Diskussion:Chinesische Kampfkünste

so, nun hab ich mal versucht etwas mehr inhalt in den text zu bringen. ein bisschen unterteilungen und etwas abgrenzung zum kungfu. wer will kann noch die verlinkungen einfügen oder weitere feinheiten. oder auch korrekturen. und unten darf auch gerne jemand löschen, ich glaub da ist jetzt etwas von übrig.

irgendwie fand ich es etwas mager bisher .... ;)

-- christian 30.1.2006

Komplette Überarbeitung

Guter Ansatz, Christian! Ich habe vor, den Artikel komplett zu überarbeiten und vor allem mit dem kaputten Artikel Kung Fu zu verheiraten. Dazu habe ich jetzt sämtlichen brauchbaren Bausteine aus beiden Artikeln behalten und was noch fehlt in Stichworten hingeschrieben. Ich denke, der Artikel wird sich in den nächsten Tagen füllen. Wenn er halbwegs brauchbar ist, wird der Kung Fu-Artikel zur Begriffsklärung (das der Begriff im Prinzip falsch ist). Wer weitere Aspekte in dem Artikel sehen will und mit meiner Baustelle klarkommt, der möge sie gerne erweitern! --Olenz 22:18, 2. Feb 2006 (CET)

Ist ja kaum ein Wort mehr über dem anderen geblieben ;). Aber - kann ich durchaus mit leben. Ist ja doch einiges mehr an Information drin als vorher ... was macht die diss? -- christian 14.2.2006

Öhm, stimmt wohl. Ich hab halt versucht, den "alten" Artikel mit dem Kung Fu-Artikel zu verheiraten, neu zu strukturieren und stilistisch zu verschönern. Ich habe ein paar Dinge aus Deiner Version rausgeschmissen, weil Sie IMO in der neuen Version nicht mehr nötig waren, bzw. weil ich selbst nix dazu sagen kann. Ich vertraue drauf, dass ich nicht die endgültig letzte Version des Artikels erstelle, sondern dass noch diverse Leute etwas daran verbessern werden. P-)

Die Diss geht voran, danke der Nachfrage. In den Schreibpausen, wenn ich nix mehr ordentliches zustande bringe, schreibe ich dann halt Wikipedia... öhm....

--Olenz 08:44, 14. Feb 2006 (CET)

Verwendung des Begriffes Wushu

Hallo!

Ich beziehe mich auf den Satz:

"Das heute bekannte Wushu in seiner jetzigen Form wurde in der Qin-Dynastie (221-207 v.u.Z.) von daoistischen Priestern geschaffen. Ursprünglich dienten die Übungen zum Erhalt des "Gleichgewichts mit dem Himmel"; als "Kampf gegen Dämonen".

Mit diesem Satz kann ich nix anfangen, und er scheint mir dem Rest des Artikels zu widersprechen. Was ist mit "das heute bekannte Wushu in seiner jetzigen Form" gemeint? Der Artikel beschreibt Wushu bis jetzt als Sammelbegriff für sämtliche chinesischen Kampfkünste. Welche dieser Kampfünste wurde von den daoistischen Priestern geschaffen? Oder welche gemeinsamen Prinzipien?

--Olenz 14:58, 15. Feb 2006 (CET)

Geschichte des Wushu

Ich habe eben einen Weblink auf einen sehr guten englischsprachigen Artikel [1] über die Geschichte der Kampfkünste in China zugefügt. Was dort geschrieben steht, widerspricht den Aussagen, die bisher im Artikel stehen, ziemlich deutlich. Hat jemand einen Vorschlag, wie wir die beiden zusammenbringen?

--Olenz 12:15, 27. Feb 2006 (CET)

Neues vs traditonelles Wushu

Was dem Artikel noch gänzlich fehlt ist die unterscheidung zwischen dem neuen,modernen,artistischem Wushu und dem traditonellen Wushu. Ausserdem kommt insgesamt die Vielseitigkeit von Wushu noch nicht rüber.. Zu den Waffen habe ich ein paar Ergänzungen gemacht. Vielleicht kann ich bei Gelgenheit auch mal Fotos machen.

-- gilligan- 13. Mar 2006

Guck mal ganz, ganz oben. Dort steht der Verweis auf Wushu (Sport).

Bei den Waffen hast Du nicht nur Ergänzungen gemacht, sondern auch welche rausgenommen. Warum?

--129.70.124.56 09:30, 13. Mär 2006 (CET) (auch unter Benutzer:Olenz bekannt)

Ich habe "Lanze" rausgenommen. Ein Speer ist eben nun mal ein Speer und keine Lanze :) -- gilligan-

Liste der chinesischen Kampfkünste

Ich habe eben die Liste der chinesischen Kampfkünste von Liste der Kampfsportarten#China in diesen Artikel übernommen, da die Liste der Kampfsportarten hoffentlich bald vom neu gestalteten Portal:Kampfkunst verdrängt wird. Dort würde die Liste jedoch zu viel Platz beanspruchen. Daher habe ich sie hierhin übernommen. --Olenz 15:42, 3. Mai 2006 (CEST)

Super Sache, noch ne kleine ergänzung bezüglich der Waffen:

Ebenfalls häufig anzutreffen sind folgende Waffen: - Sai (Dreizack aus Metall, früher verwendet um bei Ernte löcher in die Erde zu machen) - Tonfa (Ähnlich wie Polizeiknüppel,...) - Nunchaku

(Stadlerd, 22.06.06)

Irgendwie verbinde ich zumindest Tonfa und Sai eher mit Okinawa, als mit China. Zumindest als "häufig anzutreffen" würde ich sie nicht bezeichnen. Nunchaku würde ich gelten lassen.

--141.2.215.142 16:59, 22. Jun 2006 (CEST)

Nachdem das Portal:Kampfkunst scheinbar nicht abhebt (es kümmert sich schlicht und ergreifend niemand darum), würde ich die Liste der chinesischen Kampfkünste wieder in die Liste der Kampfsportarten umziehen. Dort gibt es dann eine zentrale Liste von allen Kampfsportarten/Kampfkünsten. --Olenz 10:55, 7. Dez. 2006 (CET)

Was haltet ihr von dem Chinesischen Schmetterlingsmesser ?

Ich würde sagen, das fehlt eine Disambiguationsseite.... Wei Xiwu 07:55, 24. Jun. 2009 (CEST)

North vs. South

Mir kann doch keiner erzählen, dass die unterschiedlichen Stile daher rühren, dass die Nordchinesen mehr Platz haben um ausuferndere Bewegungen zu machen. Man braucht doch keine fußballplatzgroße Fläche um sowas zu üben. Die Körpergröße klingt schon ein wenig glaubhafter aber kann alleine auch noch nicht als Kriterium betrachtet werden. Ich würde viel eher darauf tippen, dass es 'Meister' in den unterschiedlichen Regionen gab, die ihren Stil propagiert haben und so zu den unterschiedlichen Bewegungn kamen. Hat jemand ne Quelle für die Behauptung? --84.190.169.176 15:27, 9. Aug 2006 (CEST)

Mir kam die Aussage auch schon immer komisch vor. Ich kenne keine Quelle. Wenn niemand sonst eine solche nennt, dann würde ich vorschlagen, die Aussage einfach zu löschen. Ich glaube nicht, daß man unbedingt einen Grund dafür nennen muß.

--Olenz 15:36, 9. Aug 2006 (CEST)

Als anderen Grund nennt der Volksmund auch "Im Süden sumpfig, im Norden trocken" und die "Quelle" wäre ein Trainingshandbuch eines Kung-Fu Stils. Ich folge mal dem Vorschlag von Olenz und lösche den Absatz. --Wei Xiwu 13:09, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wushu versus Gongfu

Olenz sagte oben schon was zum Kung Fu-Artikel und zur Begriffsklärung.. -Verweise kurz auf Diskussion:Shaolin, Diskussion:Shaolin-Kampfkunst, Diskussion:Kung Fu. Der Unterschied zwischen Wushu und Gongfu wird nirgends so recht klar.(?) --HotChip 17:59, 19. Nov. 2006 (CET)

???

Zitat aus Wushu:

Im Westen wird häufig fälschlicherweise der Begriff Kung Fu (chin. 功夫, Gōngfu „Etwas durch geduldige/harte Arbeit Erreichtes“) verwendet.

Zitat aus Kung Fu:

In China ist gōngfu keine Bezeichnung für die Kampfkünste, sondern eine Bezeichnung für eine Fähigkeit, die man durch harte Anstrengung erarbeitet hat, beispielsweise im Shaolin. Dies kann sich auf die Kampfkünste aber auch auf jede beliebige andere erlernte Fähigkeit beziehen. Die Kampfkünste werden in China normalerweise mit dem Begriff Wushu bezeichnet.

Wie kann man denn noch expliziter werden?

--Olenz 21:01, 19. Nov. 2006 (CET)

Frage bezog sich v.a. auf Diskussion:Shaolin-Kampfkunst, antworte dort sonst wird das zu unübersichtlich --HotChip 21:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Sind Wushu-Stile praxistauglich?

Gibt es Erkenntnisse, wie praxisnah und vor allem effizient die unterschiedlichen Kampfsysteme des Wushu sind bzw. waren? Das hohe Maß an akrobatischen Fähigkeiten und die z. T. komplexen Bewegungsfolgen lassen vermuten, dass Mediation, Körpererfahrung und Fitness doch stärker im Fokus standen, als der praktische Nutzen seinen Gegner auszuschalten. Oder hat sich diese "philosophische" Komponente erst später entwickelt? Zudem gibt es doch einen Bedarf an "einfachen" und leicht erlernbaren Kampfsystemen, die auf ein Höchstmaß an Effizienz ausgelegt sind. Mir fällt bspw. das Combat56 oder Ju-Jutsu ein.--Teddyboy 18:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Das chinesische Kung-fu ist eine Kampfsportart, die über Jahrtausende weiterentwickelt und von mindestens ebansolanger Erfahrung geprägt ist. Kung-fu beinhaltet mehrere Stile, deren Vorteil in Geschwindigkeit, geschicktes Abzielen auf körperliche Schwachtsellen des Gegners, Abhärtung und Tritte, Fausthiebe, Stöße durch Waffen sowie das Verringern des eigenen Verletzungrisikos unter Anwendung durch innere Kraft besteht. Kung-fu ist sehr weitreichend, und ich würde sogar behaupten, dass, wenn man Kung-fu gemeistert hat, auch alle anderen Kampfsportarten mühelos beherrscht. [[--Synapsel 21:49, 15. Feb. 2009 (CET)]]

Im Wushu gibt es hunderte verschiedene Stile. Manche dienen zwar nur der Meditation und geistigen Stärkung, aber ansonsten wirst du mit Sicherheit auch Stile finden, die "praxistauglich" sind.

Zum Beispiel wird in chinesischen Schulen modernes Wushu unterrichtet, um damit die Polizeitruppen zu stärken.

Als anderes Beispiel wurde bei der Entwicklung des Wing Chun, darauf geachtet, dass "alle Techniken auf ihre Wirkung hin maximiert" werden. "Die Bewegungen sind meist kurz und gerade...".

--CH!L! 18:24, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Frage ist ungefähr so, als würdest Du fragen, ob Deutsche denn bessere Liebhaber sind. Es gibt zahlreiche Wushu-Stile, mit den unterschiedlichsten Schwerpunkten. Historisch gesehen wurden wohl die meisten Stile letztendlich im Militär oder von Dorfmilizen entwickelt, im Gegensatz zu der gängigen Legende, die Stile hätten alle einen religiösen Ursprung. Daraus kannst Du auch schließen, daß sie in der Regel praxistaugliche gewesen sein dürften. Der religiöse Bezug und der Aspekt der Meditation wurde meistens wahrscheinlich erst in den 1920er Jahren dazugedichtet. Die akrobatischen Bewegungen sind i.d.R. eine Erfindung des "modernen" Wushu, bei dem der sportliche Aspekt im Vordergrund steht. Insofern wundert mich auch die Aussage über die Polizeitruppen. Allerdings ist natürlich auch modernes Wushu ziemlich umfangreich. --Olenz 19:01, 6. Feb. 2007 (CET)

Wenn man vom "modernen Wushu" redet, das an Polizeischulen unterrichtet wird, muss man unterscheiden, welcher Teil davon gemeint ist. Das "moderne Wushu" als Kampfsport besteht aus dem Formenwettkampf (Taolu) und dem Freikampf (Sanda). Vermutlich war Sanda gemeint.

Ursprung des Wushu

Hallo,

vieles von dem Benannten ist mir aus anderen Quellen bekannt und kann als richtig angesehen werden - allerdings fehlt als entscheidende Grundlage, dass die Quelle dieser Kampfkünste mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in den alten indischen Kulturen zu suchen ist und sich als Übungen für die Körperertüchtigung gekoppelt mit Kampfkunst, später in Größenordnungen mit dem Buddhismus, ausbreiteten. So gab es im Vox-Reisemagazin einmal eine Vorstellung einer altindischen, mehrerer tausend Jahre alter Kampfkunst, die z. Teil ähnliche, z. Teil auch gleiche Techniken und Waffen einsetzt wie die chinesischen Kampfstile als Grundtechniken besitzen. Nicht nur in diesem Punkt besitzt die indische Kultur Kernkompetenzen, die in anderen asiatischen Gebieten - auch in China - erst später zu finden sind.

Straßburger

Die Behauptung, dass die chinesischen Stile letztlich aus Indien kommen ist umstritten, und ich würde sie genauso in das Reich der Legenden (mit einem vermutlich wahren Kern) schicken, wie die Behauptung, dass die indischen und chinesischen Kampfkünste letztlich aus der griechischen Pankration hervorgegangen sind .

Ich denke, bei den Kampfkünsten immer danach zu suchen, woher die tollen Techniken den nun ursprünglich stammen und wer die geistigen Gründerväter sind, führt zu nichts. Man sollte dabei immer daran denken, dass das Grundproblem kulturübergreifend dasselbe ist: Wie mache ich den Gegner kampfunfähig, bevor er das mit mir macht? Daher sehen sich die Lösungen naturgemäss ähnlich.

Vermutlich hat es schon immer gegenseitige Einflüsse gegeben. Einerseits natürlich durch Lehrer, mit Sicherheit aber auch durch abschauen: ein guter Kämpfer, der bei einem anderen Kämpfer eine effektive Technik gesehen hat, versucht, diese zu übernehmen. Egal ob es sich um Griechen, Inder, Buddhisten, Daoisten, Atheisten, Chinesen, Japaner oder Deutsche handelte.

Aussagen über eine "mehrere tausend Jahre alte Kampfkunst" würde ich grundsätzlich genau hinterfragen. Meistens beruhen solche Aussagen nämlich auf den selben Legenden, wie beispielsweise dass die chinesischen Kampfkünste alle aus dem Buddhismus und von Shaolin stammen. Insbesondere beim Vergleich von Techniken muss man fragen, ob die Techniken belegbar schon immer genau in dieser Form verwendet wurden, also ob es Aufzeichnungen oder bildhafte Darstellungen darüber gibt, oder ob es nur so überliefert ist. Dann könnte es nämlich genau so gut sein, dass die indische Kampfkunst die Techniken und Waffen in jüngerer Zeit aus den chinesischen Stilen übernommen haben.

Ich will nur sagen: nach der "ursprünglichen Kampfkunst", aus der alle anderen erwachsen sind, zu suchen, ist sinnlos. Ja, die indischen Kampfkünste, die es vermutlich auch schon vor tausenden von Jahren gab, hatten bestimmt einen Einfluss auf die chinesischen Kampfkünste, aber sie als Ursprung davon zu sehen, halte ich für falsch.

Genauso wenig oder viel kann man modernes Brasilianisches Jiu-Jitsu auf das ursprüngliche japanische Jiu-Jitsu zurückführen, auch wenn ein Gracie ursprünglich in Japan gelernt hat. Die Modifikationen, die danahc passiert sind, sind so grundlegend, dass man von einem neuen Stil sprechen sollte.

--Olenz 11:10, 28. Apr. 2007 (CEST)

PS: Speziell zum Glauben, die Kampfkünste kämen "ursprünglich" aus der griechischen Pankration gibt es hier einen netten Text. Der Autor vertritt letztlich übrigens die selbe Meinung, wie ich: es gibt keinen "Ursprung" der Kampfkünste.

Immaterielles Kulturerbe der Volksrepublik China

In der Liste des immateriellen Kulturerbes der Volksrepublik China (1. Liste), (Suppl. zur 1. Liste), (2. Liste) warten noch viele unbehandelte Sport/Akrobatik/Athlethik-Themen (z.B. hier und hier). Gruß --Reiner Stoppok 15:22, 16. Sep. 2008 (CEST)

Vergleich mit europäischem Fechten

Hallo. Ähnelt die Schwertkunst des Wushu nicht dem europäischen Fechten? Mir fiel während einer Demonstration von einigen Wushu-Kämpfern auf, dass die Wushu-Schwerttechnik einige bemerkenswerte Ähnlichkeiten mit dem Fechten hat. Doch was ist umfangreicher? Wushu ist zweifellos ausgeschmückter, aber beinhaltet es auch mehr Techniken? Mir schien es so, als ob die chinesischen Kämpfer immer wieder ähnliche Bewegungen schnell hintereinander wiederholt hätten.--83.78.81.30 12:11, 17. Mär. 2010 (CET)