Diskussion:Förderschule (Deutschland)

Hoch lebe das dt. förderalistische Bildungssystem!?

Statt hier eine Abhandlung über die Besonderheiten der Förderschule in den einzelenen Bundesländern (derzeit 3 von 16) erwartet man eigendlich einen Enzyklopädie-Artikel, der den Begriff Förderschule wennigstens versucht allgemeingültig zu erfassen. Der gängenwärtige Artikel verlangt diesnbezüglich einen Menge fachwissen, um aus den Infos von NRW, BR, und NS sich das für sein Bundesland gültige zusammen zu klauben. Man kann ja auch auf die einzelnen Länder eingehen, aber ein einleitender 3-Zeiler für den Begriff ist einfach zu wennig. --Aineias © 15:33, 14. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass der Begriff tatsächlich äußerst unterschiedlich verwendet wurde. Ich habe jetzt zumindest den meiner Meinung nach nicht mehr haltbaren allgemeinen Teil geändert. Ich glaube, es gibt kaum jemanden, der über alle Bundesländer den Überblick hat. Aus diesem Grund wird es wohl so schnell keinen langen allgemeinen Teil geben. --jkl 16:43, 1. Dez 2005 (CET)

Redirect

Habe die zusätzlichen Inhalte dieses Artikels in Sonderschule eingebaut und dies zum Redirect gemacht - war seit dem 23. Januar als Mehrfacheintrag gekennzeichnet. -- lley 20:18, 16. Feb 2006 (CET)

Da mittlerweile der Begriff Förderschule häufiger benutzt wird und aktueller ist, habe ich die Inhalte von Sonderschule verschoben und ein Redirect Sonderschule auf Förderschule gesetzt. --jkl 14:27, 6. Mai 2007 (CEST)

Quantitative Angaben

sollten sich in enzyklopädischen Publikationen auf Zahlenmaterial der Statistischen Landesämter und des Bundes stützen - und nicht auf journalistische Veröffentlichungen wie eine Tageszeitung. Wer Zeit hat, sollte also die Seiten der entsprechenden Ämter durchforsten. Die haben das mit Sicherheit irgendwo. Dort ist meines Wissens nach sogar die Quote der Abgänger ohne Abschluss, die in Förderschulen gleich Null ist und in Hauptschulen und vor allem Gesamtschulen qualitativ am höchsten sind, verzeichnet. Auch das gehört in einen solchen Artikel. Also: Wer Zeit hat: ....

Underarchiever

Habe mir erlaubt, die Diskussion von meinen Seiten hierher zu kopieren, sodass auch andere daran teilhaben dürfen :-) Hodihu 15:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

Du willst einen Beleg für meinen Satz ? "Besonders prekär ist, daß mitunter hochbegabte Kinder mit Teilleistungsschwächen, sogenannte Underachiever, falsch eingeschätzt werden und dadurch in einer Förderschule untergebracht werden, wo sie geistig vollkommen unterfordert sind. Nicht wieder gut zu machende Schulkarrieren sind das Ergebnis falscher Beschulung."

• Ich wäre sehr dankbar, wenn du die Sache im Ganzen betrachtest; Beleg habe ich schon bei Underachiever eingefügt, ich bitte darum, dass der Satz wieder eingefügt wird, von mir aus an anderer oder neu zu errichtender Rubrik der Seite Förderschule!

(Zitat) "Das eigentliche Problem hochbegabter Underachiever stellt eine chronische Unterforderung im Unterricht dar, die zu Verhaltensauffälligkeiten führt, die nicht als unrealisiertes Begabungspotential, sondern häufig als Verhaltensstörung verstanden werden. Zwar ist nicht jedes auffällige, träumerische, faule, kaspernde oder schulmüde Verhalten ein Zeichen für ungenutzte Begabung oder Talente, doch müßten Lehrkräfte in der Lage sein, zumindest diese Möglichkeit als Erklärung mit heranzuziehen (URBAN 1996). Sonst laufen hochbegabte Underachiever Gefahr einer Schulart zugewiesen zu werden, die ihren Fähigkeiten noch weniger entspricht als die bisherige."

(Quelle: Identifizierung und Förderung Hochbegabter in den Schulen der Bundesrepublik Deutschland, Christian Fels,Band 2, Schulpädagogik - Fachdidaktik - Lehrerbildung, Forschungsstelle für Schulpädagogik und Fachdidaktik Universität Bern,ISBN 3258059489,S. 87)

Bin ehrlich gesagt ein wenig überfordert anzugeben, wo dein Text hineinpassen könnte. Warum legst du nicht im Artikel einen neuen Abschnitt "Kritik an der Förderschule" oder etwas ähnliches an und versuchst das dort hineinzupraktizieren. Allerdings wäre da vielleicht der ein oder andere einleitende Satz nicht verkehrt, denn "besonders prekär..." bezieht sich ja auf irgendwas, was vorher ausgeführt werden sollte. Hodihu 15:05, 29. Apr. 2008 (CEST)

Außerdem wirkt diese Einleitung so, als sei die Situation der hochbegabten Kinder das größte Problem der Förderschule. Das ist für dich persönlich, DB11, ja verständlich, für diesen Artikel aber doch untragbarer POV. -- lley 17:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Was soll man dazu sagen: Solche Einstellung ist unterlassene Hilfeleistung. Ich habe in 10 Jahren viele viele Lehrer kennengelernt, es ist immer wieder das gleiche Spiel."Kennen wir nicht - gibt es nicht." Dem eingefügten Smilie in der Einleitung des Absatzes entnehme ich, daß dir der ernste Hintergrund zur Thematik fehlt. Habe heute erst wieder so einen Fall kennenglernt - intelligentes Mädel mit Dyskalkulie soll in die Förderschule.

Lley, vielleicht brauchte man gar keine Förderschulen, wenn hb Kinder gefunden und entsprechend gefördert würden !? Vor allem die mit Teilleistungsschwächen.

Nochmal langsam zum Mitschreiben: Ich habe die Diskussion hierher kopiert, da wir zwei wohl nicht die einzigen sind, die an dem Thema Interesse haben. Als was du den Smiley interpretierst ist dein persönliches Problem. Und solltest du mich der "unterlassene Hilfeleistung" bezichtigen, bitte ich um eine Anzeige, denn solches ist ein Straftatsbestand. Vielleicht können wir aber einfach weiter am Artikel arbeiten, statt uns wegen Satzzeichen anzufeinden. Noch vermisse ich die von mir vorgeschlagenen Ergäzungen von dir an passender Stelle. Hodihu 14:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Okay, nimms nicht persönlich, aber versteh mich bitte. Es ist ein Problem ! Nicht das Größte, das mag sein, aber ein, wenn man es bis zu Ende bedenkt - die Wirtschaft schädigendes. Der Staat (in Vertretung Jugendamt, Schulamt usw.) klopft sich selber auf dem Hirn herum. Meine Meinung. --DB 11 15:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Völlig unverständlicher Satz

Die erhöhte Zahl zeigt einerseits, dass zunehmend Schüler, die früher nicht beschult wurden wie pflegebedürftige Kinder und Jugendlichen heute auch beschult werden und dies spiegelt andererseits evtl. auch in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit die Funktion der Unterbringung der sog. „Reservearmee“ an ungelernten Arbeitskräften wider.

Irgendwo fehlt da mindestens ein Komma, wahrscheinlich muss es außerdem "Jugendliche" statt "Jugendlichen" heißen, kurz: ich verstehe überhaupt nicht was der Satz aussagen soll, kann ihn deshalb auch nicht korrigieren. Und zu lang ist er auch noch. -- IdS 21:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung

Bitte nicht die alte euphemistische Einleitung wiederherzustellen. Ich werde nicht auf dem Wort "normal" bestehen (auch wenn ich nun wirklich kein Problem damit sehe), aber einfach zu revertieren ist sicher keine Verbesserung. --rtc 10:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wo genau war das euphemistisch? Aber sei's drum: Immer noch bin ich der Meinung, dass in der Einleitung eines Förderschulartikels das Wort Lernbehindert nix verloren hat. Dazu gibt es einfach zu viele Förderschulen, bei die mit Lernbehinderung wenig zu tun haben. Ebenfalls finde ich das "mit anderen nicht Schritt halten können" reichlich falsch, oder was sollte das mit Schulen für Körperbehinderte, Taube, Blinde, etc. zu tun haben. Von daher bin ich weiterhin für einen Revert, denn besser wurde der Artikel durch die bisherigen Änderungen nicht (was nicht heißen soll, das die "Förderschule" bisher ein guter Artikel ist).

Sehe ich genauso. Die mit den anderen Kindern nicht Schritt halten können - in der meiner Meinung nach besseren Version steht der (häufige) Grund drin: weil sie nicht adäquat gefördert werden (können). -- lley 15:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die überwiegende Mehrheit aller Kinder in Sonderschulen sind dort, weil sie lernbehindert sind. Sonderschulen für Körperbehinderte, Taube, Blinde mag es auch geben, aber man darf sich hier nicht in minder relevante Details verlieren und muss das ganze etwas schematisieren, um den Kern der Sache zu treffen. Daher fasst die Einleitung nun die Sonderschultypen prägnant in zwei Häufchen zusammen, nämlich 1. die Sonderschulen für Lernbehinderte und 2. sonstige Sonderschultypen für ein breitgefächertes Spektrum von Kindern, die in der normalen Schule aus verschiedensten sonstigen Gründen nicht mitkommen. "nicht adäquat gefördert werden" ist die euphemistische Sprache der politischen Korrektheit. Auch Körperbehinderte, Taube, Blinde etc. sind offensichtlich in Sonderschulen, weil sie mit den normalen Kindern nicht Schritt halten können. Ich bin immer noch der Meinung, dass in der Einleitung des Artikels über Sonderschulen das Wort "lernbehindert" deutlich und an erster Stelle stehen muss, um die Realität widerzuspiegeln. Wir wollen diese Realität nicht hinter verschleiernden Nebelwörtern verstecken. Siehe auch WP:OMA. Bezeichnend übrigens, dass im ganzen Artikel das Wort Kritik nicht vorkommt, obwohl es schwerwiegende Einwände gegen die Existenz von Sonderschulen gibt. --rtc 17:31, 5. Jul. 2009 (CEST)

Abschließend: Bin weiterhin der Meinung, dass du den berechtigten Hinweis auf die zahlenmäßig 'überlegenen' L-Schulen gerne im Artikel unterbringen kannst, aber nicht in der allgemeinen Einleitung zum Thema Förderschulen.

Deinen weiteren Ausführungen ("Bezeichnend...") stimme ich gerne zu - in dem Artikel fehlt eine ganze Menge und durchaus auch die Kritik. Aber - s.o. - nicht in der Einleitung. Darüber hinaus ließe sich auch trefflich über den Begriff der Lernbehinderung diskutieren, aber dieses Fass darf jemand anderes im dazu passenden Artikel aufmachen :-)

Ich werde hier gerne noch einige Zeit auf Kommentare warten, aber solange du der einzige bist, der diese Meinung vertritt, sollten wir den Urzustand wiederherstellen. Hodihu 14:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Hinweis auf die zahlenmäßig überlegenen Sonderschulen für Lernbehinderte steht gar nicht in der Einleitung, die Einleitung spiegelt dieses Verhältnis lediglich wider, indem sie konkret die Sonderschule für Lernbehinderte nennt. Eine Einleitung muss sagen, worum es konkret geht, wenn das ohne Aufwand machbar ist (zuviel Detailverliebtheit ist natürlich auch nicht gut, deshalb muss man wie bereits gesagt pauschalisieren) und darf sich nicht in abstrakten, allgemeinen Formulierungen zurückziehen, vor allem nicht mit politisch korrektem Anstrich. Ein Argument dagegen hast Du noch nicht genannt; dass ich der einzige (von dazu noch gerade mal drei) bin, der diese Meinung vertritt ist schließlich keins. PS: Warum ließe sich trefflich über den Begriff der Lernbehinderung diskutieren? Warum lässt sich überhaupt trefflich über irgendeinen Begriff diskutieren? --rtc 15:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, wir wiederholen uns langsam, aber sicher beide immer wieder, ohne etwas neues hinzuzufügen. Mein Argument steht oben (Stichwort allgemeine Einleitung). Der Begriff der Lernbehinderung füllt ganze Seminare, daher lässt sich vermutlich prima darüber streiten, diskutieren, debattieren,... Den letzten Satz verstehe ich nicht. Nochmal mein Angebot: Ich werde den Artikel revertieren, wenn außer dir kein anderer deiner Meinung ist. Hodihu 14:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

Auf dieses Argument bezüglich Allgemeinheit bin ich eingegangen und habe es zurückgewiesen. Eine Einleitung soll nicht allgemein sein. Du bist derjenige, der sich wiederholt, da Du auf mein Gegenargument nicht eingehst, sondern Dich auf Deinem von mir angegriffenen Argument im Kreis drehst. Ich verstehe nicht, was man über irgendeinen Begriff, z.B. den Begriff der Lernbehinderung diskutieren, streiten, debattieren kann. Was macht das für einen Sinn? Wenn solche Dinge ganze Seminare füllen, dann stellt sich mir die Frage, warum solche Seminare stattfinden? Biete Dir folgenden Gegenvorschlag an: Der Artikel bleibt solange so, wie kein andere meiner Meinung ist. --rtc 18:21, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Begriffsdiskussion möchte ich hier nicht führen. Argumente hast du zwar zurückgewiesen, aber wo waren deine Gründe? Nachdem du einen bestehenden Artikel geändert hast, der vorher einige Zeit Bestand hatte, erscheint mir dein letzter Vorschlag nicht schlüssig. Ansonsten können wir uns bei diesem Artikel wirklich die Diskussion nun schenken, es kommt wohl nichts neues mehr.Hodihu 11:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Änderungen von Benutzer:Corradox

Ich habe die Änderungen [1] von Benutzer:Corradox in der Einleitung rückgängig gemacht. Das Argument "Amtliche Feststellungen müssen nicht objektiv richtig sein" trifft nicht. Die Einleitung beschreibt lediglich neutral den Zweck der Sonderschulen. Die Interpretation, dass in der Einleitung Behauptungen über die tatsächlich an den Schulen befindlichen Schüler und die Richtigkeit von irgendwelchen amtlichen Entscheidungen aufgestellt werden, die zu diesem Sachverhalt geführt haben, hat Corradox selbst hineingelesen. Zudem habe ich die in den übrigen Beiträgen von Corradox befindlichen tendentiösen Anführungszeichen und schiefen Formulierungen entfernt, die dem Text subtil den postmodernen Standpunkt untergejubelt haben, dass Kinder ja nie behindert sondern nur "anders" sind. --rtc 18:10, 7. Mär. 2010 (CET)

Mein Vorschlag für die ersten beiden Sätze der Einleitung wäre dies hier (Lernbehinderung ist ein Spezialfall und muss m.E. nicht in die Einleitung; außerdem geht es bei der Feststellung der Förderschulbedürftigkeit nicht um die Diskrepanz zu anderen, sondern um den individuellen Förderbedarf)

Eine Förderschule – auch Sonderschule, Förderzentrum oder Schule mit sonderpädagogischem Förderschwerpunkt – ist eine Schule für Kinder und Jugendliche mit einem sonderpädagogischen Förderbedarf, denen die allgemeine Schule – sei es dauerhaft oder vorübergehend – nicht hinreichend gerecht werden kann. Je nach primär betroffenem Entwicklungsbereich bzw. Behinderung gibt es verschiedene Typen von Förderschulen mit unterschiedlichen Förderschwerpunkten.

Anmerkungen? --Enzyklofant 18:28, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich bin für die aktuelle Fassung, die Klartext redet; warum möchtest Du das ganze in Neusprech übersetzen? "dauerhaft oder vorübergehend" ist zudem tendentiös; der Anteil, der, einmal auf der Sonderschule, wieder den Sprung auf eine normale Schule schafft, ist zu vernachlässigen. --rtc 19:00, 7. Mär. 2010 (CET)

"Sonderpädagogischer Förderbedarf" - ich nehme mal an, das ist dir zu "neudeutsch" - ist nunmal nicht nur in vielen Bundesländern der offizielle Terminus, sondern wird auch - was in WP zunächst entscheidend ist - in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema verwendet (Belege kann ich gern anbringen; der betreffende Teil enthält bis jetzt übrigens keinen einzigen) und ist IMHO einfach zutreffender, da differenziertert. Viele SchülerInnen an Förderschulen können weder als lernbehindert gelten, noch haben sie eine eindeutige Diagnose im Sinne einer Behinderung vorzuweisen. Und das entscheidende Kriterium für die Förderschulbedürftigkeit ist eben nicht, ob sie mit anderen mithalten können oder nicht, sondern die Frage, welchen Förderbedarf sie haben und welche Schule dem gerecht werden kann. Warum soll es tendenziös sein, die Möglichkeit eines vorübergehenden Besuchs zu erwähnen? Zahlen hin oder her; hast du denn welche parat? Erstens sehen viele Förderschulen eine Rückschulung als oberstes Ziel an, zweitens wissen wohl viele Leser nicht, dass dies möglich und auch Praxis sein kann. --Enzyklofant 20:47, 7. Mär. 2010 (CET)

Zwischeneinwurf: Der Textvorschlag ist ein guter Ansatz, vor allem wenn "gerecht werden kann" durch "gerecht wird" ersetzt würde. Dadurch wird es deutlicher, dass eine Schule zwar im Prinzip auch ohne eine solche Trennung dem einzelnen Kind gerecht werden kann bzw. könnte, dass sie es aber aufgrund bestimmter Umstände (Schülerzahlen, Förderbudget, etc) ggf. nicht tut. --Carolin 22:07, 7. Mär. 2010 (CET)

Es geht mir nicht um Neudeutsch, sondern um Neusprech. Was in der wissenschaflichen Literatur steht, ist in der Wikipedia keineswegs relevant ("die Wissenschaft" ist ein Standpunkt unter vielen und hat keinen prinzipiellen Vorrang, das würde den Neutralitätsgrundsatz verletzen!), ebensowenig wie offizielle Termini. Die Einleitung soll vor allem allgemeinverständlich sein (WP:OMA), und das heißt, dass sie pauschalisieren darf und Differenzierung bewusst unterlässt, ja ich würde sogar sagen hart an der Grenze zur Lüge oder Unwahrheit ist, wenn es eine positive Auswirkung auf die Verständlichkeit hat. Differenzieren kann man dann im Text. "Viele SchülerInnen an Förderschulen können weder als lernbehindert gelten, noch haben sie eine eindeutige Diagnose im Sinne einer Behinderung vorzuweisen" Nochmals: Die Einleitung beschreibt lediglich neutral den Zweck der Sonderschulen und erwähnt dabei auch, dass es nicht nur um lernbehinderte Kinder geht, sondern auch um solche, "die aus einem anderen Grund in der allgemeinen Schule nicht mit den anderen Kindern Schritt halten können". Die Einleitung sagt nichts über die tatsächlich an den Schulen befindlichen Schüler und die Richtigkeit oder Eindeutigkeit von irgendwelchen Diagnosen aus. Solche Ausführungen über angebliche nicht eindeutige Diagnosen usw. gehören nicht implizit in die Einleitung, sondern explizit und mit Quellen belegt und einem Vertreter zugewiesen in den Kritikteil. "Förderbedarf" ist ein abstrakter, nichtssagender Begriff, unter dem sich die WP:OMA nichts vorstellen kann und der daher nicht in eine Einleitung gehört. "Warum soll es tendenziös sein, die Möglichkeit eines vorübergehenden Besuchs zu erwähnen?" Es ist tendentiös, dies in der Einleitung zu nennen, da es in nicht neutraler Weise eine Differenzierung trifft, wo pauschalisert und schematisiert werden müsste. Man kann das später erwähnen. "Zahlen hin oder her; hast du denn welche parat?" Nein. "Erstens sehen viele Förderschulen eine Rückschulung als oberstes Ziel an, zweitens wissen wohl viele Leser nicht, dass dies möglich und auch Praxis sein kann." Rückführung in eine normale Schule ist in der Praxis die absolute Ausnahme. Man kann das erwähnen, aber nicht in der Einleitung. Worum es bei solchen Aussagen doch wirklich geht, ist die Diskussion pro und contra Förderschule, und die sollte nicht implizit in der Einleitung stattfinden, sondern explizit im Hauptteil. --rtc 12:29, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, in Baden-Württemberg pflegen wir einen leicht unterschiedlichen Sprachgebrauch. Hier sieht man, dass die Förderschule nur ein "Unter-Schultyp" der Sonderschulen ist. Zumindest in einem Land also gilt die Gleichsetzung Sonderschule=Förderschule so nicht. Kann man das evt. auch einarbeiten? --Wangen 11:49, 8. Mär. 2010 (CET)

Klar kann man das einarbeiten, aber bitte nicht in der Einleitung, siehe oben Stichwort notwendige pauschalisierung zwecks Verständlichkeit und Neutralität. --rtc 12:29, 8. Mär. 2010 (CET)

O.K., stimmt. Mit geht es aber auch um den Punkt, dass die Einleitung in ihrer globalen Aussage m.E. so falsch ist für BW, also dies hier: "Eine Förderschule – auch Sonderschule ...". Sollte BW mal wieder in der Begrifflichkeit einen absoluten Sonderweg fahren? Aber auch dann wäre der Satz doch falsch, weil eben nicht überall zutreffend? --Wangen 12:34, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo rtc, OMA versteht IMHO ``lernbehindert`` nicht besser als ``sonderpädaogischer Förderbedarf``, zumal es für Lernbehinderung keinesfalls eine anerkannte Definition gibt. Laut WP:Q "sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen ...,die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Und mein Vorschlag ist ja noch pauschalisierend genug. Ich bin absolut gegen Euphemismus-Tretmühlen, aber in diesem Bereich hat sich nicht nur die Begrifflichkeit, sondern auch das grundlegende Verständnis weiter entwickelt, und zwar schon vor Jahren (beispielhafter Link zur KMK). Hier von Neusprech im Sinne einer Manipulation der Bevölerkung zu reden (so wird ja der Begriff definiert), halte ich für übertrieben. Der Begriff trägt ja gerade dem Umstand Rechnung, dass Schüler mit einem sonderpäd. Fördebedarf eben nicht zwangsweise eine Förderschule besuchen müssen, sondern nur, wenn sich dieser an der allg. Schule nicht einlösen lässt. Das wird in sämtlichen Veröffentlichungen nachvollzogen, das muss auch WP berücksichtigen. Was hilft es denn sonst den Lesern, wenn sie in allen anderen Bereichen mit einer anderen Begrifflichkeit konfrontiert werden? Dass der vorübergehende Besuch nicht in die Einleitung muss, leuchtet mir ein.

Ich bin durchaus der Ansicht, dass "lernbehindert" erheblich aussagekräftiger ist als "sonderpädaogischer Förderbedarf". Letzteres versteht man schnell so, dass an diesen Schulen hauptsächlich begabte Kinder sitzen, deren Talente speziell gefördert werden. Es geht aber sowohl vom Zweck her als auch von den tatsächlichen Verhältnissen um Kinder mit erheblichen Defiziten, auch dann, wenn sie durchaus allgemein überdurchschnittliche Begabungen aufweisen (Hochbegabte, die sich nicht im Sozialgefüge einer normalen Klasse zurechtfinden). Der zitierte Link beschäftigt sich, wie Du ja selbst schreibst, nicht einzig mit sonderpädaogischem Förderbedarf im Sinne von Sonderschulen (darum gehts hier aber in diesem Artikel!), sondern auch mit Konzepten, entsprechende Schüler nicht an Sonderschulen zu schicken und sie stattdessen an Regelschulen zu integrieren. In diesem Sinne wäre der Begriff des sonderpädaogischen Förderbedarfs noch hinnehmbar, aber ihn für die Sonderschulen in der Einleitung zu nutzen ist doch grob irreführend, denn die soll ja (zumindest ganz vorne) gerade herausstellen, was die Sonderschulen speziell ausmacht, und nicht, was für Übereinstimmungen es mit diesen oder jenen Alternativen Konzepten gibt. Insofern finde ich, dass man den Begriff im Hauptteil erwähnen kann, wenn man klarstellt, dass er nicht auf Sonderschulen beschränkt ist. Ich glaube auch, dass ein Leser das durchaus verstehen kann und durch den zusätzlichen Begriff nicht überfordert wird. --rtc 11:18, 9. Mär. 2010 (CET)

@Wangen: BW ist meines Wissens das einzige Bundesland, in dem Sonderschule der Oberbegriff ist und Förderschule lediglich den Schwerpunkt Lernbehinderung umfasst. Das gehört in den Artikel, aber eher nicht in die Einleitung. Gruß,--Enzyklofant 13:19, 8. Mär. 2010 (CET)

Nochmal @rtc: Mir scheint, Du verstehst den Begriff "sonderpädagogischer Fördebedarf" falsch (was für mich bedeutet, dass der Begriff zur Verdeutlichung schlicht einen eigenen Artikel benötigt): Er ist keine Alternative zu "Lernbehinderung", er ist vielmehr ein Oberbegriff für in aller Regel eine wenn man so will defizitäre Entwicklung in einem oder mehreren Bereichen. (Eine überdurchschnittliche Begabung würde man darunter nur als absolute Aushnahme fassen.) Insofern halte ich die Verwendung des Begriffs hier für zulässig und auch notwendig, denn: Es gibt natürlich an Förderschulen Schüler, die lernbehindert sind. Es gibt aber auch solche, die verhaltensauffällig, blind, schwerhörig, körperbehindert, sehbehbindert, schwerhörig, geistig behindert usw. sind. Insofern stellt lernbehindert m.E. keinesfalls die von dir gewünschte Pauschalisierung, sondern im Gegenteil eine unzulässige Spezialisierung auf einen möglichen Grund für den Förderschulbesuch unter vielen dar. All den Kindern an einer Förderschule ist aber ein sonderpäd. Fördbedarf gemein (natürlich nicht ausschließlich diesen; aber das kann ja gesondert erwähnt werden und spricht nicht gegen die verwendung des Begriff im Artikel). --Enzyklofant 15:24, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe den Begriff "sonderpädagogischer Fördebedarf" nicht falsch; ich denke, das geht aus meinem Beitrag hevor. Das Problem ist, dass er unverständlich und sogar irreführend ist, wenn man ihn hier in die Einleitung schreibt. Da würde es auch nichts helfen, wenn man einen eigenen Artikel darüber erstellt und das Wort dann verlinkt, denn die Einleitung soll gut verständlich sein, ohne dass man erst andere Artikel lesen muss. Zu "Ich stimme zu, dass es an Förderschulen auch Schüler gibt, die verhaltensauffällig, blind, schwerhörig, körperbehindert, sehbehbindert, schwerhörig, geistig behindert usw. sind. Deshalb schreibt die Einleitung auch "die lernbehindert sind oder die aus einem anderen Grund in der allgemeinen Schule nicht mit den anderen Kindern Schritt halten können" Die gewünschte Pauschalisierung wird erreicht, indem "lernbehindert" einen der häufigsten Fälle nennt und die übrigen dann zusammenfasst. So kann man sich etwas konkretes darunter vorstellen und hat trotzdem eine allgemeine Aussage. "in der allgemeinen Schule nicht mit den anderen Kindern Schritt halten können" ist jedenfalls für die WP:OMA definitiv verständlicher als "sonderpädagogischer Förderbedarf". --rtc 09:15, 10. Mär. 2010 (CET)

OK, lernbehindert bleibt in der Einleitung. Habe dennoch ein paar kleine Änderungen vorgenommen, die wie ich denke die Anmerkungen beider "Seiten" aufgreifen. --Enzyklofant 14:21, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Änderung stellt leider den von mir kritisierten Zustand wieder her. Zweckbeschreibung und Kritik wird nicht getrennt behandelt, sondern Kritik wird implizit in die Beschreibung eingeflochten. Ich bin dafür, die Änderung wieder rückgängig zu machen und stattdessen die Kritik separat darzustellen. --rtc 14:41, 10. Mär. 2010 (CET)

Wo siehst Du denn die implizite Kritik? "Lernbehinderung festgestellt" beschreibt doch - anders als bei "als lernbehindert gelten" - lediglich sachlich richtig und auch ganz NPOV, welche Kinder sich an einer Förderschule überwiegend befinden. Oder anders: Die Förderschule hat den Zweck, Kinder aufzunehmen, bei denen eine Lernbehinderung festgestellt wurde. Das ist schließlich die Voraussetzung. Ob sie lernbehindert sind, oder nicht, oder nur als dies gelten, lässt sich kaum und schon gar nicht in der Einleitung klären. --Enzyklofant 15:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Förderschule hat eben nicht den Zweck, Kinder aufzunehmen, bei denen eine Lernbehinderung lediglich festgestellt wurde, sondern sie hat den Zweck, Kinder aufzunehmen, die tatsächlich lernbehindert sind. Sonst würde das ja bedeuten, dass die Schöpfer dieser Institution es nicht nur als leider auftretenden Nebeneffekt in Kauf genommen, sondern mit voller Absicht darauf abgezielt haben, dass die Schule zumindest manche Kinder aufnehmen soll, die nicht lernbehindert sind, die man aber dennoch absichtlich oder unabsichtlich fälschlicherweise für lernbehindert erklärt. Man kann Deine Ergänzung zwar auch so lesen, dass sie aussagt, dass die Kinder nicht nur lernbehindert sein müssen, sondern dass man das auch noch festgestellt hat, aber die Gefahr, es falsch im vorhergehenden Sinne zu lesen ist gegeben die gerade in diese Richtung zielende Kritik zu hoch. Ich habe die Einleitung nun einmal halbwegs so umgeschrieben, wie ich es mir als neutral vorstelle. --rtc 15:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Tut mir leid, aber das halte ich weiterhin für unrichtig. Wie sich gezeigt hat, kann Lernbehinderung nicht befriedigend definiert werden. Es stellt sich daher nicht die Frage, ob ein Schüler lernbehindert ist oder nicht, sondern, an welcher Schule er optimal gefördert werden kann. Diese Frage wird durch die Erhebung eines Förderbedarfes geklärt und kann noch am ehesten mit der "Feststellung einer Lernbheinderung" beschrieben werden. Deine letzte Ergänzung führt IMHO viel zu weit. Die Einleitung des Artikels Förderschule braucht keine explizite Erklärung der integrativen oder inklusiven Pädaogik. Bequellt ist außer der UN-Konvention auch überhaupt nichts, ich habe es daher großteils revertiert. --Enzyklofant 16:52, 10. Mär. 2010 (CET)

Aber Sonderschulen sind nun einmal für Lernbehinderte u.ä. da. Ob der Begriff befriedigend definiert werden kann oder nicht und was für Fragen damit zusammenhängen, hat mit dem Zweck primär erst einmal nichts zu tun. All das sind bereits kritische Auseinandersetzungen mit dem Thema. Jedenfalls kann man die Einordnung der Schüler in Sonderschulen und das Verfahren der Feststellung einer Lernbehinderung völlig problemlos vom Zweck der Sonderschulen trennen. Dazu kann man durchaus auch etwas schreiben, aber die Vermischung ("Sonderschulen sind für Schüler da, bei denen eine Lernbehinderung festgestellt wurde") ist nun einmal keine korrekte Darstellung des Zwecks, wie ich oben argumentiert habe. --rtc 17:01, 10. Mär. 2010 (CET)

Sein und Geltung

Wer einmal den Artikel Behinderung gelesen hat, der müsste verstanden haben, dass es mittlerweile einen Konsens gibt, Behinderung nicht mehr ausschließlich als etwas zu betrachten, das Menschen „haben“ wie eine Krankheit und das sie zu „defizitären“ Menschen macht. Natürlich ist mir (im Gegensatz zu anderen Autoren, die sich in diesem Bereich betätigen) klar, dass jemand, der nicht gehen kann, ein Defizit hat. Ich habe also gar nichts dagegen, die betreffenden Menschen „körperbehindert“ zu nennen. Ganz anders sieht das bei dem Begriff „lernbehindert“ aus: Jemand, der Mindestanforderungen der Grund- oder Hauptschule nicht erfüllt, der bekommt ganz leicht diesen Stempel verpasst, ohne dass bei ihm (anders als bei „geistig Behinderten“) massive Intelligenzdefizite vorliegen müssen. An dem Begriff stört mich, dass durch die Begriffswahl suggeriert wird, nicht die Schule, sondern der Schüler habe ein Problem, und zwar eines, das in seiner Person liege. Und „Behinderungen“ sind nun einmal auf Dauer angelegt, also nicht ohne weiteres heilbar.
Aus diesem Grund und nicht deshalb, weil ich die Euphemismus-Tretmühle hätte in Gang bringen wollen, habe ich die Formulierung „als lernbehindert gelten“ benutzt, mit der eigentlich jeder leben können müsste: Es geht um Schüler, die amtlich als „lernbehindert“ qualifiziert werden; der Diskussion, ob sie es sind, wollte ich ja gerade den Wind aus den Segeln nehmen. --CorradoX, 19:01, 9. Mär. 2010 (CET)

Stimme Dir zu und halte Deinen Formulierungsvorschlag für besser als den aktuellen. Nicht umsonst heißt es mangels Defintion auch: Lernbehindert ist, wer eine Schule für Lernbehinderte besucht. Aber nochmal: Lernbehindert greift IMHO zu kurz, da eben nur ein Teil der Schüler an Förderschulen als lernbehindert gelten kann. Daher muss es korrekterweise heißen "für Schüler mit einem sonderpäd. Fördebedarf" (oder eher, "bei denen ein sonderpäd. Fördebedarf fest gestellt wurde") und zwar mit der Einschränkung "wenn sie an der allg. Schule nicht ausreichend gefördert werden können", denn längst nicht alle dieser Schüler sind besuchen die Förderschule. Die Sonderpädagogik umfasst mehr als die Pädagogik der Lernförderung. --Enzyklofant 19:55, 9. Mär. 2010 (CET)

Carradox, es gibt einen Unterschied zwischen Zweckbeschreibungen und Tatsachenbeschreibungen (auch wenn selbst viele Philosophen das auch nicht ganz unterscheiden können). Dass eine Sonderschule (unter anderem) für lernbehinderte Kinder da ist, heißt nicht, dass es dort keine Fehlbesetzungen gibt bzw. dass man sich bei keinem dort befindlichen Schüler irrt hinsichtlich Vorhandensein einer Lernbehinderung. Also: Die Sonderschule ist eine Schule für (unter anderem) lernbehinderte Kinder. Kann man nun zusätzlich etwa sagen "Aber die Schüler, die tatsächlich an den Sonderschülen sind, die sind nicht lernbehindert, sondern die gelten nur als lernbehindert"? Nein, denn das ist eine tendentiöse Aussage. Dass Einordnungen nicht unfehlbar sind, ist trivial; es muss nicht erwähnt werden. Diese Formulierung sagt etwas ganz anderes, und zwar dass die Einordnung nicht nur fehlbar ist, und nicht nur in manchen Fällen falsch, sondern dass es ganz konkret massenhaft falsche Einordnungen gibt, und dass man den Sinn der ganzen Sache überhaupt in Zweifel ziehen muss; dass man außerdem vielleicht wie Du darstellst den Begriff der Behinderung in Zweifel ziehen muss, zumindest in Teilen. Ob das so ist, kann durchaus dahingestellt bleiben, aber es derart zu formulieren und in dieser Form in der Einleitung unterzubringen ist suggestiv und widerspricht dem Neutralitätsprinzip; es handelt sich de facto um Kritik, und sollte auch als solche dargestellt werden, und zwar explizit. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man bereits in der Einleitung die Kritik in einem Absatz anreißt. Was mir nicht gefällt, ist die Unterwanderung der Einleitung mit impliziter Kritik. Bitte sucht Quellen, die in etwa diese eure soweit persönliche Kritik vertreten, und stellt sie dann als Kritik dar. Das ist der richtige Weg. --rtc 09:41, 10. Mär. 2010 (CET)

Das eigentliche Problem liegt anderswo, nämlich bei der Frage: Gibt es so etwas wie „Lernbehinderung“ überhaupt? IMHO handelt es sich um eine Tautologie nach dem Muster: „Wer das Niveau der Grund- oder Hauptschule nicht erreicht, den nennen wir lernbehindert“, also um ein Attribut ohne jeden Erklärungswert.

Anders ist es bei der Kategorie „Körperbehinderung“: Der Begriff fasst schwere Beeinträchtigungen zusammen, die durch medizinisch erklärbare Funktionsstörungen des Menschen verursacht sind (die Kritik, dass „Behinderung“ auch etwas mit natürlichen und sozialen Barrieren zu tun hat, lasse ich hier einmal beiseite).

Ähnlich ist es bei dem Begriff „Geistige Behinderung“: In den meisten Fällen können Ärzte genau angeben, wodurch die Minderleistung der so Bezeichneten verursacht ist.

Eben deshalb, weil das Wort „Lernbehinderung“ nichts erklärt, ist es unbedingt erforderlich, schon in der Einleitung zu verdeutlichen, dass und warum es Menschen gibt, die „lernbehindert“ genannt werden, aber dem Eindruck entgegenzuwirken, es gebe „Lernbehinderung“ auf dieselbe Weise, wie es Blindheit und (als Oberbegriff) Körperbehinderung gibt. --CorradoX, 10:16, 10. Mär. 2010 (CET)

Im Artikel Lernbehinderung wird aufgelistet, was Menschen nicht können, die als „lernbehindert“ gelten, und auch die Infobox zu ICD-10 enthält eher Beschreibungen als Diagnosen. Von daher würde ich Corradox zustimmen, dass der Begriff „Lernbehinderung“ eine nichts erklärende Tautologie sei. --84.129.125.183, 10:36, 10. Mär. 2010 (CET)

Was Du darstellst ist wiederum Kritik am Konzept der Lernbehinderung bzw. indirekt auch an der Sonderschule. Ob diese Kritik zutreffend und schlüssig ist, kann dahingestellt bleiben. Es ist jedenfalls kein Argument gegen die momentane Einleitung. --rtc 11:07, 10. Mär. 2010 (CET)

Du hast nun "die lernbehindert sind oder die aus einem anderen Grund in der allgemeinen Schule nicht mit den anderen Kindern Schritt halten können" geändert in "bei denen es eine mangelnde Passung von individuellem Lernbedarf und schulischem Angebot gibt". Das habe ich rückgängig gemacht, weil es implizit ebenfalls Kritik am Begriff der Lernbehinderung ebenso wie der Sonderschule ist. Das Neutralitätsprinzip verlangt, dass gegensätzliche Sichtweisen explizit herausgearbeitet werden müssen und nicht eine Einheitsdarstellung erlaubt ist, bei der jede Sichtweise irgendwie implizit eingebaut wird. Wenn Du der Ansicht bist, dass Lernbehinderungen gar nicht wirklich existieren und es lediglich mangelnde Passung ist (und daraus folgt ja fast direkt die Forderung einer Integration an Regelschulen), dann stelle das bitte explizit als Kritik dar. (Bitte mit Quellen, wo diese Kritik auch vertreten wird) Die Zweckbestimmung der Sonderschulen geht jedenfalls von Lernbehinderungen aus und weder von lediglich mangelnder Passung, noch von der Identität der beiden Begriffe, und das ist hoffentlich unstrittig. --rtc 11:15, 10. Mär. 2010 (CET)

@rtc:Wir waren schon einmal einen Schritt weiter: Unstrittig ist, dass Kindern und Jugendlichen, die in „Förderschulen für Lernbehinderte“ eingeschult werden sollen, zuvor die Eigenschaft, „lernbehindert“ zu sein, amtlich attestiert wird. Warum formulieren wir das dann in der Einleitung nicht dementsprechend und führen die Diskussion, ob es „Lernbehinderung“ gibt, nicht weiter unten im Artikel?

Beweispflichtig sind nämlich diejenigen, die behaupten, es gebe „Lernbehinderung“ und damit auch „lernbehinderte“ Schüler, und nicht diejenigen, die das in Frage stellen.

Deine Formulierung „die lernbehindert sind“ impliziert, dass kein Zweifel daran geduldet werden kann, dass es so etwas wie „Lernbehinderung“ gibt. Das wird nicht dadurch bewiesen, dass die Schulen für „Lernbehinderte“ gegründet wurden (= deren „Zweckbestimmung“) und dass deshalb, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, „Lernbehinderte“ existieren müssen.
--85.16.32.183, 12:57, 10. Mär. 2010 (CET)

"Warum formulieren wir das dann in der Einleitung nicht dementsprechend" Weil es falsch ist. Die Zweckbestimmung der Sonderschulen ist es nicht, Schüler aufzunehmen, die als lernbehindert lediglich gelten oder bei denen lediglich eine Lernbehinderung amtlich festgestellt wurde, sondern die es tatsächlich sind. Du würdest damit Tatsache und Urteil vermischen. Würde man da so formulieren würde es bedeuten, dass Fehlurteile und fehlerhafte Zuordnung von Schülern zur Sonderschule, die eigentlich nicht dort hingehören, schon von der Zweckbestimmung her vorgesehen ist. "und führen die Diskussion, ob es „Lernbehinderung“ gibt, nicht weiter unten im Artikel" Das ist doch okay. Die Einleitung behauptet weder, dass es Lernbehinderung gibt, noch, dass es sie nicht gibt. Es wird lediglich neutral die unstrittige Tatsache dargestellt, dass Sonderschulen für Lernbehinderte u.ä. da sind. "Deine Formulierung „die lernbehindert sind“ impliziert, dass kein Zweifel daran geduldet werden kann, dass es so etwas wie „Lernbehinderung“ gibt" Das ist nicht der Fall; das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. "Das wird nicht dadurch bewiesen, dass die Schulen für „Lernbehinderte“ gegründet wurden (= deren „Zweckbestimmung“)" Das behauptet auch niemand. "dass deshalb, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, „Lernbehinderte“ existieren müssen" Diesen Schluss ziest Du, das steht nicht da, weder explizit noch implizit. Natürlich gehen diejenigen, die die Institution der Sonderschule geschafften haben, davon aus, dass es Lernbehinderung gibt. Und natürlich kann man das anhand der Zweckbeschreibung sehen. Aber das ist kein Grund, die Kritik an dieser Intention implizit dort unterzubringen. Warum formulierst Du diese Kritik nicht explizit im Artikel (bitte mit Quellen, die diese Kritik nicht nur stützen, sondern auch vertreten) statt zu versuchen, die Einleitung sich diesen Standpunkt zueigen machen zu lassen? Wie gesagt, man kann solche Kritik sogar kurz in der Einleitung darstellen. Wogegen ich mich stelle, ist das Vorgehen, Kritik suggestiv und implizit einzuflechten und so zu versuchen, den Leser zu manipulieren. --rtc 13:01, 10. Mär. 2010 (CET)