine grundlegenden Angaben zur Webseitenquelle machen kannst. Der Autor ist in der Regel unbekannt, auch das Datum und Ort, wann und wo der entsprechende Text geschrieben wurde. Solche Angaben sind jedoch wichtig für die Quellenkritik. Welchen Hintergrund hat der Autor, welche Motivation? Ein gedrucktes Werk, das beispielsweise 1940 von Hans Schmitt in Berlin zur Intelligenzforschung bei Europäern geschrieben wurde, bewertest Du anders als eins von John Smith aus New York zum selben Thema von 1970. Was ist aber mit einer Webseite, die als Quelle beispielsweise für einen Artikel über den Bosnien Krieg heran gezogen wird. Hat diese Dragan Seilovic 1996, geschrieben, der als Milizionär seine Nachbarn ermordet hat und sich nach dem Krieg in Deutschland niederließ, oder Peter Müller, der als Journalist in Sarajevo gearbeitet hat und Jahre später retrospektiv über den Krieg berichtet? Beide Texte können auf einer seriösen, oder seriös wirkenden deutschen Internetplattform erscheinen. Der Autor und dessen backround sind aber entscheidend, will man einen seriösen Artikel schreiben.

Gerade im technischen und wissenschaftlichen Bereich wird das Instrument Internet gerne genutzt, auch von mir, um schnell erste Ergebnisse zu Veröffentlichen oder die eigene Arbeit darzustellen. Dennoch erscheint dann meist zeitnah noch eine gedruckte Publikation oder aber eine Arbeit wird als PDF online gestellt, mit Autor und Erscheinungsdatum. Das ist so sicher zitierfähig. Mir ist vollkommen klar, dass es nicht jeder gewohnt ist, wissenschaftlich und nachvollziehbar zu arbeiten. Sicherlich ist es auch viel einfacher, einen Artikel aus Internetquellen zu bedienen, statt in die Bibliothek zu gehen und mühsame Recherchearbeit zu leisten. Aber am Ende geht es um die Qualität der deutschsprachigen Wikipedia. --Hannibal21 22:54, 3. Dez. 2009 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo Hannibal!

Ich antworte Dir ausnahmsweise hier, weil‘s so lange gedauert hat.

Nach dem Zoff mit „Survey“ war ich jetzt lange nicht mehr in der de.wp und ich werde mich wohl noch weit mehr zurückziehen: wenn deutsch zu denglisch wird, dann gehör‘ ich eh nicht mehr her, dazu liebe ich meine Sprache viel zu sehr. Anderswo werde ich dringend gebraucht und bin sogar Admin – hier werde ich angefeindet, wenn ich mich gegen irgendwelchen Unsinn wehre...

Zunächst aber herzlichen Dank für Deine ruhigen und netten Worte! Und nur darauf will ich jetzt hier eingehen:

Als ich, im „normalen“ Vermessen bereits perfekt, erstmals an einer archäologischen Vermessung teilnahm, sagte uns deren Leiter zuallererst (sinngemäß):

„Dies, meine Damen und Herren, ist eine »archäologischen Vermessung«, da ist das Vermessen das Allerwenigste! »Archäologische Vermessung« ist ein Fachbegriff, der Begehen mit einschließt, das ist die Erkundung des Geländes, möglichst mit Einsammeln von offenliegenden Artefakten, um einen Überblick über seine Kulturgeschichte zu erhalten.

Wir legen zunächst ein Gitter über das Gelände und messen dies allgemein ein, dann messen wir jeden Fund einzeln ein und ebenso jede von uns gesetzte Markierung von Auffälligkeiten und Bodenproben, dann sehen wir weiter.

Sobald das Gitter vermessen ist, beginnen wir mit dem Kartographieren, alle neuen Daten werden dann umgehend eingetragen.“

Das ist ausführlicher, aber im Prinzip nichts anderes, als Du sagst, wenn Du „Survey“ erläuterst. Der deutsche Fachbegriff ist also nicht „Surfey“, sondern „archäologischen Vermessung“, und das auch dann, wenn ÄuBs denglisieren – der Typ, der bei der Bahn alles denglisierte, wurde dafür geschaßt!

Eine Enzyklopädie sollte – unter anderem – auch der Pflege der Sprache dienen, in der sie geschrieben ist. Und „Survey“ ist engl., nicht deutsch, auch kein in die deutsche Sprache eingegangenes Fremdwort, noch nicht einmal ein Fachbegriff. Denn der lautet, wie bereits festgestellt, „archäologischen Vermessung“. Die Verwendung von „Survey kann also allenfalls als Modeströmung bezeichnet werden, möglicherweise sogar relevant genug, um damit eine eigene Weiterleitung auf „archäologischen Vermessung“ zu erstellen – mehr aber auch nicht.

Was nun die QS betrifft, so war „Denglisch“ nur einer von vielen beanstandeten Punkten: „Survey“ war – und ist vermutlich noch immer - ein blau-rot-schwarzer Flickenteppich mit - u.a. - acht Links auf BKLs. Ein Teil ist zudem reinste TF: kein Prof. wird 1855 den Himmel kartographiert und das dann als „Survey“ bezeichnet haben!!!

Ob ich die QS wirklich nicht eingetragen hatte, weil dies in dem Tohuwabohu unter ging, oder ob nur meine Eintragung gelöscht wurde, werde ich wohl gleich feststellen können, wenn ich mich erstmals wieder anmelde.

Einstweilen einen herzlichen Gruß, --Skipper Michael - Diskussion 22:59, 25. Feb. 2010 (CET)

Also, ausweislich dieses und dieses Difflinks hatte ich sehr wohl „Survey“ in der QS eingetragen und ausführlich begründet und danach sogar den Eintrag nochmal korrigiert!

Ebenso eingetragen und ausführlich begründet hatte ich dies.

Du hast, wie Du mir schriebst, einen QS-Baustein entfernt, welchen weiß ich nicht:

„Hallo, unabhängig von der hitzigen Debatte oben habe ich den den QS Baustein entfernt.

a) erfolgte keine Eintragung in die QS und“

ich nehme daher einfach mal an, daß Du dabei keine der Eintragungen auf der QS-Seite gelöscht hast. Und meines Wissens wird selbst unberechtigt Eingetragenes als „erledigt“ abgehakt und nicht einfach gelöscht.

Daß all dies später von demjenigen als "erledigt" markiert wurde, in dessen Interesse dies lag - und somit später dort vom Bot gelöscht und als "erledigt" archiviert wurde - ist typisch für die Mittel und Methoden und die Geisteshaltung meines Kontrahenden, was ich sonst noch dazu zu sagen habe, darüber schweigt des Sängers Höflichkeit...

Nochmals herzlichen Gruß! --Skipper Michael - Diskussion 00:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo Bootsführer Michael, hm, also die Geschichte mit Deiner QS-Eintragung ist seltsam. In der Versionsgeschichte vom 17. Februar kann ich den Eintrag auch nicht mehr Nachvollziehen. Das Bedeutet eigentlich, dass der Eintrag nicht von einem einfachen Benutzer -wie mir- oder einem Admin gelöst wurde, sondern per overseek entfernt wurde -wenn wir mal einen Systemfehler ausschließen wollen. So etwas geschiet eigentlich nur bei groben verstößen. Merkwürdig ist nur, dass der overseeker dann nicht auch den QS-Hinweis aus dem Artikel genommen hat. Für mich ist der Eintrag damit erst mal erledigt, Du kannst natürlich einen Bürokraten ansprechen und dem Grund für die Löschung fragen, bzw den Artikel neu einstellen.

Aber zurück zum Thema: zunächst einmal ist der Ausdruck Survey kein Denglish im langläufigen Sinn,sondern ein eingeführtes Fremdwort, wie Archäologie oder auch Skipper, der schon länger Eingang in den Duden gefunden hat. Er geht auf lateinische Wurzeln zurück. (Im Gegensatz zu Skipper übrigens, dass ein rein Englisches Wort ist.) Du darfst das Wort gemäß der Deutschen Grammatik deklinieren. Aber -um beim Beispiel zu bleiben, bezeichnen wir unseren Fachbereich gemeinhin als Archäologie und nicht als Altertumskunde, auch wenn mann diesen Ausdruck speziell in Älterer Literur häufiger findet.

Dann muss ich Dir sagen, dass ich meinen Job jetzt seit guten 15 Jahren mache und den Begriff "Archäologische Vermessung" noch nie gehört, geschweige denn in dieser Weise benutzt habe. Vermessung ist für mich die dreidimensionale Aufnahme einer Oberfläche, nichts weiter. Ich habe jedoch an das Lemma kein Herzblut gehängt. Von meiner Archäologiewarte aus, würde mir eine Weiterleitung nach Prospektion (Archäologie) -ebenfall Fremdwörter- und ein dahingehender Ausbau des Zielartikels genügen. Jedoch komme ich von Haus aus aus der Geologie (Erdkunde, äh nein das wäre die Geographie). Hier wird der Ausdruck Survey noch viel intensiver verwendet. Die Bezeichnungen Kartierung oder Prospektion werden der Funktion der Bezeichnung nicht gerecht. Und hier ist das Dilemma. Andere Fachbereiche, die ich nicht überblicke, stellen vermutlich ebenfalls Ansprüche an diesen Ausdruck. Daher denke ich, dass das Lemma als selbsständiger Artikel erhaltenswert ist. Viele Grüße Hannibal21 08:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo Hannibal, ja, mir schien das auch etwas seltsam, ehe ich hinter den Ablauf kam: vor dem Archivieren wird in „erledigt“ und „noch offen“ getrennt, das heißt, der Bot archiviert zunächst nur die erledigten Lemmata, dann erst wird der Rest als ganze Seite verschoben.

Gefunden – und, einmal auf der Spur, auch den Rest herausgefunden – habe ich das durch Anklicken des Eintrags auf meiner Liste „Eigene Beiträge“ und dann durch Volltextsuche per [Ctrl][f], Suchwort „Ski“.

Auf der von Dir verlinkten Seite stehe ich da:

• (Aktuell) (Vorherige) 21:26, 17. Feb. 2010 Philipp Wetzlar (Diskussion | Beiträge) (31.283 Bytes) (→Bahnhof Dresden-Klotzsche: erl.) (entfernen)
• (Aktuell) (Vorherige) 21:24, 17. Feb. 2010 Skipper Michael (Diskussion | Beiträge) (31.194 Bytes) (Neuer Abschnitt - →Survey) (entfernen)
• (Aktuell) (Vorherige) 21:22, 17. Feb. 2010 Spuk968 (Diskussion | Beiträge) (29.872 Bytes) (Neuer Abschnitt - →Cyrill Berndt) (entfernen)

und meine eigenen vorherigen Links führen direkt zu den Versionen – es ist also soweit „ganz normal“ abgelaufen und ganz ohne overseek oder supervisor, nicht normal war nur, daß der Kontrahent selbst – und ohne jede Verbesserung!!! – in zwei Fällen das „erledigt“ setzte, um das Machwerk „Survey“ und seine eigene Produktion vor QS zu schützen – und daß er dabei vergaß, auch den Baustein von „Survey“ zu entfernen.

Soviel dazu.

Skipper ist keineswegs ein dem Englischen entstammendes Fremdwort, es wurde vielmehr, falls es denn im Englischen in Gebrauch ist, aus dem Deutschen entnommen. Du findest es im hochdeutschen „Schiffer“ ebenso wieder wie im rheinischen „Schipper“. Wenn überhaupt, dann kam es vermutlich durch die Hanse nach Engl., als London völlig von dieser abhängig war. Allerdings hat sich die Bedeutung seither von damals „Reeder“, „Schiffseigentümer“ über „Eigner als Käptn“, „Kapitän auf eignem Schiff“ und Partikulier-“Kapitän“ (Schiffsführer Binnen als Teilhaber, binnen gab's kein Patent) zu „Schiffsführer ohne Notwendigkeit eines Patents“ gewandelt.

Im übrigen habe ich absolut nichts gegen die Verwendung von Fremdworten, wenn dies angebracht ist. Nur haben wir eben gelernt, Fremdworte sinnvoll zu gebrauchen, uns aber – zumindest außerhalb unseres Fachbereiches – möglichst allgemeinverständlich auszudrücken. Und genau das ist eben auch eine der Anforderungen an eine Enzyklopädie.

Du vergleichst mit „Archäologie“. Nun, ich vermute die Entstehung dieses wohl kaum original altgriechischen Begriffs im zeitlichen Bereich um die „Aufklärung“. „Altertumsforschung“ hingegen findest Du wohl vorallem in Zeiten des aufkommenden Nationalismus.

Du schreibst, daß Du Deinen Job jetzt seit guten 15 Jahren machst und den Begriff "Archäologische Vermessung" noch nie gehört, geschweige denn in dieser Weise benutzt hast. Nun, was ich geschrieben hatte, datiert von vor 30 Jahren – Du siehst also, seit welch kurzer Zeit „survey“ in Gebrauch ist... – von einem etablierten Fremdwort kann da meines Erachtens noch lange keine Rede sein: als solches bezeichne ich einen ursprünglich fremdsprachigen Begriff oder einen mit fremdsprachigen Wurzeln, der zumindest in sehr weiten Kreisen der gebildeteren Schichten seit langem zum „normalen“ Vokabular gehört.

Doch selbst dann, wenn es ein etabliertes Fremdwort wäre, hieße das ja noch lange nicht, daß man im Artikel zu einer Fundstelle nicht besser einen deutschen Ausdruck oder wenigstens eine kurze Erklärung bringt, als nur auf „Survey“ zu beharren...! (Noch dazu ohne Link!!!) Ich bin vielleicht einer der wenigen, die mit „Archäologischer Vermessung“ etwas anfangen können, ganz sicher aber nicht der einzige, der – und zwar schon aus Karl May!!!, also lange bevor ich Engl. lernte – survey als engl. Übersetzung unseres „vermessen, Vermessung“ kennt, ohne von Eurem 15-20-jährigen fachspezifischen Gebrauch zu wissen.

So hätte ich – um eben mal die Branche zu wechseln – keinerlei Probleme damit, in einer der Fachpublikationen zu erwähnen: „ich habe die letzten noch offen und frei zugänglichen Stollen zwischen Mittelmosel und Hunsrück geologisch vermessen.“ und wäre sicher, daß jeder mich verstanden hat. Und doch würde ich hier in der wp wenigstens einen halben Abschnitt darauf verwenden, das zu erläutern!

Nichts anderes aber war der Ausgang des ganzen Streits...! Dann allerdings sah ich das Machwerk, das da unter „Survey“ zu finden ist. Und wenn ich auch einen redirect auf „Fachvermessung“, „Landschaftsarchäologie“ oder ähnliches für entschieden besser hielte, so habe ich doch keinen Löschantrag gestellt und keine Verschiebung verlangt, die meines Erachtens erst gründlich überdacht und diskutiert werden müßte, und auch keineswegs die mögliche Relevanz als Weiterleitungslemma angezweifelt – nein, ich war nur erschüttert von den total desolaten Zustand dieses Machwerks. Deshalb – und nur und ausschließlich deshalb! – habe ich den QS gesetzt. Weil das kein Artikel ist, sondern eine Zumutung. Ach was, eine reine Frechheit war das: mehr Links als Begriffe, unter anderem auf so „völlig unverständliche“ Lemmata wie „1855“, wenigstens ¼ – ⅓ der Links rot, von den Blauen acht (!!!) auf BKLs, und was kein Link war, das war zum Teil TF. Wenn all das zusammen kein Grund für QS ist, was dann?

„Handy“ ist kein Fremdwort, sondern eine Absonderung im Anglizierungswahn erkrankter Werbefach(idioten)„gehirne“, der durchaus nennenswerte Rest der Welt spricht von mobiler Telephonie. Doch „Handy“ ist griffig und hat sich eingebürgert. Hier aber ist es nur eine Weiterleitung zu einem guten Artikel... – Darf ich da nicht verlangen, daß ein Artikel zu dem keineswegs eingebürgerten, sondern ausschließlich in Fachkreisen benutzten und in über 15 Jahren noch nicht weiter vorgedrungenen Begriff „survey“ wenigstens die „Mindestanforderung an gute Artikel“ erfüllt?

Herzlichen Gruß! -- Skipper Michael - Diskussion 15:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Workshop Köln

Hallo,

Du hast Dich für den Kölner Workshop vom 19.–21. März 2010 angemeldet. Da es nun bald soweit ist, erinnere ich nochmal an die Möglichkeit, sich bereits jetzt den Arbeitsgruppen zuzuordnen oder kurzfristig eine neue Arbeitsgruppe zu initiieren. Wenn Du zudem etwas besonderes zum Essen oder Trinken mitbringen möchtest, wäre es nett, dies unter der ToDo-Liste anzukündigen um Dopplungen zu vermeiden und die Vorfreude bei den anderen zu steigern :-). Ich freue mich auf Euch... --Superbass 19:55, 6. Mär. 2010 (CET)

Nike des Paionios

Lieber Kollege Hannibal, ich habe Deine Korrektur wieder rückgängig gemacht. Das hat nichts mit der Vorlage Literatur zu tun, die Literatur ist teilweise in der falschen Reihenfolge, teilweise in absolut abwegiger Form und teilweise völlig irrelevant angegeben worden. Jetzt stimmts so in alphabetischer Reihenfolge und ist auch so sinnvoll, was es vorher nicht war. Nebenbei: Die "Vorlage:Literatur" ist etwa für Zeitschriften völlig unsinnig, bei Zeitschriften gibt man in wissenschaftlichen Publikationen den Erscheinungsort nicht an. Gruss --Korrekturen 18:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Ja, sry ich wollte ich direkt nach dem revert angeschrieben haben, leider kamen mir gerade noch 100 Telefonate dazwischen. Ich schau es mir nachher noch an. Gruß --Hannibal21 18:41, 10. Mär. 2010 (CET)

Workshop Check-In

Hallo Hannibal21, hier kommen die letzten Informationen zum Köln-Workshop: Morgen, Freitag, geht es ab 17.30 Uhr im Vingster Treff mit gemütlichem Beisammensein los. Samstag morgen beginnt ab 10 Uhr mit gemeinsamen Frühstück. Wenn Du noch ein Wikipedia-Schlüsselband für Dein Namensschild hast, bringe es bitte mit, da die Dinger gerade einen kleinen Lieferengpass haben ;-) Wir haben vor Ort etwa 10 Desktoprechner zur Verfügung; wenn Du ein Notebook mitbringen möchtest, bring bitte möglichst ein eigenes Strom-Verlängerungskabel mit. Netzanschluss wird es über WLAN geben.

Lage und Anfahrt ist hier beschrieben. Falls Du Dich total verfährst oder Hilfe brauchst, haben wir hier eine Telefonnummer hinterlegt.

Wir freuen uns auf Euch! Bis morgen, — Raymond ^Disk. 20:39, 18. Mär. 2010 (CET)