Diskussion:Heinrich II. (HRR)

Krieg gegen Polen

Hallo! Ich will jetzt nicht einfach so in diesen (übrigens sehr guten) Artikel eingreifen. Trotzdem eine Anmerkung: ist es wirklich sinnvoll vom "Krieg gegen Polen" zu schreiben? Polen gab es damals ja ebensowenig wie ein deutsches Reich (weshalb sich Heinrich ja auch einfach nur "rex" nannte). Insofern wäre es doch besser zum Beispiel vom Feldzug gegen Boleslaw zu schreiben. Grüße Christian Eribula 09:09, 20. Feb 2005 (CET)

Werde ich nochmal in der Literatur schauen, wie sich das Herzogtum genau nannte. Ansonsten ein guter Vorschlag, werde ich wahrscheinlich so machen. Und danke für die Blumen. Gruss --finanzer 10:06, 20. Feb 2005 (CET)

Ich glaube kaum, dass das Herzogtum einen Namen hatte. Unmittelbar nach dem "Akt von Gnesen" lies Boleslaw Chrobry allerdings Münzen mit der Aufschrift "Princeps Poloniae" prägen, so stehts zumindest im Buch von Stefan Weinfurter (Kapitel 11 S. 209). Das könnte man als die erste Erwähnung Polens ansehen, weshalb Boleslaw meines wissens in Polen auch als eine Art Staatsgründer verehrt wird. Aber ich bin eben der Ansicht, dass jeder Leser da zu schnell das moderne Polen vor Augen hat (also als Nationalstaat) und man diesen Begriff deshalb nicht verwenden sollte. Eribula 13:44, 20. Feb 2005 (CET)

Ah ok, so genau steht es bei mir nicht. Da steht ist immer die Rede von Polenfeldzügen o.ä. Ich werde, die Überschriften und den Text entsprechend deines Vorschlags ändern. Danke nochmal für den Hinweis. Gruss --finanzer 13:58, 20. Feb 2005 (CET)

Dies sagt das Lexikon des Mittelalters (Bd.4, Sp. 2037 ff.):Zunächst standen die Grenzprobleme des Ostens im Vordergrund seiner Politik. Gegen den poln. Kg. Boleslaw Chrobry führte er drei Kriege. Durch das Ärgernis, das sein Bündnis mit den heidn. Lutizen erregte, mit denen er gegen das christl. Polen zog, ließ er sich nicht beirren. Im Frieden v. Bautzen (1018) konnte Polen schließlich die Lausitz und das Milsener Land als Lehen behaupten. Auch Weinfurter in seiner Kurzbiographie spricht vom Feldzug gegen den Polenherzog. --Benowar 14:03, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe etwas überarbeitet. Das Wort Polen taucht weiterhin auf, aber eben nicht mehr so prominent. Ich kenne mich leider nicht mit polnischer Geschichte aus und habe auch keine Literatur dazu, so dass ich bei der Lösung des Problems auf andere angewiesen bin. Gruss --finanzer 14:34, 20. Feb 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review

Ich stelle den schon mal hier rein, obwohl er noch einige Lücken hat (erkennbar an den leeren Abschnitten). Ich möchte jedoch schon relativ früh Rückkopplung bekommen, wo es an der Darstellung Heinrichs noch mangelt. Zum Beispiel habe ich die Befürchtugn, dass ich das kriegerische Treiben überbetont habe. Mir war aber wichtig zu zeigen, dass zu dieser Zeit herrschen im allgemeinen Krieg führen bedeutet. Geplant ist noch eine oder zwei Karten einzustellen (an denen ich arbeite ich bereits) und den Aspekt der späteren "Glorifizierung" des Kaisers weiter auszuarbeiten. In dem Zusammenhang wäre es auch schön, wenn die ganzen roten Links gefüllt würden bzw. auf die Personen zeigen die gemeint sind (ich aber vll. nicht finden konnten). Gruss --finanzer 00:37, 21. Feb 2005 (CET)

Ist mir zuviel Arbeit, da detailliert einzusteigen. Nur soviel: Man vergleiche mal die Weblinks bei Kaiserin Kunigunde mit denen des Artikels. --Historiograf 01:36, 21. Feb 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, die waren bereits drin und habe deshalb noch nicht weiter beachtet. Gruss --finanzer 01:37, 21. Feb 2005 (CET)

Ich würde die Gliederung zum Leben noch besser zergliedern, d.h. die zweite und dritte Stufe der Gliederung besser ausnützen. Genaueres später, ich mache erstmal einen Gliederungsversuch. -- Carbidfischer 13:42, 21. Feb 2005 (CET)

Ganz spontan: der dritte Polenfeldzug - wird das noch erweitert? --Gruß Benowar 14:00, 21. Feb 2005 (CET)

Aber sicher doch, vgl. oben Finanzer zu Lücken. Wie gefällt mein Gliederungsvorschlag? -- Carbidfischer 14:20, 21. Feb 2005 (CET)

@Benowar, ja beim dritten Polenkrieg kommt noch mehr, bisher steht nur Beginn da, das ganze ging ja noch ein paar Jahre.

@Carbidfischer, der Gleiderungsvorschlag gefällt mit gut. Ein Problem ist nur der dritte Polenkrieg, da sich dieser zeitlich nach der Kaiserkrönung kam und mit dieser in Zusammenhang steht. Deshalb hatte ich den dahinter gemacht, im Wissen, dass es so auch ungünstig ist wegen der Überschriften. Vll. hast du ja noch eine Idee wie man das Dilemma (3. Krieg nach vorn = falsche zeitliche Reiehnfolge, nach hinten = die Polenfeldzüge sind nicht beieinander).

An beide danke für die Tipps. Gruss --finanzer 17:48, 21. Feb 2005 (CET)

Tja, Logik oder "Chronologik", das ist hier die Frage. Dieses Dilemma kann wohl nur gelöst werden, wenn der Hauptpunkt der Boleslaw-Kriege gestrichen wird und die Auseinandersetzungen jeweils passend unter König und Kaiser eingeordnet werden. -- Carbidfischer 18:49, 21. Feb 2005 (CET)

So, den dritten Polenkrieg habe ich vervollständigt, wobei ich die Zählung komplett überarbeitet habe. Dabei habe ich den Vorschlag von Carbidfischer aufgegriffen und die Feldzüge jeweils unter die Abschnitte König bzw. Kaiser chronologisch eingeordnet. Die Extra-Überschrift zu den Polenkriegen ist komplett entfallen. In den nächsten Tagen werde ich dann noch die Gründung des Bistums Bamberg einbauen. Wenn dies geschehen ist, ist aus meiner Sicht der Artikel vollständig. Ich bitte also weiterhin um Kritik und Hinweise. Gruss --finanzer 03:17, 27. Feb 2005 (CET)

Thema Quellenlage: Könntest du daraus analog zu antiken Kaisern einen eigenen Punkt fabrizieren? -- Carbidfischer 19:04, 27. Feb 2005 (CET)

Hast du ein Beispiel, wie das aussehen könnte. Der Thietmar als Hauptquelle ist ja bereits prominent erwähnt, es gibt da aber noch mehr Quellen, die erwähnt sind bzw. noch werden könnten. Gruss --finanzer 20:35, 27. Feb 2005 (CET)

Muss nichts Großartiges sein, halt sowas wie in Constantius Gallus#Primärquellen oder Lucilla#Primärquellen, evtl. etwas ausführlicher wg. der größeren Bedeutung Heinrichs. -- Carbidfischer 13:11, 28. Feb 2005 (CET)

Der Abschnitt 'Gründung des Bistums Bamberg' ist noch leer, wird der noch gefüllt? -- Dishayloo [ +] 23:57, 15. Mär 2005 (CET)

Ja, wenn Experte finanzer die Zeit dafür findet. -- Carbidfischer 12:28, 16. Mär 2005 (CET)

Der Abschnitt mit dem Bistum ist für dieses Wochende geplant. Die letzten Tage hatte ich aus verschiedenen Gründen (u.a. Jurymitgliedschaft) keine Zeit bzw. Lust daran weiterzumachen. Ich denke aber in wenigen Tagen Vollzug melden zu können, dann kann auch der gesamte Artikel bekrittelt werden. Außerdem wollte ich noch dem Wunsch von Carbidfischer mit den Quellen nachkommen und die vorhandenen etwas erläutern. Als wichtigste wird natürlich der Thietmar auftauchen. Gruss --finanzer 12:12, 18. Mär 2005 (CET)

Schön, dass mal jemand meine Anregungen ernstnimmt. Naja, ist ja nicht der Artikel mit dem bösen Engländer. ;-) Danke für die viele Arbeit, die du dir zum Mittelalter machst. -- Carbidfischer 13:43, 18. Mär 2005 (CET)

Ich weiß jetzt zwar nicht welchen Engländer du meinst , aber deine Römer sind ja auch nicht von Pappe, deshalb gebe ich den Dank zurück :-). Gruss --finanzer 13:57, 18. Mär 2005 (CET)

Danke. Der böse Engländer ist Winston Churchill, der bei den Kandidaten für hitzige Diskussionen gesorgt hat. Auch ich wurde darin verwickelt und beschränke mich deshalb in nächster Zeit wieder mehr auf meine Römer. -- Carbidfischer 14:38, 18. Mär 2005 (CET)

So alle Lücken geschlossen, mE ist das ganze jetzt rund. Bitte ab sofort hemmungslos rumkritteln ;-) Gruss --finanzer 20:24, 21. Mär 2005 (CET)

Hemmungsloses rumkritteln liegt mir fern. Hauptsache, es sind viele Bilder drin. ;-) Morgen ausführlicher Manöverkritik von meiner Seite. -- Carbidfischer 20:39, 21. Mär 2005 (CET)

Ein bißchen mehr über das Verhältnis zu seiner Frau Kunigunde wäre nett. Auch etwas mehr über die weitaus größere Heiligenverehrung seiner Frau als seiner selbst wäre schön. --ALE! 15:02, 23. Mär 2005 (CET)

Ich schau mal, ob ich noch ein paar Bettgeschichten auftreiben kann ;-) Gebe dir recht der Abschnitt zur Heiligsprechung kann noch ein paar mehr Sätze vertragen. Danke erst mal für die Hinweise. Wird aber erst nach Ostern was. Gruß --finanzer 18:05, 24. Mär 2005 (CET)

Gefällt mir schon recht gut. Bettgeschichten bekommt mein Titus (Römischer Kaiser) auch noch. ;-) Habe die Gliederungspunkte zu Heinrich vs. Polen in eine einheitliche Form gebracht, ansonsten gut. Einen eigenen, etwas größeren Quellenteil aus Literaturangaben Quelle und Hinweis zur Chronik willst du nicht aufmachen? -- Carbidfischer 11:10, 25. Mär 2005 (CET)

Sorry verguß ich hier zu erwähnen, trotz meiner vorherigen Aussage wohl eher nicht. Wenn dann würde ich eher den Artikel zu Thietmar, der ja fast die einzige zitierte Quelle im Artikel ist, ausbauen. Außerdem habe ich die Chronik und deren Rollen für das heutige Verständnis von Heinrich bereits in der Einleitung erwähnt. Andere Quellen wie einzelne Bullen, Briefe, Urteile, Konzilsakten etc. sind es wohl eher nicht wert explizit erläutert zu werden. Gruß --finanzer 00:13, 30. Mär 2005 (CEST)

Außerdem vergaß ich noch zu erwähnen, dass ich noch an zwei Karten arbeite. eine wird den Königsumritt darstellen und die andere die Feldzüge gegen Polen, das kann aber noch etwas dauern, da es eine Sch*%§*arbeit ist und man als arbeitender Mensch nur eine eng begrenzte Zeit hat. Gruß --finanzer 00:17, 30. Mär 2005 (CEST)

So die erste Karte ist drinne, ich hoffe man kann halbwegs erkennen worum es geht. Die ist nicht perfekt, ich arbeite an dem Thema Kartenerstellung noch, sollte als Illustration aber erst mal ausreichen. Kritik kann also auch beruhigt auf diese ausgedehnt werden ;-). --finanzer 01:34, 30. Mär 2005 (CEST)

Die Karte ist ganz hübsch - natürlich kein Vergleich mit einer von Benutzer:Captain Blood ;-), aber immerhin sieht man, was drauf ist. Mittelfristig sehe ich hier durchaus Exzellenzpotenzial. Lesenswert ist er jedenfalls schon lange, der gute Heinrich. -- Carbidfischer 09:00, 30. Mär 2005 (CEST)

Ganz hübsch? Die ist astrein! Wenn das nicht GMT ist! Linux oder Windows? Womit hast du die Beschriftung erstellt und wie die Städte positioniert? Wie die Pfeile gemalt? Gute Arbeit! --Captain Blood 17:15, 2. Apr 2005 (CEST)

• Diese Formulierung finde ich ein bisschen ulkig: "Um das Jahr 1000 heiratete er Kunigunde aus dem Haus der Grafen von Luxemburg. Diese Heirat brachte Heinrich ein großes Verwandtschaftsnetz im Westen des Reiches, das ihm später oft nützte.". Ich verstehe was gemeint ist, aber es ist etwas ungeschickt ausgedrückt ;) Zur inhaltlichen Korrektheit kann ich nichts sagen, da aber der Autor mit ordentlicher Literatur zu arbeiten pflegt, gehe ich nicht davon aus, daß es grobe Fehler gibt. Was mir wirklich sehr fehlt, ist ganz am Anfang ein Absatz in dem die Bedeutung Heinrichs kurz zusammengefasst wird: Wenn ich jetzt wirklich nur kurz über ihn etwas hätte erfahren wollen - sowas wie Bedeutung für die Kirchenpolitik der Zeit, für den geographischen Raum etc. - dann wäre ich in den Polenfeldzügen echt gleich mitgestorben ;) Das ist ... (fast hätte ich gesagt detailverliebt) ... sehr, sehr ausführlich und für einen Leser, der sich nur eben mal schnell einen Überblick verschaffen möchte, etwas hart. Ausgesprochen gut finde ich in diesem Zusammenhang den Absatz "Politische Erinnerung an Heinrich", der sein Wirken für so einen interessierten, aber nicht übermäßig fachlich beschlagenen Leser wie mich gut auf den Punkt bringt. Ausgesprochen lobenswert ist die gute Auswahl der Zitate und deren Verlinkung in die Literaturliste. Das ist nun wirklich mal großartig und sollte Schule machen. Die Karte finde ich toll. Fazit: Bitte noch einen kurzen Überblicksabsatz und ansonsten großes Lob ;) Gruß --Henriette 01:06, 31. Mär 2005 (CEST)
  • Die Einleitung ist schon nicht übel, lediglich ein kleines Genitiv-Problem: Sohn des bayerischen Herzogs Heinrich der Zänker so richtig? -- Carbidfischer 10:59, 31. Mär 2005 (CEST)

Heinrich II. (HRR) 19. April

Der Artikel befand sich bis vor einigen Tagen noch im Review, dort hat er sich dank der Mitarbeit einiger Nutzer gut weiterentwickelt. In den letzten Tagen habe ich dann versucht die dort angesprochenen Kritikpunkte zu verbessern. Wer sich jetzt wundert wo die Reichskleinodien bei dem Artikel sind, der lese ihn einfach ;-) -- finanzer 00:13, 19. Apr 2005 (CEST)

• abwartend macht schon einen sehr guten Eindruck. Aus dem Kunigunde-Artikel wurde der Webhinweis auf ihre Urkunden übernommen, ohne zu bemerken, dass die gesamten Urkunden Heinrichs (und nicht nur der Buchteil über Kunigunde) digital bei http://www.dmgh.de vorliegen. Inzwischen gibt es so gut wie alle Bände der MGH bis 2000 unter der genannten Adresse, also auch die maßgebliche Ausgabe der Chronik Thietmars. Wieso hat Finanzer den ADB-Artikel nicht verlinkt? Wenn wir unzählige Mist-Meyers-Artikel haben, die ganz veraltet sind, sollten wir auch ADB-Artikel im Regelfall verlinken. Warum man [1] hier normalerweise nicht verlinkt, weiss ich nicht, da diese Kompilation oft recht hilfreich ist. Also weiterführender als die unwichtigen Sagen jedenfalls. -Historiograf 00:52, 19. Apr 2005 (CEST)

Der Link zum Buchteil zu Heinrich wurde ergänzt. Zugegeben hier habe ich nicht genau hingeschaut. Ich war außerdem so frei den Link zur Genealogie in deinem Beitrag zu korrigieren. Zu den anderen Hinweisen werde ich mich morgen äußern, aber hier nur kurz der Thietmar ist mit seiner Dresdner Handschrift bereits als Quelle unter den Weblinks zu finden. Gruß --finanzer 02:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Thietmar: Den hatte auch zuerst Kunigunde und als ich die schrieb, gabs dmgh noch nicht. --Historiograf 02:11, 19. Apr 2005 (CEST)

• pro - Für mich als Laien (und als erste Morgenlektüre) eine sehr gute Darstellung. -- Achim Raschka 08:01, 19. Apr 2005 (CEST)
• pro, aber mir fehlt noch ein Hinweis auf die Gründung des Bamberger Domes. --robby 09:41, 19. Apr 2005 (CEST)
• pro Da ich nur den Feldzug gegen Byzanz ergänzt habe, kann ich ruhigen Gewissens abstimmen :) Vor allem im Gegensatz zu so manchen anderem römisch-deutschen Herrscher macht er eine gute Figur (irgendwann will ich mal Friedrich Barbarossa in ähnlicher Weise überarbeiten - wo der mich mein ganzes Studium verfolgt hat...). Man hätte vielleicht nicht nur hauptsächlich auf Weinfurter verweisen können (der zweifellos einer der besten Kenner dieser Zeit ist), sondern auch auf allgemeine Überblickswerke (beispielsweise fiele mir auf Anhieb Johannes Frieds wortgewaltiges Werk "Der Weg in die Geschichte" ein). Aber auch so steht mein Votum --Benowar 13:29, 19. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Da hat sich das Reviewen gelohnt, in dem sich der Hauptverfasser sehr hilfsbereit und kooperativ zeigte. Klar exzellent. -- Carbidfischer Kaffee? 13:40, 19. Apr 2005 (CEST)

• pro Gut geschriebener und klar strukturierter Beitrag. -- Wladyslaw 20:16, 19. Apr 2005 (CEST)
• pro Gut lesbarer und sehr informativer Artikel. -- Palmström 10:58, 3. Mai 2005 (CEST)

• Contra. Sorry, teilweise schon sehr gut, vor allem, was die Auseinandersetzungen mit Boleslaw angeht. Aber die Konflikte mit den Adligen im Reich kommen ziemlich kurz. Sie finden nur unter dem Anfang der Regierungszeit und ganz am Ende Raum. Asdrubal 11:43, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo erstmal danke für deine Überarbeitungen. Wenn dir aber die Auseinandersetzungen mit den Adligen zu kurz kommen, dann frage ich mich weshalb du im entsprechenden Abschnitt zwei komplette Absätze löschst. Auch an anderen Stellen hast du mE wichtige Passgen gestrichen und damit teilweise den Sinnzusammenhang zerstört hast. Bei solch großen Änderungen hätte ich mir gewünscht, dass du deine Kritikpunkte hier oder auf der Diskussionsseite diskutiert hättest. Ich werde heute abend einige deiner Änderungen deshalb wieder rückgängig machen, da ich diese als eher suboptimal ansehe. Gruß --finanzer 12:10, 20. Apr 2005 (CEST)

Hi, die Absätze am Ende habe ich rausgenommen, weil sie (fast) keinen Aussagewert besitzen. "Die Fürsten im Westen" ist schwammig. Wer ist gemeint? "Waren suspekt": Was heißt das? Waren sie Heinrich wirklich suspekt, oder bestanden klare Interessenkonflikte? Ob sie ihm suspekt waren, können wir heute nicht mehr wissen, da er kein Tagebuch geführt hat. Und die Schwafeleien über "Ironie der Geschichte" sind Kommentar und keine Darstellung der Gegebenheiten. "Vielmehr würden die Fürsten ihre Fehler durch Tricks, ihre körperliche Stärke oder mit ihrer rhetorischen Gewandheit verteidigen.": Das ist einfach nur unkommentiert übernommen und hat keinen Aussagewert. Asdrubal 15:52, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo, mir ging es auch weniger um die Löschung an sich, sondern eher um die kommentarlose Löschung an dieser Stelle und auch an anderer Stelle. Wenn die Absätze zu schwammig oder zu unpräzise sind, dann hättest du das auch hier oder auf der Diskussionsseite anmerken können, so dass man gemeinsam zu einer besseren Formulierung gelangt. Ich werde mir jetzt deine Änderungen jetzt im Detail anschauen, wozu ich heute ma Tage keine Zeit hatte und eventuell Absätze wieder einfügen und dabei auch überarbeiten, falls diese tatsächlich zu unpräzise sein sollten. Gruß --finanzer 19:08, 20. Apr 2005 (CEST)

• Dafür: Ausgezeichnet. --Frank Schulenburg 08:13, 22. Apr 2005 (CEST)

• Contra Absätze wie der folgende mögen ja unter sportlichen Gesichtspunkten ganz interessant sein, sollten m.E. aber auf der Exzellenz-Liste zur Disqulifikation führen
  Auf der anderen Seite wurden kurz nach Heinrich im Jahre 1189 der Bamberger Bischof Otto I. und seine Gemahlin Kunigunde im Jahre 1200 heilig gesprochen. Das Bistum Bamberg hatte damit in kurzer Zeit drei Heilige und verbuchte immerhin 11,11 % der zwischen 1100 und 1200 gelungenen Kanonisierungsverfahren. In den 500 Jahren seit der ersten offiziellen päpstlichen Heiligsprechung im Jahre 993 gelangten insgesamt weniger als 100 Verfahren zum erfolgreichen Abschluss. Das klingt mir zu sehr nach Guinnes-Buch der Rekorde. Außerdem könnte dank verschwurbelter Satzstellung beim flüchtigen Leser der Eindruck entstehen, Kunigune sei die Gemahlin des Bamberger Bischofs gewesen. Delos 17:29, 25. Apr 2005 (CEST)

Beim ersten Satz gebe ich dir recht, der ist missverständlich. Das werde ich korrigieren. Ansonsten hat das nicht mit Guiness Buch der Rekorde zu tun, sondern verdeutlichen, wie sehr es dem Bistum gelang sich "geschäftfördernde" Heilige zu sichern. Ich drücke es mal so flapsig aus. Ob die Prozentzahl da stehen muss ist sicherlich diskussionwürdig, ich fand es aber bermerkenswet, dass es einem einzigen Bistum gelang in diesen hundert Jahren über 10 Prozent der Heiliggesprochenen für sich zu verbuchen. Es ist also mE eine wichtige Information, die die Nachwirkungen Heinrichs und seiner Gattin aufzeigen und keine Effekthascherei meinerseits. Über die Form und die Formulierungen lässt sich sicherlich streiten. Gruß --finanzer 00:43, 26. Apr 2005 (CEST)

• Pro Viele der hier angeführten Anregungen wurden umgesetzt und für mich ergibt der Artikel ein rundes Bild. --ALE! 23:28, 3. Mai 2005 (CEST)