Hilfe Diskussion:Personendaten/Name

Sehr schön! Nur ein Hinweis: evtl. kann man das teilweise noch umformulieren. Mit der Aussage "In deutschsprachigen Ländern gehören die Präpositionen [...] zum Vornamen" werden viele nicht glücklich sein. Das "von" gehört weiterhin zum Nachnamen, wird aber bei der Sortierung hinten angestellt, es gehört trotzdem noch nicht zum "Vornamen". Das taucht an vielen Stellen auf und sollte umformuliert werden. --APPER\^☺☹ 15:18, 14. Mär. 2009 (CET)

Habe ich jetzt umformuliert. Unsicher bin ich mir noch bei den Ostasiaten, insbesonders bei dem Komma bei Chinesen. Meine stichprobenartigen Untersuchungen zeigen, dass meist dann ein Komma verwendet wird, wenn eine PND vorhanden ist. Entsprechend vorsichtig habe ich die Stelle formuliert. Fraglich finde ich auch, warum alle DJs unter D einsortiert werden sollen, allerdings befindet sich bei vielen ein sic im Kommentar davor, sodass sich jemand sicher etwas dabei gedacht hat. --Schnark 09:52, 16. Mär. 2009 (CET)

jr.

Hallo Schnark!

Die Seite find' ich toll! Ich habe mir letzte Woche erst die RAK-WB ausgedruckt, um endlich aus einer seriösen Quelle schöpfen zu können; da sie aber nicht für die Wikipedia verfasst wurde, ist das doch oft recht mühsam. Jetzt hab' ich zwei Fragen an Dich:

1. Wie sollen wir mit den Namenszusätzen "Junior", "jr.", "Senior", "sen." u.ä. umgehen? Zwar steht dazu was in Wikipedia:Namenskonventionen/Personen#Personen, die Formuliereung ist aber recht offen, und mir fehlt ein Beispiel. Weißt Du Rat?

2. Was hast Du mit der Seite vor? Soll sie eine angewandte Interpretation der RAK-WB bleiben oder willst Du sie ins Vorschriftenwerk der Wikipedia integrieren?

gruß, fcm. --Frank C. Müller 08:03, 18. Mär. 2009 (CET)

ad 1.: Die Regeln bezüglich "Junior", etc. sind tatsächlich sehr dürftig, auch in den RAK habe ich nichts finden können. Stichprobenartige Beispiele aber zeigen, dass die DNB "junior" immer weglässt (Lon Chaney junior, Anton Baumstark junior, Ludwig Adamovich senior). Wenn wir uns also in diesem Punkt nach der DNB richten wollen, so würde das zum grundsätzlichen Weglassen und damit zu einigen Änderungen führen. In meinen Augen spricht aber auch nichts dagegen, "junior" wie "der Jüngere" zu behandeln, also dort dazuzuschreiben, wo es sich im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert hat, zumindest als Alternativname Gegen "Bush, George jun." als Alternativname ist ja eigentlich nichts einzuwenden, auch wenn die DNB das nicht als Verweisungsform aufführt.

ad 2.: Irgendwann sollte die Seite schon in den WP-Namensraum verschoben werden. Derzeit wird ja unter anderem von WP:PD auf RAK verlinkt, wo man dann etwas hilflos steht, wenn man einen konkreten Namen in die richtige Form bringen will. Zur Zeit sind die Regeln aber noch eine sehr persönliche Interpretation von mir, sodass ich erst einmal abwarten will, was andere – insbesonders andere, die sich mit Personendaten „herumschlagen“ – dazu meinen. Mir stellt sich nämlich unter anderem die Frage, ob wir die Präpositionen wirklich immer dort haben wollen, wo sie nach RAK steht, oder ob es nicht vielleicht doch besser ist, alles hinter den Vornamen zu schreiben – auch im Hinblick auf den Leser, der Eric Von Schmidt wohl eher unter S als unter V sucht.

Viele Grüße --Schnark 09:40, 18. Mär. 2009 (CET)

Sortierung

Hallo, gibt es Unterschiede zwischen der Sortierung in den Kategorien und in den Personendaten?

Franz Adolf Freiherr Prohaska von Guelfenburg oder wurde hier etwas falsch eingetragen?

{{SORTIERUNG:Prohaska Von Guelfenburg, Franz Adolf Freiherr}}

{{Personendaten

|NAME=Guelfenburg, Franz Adolf Freiherr Prohaska von

-- Diwas 19:48, 20. Jan. 2010 (CET)

normalerweise muss gleich sortiert werden. In diesem Fall ist es ein Fehler. Die Personendaten habe ich eben geändert. Im Artikel wurde der Name ja angesprochen [Franz Prohaska]. Bei französischen Namen ist es oft so, dass der erweiterte Name vorangestellt wird, dann aber auch bei SORTIERUNG und Personendaten gleichmässig. Es gibt jedoch auch Ausnahmen der Sortierung. Das sind die Biografieartikel die mit [Meister von ....] oder [Maler von ... ] beginnen. siehe

• Maler von London E 494, griechischer Vasenmaler
• Maler von London E 777, griechischer Vasenmaler des rotfigurigen Stils
• Maler von Louvre F 6, attischer Vasenmaler

--Graphikus 20:10, 20. Jan. 2010 (CET)

Danke, alles klar. Ich könnte jetzt noch fragen, ob das von von Maler von jetzt bei defaultsort groß geschrieben werden müsste (Maler Von) , aber so genau muss ich es nicht wissen. Grüße -- Diwas 01:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Sollte groß geschrieben werden, ja. Die Wiki-Software erkennt nur Großschreibung. Allerdings, je länger der Name ist und je weiter der Kleinbuchstabe hinten steht, desto unwesendlicher wird das für die Sortierung. --Graphikus 01:15, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich danke die für die Klarstellung. Grüße -- Diwas 20:36, 24. Jan. 2010 (CET)

Michaël D'Almeida

Ich habe den Artikel verfaßt und den Namen unter "d" einsortiert, zumal das ist ein spanischer Name ist, der Träger aber Franzose. Und im engl. und frz. Wiki ist das auch unter "d" einsortiert. Ein anderer User sortierte das jetzt als "Almeida, Michaël D". Das halte ich für falsch. Bitte um Rat ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 11:50, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich halte deine Variante für richtig, da der Apostroph das D mit dem Namen verbindet. Aber bei der Sortierung sollten noch die Pünktchen über dem e weg: {{SORTIERUNG:Dalmeida, Michael}}. Und wenn er Michael heißt, muss es natürlich in den Personendaten NAME=D'Almeida, Michaël heißen. --Schnark 12:11, 10. Mär. 2010 (CET)

zu spät ;) schon geschehen. --Graphikus 12:15, 10. Mär. 2010 (CET)

wobei eine Webseite ihn aber ihn mit k schreibt. --Graphikus 12:19, 10. Mär. 2010 (CET)

Sorry, das war ein Fehler, den ich unsinnigerweise eingebaut. Es gibt mehrere frz. Bahnradsportler, zu denen ich Artikel geschrieben habe, die Michaël bwz. Mickaël heißen, da bin ich etwas durcheinander geraten. Dieser heißt aber definitiv Michaël. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:22, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo zusammen! Ich war der User, der den Sortierschlüssel geändert hat (nicht die Personendaten, insofern ist es vielleicht irreführend die Frage hier zu stellen). Gemäß Hilfe:Kategorien werden bei Franzosen (anders als bei z.B. Italienern) Präpositionen vor dem Nachnamen (da gehört ein D' ebenso dazu wie ein De) nicht berücksichtigt. Das findet sich auch in §314a RAK-WB. Es gilt da die Nationalität des Trägers, nicht der Ursprung des Namens, der übrigens nicht spanisch sondern portugiesisch ist. Sortierregeln andersprachiger WPs greifen hier nicht. --Asdert 13:42, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenn es klein geschrieben ist, mag das gelten. Aber es ist groß geschrieben und damit Teil des Nachnamens. Und sorry, dass ich das hier falsch eingestellt habe, aber damit hatte ich vorher keine Erfahrung. Und auch Dein Hiweis auf §314a RAK-WB greift da nicht. Wie ich schon sagte, handelt es sich hier nicht um eine (kleingeschriebene) Präposition, sondern um einen (großgeschriebenen) Teil des Namens. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:48, 10. Mär. 2010 (CET)

sehe das auch so wie Nicola. Diese ganze Sortiererei ist ja nur für die Suche nach dem Namen erforderlich. Die überwiegende Anzahl der Benutzer die auf Listen oder in Kategorien suchen, haben ja auch von RAK keine Vorstellung. Daher ist imho auch die ganze Sortiererei der unterschiedlichsten Variation nicht wirklich hilfreich. Imho sollte man einheitlich sortieren. Dass in Frankreich, Belgien, Spanien ect. anders sortiert wird, und dann die einzelnen Personen, wenn sie dann in einem andrem Land leben/lebten, dann wieder abweichend sortiert werden, ist für Otto Normalverbraucher nicht nachvollziehbar. Wenn man also eine Person in einer Liste sucht muss man sich u.U. erstmal klug machen oder umständlich suchen. Bei einer kurzen Liste ist das ja immermal möglich. Aber in den Listen der Biografien kann das schon sehr lange dauern. In diesen Listen kann man aber die allgemeine Arbeitsweise (ob sie nun als falsch oder richtig angesehen werden kann sei mal dahingestellt) sehen. Dabei ist es in der Regel so, dass erstes Merkmal die Großschreibung ist. Beginnt der Name mit einem Großbuchstaben wird dieser auch sortiert, beginnt er mit einem Kleinbuchstaben wird dieser Teil hinter den Vornamen sortiert. Auf die Probleme bei langen englischen/französischen Namen möchte ich hier gar nicht weiter eingehen. Angemerkt, ich behaupte nicht dass die von mir genannte Möglichkeit den richtigen Namen widergibt nur ist eine Vereinheitlichung für den Benutzer im Grunde die einzige Möglichkeit sich zurecht zu finden. Bitte nun aber kein Beispiel aus den Listen anführen das mich widerlegt, mir ist auch bekannt, dass es genügend Benutzer gibt die es so oder sehen oder auch einfach schlicht nicht wissen wie es richtig ist. Legt man also die entsprechenden Regel der RAK zu Grunde, müsste ein enormer Teil korrigiert werden, was auch zu Folge hat, dass so etwas nicht lange Bestand haben wird. Ich finde die von mir zitierte Möglichkeit (zugegeben nicht immer richtig) macht es da allen leichter. Ich hatte schonmal angedacht die Listen der Biografien mit einer Einleitung zu versehen, habe davon bei dieser komplizierten Materie aber Abstand genommen. --Graphikus 14:37, 10. Mär. 2010 (CET)

Nachdem ich die RAK nochmal genauer gelesen habe, musste ich feststellen, dass ich mich geirrt habe. Ich dachte, dass in diesem Fall § 314, 3. dafür sorgt, dass der ohne Leerzeichen angehängte Teil nicht umgestellt wird. Vorher gilt aber § 314, 2., und dieser gibt § 314a mit den Regelungen für einzelne Länder/Sprachen den Vorrang. Damit hat Asdert eigentlich recht. Wie genau wir uns daran halten, ist aber natürlich wieder eine andere Frage. --Schnark 09:26, 11. Mär. 2010 (CET)