Diskussion:Ilse Arndt

Datumskorrektur

Am 30. April 1945 wurden die Häftlinge in Neustadt-Glewe in den Baracken eingeschlossen, und das Bewachungspersonal floh. Am 2. April 1945

Das kann so nicht stimmen. --79.222.62.180 12:49, 10. Mär. 2010 (CET)

Ja, Fehler, ich war wohl überarbeitet. Schaue gleich nochmal ins Manuskript. Danke für den Hinweis. -- Michael Kühntopf 12:56, 10. Mär. 2010 (CET)

Fehler korrigiert. -- Michael Kühntopf 15:06, 10. Mär. 2010 (CET)

Relevanz?

In der Tat ein sehr interessanter Biografieartikel. Aber wie bringt man ihn bei den Relevanzkritieren unter? –– Bwag in Memoriam von Parakletes 12:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Habe keine Antwort darauf. -- Michael Kühntopf 12:58, 10. Mär. 2010 (CET)

Zur Relevanzfrage

Derartige Zeitzeugenberichte finde ich persönlich wichtig; sie lassen mich nicht unberührt und sind „Geschichte zum Anfassen“. Auf der einen Seite ist die Relevanzfrage regelgerecht zu stellen, wenn kein Alleinstellungsmerkmal des Opfers ersichtlich ist. Andererseits sieht man einer Löschung nicht ohne Bitterkeit entgegen, wenn doch für diverse Pornodarstellerinnen und Fußballspieler ein Lemma vorgehalten wird. Die Relevanzkriterien erfassen leider (noch) nicht, dass zwar nicht das Opfer selbst als Person, wohl aber sein ihm aufgezwungener Schicksalsweg mitteilenswert ist.

Manchmal gelang es, einen derartiges Lemma inhaltlich auszuweiten und über das Einzelschicksal hinaus bedeutsam zu machen – siehe Diskussion:Deportation und Flucht von Juden aus Fürth. Bei Martha Goldberg war über ihre Person hinaus die einzigartig gut dokumentierte Nicht-Ahndung ihrer Ermordung ein wichtiges Merkmal, das einem Löschantrag entgegenstand. Der Löschantrag bei Werner Holländer scheiterte, weil dieser bestens dokumentierte Fall als ein widerrechtliches Todesurteil wegen Rassenschande mit dem von Leo Katzenberger gleichgestellt werden konnte. Ein derartiges Alleinstellungsmerkmal, mit dem eine Relevanz überzeugend nachgewiesen werden kann, sehe ich hier noch nicht. Erschwerend kommt hinzu, dass auf unveröffentlichte Originalquellen zurückgegriffen wird (original research).

Hinweise/Verbesserungsvorschläge

Inhaltlich wäre m. E. eine Zusammenfassung der Abschnitte Kindheit und Jugend sowie eine Straffung im ersten Teil anzuraten. Hinterfragen möchte ich folgende Informationen: „1933 wurde ihr die Arbeit in der Lebensmittelbranche per Erlass verboten.“ – Ein allgemeines Verbot wäre mir neu – geht es hier speziell um Schächtung/jüdischer Schlachtereibetrieb? / Wegen Rassenschande verurteilt, weil sie mit einem Christen verlobt war --- Christ = „Deutschblütigem“ / vermutlich war nach NS-Diktion nicht die Verlobung das Delikt. / (vermutlich getötet) + die Monatsregel blieb schlagartig weg, vermutlich, weil man ihnen auch Brom ins Essen gab = unbelegbare Vermutungen streichen / [Selektion in Auschwitz] : a) junge und kräftige Frauen, b) übrige Frauen, c) Frauen mit Kindern und d) Männer --- stimmt nicht mit Feststellungen im Auschwitz-Prozess überein. Bei der Rampe gab es offenbar eine "Vorselektierung" in Männer, Frauen und Frauen mit Kindern unter 16. Erst dann traten die beiden zum Dienst kommandierten Ärzte in Funktion und unterschieden nach dem Kriterium „arbeitstauglich“. MfG --Holgerjan 15:05, 10. Mär. 2010 (CET)

Herzlichen Dank für die Hinweise, denen ich im Grossen und Ganzen zustimme. Frage: Lohnt eine Überarbeitung schon jetzt, bevor über die Löschung entschieden wurde? Sinnlose Arbeit braucht niemand. -- Michael Kühntopf 15:11, 10. Mär. 2010 (CET)

Du hast Recht - wir müssen abwarten . --Holgerjan 15:16, 10. Mär. 2010 (CET)

Generell haben diese Opfer es verdient NICHT-VERGESEN zu werden, aber nach bisheriger Praxis wird immer mit der Begründung "wikipedia ist keine Erinnerungsstätte" gelöscht. Auch Widerstandskämpfer, die überlebt haben, wird die Relevanz für wikipedia abgesprochen. Und manchmal schon mit abstrusen Hinweisen (hat überlebt, wohl gar kein Widerstnd). Es müßte gelingen den archivierten Bericht als Alleinstellungsmerkmal argumentativ einzubringen. Nicht sehr viele werden solche Zeugnisse angefertigt haben. Gruß PG

Zitat aus WP:RK: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Das heisst doch im Klartext, dass Artikel behalten werden dürfen, auch wenn sie den strengen RK nicht entsprechen, und zwar in dem Fall, in dem andere Kriterien das Behalten wünschenswert erscheinen lassen. Und das liegt hier eindeutig vor. So viele Zeitzeugen, die authentisch darüber berichten, dass Nazis an ihnen "Menschenversuche" durchgeführt haben, sind in der WP bisher meines Wissens nicht vertreten. -- Michael Kühntopf 19:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Bleibt zu hoffen, daß der abarbeitende Admin sich von diesem Argument überzeugen läßt, mE ein gutes Argument. Gruß PG 19:07, 10. Mär. 2010 (CET)

Noch einfacher ausgedrückt: Es darf gelöscht werden, muss aber nicht gelöscht werden. Und die überwiegende Mehrheit derjenigen, die sich geäussert haben, waren gegen löschen, warum also löschen? Aber es gibt eben auch Puristen und/oder Bürokraten. Gruss, -- Michael Kühntopf 19:11, 10. Mär. 2010 (CET)

Wobei ich davon ausgehe, daß viele die fürs Löschen sind, sich wegen der Gefahr unsachlich angegangen zu werden hier erstaml nicht äußern. Wegen unbegründeter Behaltensrufe ist das auch nicht erforderlich und viele wissen, daß die Tendenz bei Opferartikeln eher zum Löschen zeigt. PG 19:15, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass dieser Artikel gestrafft werden sollte. Sätze wie z.B. "Während der Fahrt gab es keinerlei Nahrung oder Getränk, die Notdurft wurde in Eimer verrichtet, es gab Streit um die Sitzplätze am Boden der überfüllten Waggons." gehören war i einen Erinnerungsbericht, aber nicht in eine Biografie, da sie wohl alle deportierten so erlebt haben.-- Rita2008 14:42, 11. Mär. 2010 (CET)

Wenn der Artikel überlebt, kann all das angegangen werden. Gerne. -- Michael Kühntopf 15:09, 11. Mär. 2010 (CET)

Sekundärliteratur

Ilse Arndt wird als Holocaustüberlebende und Zeitzeugin hinreichend oft in reputablen Sekundärquellen erwähnt, und zwar mitsamt biografischen Informationen, z.B. in:

• Helgard Kramer: NS-Täter aus interdisziplinärer Perspektive, Meidenbauer, 2006, ISBN 3899750551
• [1]
• [2].

Diese Stellen können m.E. ohne weiteres als Referenzen für entsprechende Artikelinfos dienen. Bitte auswerten. Jesusfreund 13:31, 12. Mär. 2010 (CET)

Der zweite Link ist gut, beim ersten handelt es sich (nach schnellem Überfliegen) um eine blosse Namensgleichheit. Danke jedenfalls, das dürfte den Artikel retten. -- Michael Kühntopf 13:57, 12. Mär. 2010 (CET)

Es sind ja einige Erwähnungen, ich würde an deiner Stelle sofort anfangen und die sieben Tage nutzen. Du weißt ja am ehesten, welche Ilse Arndt die richtige ist. MFG, Jesusfreund 14:09, 12. Mär. 2010 (CET)

Die Bücher an sich sind drin. -- Michael Kühntopf 15:11, 12. Mär. 2010 (CET)

Überarbeitungs-Problematik

Wir stehen vor der hochproblematischen Aufgabe, eine Zeitzeugen-Aussage wiederzugeben, die als Quelle einer sachgerechten Kommentierung eines Fachhistorikers bedürfte, die jedoch nicht (oder uns nicht zugänglich) vorliegt.

Ich unterstelle, dass die Erstversion das Interview inhaltlich zusammenfasst und möglichst wortnahe Formulierungen benutzt. Darf nun eine unbelegbare und höchstwahrscheinlich falsche Aussage eliminiert werden – darf sie unkommentiert so stehen bleiben und dem unkundigen Leser als „Vermutung“ präsentiert werden? Konkret: Wie gehen wir mit fragwürdigen Behauptungen um wie mit dieser: „Ilse Arndt vermutete deshalb später, dass man ihnen Brom ins Essen gab“? Tatsächlich wird a) über entsprechende Wirkungsweise [das Ausbleiben der Regelblutung] von Brom beziehungsweise Kaliumbromid nichts geschrieben, b) ist ein nachvollziehbarer Grund einer solchen angeblichen Maßnahme nicht ersichtlich, c) eine solche Maßnahme m. W. nirgends seriös belegt und d) tatsächlich wird das oftmals berichtete Ausbleiben der Regelblutung auf Mangelernährung und Stress zurückgeführt. Darf man/müsste man mit einem ref darauf hinweisen, dass die Vermutung andernorts nicht belegt wird?

Erstversion: „1933 wurde ihr die Arbeit in der Lebensmittelbranche per Erlass verboten.“ Einen solchen Erlass gab es m. W. nicht; er ist nicht belegt. Lässt man diese Aussage unkommentiert stehen, dann muss der Leser aber annehmen, es habe eine derartige Bestimmung gegeben. Die bearbeitete Fassung lautet nun: ... „im Jahr 1933 wurde Juden das Schächten – das rituelle Schlachten – von Tieren verboten. Ilse Löwenberg nahm daraufhin 1937...“. Aus eigenem Wissen vermutet man einen plausiblen anderen Entlassungsgrund als ihn die Zeitzeugin angibt, deutet eine vierjährige Arbeitslosigkeit an... das ist TF!

Ich suche vergeblich nach einer zufiedenstellenden Lösung für derartige Unstimmigkeiten (und es sind noch einige mehr). MfG --Holgerjan 16:49, 15. Mär. 2010 (CET)

Mein Vorschlag: sich möglichst eng am schriftlichen Bericht von Frau Arndt halten (was solche Aussagen betrifft), die Aussagen als solche kenntlich machen und (per Einzelnachweis) kommentieren (entweder: woanders nicht berichtet, belegt, - oder auch einmal: Hier irrt Frau Arndt, falls erforderlich). -- Michael Kühntopf 17:05, 15. Mär. 2010 (CET)

Eine weitere Unstimmigkeit betrifft die Datierung (wie so oft bei derartigen Zeitzeugenaussagen): Angeblich am 7. Januar 1943 inhaftiert, vierwöchige Inhaftierung im Sammellager, am 29.-30. Juni mit 1.700 Personen deportiert. Tatsächlich verzeichnet Gpttwaldt/Schulle (ISBN 3-86539-059-5) für Juni nur drei kleinere Züge, davon der aus Berlin am 28. Juni mit 314 Personen nach Auschwitz. Vorher, Ende Februar bis Anfang März 1943, verließen im Rahmen der Fabrikaktion mehrere Großtransporte Berlin, davon zwei mit über 1.700 Personen am 1. und 2. März nach Auschwitz (Gottwaldt, S. 408/409 bzw. 421). Für diese März-Transporte wären Personenzahl und die anderen Angaben besser in Einklang zu bringen. --Holgerjan 18:06, 15. Mär. 2010 (CET)

Ja, mit der Erinnerung ist das so eine Sache. Ich zitiere (mit Auslassungen) aus ihrem Bericht: "Beide wurden wir am 7. Januar 1943 verhaftet, mein Mann auf seiner Arbeitsstelle und ich durch 2 Gestapo-Beamte in meiner Wohnung. Von den beiden gepackten Rucksäcken, die seit einiger Zeit im Zimmer standen, hing ich mir einen vor die Brust und den anderen auf den Rücken und folgte den Männern zur Straßenbahn, die zum Alexanderplatz fuhr. Dort kam ich in einen Gefängnisraum, in dem sich 4 Betten befanden, die mit 18 Menschen besetzt waren. Nach kurzer Zeit liefen mir Wanzen über den ganzen Körper. Später wurde ich in das Gefängnis von Berlin-Moabit verlegt, in dem jüdische Frauen inhaftiert waren [...] Nach ungefähr 4 Wochen Inhaftierung im Sammellager der großen Hamburger Straße, wurde [sic] wir mit Lastwagen zum Verladebahnhof gefahren. Dort wurden wir in Viehwaggons gepfercht. Wir erfuhren, daß der Transport aus 1700 Menschen bestand. Die Fahrt begann am 29. Juni 1943, fand tagsüber statt und dauerte - so vermute ich - etwa 2 Tage" Zitat Ende. Gruss, -- Michael Kühntopf 18:41, 15. Mär. 2010 (CET)

(BK) Sorry, ich habe meine bisherige Überarbeitung allenfals als eine Art Zwischenschritt verstanden, als eine Art "Annäherung". Als nächstes würde es darum gehen, die jetzigen "TF-Passagen" aus dem Artikel ganz herauszunehmen, oder aber stattdessen kurze Originalzitate der persönlichen Erinnerungen von Ilse Arndt zu bringen und diese dann als solche zu kennzeichnen.

Nur kurz einige Punkte:

Die Unterdrückung der Regelblutung bei den Frauen im Block 10 fand imho statt, weil Clauberg bei seinen "Unfruchtbarmachungsversuchen" den Frauen eine chemische Substanz über die Geburtsorgane injizierte. Dafür musste er möglichst gleiche "Versuchsbedingungen" schaffen, eine etwaige Regelblutung hätte womöglich seine "Forschungsergebnisse verfälschen" können. Ich meine mich zu erinnern, hierüber vor zig Jahren schon mal was gelesen zu haben, bin aber noch am Suchen...

Kleinere und auch mal größere "Ungereimtheiten" zwischen einem persönlichen Erinnerungsbericht und geschichtlich belegbaren Fakten sind in der Regel üblich, und werden imho von Vertretern der Oral History eher als "Beweis" für die Richtigkeit eines Zeitzeugenberichtes angesehen.

--Jocian 18:54, 15. Mär. 2010 (CET)

BK - @ Kühntopf: Nicht, dass wir uns hier missverstehen: Den Ursprung dieser und weiterer Unstimmigkeiten habe ich nicht bei dir vermutet. Ich finde sie auch nicht verwunderlich oder gravierend, sonder eher üblich bei Zeitzeugen. Sie sind aber vorhanden - und ich frage mich ratlos: Wie gehen wir damit um?
Korrigiert habe ich bereits einen Begriff beim Satz mit „Rassenschande“: Die Definition war nicht religiös konnotiert als „christlicher Deutscher“, sondern als „Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes“.
Wahrscheinlich hat 1938 niemand in diesem Zusammenhang von Verlobung gesprochen (Arndt und ihr Verlobter selbst sicherheitshalber auch nicht). Vorwurf im Prozess war, dass sie eheähnliche Beziehungen zu einem deutschblütigen Mann unterhielt. Nach den Nürnberger Rassegesetzen war eine Verurteilung nur des Mannes, nicht aber der Frau vorgesehen – dies wurde unterlaufen (siehe Lemma Rassenschande). Ilse Arndt ist nicht wegen, sondern trotz des "Blutschutzgesetzes" verurteilt worden!

Ob das angemessen so zu formulieren wäre?
Ilse Arndt fühlte sich mit einem Mann verlobt, der als so genannter „Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes“ nach den Nürnberger Rassegesetzen keine Jüdin ehelichen durfte. !938 – einen Tag vor ihrem 25. Geburtstag – wurden ihr Verlobter und sie wegen Rassenschande inhaftiert. Ihr Verlob1er wurde zu eineinhalb Jahren Gefängnis verurteilt; Ilse Arndt erhielt eine – im Gesetz eigentlich nicht vorgesehene – Strafe von sieben Monaten Gefängnis. --Holgerjan 18:59, 15. Mär. 2010 (CET)

@Jocian: Ungenauigkeit und Irrtümer bei Zeugenaussagen sind mir nicht Unbekanntes und beeinträchtigen nicht die Glaubwürdigkeit - dies ist mir Selbstverständlich und klingt mehrfach bei mir an.
Die Frage ist nur: Wie gehen wir damit um? Dürfen wir als Laien-Historiker darauf hinweisen und kommentieren? Müssen wir solche Fehler und Irrtümer stehen lassen? Welche Schlüsse zieht womöglich der unbedarfte Leser? --Holgerjan

Ich kann mich nur wiederholen: Es gibt zwei Ebenen, die des persönlichen Berichtes und die der historischen Fakten nach heutigem Wissensstand. Das müssen wir sauber trennen, ein Mischmasch daraus geht gar nicht. Das bedeutet: In den Punkten, in denen der persönliche Bericht zweifelhaft ist oder in Widerspruch zu historischen Fakten tritt, müssen wir den persönlichen Bericht möglichst wortwörtlich bringen, dürfen ihn aber in den Einzelnachweisen kommentieren (Zweifel äussern oder richtigstellen). Von daher sind einige Änderungen nicht so glücklich durchgeführt. Ilse Arndt fühlte sich nicht verlobt, sondern war wohl verlobt, usw. -- Michael Kühntopf 19:12, 15. Mär. 2010 (CET)

So wie ich sehe, hat Jocian dieses Problem ja mit seinen Bearbeitungen vorbildlich gelöst. -- Michael Kühntopf 01:04, 16. Mär. 2010 (CET)