Diskussion:Legion Condor
überhaupt: Verluste ?
Wer kann angeben, wieviele Wehrmachtsangehörige zwischen 1936 und 1939 insgesamt in Spanien gestorben sind ? Wäre sicher eine Erwähnung wert, den Punkt einfach außer Acht zu lassen, ist ziemlich schwach. Da stellen sich auch Fragen wie:
- wurden alle Toten, soweit zu bergen, nach Deutschland überführt ? - oder gibt es entsprechende deutsche Friedhöfe in Spanien ? - Wie war die Beurkundung der Wehrmachts-Sterbefälle in Spanien geregelt ? - wie die Versorgung, von Hinterbliebenen zum Beispiel ?
Danke WernerE, 27.5.2008.
- Etwas spät, aber die Verluste habe ich eingearbeitet.--PimboliDD 11:59, 8. Feb. 2010 (CET)
Rudel
Weder beim Lexikon der Wehrmacht, noch beim IDGR, noch im Wikipedia-Artikel über Hans-Ulrich Rudel steht irgendetwas über eine Tätigkeit bei der Legion Condor. Hat jemand Quellen, die besagen, dass er doch dabei war oder handelt es hierbei um einen Fehler?--ARN, 3. Juli 06
Ich hab Rudel mal rausgelöscht - denn dieser war definitiv nicht in Spanien eingesetzt! (Gler1979, 02.02.07)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Gler1979 (Diskussion • Beiträge) 18:38, 2. Feb. 2007)
Dieser Unfug steht inzwischen fast überall - und ist offenbar gedankenlos aus der früheren Fassung dieses Wiki-Artikels abgeschrieben worden. Dabei ist doch offensichtlich, daß Rudel - der erst im Dezember 1936 zur Wehrmacht kam und erstmal eine Ausbildung durchlaufen mußte - nicht schon im Spanischen Bürgerkrieg aktiv gewesen sein kann, der von 1936-39 dauerte. Er kam erst 1941 zum Stukaeinsatz!
Kein besonders guter Artikel
Der ganze Artikel wirkt ziemlich Wischi-Waschi, einseitig auf Luftwaffe, Flugzeugtechnik, Wehrmachts-Semi und Pseudo-Prominenz bezogen. Eine klare Geschichte wird nicht erzählt (timeline 1936-39), kein Wort etwa von der Abschluß-Siegesparade in Berlin 1939. Interessant wäre auch: wurden geschlossene Einheiten aus Deutschland nach Spanien verlegt oder komplette Neubildungen vorgenommen. Kein Bezug zu den Co-Interventen (z.B. das fast 10 mal so starke Mussolini-Expeditionskorps, das auch weit mehr Leute verlor als die Deutschen), eventuelle Interaktion mit denen usw. usf. WernerE, 29.5.2008.
- Dass der Fokus auf der Luftwaffe liegt, finde ich durchaus richtig, da die Einheiten der Legion tatsächlich an Brennpunkten eingesetzt wurden, aber eben nicht nur um Francos Truppen Luftransportkapazitäten zur Verfügung zu stellen, sondern dann auch um die anfängliche Luftüberlegenheit der republikanischen Truppen zu brechen. Natürlich wurde der Konflikt durch Truppen am Boden entschieden (bzw. durch Uneinigkeit und Zerwürfnisse innerhalb des Regierungslagers). Im Gegensatz zu WernerE halte ich aber eben einen Fokus auf Lufteinheiten, Luftkrieg und Flugzeugtechnik für absolut gerechtfertigt,
- 1) da dieser Konflikt den Deutschen die Entwicklung wesentlicher taktischer/logistischer (dann im zweiten Weltkrieg bis zur Perfektion gebrachten) Grundsätze des Luftkrieges erlaubte, aber eben auch half die schon ab bereits Mitte der 30er Jahre sehr moderne Konzeption der deutschen Kriegführung auszudefinieren, wie z.B. das (koordinierte) Angreifen der versch. Waffengattungen (im Verbund, oder abwechselnd: Lufteinheiten -> mobile/gepanzerte Einheiten -> Infanterie/Artillerie), DAS Hauptmerkmal der späteren Blitzkriege, und
- 2) weil die deutsche Luftaufklärung bereits eine wesentliche Rolle bei der Zielauswahl bzw. bei der Beobachtung feindlicher Truppenbewegungen hatte.
- Allerdings enthält der Artikel hier zahlreiche sachliche Fehler. Auch ist die Beurteilung der sogenannten "Überlegenheit" der deutschen Flugzeuge (hinsichtlich der Einsatzweise) ungenau und zu pauschal. Hier müsste hervorgehoben werden, dass selbst die frühen Bf109-Versionen den aus russischer Produktion stammenden Jägern (I-16) der Republikaner anfangs nicht gewachsen waren, da letztere extrem wendig waren, und die Bf109 bekanntermassen eher durchschnittliche Flugeigenschaften hatte. Erst die späte Version (Bf109-E ?) ergab dann, aufgrund des leistungsfähigeren Antriebs, auch eine gravierende technische Überlegenheit.
- Außerdem sollte (wie unter Punkt 2 beschrieben) explizit darauf hingewiesen werden, dass Deutschland eine ordentliche Anzahl von Aufklärungsflugzeugen (HE 112 - eigentlich ein Jäger aber von der Luftwaffe als schneller Aufklärer genutzt) nach Spanien verlegte. Fernaufklärung erwies sich schließlich im zweiten Weltkrieg als wesentliches Instrument bei der Planung von militärischen Operationen - gute (Luft-)Aufklärung konnte (und kann) wesentlich zu einer erfolgreichen Operation beitragen. Werners Einwände bzgl. der schlechten Aufbereitung der Daten bzw. des Auslassens interessanter Gesichtspunkte sind allerdings richtig. --GeeGee 23:50, 25. Apr. 2009 (CEST)
Richard Lobsin: Legion Condor
Bei den Literaturhinweisen wurde Richard Lobsin: Legion Condor ... unsichtbar gestellt, mit dem Hinweis: möglicherweise rechtsradikal. Möglicherweise heißt Spekulation. Das ist in einer Sachdiskussion für eine Ausblendung nicht hinreichend. Das Buch ist bei Amazon zu kaufen, wird also augenscheinlich unbeanstandet allgemein verkauft. Dass die Diktion des Buches mir in weiten Bereichen befremdlich erscheint, ändert nichts an der Tatsache, dass es bei den Fakten zutreffend ist. Hier finde ich zB ein Datum und Vorgang (Rückkehr der LC nach Hamburg) richtig dargestellt, was in einer Veröffentlichung der FH Hamburg 1993 (Heinz Brüdigam: Arbeit für den Krieg, S. 89) kritiklos falsch von Statthalter Kaufmann (1976) übernommen wird. Fazit: Für die Fakten ist das Buch, nicht zuletzt wegen seiner Bilder, sehr anschaulich - in der politischen Einschätzung der Meinungen dort kann man sehr wohl geteilter Meinung, d. h. anderer Meinung, sein. Das lässt die Dartellung zu. --Freundlicher 11:49, 19. Mär. 2010 (CET)
- Eins im Voraus: Ich kenne das Buch nicht. Die Rezension eines gewissen "Cubman" bei Amazon schockiert mich aber schon. Aus meiner Sicht kann man das Buch nicht in die Literaturliste nehmen, wenn nur die Hälfte von der Rezension stimmt. --GiordanoBruno 12:32, 19. Mär. 2010 (CET)
- Die Rezension schockiert - hier dichtet der Rezensent. Und die excellenten Farbfotos lobt er. Was nützt andererseits so eine Schrift von einem wohlmeinenden Linken (Linksaußen), die von der Freien und Hansestadt Hamburg 1993 zur Belehrung herausgegeben wurde (siehe oben), wenn nicht einmal die Fakten stimmen, der alte Statthalter Kaufmann in dem Zusammenhang mit der Rückkehr der LC mit einem Zitat von 1976 kritiklos nachgebetet wird? Ich wünschte mir auch ein Buch, dass in der Diktion nicht so vernagelt ist wie das von Lobsin - doch noch einmal: Seine Meinung ist deutlich zu erkennen, die Bilder sehr beeindruckend, die Chronologie stimmt. Aus diesem Buch habe ich den Hinweis, dass von der Ehrentafel der Aufsatz der Luftwaffe entfernt wurde, ein Hinweis, der vorher in der Bildunterschrift fehlte. Dieses Buch ist insbesondere eine gute Grundlage, sich die Propagandamaschinerie von Josef Goebbels eindrucksvoll vor Augen zu führen, wie versucht wird, eine Kriegsbegeisterung zu schaffen. 1 Vierteljahr vor Kriegsausbruch. An diesen Fotos kann ich meine Familiengeschichte, mit den alten Familienfotos abgleichen. Wenn das in einem anderen Buch besser dargestellt wird als von Lobsin, mit stimmenden Fakten, dann kann man auf Lobsin getrost verzichten. Doch das fehlt eben nach meiner Kenntnis.--Freundlicher 13:06, 19. Mär. 2010 (CET)
- Ich muss mich hier auf deine Einschätzung verlassen. --GiordanoBruno 15:08, 19. Mär. 2010 (CET)
- Es kommt häufiger vor, daß sich kleine Fehler in die Fachliteratur eingeschlichen haben und beispielsweise irgendwo ein Datum nicht stimmt. Das ist zwar bedauerlich, rechtfertigt aber keine Lit bei der vielleicht zufällig an irgend einer Stelle ein Datum etwas genauer angegeben wurde, wenn die restlichen 99,99% schnöde Propaganda sind. Grüße -- sambalolec 15:37, 19. Mär. 2010 (CET)
- Es geht nicht um kleinere Fehler, nicht um Zufälligkeiten - sondern die blinde Hörigkeit eines Gutmenschen, der glaubt was Alte Nazis verbraten, Hauptsache es passt in sein linksaußen-Konzept, da sind Fakten irrelevant, und ein vergreister Nazi muss als Zeuge herhalten, es wird nicht ordentlich recherchiert. Es ist bedauerlich, dass sich bei der Belehrung über die Legion Condor Fakten in den Hintergrund treten, fast unwichtig sind. Es stimmt nicht, dass die restlichen 99,99 % bei Lobsin schnöde Propaganda und als solche wertlos sind - die Bilder haben zB ihre eigene Sprache, sind Zeitdokumente einer Inzenierung - nirgendwo sonst sieht man das so geschlossen und eindringlich. Wer diese Bilder gesehen hat, der gerät wohl ins grübeln über den Namen Spanische Allee in Berlin. Ich glaube an die Aufklärung durch Fakten. Ansonsten, die beiden anderen Bücher unter Literatur geben keinen Überblick über die Legion Condor. Wo findet man denn sonst einen geschlossenen Überblick über die Legion Condor? Nicht bei Werner Beumelburg: Kampf um Spanien, den kann man wirklich unter 99,99 % Propaganda abhaken, davon unterscheidet sich sehr deutlich Lobsin. Ausserdem: Den Hinweis von der Umgestaltung der Ehrentafel, den habe ich dem Buch von Lobsin entnommen. Das Buch wird zitiert - also gehört es in Lit-Verzeichnis. Oder willst Du behaupten, dass Lobsin es falsch darstellt, oder dass der Hinweis auf die Umgestaltung irrelevant sei - wenn man denn schon so eine Gräberanlage zeigt? Immer schön sachlich bleiben ... --Freundlicher 16:29, 19. Mär. 2010 (CET)
- Es kommt häufiger vor, daß sich kleine Fehler in die Fachliteratur eingeschlichen haben und beispielsweise irgendwo ein Datum nicht stimmt. Das ist zwar bedauerlich, rechtfertigt aber keine Lit bei der vielleicht zufällig an irgend einer Stelle ein Datum etwas genauer angegeben wurde, wenn die restlichen 99,99% schnöde Propaganda sind. Grüße -- sambalolec 15:37, 19. Mär. 2010 (CET)