Diskussion:Sprachgebrauch

Überarbeitung vom 31.12.06

Nachdem jemand mir mitgeteilt hat, dass der Artikel ihm Unbehagen verursacht, habe ich mir erlaubt, den Kopf zu überarbeiten und ein Literaturverz. hinzuzufügen. Der mittlere Teil ist nur wenig geändert; ich sehe da keine Fehler, finde ihn nur ein bisschen unsystematisch. Betrachtet das als Vorschlag; wenn jemand damit nicht leben kann, dann kann er ja die alte Fassung wieder herstellen. Dr. Karl-Heinz Best 19:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Anmerkung zur letzen kl. Überarbeitung v. 8.1.: Sprachmischung ist etwas anderes als Sprachgebrauch, mindestens sehr missverständlich. Deshalb ist der 1 Satz gelöscht. Dr. Karl-Heinz Best 08:50, 8. Jan. 2007 (CET)

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Beispiele (vorläufig) in Diskussion verlagert

Verwandt mit dem "Volksmund"

Oft wandelt sich der Sprachgebrauch durch Einflüsse von außen (z.B. gegenwärtig durch Anglizismen), doch spielt auch der "interne" gesellschaftliche Wandel eine Rolle.

An vielen Wörtern von Dialekten ist zu merken, dass der Sprachgebrauch auf dem Land stabiler ist und ältere Worte in größerer Zahl bewahrt als in der Stadt. Dies hat auch mit der stabileren Tradition in noch teilweise agrarisch geprägten Regionen zu tun -
die ja mit der stärkeren Bodenverbundenheit zusammenhängt.

(was nichts über den Wert dieser Traditionen aussagen soll)

Der so genannte Volksmund geht aber auch "am flachen Land" auf gesellschaftliche Wandlungen ein. So sterben Sprichwörter aus, deren Basis verlorengegangene Gegenstände oder Betriebsweisen sind, oder die durch geändertes Freizeitverhalten ihren Sinn verlieren.

So scheint das Wort "mit der Kirch'n um's Kreuz" bereits eine leichte Sinnverschiebung zu erleben (weil "man" zwar weniger oft in die Kirche geht, aber dennoch ihre "Vertreter" genauer beobachtet als früher ¹).

Fachsprachen und Fachausdrücke

leicht überarbeitet und zurückgestellt.

Beispiel Bauernregeln und Blasmusik

Die alten Bauernregeln - die primär mündlich von Generation zu Generation übertragen wurden - werden es jetzt weniger. Dennoch haben sie Hochkonjunktur.
Einige (oft fragwürdige) Regeln, die manche Forstarbeiter und Christbaumverkäufer an die Mondphasen knüpfen, haben einen "Mondboom" ausgelöst, der z.B. beim Wort "Vollmond" viele an Schlaflosigkeit denken lässt. Vielleicht werden hier neue Sprüche entstehen (und spätestens bei der nächsten Jahrhundertwende durch neue abgelöst ;-)

Beispiel Esoterik/ Astrologie

Das Wort esoterisch bedeutet laut Brockhaus 1960 "nach innen zu", bzw. "nur für Eingeweihte zugänglich".
Doch wer nur 1 Minute vor manchen Buchhandlungen stehenbleibt, bekommt den konträren Eindruck. Doch vielleicht hat sich das Wort den Marktchancen angepasst. Die Basis dieser "Modewelle" - die Suche nach Erkenntnis, nach Heimat, nach bleibenden Werten usw. - hängt allerdings mit der (oben ¹) angesprochenen glaubensfernen Situation von Vielen zusammen.

Oder: die ziemlich häufige Frage "Was bist Du?" wäre früher mit "Bauer", "Ingenieur" oder "Hausfrau" beantwortet worden. Heute wird aber anderes erwartet:

• im besten Fall ein Gefühl oder Zustand - "ich bin missmutig", "ich bin unausgeschlafen" ...
• doch meistens "ein Skorpion", "eine Jungfrau" (oho ;-), ein "Stier" (nicht unbedingt 'stier' = ohne Geld).
• wer aber wagt zu antworten: "No na, ein Mensch!" ist OUT. Wenn er/sie Glück hat, dann vielleicht wenigstens ein interessanter Aut-ler. Man wird dann nächstesmal gefragt "Wo stehst Du?" -

Und darf sich nur still denken: auf beiden Beinen direkt vor Dir.

Sprachgebrauch: zum Artikel

Ich habe eine Verbesserung der Definition versucht, hoffe, es ist wirklich besser. Vorläufig habe ich einen Teil der Beispiele in die Diskussion verlagert, weil sie stilistisch und inhaltlich verbessert werden müssen und zum Teil eher parodistisch wirken. (das würde nicht stören, doch fehlt die Beschreibung der jeweiligen Ursachen. Wofür dient das Beispiel als Beispiel?

Der Abschnitt zum Duden erscheint mir sehr fragwürdig, hat Duden doch gerade nicht den damaligen Sprachgebrauch übernommen, sondern die Regeln der damaligen Rechtschreibreform. --Hutschi 11:57, 8. Sep 2004 (CEST)

>> Wofür dient das Beispiel als Beispiel?

Das ist eine gute Frage. Offenbar sollen die "Beispiele" Beispiele für Sprachwandel sein und gehören dann natürlich in den Sprachwandel-Artikel.

Im Artikel gibt es jetzt eine Definition für "Sprachgebrauch". Ich erlaube mir trotzdem noch einmal zu fragen: Was ist denn nun eigentlich der Sprachgebrauch? Meine Antwort fällt recht simpel aus: Es gibt in einer Sprachgemeinschaft zu jeder Zeit eine Menge von sprachlichen Akten, und die Gesamtheit dieser sprachlichen Akte, das ist der Sprachgebrauch.

Worauf ich hinaus will: Es wirkt auf mich schräg, wenn "Sprachgebrauch" wie eine Person dargestellt wird. Mit den Formulierungen, die mit "Der Sprachgebrauch beschreibt ..." und mit "Der Sprachgebrauch berücksichtigt ... " beginnen, kann ich mich nicht gut arrangieren.

Nach meiner eigenen Vorstellung wäre es hinreichend wenn es in dem Artikel einfach nur diese beiden Links gäbe:

1. Für Informationen zum schichtspezifischen Sprachgebrauch siehe Soziolinguistik
2. Für Informationen zu Veränderungen im Sprachgebrauch siehe Sprachwandel.

Die Bemerkungen über das Verhältnis von Grammatik und Sprachgebrauch machen allerdings keinen schlechten Eindruck auf mich. Und gegen den Hinweis, dass Sprachgemeinschaften mit wenig Außenkontakt einen besonders stabilen Sprachgebrauch haben, dürfte auch kaum jemand was einzuwenden haben. --Kerbel 13:30, 8. Sep 2004 (CEST)

Eingangssatz ist jetzt: "Der Sprachgebrauch ist die Gesamtheit der Verwendung der mündlichen oder schriftlichen Sprache." Link zu Sprachwandel aufgenommen, zu Soziolinguistik nicht, dort steht zur Zeit zu wenig. Bei Bedarf, bitte ändere die Definition entsprechend. Ich habe noch mal nach Deinen Hinweisen durchgesehen und Kleinigkeiten geändert. --Hutschi 13:44, 8. Sep 2004 (CEST)

An dieser Stelle würde ich nun gerne erklären, dass das jetzt aber wirklich ein schöner Artikel geworden ist. Geht aber nicht. Ich finde den Abschnitt, der mit "Beispiele für Variationen ..." beginnt, schlimm. Das ist ein Musterbeispiel für Schwadronieren. (Der Schreiber hat keinen echten Informationsvorsprung gegenüber den Lesern, und redet einfach mal drauf los.) Ja, ja, mit verlausten Rockmusikern redet man anders als mit den Philharmonikern in ihren Fräcken ... Sowas bringt den Lesern nichts. Leser sind nämlich meistens nicht doof. Die sind sehr wohl imstande, sich solche Sachen bei Bedarf selber zusamenzureimen. --Kerbel 01:13, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich gehe sehr behutsam mit den Gedanken anderer um, deshalb denke ich, der Absatz sollte bleiben, im Stil verbessert werden, gegebenenfalls. Grüße von Bernd

Bearbeitung vom 21.9.05

Da nicht klar wird, für was die "Beispiele" denn nun Beispiele sein sollen, nehme ich die letzten Abschnitte aus dem Text raus.

In den betreffenden Text-Abschnitten hat Benutzer:Geof das Verfahren gezeigt, das er/sie auch an vielen anderen Ecken der Wikipedia angewendet hat. Er/sie hält sich nicht daran, wie das Wissen üblicherweise strukturiert wird. Ein Stichwort wie "Sprachgebrauch" wird als Aufhänger genommen, um willkürlich Sachen auszubreiten, die ihm/ihr beim Herumkramen in den eigenen Wissenbeständen gerade in die Hände gefallen sind. -- Kerbel 11:19, 21. Sep 2005 (CEST)

Siehe auch

Das wurde gelöscht:

• NS-Sprachgebrauch
• DDR-Sprachgebrauch
• Westdeutsche Sprache nach 1945
• Sprachgebrauch in Österreich

Kann mir jemand nachvollziehbar erklären, warum dies keine passenden Links sein sollen? --DJHeinz 12:08, 11. Nov. 2006 (CET)

Neufassung vom 18. Januar 2010

Für ein Thema, das unser Leben durchdringt wie die 1000 Facetten der Sprache und ihre Anwendung, schien mir die bisherige Darstellung zu zurückhaltend. Im Vergleich mit ihr fällt sofort auf, dass eine Korrektur allein bei weitem nicht ausgereicht hätte. Habe auch versucht zwischen dem wissenschaftlichem Anspruch, der Übersichtlichkeit, der Vielfalt und der "Oma-Tauglichkeit" eine Balance herzustellen und hoffe, dass es mir gelungen ist. Vielleicht sollte man diskutieren, ob wissenschaftliche Disziplinen nicht von vornherein auf zwei Arten präsentiert werden: Einmal universitär als Lehrplan, Vorlesung oder ähnlich, und einmal aufpoliert für den bildungshungrigen Durchschnittsleser. Da kämen dann beide Zielgruppen auf ihre Kosten. Gruß -- Michael Micklei 18:09, 18. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn "Sprachgebrauch" unser Leben durchdringt: Die Überarbeitung ist vollkommen überfrachtet mit Themen, die reihenweise in eigenen Artikeln behandelt werden. Wir müssen nicht alles, was mit Sprache zu tun hat, in einen einzigen Artikel packen. Und von "nonverbalem Sprachgebrauch" sollte besser nicht die Rede sein. Ich plädiere für revertieren. Tut mir leid. Dr. Karl-Heinz Best 19:27, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Linguistik hat den "Sprachgebrauch" vielleicht bislang gepachtet, ich halte das aber für eine nicht mehr zeitgemäße Einseitigkeit. Es gibt keine Regel, nach der ein verschiedene Disziplinen berührender Ausdruck aufzusplitten sei - vor allem wenn dadurch das Verständnis für den inhaltlichen Zusammenhang verlorengeht. Ich kenne das Problem an Universitäten, wo es mancherorts als "nicht wissenschaftlich" gilt, wenn man über den Tellerrand der eigenen Disziplin schaut. Aber ist wikipedia in diesem Sinne wissenschaftlich? Wie kann die Oma-Tauglichkeit verwirklicht werden, wenn nur universitär formuliert und abgegrenzt wird? Es gibt etliche Übersichtsartikel in der Wikipedia, und ich bin der Meinung, dass ich die verschiedenen Aspekte ausgewogen angerissen habe. Da muss halt der eine oder andere Artikel etwas mehr in die Tiefe gehen. Man kann durchaus argumentieren, dass Themen an Dynamik und Aufmerksamkeit gewinnen, wenn sie unkonventionell behandelt werden. Im übrigen gehört der nonverbale Sprachgebrauch natürlich zum Sprachgebrauch (wo soll denn stehen, dass er nicht dazugehört?). Ich will mich keiner Diskussion verschließen und habe deshalb auch den Vorschlag unterbreitet, für wissenschaftliche Disziplinen eine universitäre Seite und eine (gehobene) populäre zu erstellen. Insbesondere würde ich anregen, auch andere Mitglieder der community die Gelegenheit zur Mitsprache für diesen neuen Artikel zu geben, schon aus demokratischen Gründen. Ich respektiere deine persönliche Meinung, nur wikipedia ist anders aufgebaut. Ich habe ziemliche Zeit verwendet, um eine inhaltlich und technisch saubere Ausführung zu verfassen. Und umfassende Artikel mit sogar über 80 kb sind gar keine Seltenheit. So aufwendig erstellte Artikel revertiert man nicht nur wegen anderer persönlicher Meinung. Mal einen Absatz, ok. Aber ansonsten: Bitte gut fundierte, belegte Argumente. Gruß -- Michael Micklei 20:37, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich halte den Artikel für weit überzogen. Er behandelt viel mehr, als irgendjemand unter "Sprachgebrauch" versteht. Schon deshalb führt er in die Irre. Der Artikel geht in seiner jetzigen Form tendenziell auf nahezu alles ein, was irgendwie mit Kommunikation zu tun hat. Er wäre deshalb sogar als Kommentarartikel zu "Sprache" zu weit gefasst.

Ein paar Details: "Tiersprache" oder "Körpersprache" sind Begriffe, die mit "Sprachgebrauch" nichts zu tun haben - hier wird keine Sprache benutzt; stattdessen werden andere, nichtsprachliche Zeichensysteme verwendet, die der nichtsprachlichen Kommunikation (nonverbale Kommunikation: Bußmann) dienen. Ein Fall für die Semiotik. Der Ausdruck "Sprache" ist in solchen Zusammenhängen allenfalls metaphorisch zu verstehen. "Sprachgebrauch" ist aber, soweit ich das überblicke, gerade nicht metaphorisch gemeint. "Gebärdensprache" ist m.E. kein nonverbaler Sprachgebrauch, sondern lediglich die Verwendung von gestischen Zeichen anstelle von Lauten oder Buchstaben, um sich in einer bestimmten Sprache (also: verbal) auszudrücken. Die Linguistik ist keine "jüngere" Wissenschaft; sie reicht wie die Mathematik und Physik bis in die altgriech. und altindische Kultur zurück.

Ich beabsichtige nicht, mich weiter zu diesem Artikel zu äußern. Einerseits finde ich ihn, bis auf ein paar Mängel, bewundernswert wegen der insgesamt gelungenen Konzeption; andererseits bin ich nach wie vor der Meinung, dass er unter dem Stichwort "Sprachgebrauch" nichts zu suchen hat, weil er dessen Grenzen weit überschreitet. Ich will aber nicht versäumt haben, meine Kritik anzumelden; wenn die anderen Mitarbeiter hier deiner Linie folgen: ok. Mein Plädoyer wäre dagegen, sich mehr an den Ausführungen der üblichen allgemeinen (Duden, Wahrig...) und Fachwörterbücher (Bußmann, Glück, Lewandowski) zu orientieren. Das würde bedeuten, den alten Zustand des Artikels wieder herzustellen und die Ausführungen hier - etwas korrigiert - unter einem allgemeineren Stichwort wie "Kommunikation", "Semiotik" oder dgl. einzuarbeiten. Gruß Dr. Karl-Heinz Best 09:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Hallo Karl-Heinz, danke für die ersten Details. Ich habe mich stets da, wo es einer allgemein akzeptierten Definition bedurfte, an Werke gehalten, die du anführst, gerade um auf der sicheren Seite zu sein, z.B. Brockhaus für die "Sprache" (einschließlich "Gebärden"). Welchen Personenkreis meinst du mit "irgendjemand"? Der von mir gefasste Rahmen für "Sprachgebrauch" mag überraschend sein, weil dieser bisher ein Stiefkind der Linguistik war, ohne wirklich umfänglich definiert zu sein (obwohl die Informationen dafür vorlagen). Dabei ist es semantisch so einfach (siehe Einleitung): "Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird." Daraus leitet sich alles ab. Und da ist keine Einschränkung enthalten, es ist die Anwendung von Sprache. Das Stiefkind ist inzwischen erwachsen geworden, wie das gute Dutzend anderer Wissenschaften, die sich damit befassen, eindeutig beweist. Warum also soll der Sprachgebrauch nur auf die gesprochenen Worte begrenzt werden? Warum nur auf Ergebnisse linguistischer Wissenschaftler? Dennoch ist mir die Bedeutung der Linguistik bewusst, deshalb habe ich sie als "leitende Wissenschaft" bezeichnet. Ich bin aber der Meinung, dass die anderen Wissenschaften nicht nur aufzuzählen sind - dabei jeden Beleg schuldig bleibend, was damit gemeint ist. Hinsichtlich der Tiersprache habe ich außerordentlich vorsichtig formuliert, sogar mit dem Hinweis, dass hier nur theoretische Ansätze vorliegen; hinsichtlich der Körpersprache, insbesondere der Pantomime, Soubeyran zitiert, der von "echten Sprachelementen" spricht. Es gibt nun einmal die gesprochene und die wortlose Sprache (ich weiß, für jemandem, der sich intensiv mit dem "Wortschatz" befasst hat, ist "wortlos" eine kalte Dusche). Und wo es Sprache gibt, gibt es auch einen Sprachgebrauch. Daran ändert es nichts, wenn der Begriff "Sprache" vielleicht etwas inflationär gebraucht wird. Aber so hat sich das eingebürgert. Um auch diesen Gesichtspunkt zu erfassen, schrieb ich in der Einleitung: Im weitesten Sinn ist der Sprachgebrauch Informationsweitergabe, fußend auf Theorien von Marshall McLuhan (ok, nicht jeder Linguistiker wird ihm zustimmen, eine sprachwissenschaftliche Größe war er allemal). An Belegen der von mir angeführten verbalen und nonverbalen Ausdrucksformen von Sprache habe ich nicht gespart. In diesem Zusammenhang auch Danke für die Anerkenntnis, dass meinem Artikel eine gute Konzeption zugrunde liegt. Bezüglich der "jüngeren" Wissenschaft werde ich nachbessern. Ich bin offen für jede Verbesserung - aber mit Verlaub, eine Rückkehr zum vorangegangenen Artikel halte ich für einen Rückschritt, da steht doch fast nichts drin. -- Michael Micklei 11:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich wollt' ja eigentlich nichts mehr dazu sagen. Nur kurz: Du schreibst nicht über Sprachgebrauch, sondern über etwas viel Allgemeineres. Sprachgebrauch meint Gebrauch einer natürlichen Sprache, nichts anderes; ich habe jedenfalls noch nie etwas anderes mitbekommen. (Sonst müsste es einen Tiersprachgebrauch, Körpersprachgebrauch und dergleichen geben.) Sprachgebrauch selbst verschwindet dahinter bis zur Unkenntlichkeit. Dr. Karl-Heinz Best 11:56, 19. Jan. 2010 (CET)

"Gebrauch einer natürlichen Sprache"? Da bin ich doch ganz nah dran, siehe: Natürliche Sprache. Gruß -- Michael Micklei 12:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich muss noch mal auf etwas hinweisen: "Gebärdensprache" ist kein "nonverbaler" Sprachgebrauch. Siehe nonverbale Kommunikation; hier wird Gebärdensprache ausdrücklich als verbale Kommunikation dargestellt. Die Gebärdensprache wird allgemein als eine "Sprache" wie alle anderen natürlichen Sprachen aufgefasst und hat den Status einer Minderheitensprache. Gruß Dr. Karl-Heinz Best 09:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Volle Unterstützung für die Haltung von Karl-Heinz Best. Allgemeine Hinweise zur Verwendung des Ausdrucks "Sprachgebrauch" mögen in so einem Artikel angebracht sein. Vollkommen daneben ist es dagegen, unter dem Sprachgebrauch-Lemma zu erläutern, was für Nachschlagewerke es in der Welt gibt, wie Wikipedia funktioniert und was man sich unter einer E-Mail vorzustellen hat. Man muss den Artikel auf den Stand von ungefähr 11. Dez. 2009 zurücksetzen. -- Kerbel 11:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo Kerbel. Seit der Artikel in neuer Form erscheint, hat sich die Anzahl der Klicks verfünffacht. Es handelt sich hier um einen Übersichtsartikel, der die zum Sprachgebrauch gehörenden Bereiche nicht nur durch Begriffe anreißt, sondern diese durch kurze Erklärungen auch erläutert, nicht selten besser, als die Artikel, auf die verwiesen wird. Bevor hier Vandalismus betrieben wird und ein Artikel, der über 200 Stunden Zeitaufwand kostete, den mehrere Admins schon sahen, der durchaus beispielhaft dafür sein kann, wie auch andere Bereiche in der Wikipedia verbessert und durch Übersichtsartikel dargestellt werden können, zurückversetzt wird, sollten sich diejenigen erst einmal bemühen, die Artikel zu verbessern, auf die bezogen wird, zum Beispiel Allgemeiner Sprachgebrauch (von Karl-Heinz Best?). Ich habe den Sprachgebrauch nicht erfunden, aber wenn die Linguistik hinter der Zeit hinterherhinkt und nicht auf das aktuelle Geschehen ringsum eingehen kann, ist das ein typisches Problem der Wissenschaften, nicht ein Kriterium für einen Wikipedia-Artikel. Man kann den Sprachgebrauch nicht deshalb auf Vorlesungstexte an der Uni einschränken, nur weil man es ablehnt (oder bisher übersehen hat), ihn auch in anderen Bereichen zu bemerken. Der Artikel "Sprachgebrauch" ist klassisch korrekt aufgebaut, in einwandfreiem Hochdeutsch, mit typischen, unterschiedlichen Bildern versehen, sauber belegt und mit klarer Literaturauswahl versehen. Sprachgebrauch ist nicht das Monopol der Linguistiker und Germanisten, nur weil die Silbe "Sprach-" enthalten ist. Das Beispiel "E-Mail" wird, wie viele andere, vollkommen zu Recht verwendet, da hier der Sprachgebrauch eine besondere Ausprägung erfährt, die auch beschrieben wird (sonst nichts). Oder die "Konventionen", die bei Wikipedia eine große Rolle spielen: Auch diese sind Elemente des Sprachgebrauchs! Wenn du meine Worte verdrehst, ist das in der Sache nicht hilfreich: Ich habe nicht nur aufgezählt, was für Nachschlagewerke es gibt (außer den Sprachgebrauch betreffend), ich habe nicht erklärt, wie Wikipedia funktioniert (außer den Sprachgebrauch betreffend), ich habe nicht erläutert, was man sich unter einer E-Mail vorzustellen hat (außer den Sprachgebrauch betreffend). Lieber Kerbel, etwas ehrlicher würde nicht schaden. Auch nicht andere, gut durchdachte konzeptionelle Vorschläge, bevor zerstört wird. Gruß -- Michael Micklei 12:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Warten wir also mal ab, was hier noch für Stellungnahmen eintreffen werden. Ich muss von meinen Einschätzungen nichts zurücknehmen. Du hast hier eine Beschreibung sämtlicher Kulturphänomene, die irgendwie mit Sprache zu tun haben abgeliefert. Dadurch bekommt das bescheidene kleine Lemma "Sprachgebrauch" viel zu viel Bedeutung zugemessen. -- Kerbel 20:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Nur kein Neid. "Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird." Es liegt auf der Hand, dies in einer Online-Enzyklopädie auch beispielhaft anzuführen, siehe http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier . Im diametralen Gegensatz zu deiner Einschätzung (nämlich nur "allgemeine Hinweise" zu bringen) ist dort gerade der thematische Tiefgang ein Qualitätsmerkmal. Und der Sprachgebrauch durchdringt nun einmal unser Leben wie wenig andere Dinge. Dass Sprachgebrauch ein "bescheidenes" Lemma sein soll, ist daher nur mal so aus der Luft gegriffen, damit unerheblich. Natürlich mußt du nicht die (unehrlichen) Behauptungen von heute 11:02 zurücknehmen, wäre aber eine nette Geste gewesen. Auch gehört auf eine Diskussionsseite, persönliche Ansichten zu begründen. Habe bisher von dir nichts in dieser Richtung gesehen. Im übrigen halte ich die vorliegende Art eines Übersichtsartikels - vor allem, um Zusammenhänge darzustellen - für einen Gewinn, vielleicht sogar beispielgebend für die weitere Entwicklung der Wikipedia. Gruß --Michael Micklei 23:11, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich lasse einfach noch ein bisschen den Text sprechen: „Bei den Speichermedien handelt es sich hauptsächlich um (eingebaute) Festplatten, (mobile) USB-Sticks und optische Speicher wie die CD, die DVD und die Blu-ray-Disc. USB-Massenspeicher kommunizieren über den Universal Serial Bus (USB), besitzen einen eingebauten Datenspeicher oder werden für Wechseldatenträger benutzt. Zu ihnen gehören auch externe Festplatten, Diskettenlaufwerke, MP3-Player oder Digitalkameras mit integriertem Speicher. Durch ihre Speicherkapazität von bis zu 256 Gigabyte (Stand: Juli 2009) und wesentlich einfachere Handhabung haben sie andere Massenspeicher wie die Diskette (vorwiegend die Floppy-Disc) oder die wiederbeschreibbare CD (CD-RW) verdrängt. 256 GB entsprechen der Kapazität von 10 Blu-ray Discs, 50 DVDs oder 360 CDs.“ -- Kerbel 00:19, 25. Feb. 2010 (CET)

• Hallo Kerbel, zunächst noch vielen Dank für deine (sinngemäße) Bestätigung durch dein posting von 20:59, dass der Sprachgebrauch in sämtlichen Kulturphänomenen enthalten ist. Die Relevanzfrage meiner Neufassung des Artikels ist damit erhärtet. Nebenbei kann auch deine dazu in Widerspruch stehende (leicht polemische) Bemerkung, dass es sich beim Sprachgebrauch um ein bescheidenes, kleines Lemma handeln würde, ohne Bedauern endgültig entsorgt werden.
• Hinsichtlich deines neuen postings sollte aber korrekt zitiert werden, nämlich einschließlich des medientypischen Sprachgebrauchs bei der Wikipedia, indem dort intern verlinkt wird und die Links durch blauen Text gekennzeichnet sind: "Bei den Speichermedien handelt es sich hauptsächlich um (eingebaute) Festplatten, (mobile) USB-Sticks und optische Speicher wie die CD, die DVD und die Blu-ray-Disc. USB-Massenspeicher kommunizieren über den Universal Serial Bus (USB), besitzen einen eingebauten Datenspeicher oder werden für Wechseldatenträger benutzt. Zu ihnen gehören auch externe Festplatten, Diskettenlaufwerke, MP3-Player oder Digitalkameras mit integriertem Speicher. Durch ihre Speicherkapazität von bis zu 256 Gigabyte (Stand: Juli 2009) und wesentlich einfachere Handhabung haben sie andere Massenspeicher wie die Diskette (vorwiegend die Floppy-Disc) oder die wiederbeschreibbare CD (CD-RW) verdrängt. 256 GB entsprechen der Kapazität von 10 Blu-ray Discs, 50 DVDs oder 360 CDs."
• Dieser auf ein paar Zeilen reduzierte Text enthält auf kürzestem Raum in sinnvoller Reihenfolge und Anordnung 13 weiterführende Links, die nach Anklicken ein Mehrhundertfaches an Umfang bieten. Der Absatz ist damit ein klares Beispiel für den Übersichts-Charakter des Artikels, vor allem, indem er Sekundärinfos besonders stark zusammenfasst.
• Du hast jetzt zwar erstmals einen Beleg für deine Ansicht gebracht (Danke), aber im tendenziösen Kontext :-(, indem du einen fünfzeiligen Sekundärteil als beispielhaft hervorgehoben hast (was ich aus deiner kommentarlosen Mitteilung schließe). Da ist wieder dieser Touch an Unehrlichkeit, wenngleich die Notwendigkeit des Absatzes diskutabel wäre. - Ok, ich denke darüber nach (auch über den einen oder anderen ähnlichen Textteil).
• Gegen ein Weglassen spräche, dass wir nicht für IT-Fachleute schreiben, sondern für normale Leser; da ist der Absatz nützliche (abrundende) Hintergrundinfo. Auch gilt http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier. Man könnte somit auch meinen "was soll's", die paar Zeilen entsprechen doch nur 1% des Artikels. Gruß -- Michael Micklei 15:42, 25. Feb. 2010 (CET)

Dein Text ist unrettbar schlecht. Ab dem Moment, in dem du dir selbst gesagt hast: "Ich schreibe einfach über alles, was mit Sprache zu tun hat", konnte da überhaupt nichts anderes mehr entstehen als ein Text, der unrettbar schlecht ist.
Die Frage "Kann man nicht eigentlich unter 'Sprachgebrauch' alles abhandeln, was mit Sprache zu tun hat?" kann ja durchaus mal auftauchen. Jeder Mensch, der halbwegs bei Trost ist, wird sich darauf aber als Antwort geben: "Da würde ich mir ein Themengebiet aufhalsen, in dem sich überhaupt keine Struktur entdecken ließe. Da lasse ich die Finger von."
Und das ist alles, was ich dazu zu sagen habe. Ich möchte mich zu diesem Thema nicht mehr äußern. Leute, die mir unter Prozesslage etwas über Justizgeschichte erzählen oder die sich unter Grenzverlauf über chinesisch-mongolische Grenzkonflikte auslassen oder die unter "Sprachgebrauch" etwas über Diskettenlaufwerke schreiben, sind für mich Wesen von einem anderen Stern. Möglichkeiten für eine Verständigung tauchen da nicht auf. -- Kerbel 01:09, 26. Feb. 2010 (CET)

Jetzt kommst du aber auf ganz dünnes Eis, wenn du versuchst, deine Behauptungen mit Hellsichtigkeit zu begründen. Wieder diese Unehrlichkeit. Weder habe ich mir gesagt "alles zu schreiben, was mit Sprache zu tun hat" noch kannst du meine Beweggründe kennen, warum ich diesen Artikel schrieb. Ganz sicher habe ich mir dieses Thema nicht aus Jux und Tollerei ausgesucht. Ich stehe mitten im Berufsleben und habe keine Zeit für Quatsch dieser Art. Aus meiner Sicht, die ich umfangreich begründet habe, ist der Artikel eine Bereicherung für die Wikipedia, selbst wenn er noch verbessert werden könnte. Wenn er nicht zu deinem Weltbild oder deiner Ausbildung passt, ok, kann vorkommen, habe ich Verständnis. - Noch etwas: Dein Hinweis, dass "sich in dem Artikel keine Struktur erkennen lasse" steht im Widerspruch zur oben geäußerten Ansicht von Karl-Heinz Best (zumindest hinsichtlich des Begriffes Struktur), der den Artikel gerade "bewundernswert wegen der insgesamt gelungenen Konzeption" findet (posting 19.Jan./9:52). Du hast der Haltung von Karl-Heinz "vollkommen" zugestimmt - jetzt wieder nicht. Was also? Deine Kritik wird auch nicht besser, wenn du dich in unangemessene Adjektive wie "unrettbar" flüchtest oder mich "für nicht ganz bei Trost hältst" (ein Blick auf Wikipedia:Wikiquette mag dir helfen). Unerklärlich wie unerheblich sind auch deine Vergleiche bezüglich des Sprachgebrauchs. Vielleicht stimmt es sogar, was du über die Prozesslage und den Grenzverlauf sagst - nur, mit dem Sprachgebrauch hat es nichts zu tun. Im übrigen habe ich das Thema "Sprachgebrauch" abgehandelt, NICHT "Sprache". Deinen Hinweis auf Speichermedien habe ich als diskutabel gesehen. Insofern werde ich den Artikel auf solche Stellen abklopfen und mich auf Primäraussagen konzentrieren. Hatte seinerzeit die nachvollziehbaren Anregungen von Karl-Heinz ebenfalls ernst genommen und verschiedene Absätze entfernt. Cool bleiben, die Zeit wird's richten. Gruß -- Michael Micklei 11:31, 26. Feb. 2010 (CET)

Da muss was geklärt werden

Was also sind die Absichten hinter jenem schrägen "Ich bau mir das schnell mal so zusammen wie ich es am besten brauchen kann"-Text? Mein Gefühl sagt mir, dass da einer Material für den Schulunterricht zusammenstellt. Vom Schulserver her Links auf die Wikipedia-Artikel zu setzen ist immer so umständlich; und jedem Schüler die Möglichkeit zu geben, von zuhause auf den Schulserver zuzugreifen bringt auch lauter Scherereien ... Also nehmen wir doch einfach die Wikipedia-Server als Ersatz-Server. Wenn kritische Nachfragen kommen, kann man ja einfach behaupten, man würde daransitzen, die Wikipedia-Artikelbestände um wertvolle Überblick-Artikel zu ergänzen. -- Kerbel 17:08, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Eis wird immer dünner, lieber Kuno. Nach der Hellsicht nunmehr das Gefühl, gepaart mit einer beachtenswerten, wenngleich blühenden Phantasie. Oder haben dich deine Kinder inspiriert? Such' doch einfach Michael Micklei unter "Google erweitert" (bin ziemlich bekannt in der graphischen Branche). Der Sprache und drumherum bin ich seit Jahrzehnten hobbymäßig verbunden - nicht jeder macht genau das, was er studiert hat, da ging es dir wohl auch nicht anders. Also, lass' gut sein, Kuno, du hast dich wirklich verrannt. Ich arbeite mit offenem Visier, alles ist so wie von mir oben bereits angeführt. Kannst mir ja eine Entschuldigungs-E-Mail senden und dann Schwamm drüber. Gruß -- Michael Micklei 19:52, 28. Feb. 2010 (CET)

Was würdest du sagen, wenn du den Politik-Artikel aufrufst, und du gerätst dort an den Bauchnabel von Britney Spears, und die liest als Bildunterschrift "Politik im Wandel der Zeit". Ich sage mir in so einem Fall: Da will einer eine Spezial-Klientel erreichen, vermutlich Schüler. -- Kerbel 20:38, 28. Feb. 2010 (CET)

In der Politik sehe ich wie du keinen Zusammenhang zur Popmusik, beim Sprachgebrauch aber 100%ig. Es ist durchaus erwünscht in Wikipedia-Artikeln gut zu illustrieren. Hatte halt eine kreative Idee durch die Gegenüberstellung mit Platon. Niemand hindert dich, deine Artikel gleichfalls gut zu bebildern. Bei Politik könnte man zum Beispiel Lenin on stage abbilden, so mit Revoluzzermütze auf einem Bierkasten in voller Agitationsaction, natürlich textlich gut integriert, wohl in der Nähe vom Klassenkampf. - Ok, kenne jetzt deine Beweggründe, habe mich auch um gewünschte Klärung bemüht. PS: Der Wikipedia-Artikel Britney Spears hat in deutscher Wikipedia täglich 1500 Aufrufe. Ich glaube nicht, daß jemand Britney beim Sprachgebrauch sucht. Gruß -- Michael Micklei 21:52, 28. Feb. 2010 (CET)

Es hat bei WP schon oft Konflikte gegeben, bei denen es auf der einen Seite Leute gegeben hat, die assoziativ vorgegangen sind, also Leute, die Material gesammelt haben, das nach ihrer Meinung mit dem Lemma irgendwie verbunden gesehen werden kann, und auf der anderen Seite Leute, die das alles etwas strenger sehen. Gewinnen tun eigentlich immer die Leute, die das Thema strenger angehen. Aller statistischen Wahrscheinlichkeit nach wird sich auch hier zuletzt die strenge Richtung durchsetzen. Man nimmt so einen Text, wie du ihn verfasst hast, als original research wahr. Wer bei dem Sprachgebrauch-Thema auf der sicheren Seite sein will und nicht unter original research-Verdacht geraten will, der muss sich in eine Bibliothek setzen und muss schauen, was andere Leute alles unter der Überschrift "Sprachgebrauch" abhandeln (und muss im Artikel dann deren Einschätzungen wiedergeben.) -- Kerbel 22:45, 28. Feb. 2010 (CET)

Als Wissenschaftler beschäftigst du dich mit ganz schön viel Spekulationen. Nochmals: http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier . Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie. Da nützen Bibliotheken gar nichts. Auch nicht, wie andere das Thema für begrenzte, vielleicht sogar einbändige Enzyklopädien, abgehandelt haben. Im übrigen sagte ich schon oben, daß ich den Artikel auf die Primärinfo abklopfen werde (und auch schon damit begonnen habe). Der Begriff Original research bezieht sich nach den Wikipedia-Richtlinien nur auf die Einzelnachweise, nicht auf die Art, wie ein Artikel angelegt ist. Die Einzelnachweise sind in meinem Artikel allesamt einwandfrei. Bin ich hier eigentlich einem Troll auf den Leim gegangen? Gruß -- Michael Micklei 23:13, 28. Feb. 2010 (CET)

Sonderbarkeiten in der Text-Version vom 03.03.10

• Warum wird der nonverbalen Kommunikation viel Platz eingeräumt, wenn es um Sprachgebrauch (verbale Kommunikation, Kommunikation, die mithilfe der Sprache stattfindet) gehen soll?
• Warum werden formale Sprachen erwähnt?
• Was sind "naturwissenschaftliche Sprachen"?
• Es wird behauptet, dass Filmwissenschaftler den Sprachgebrauch erforschen.
• Es wird behauptet, dass Ethnologen den Sprachgebrauch erforschen. (Bitteschön, Ethnologen erforschen tatsächlich den Sprachgebrauch, aber nur dann, wenn sie gleichzeitig auch Linguisten sind.)
• Die Allgemeinbildung ... ist eher ein Ideal ...
• Eine wahre Fundgrube für den Sprachgebrauch sind aber seit der griechischen Kultur die Geflügelten Worte Fundgrube für den Sprachgebrauch? Was für ein Sprachgebrauch-Begriff wird da vertreten? Mit dem Sprachgebrauch-Begriff, den Linguisten kennen, hat das nichts mehr zu tun. Anders gesagt: Es handelt sich um Gelaber.
• Innerhalb eines Dialektes besteht natürlich ein Sprachgebrauch. Steckt in so einer Aussage mehr als sowas wie "Ein Dialekt, der gesprochen wird, ist ein Dialekt, der gesprochen wird"?
• Der Verfasser kennt nicht den Unterschied zwischen Mimik und Gestik. Stirnrunzeln wird von ihm als Geste angesehen.
• Es wird behauptet, in den Sprachen, die von ethnischen Minderheiten gesprochen werden, gebe es keinen "allgemeinen Sprachgebrauch". Was ist das für eine Definition von "allgemeiner Sprachgebrauch", die da angewendet wird? Das sieht sehr nach einer Definition Marke Eigenbau aus. -- Kerbel 19:19, 3. Mär. 2010 (CET)

• Ok, also nochmals: "Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird". Die nonverbale Ausdrucksform ist eine Verständigung ohne gesprochene Worte, dennoch eindeutig in ihrer Art für denjenigen Personenkreis, bei dem sie angewendet wird. Dass der Umfang etwas mehr Platz einnimmt, ist unerheblich (http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier).
• Die Texte über formale und naturwissenschaftliche Sprachen sowie die "Beteiligten Wissenschaften" gehören zur angekündigten Überarbeitung.
• Der Ethnologen-Hinweis ist unerheblich.
• Die "Geflügelten Worte" sind natürlich eine Art, wie Sprache gebraucht wird. Sie sind fester Bestandteil der Bildungssprache. Hinsichtlich deines Ausdruckes "Gelaber", naja, wer diese Sprachebene braucht ...
• Zur Definition "Sprachgebrauch" siehe "Definition". Der Sprachgebrauch gilt innerhalb einer "Sprachgemeinschaft". Diese wird von Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 6. Auflage 2006 (sprachw.) definiert als "Die Gesamtheit aller muttersprachlichen Sprecher einer Sprache". Danach ist ein Dialekt (sprachw.) keine Sprachgemeinschaft, die Anwendung des Begriffes Sprachgebrauch nur mit Einschränkung zu verwenden, wie im Artikel (durch "innerhalb") geschehen. Der Sprachgebrauch im Wortschatzsinne ist das, was in anerkannten Wörterbüchern steht, nämlich diejenigen Worte oder Idiome, die sprachlich in Gebrauch sind - wenn auch nicht von allen. Zur näheren Definition sind daher die Sprachebenen heranzuziehen. Daraus resultierend wird dann der "Allgemeine Sprachgebrauch" erklärt (siehe Definition im Artikel).
• Noch eine Erbse zum zählen: "Stirnrunzeln" gehört zur "Mimik", nicht zur "Gestik". Wow, werde mich beim nächstenmal daran erinnern.
• Ethnische Minderheiten/Allgemeiner Sprachgebrauch: Siehe Definition w.o.

Kerbel, Kerbel. Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen. Aber wenn du den Duden als "Marke Eigenbau" bezeichnest, ist das nicht sehr hilfreich. Gruß -- Michael Micklei 21:39, 3. Mär. 2010 (CET)

Textversion vom 4.3.2010

Wie angekündigt, wurde der Artikeltext aufgrund von Anregungen seitens Karl-Heinz Best und Kerbel erneut verkürzt und auf den "Sprachgebrauch" konzentriert. Seit Einstellen der Neufassung am 19.1.2010 wurde damit neben der Präzisierung eine Verschlankung von 10% erreicht. Der Autor ist offen für weitere Verbesserungsvorschläge. -- Michael Micklei 14:53, 4. Mär. 2010 (CET)

keine guten Aussichten

Ein Wikipedia-Artikel ist nur gut, wenn die Darstellungen, die es in dem Artikel gibt, auf Traditionen beruhen (wobei "auf Traditionen beruhen" einfach nur sowas bedeutet wie "es muss anderswo auf der Welt schon mal Leute gegeben haben, die die Sachen in ähnlicher Weise dargestellt haben).

Wenn es um den Sprachgebrauch-Begriff geht, kann man nun feststellen, dass es solche Traditionen überhaupt nicht gibt. Wenn man in den Linguistik-Lexika nachschaut, dann sieht man, dass die Verfasser sich ziemlich gewunden haben, als sie sich darangemacht haben, einen Sprachgebrauch-Artikel zu schreiben und Hadumod Bußmann hat in ihrem Lexikon auf das Sprachgebrauch-Lemma ganz verzichtet.

Wenn mich jemand fragen würde, warum der Sprachgebrauch-Begriff so eine schwierige Sache ist, dann würde ich auf Beispielsätze wie diese verweisen:

1. Im Sprachgebrauch der Schwaben taucht das Wort X schon lange nicht mehr auf.
2. Beim Wort X hat sich der allgemeine Sprachgebrauch im Laufe der Jahrzehnte verschoben.
3. Im modernen Sprachgebrauch machen sich viele Einflüsse aus der angelsächsichen Welt bemerkbar.
4. Das Wort X hat sich im deutschen Sprachgebrauch durchgesetzt.
5. Sich mit dem Sprachgebrauch zu beschäftigen kann zu interessanten Entdeckungen führen.
6. Es ist lächerlich, wenn Lehrer versuchen, sich dem Sprachgebrauch der Jugendlichen anzupassen.

Wenn jemand erläutern will, "was Sprachgerauch ist" und dabei ehrlich bleiben will, dann muss er mit Blick auf unterschiedliche Sätze unterschiedliche Antworten geben. Mit Sätzen, die das Wort "Sprachgebrauch" enthalten, wird auf Verwendungssituationen verweisen. Man verweist auf Situationen, in denen Menschen die Mittel verwendet haben, die ihnen ihre Sprache bietet. Die Perspektive, die ein Sprecher mit Blick auf die verwendeten Mittel und auf die Verwendungssituationen selbst einnimmt, kann dabei sehr unterschiedlich sein.

Was nun würde passieren, wenn jemand in einem Sprachgebrauch-Artikel die Sache so angehen würde, wie ich es gerade angedeutet habe? Man würde antworten, dass das philologischer Kleinscheiß ist und dass WP:TF.

Und deswegen lautet mein Fazit bei dieser Sache: Zum Sprachgebrauch-Begriff einen Artikel zu schreiben, der auf Traditionen aufbaut, ist nicht möglich. Und wenn man sich vornimmt, einen "moderat theoriefinderischen" Artikel zu schreiben, dann sind die Aussichten auf allgemeine Akzeptanz gering. Ich empfehle daher den Artikel-Mord. Soll heißen: Man sollte schauen, ob es nicht das Beste ist, auf einen Sprachgebrauch-Artikel gänzlich zu verzichten. -- Kerbel 13:06, 5. Mär. 2010 (CET)

Beste Aussichten

Eine bessere Begründung (außer deiner Schlußfolgerung) konntest du mir für meinen Artikel nicht liefern. Danke. Das auch in der LD aus der Luft gegriffene WP:TF habe ich gerade in selbiger abgelehnt: Elf Definitionen aus dem Universalwörterbuch von Duden bei den entscheidenden Eckwerten sind glasklare, fachliche Aussagen. Mein Artikelaufbau umgeht eben elegant die bisherige Problematik, man könnte auch sagen "Sackgasse" der Linguisten. Gerade darin liegen die besten Aussichten: Die Fachwelt ist ratlos, weil nicht kreativ genug gewesen. Vielleicht hilft diese Aussage zum Verständnis (und darin liegt auch der Grund für die Art, wie ich den Artikel schrieb): Dieser flüchtige Begriff "Sprachgebrauch" hat etwas wie die Begriffe "Farbe", "Zeit" oder "Religion" und erschließt sich erst durch die Beispiele, wo er zutage tritt. Er formt sich im Bewußtsein, man spürt, was gemeint ist, aber er entzieht sich (noch) im Detail einer eindeutigen Definition. Vielleicht entwickelt sich eine bessere, als ich sie für schlüssig hielt in Ableitung vom Duden. Dazu muss der Artikel aber behalten werden - als Stichwortgeber, als Katalysator, als bildhafte, beispielhafte Information für das Spiel intellektueller Kräfte. Also: kein Artikel-Mord, sondern Stern-Verleihung :-) Gruß -- Michael Micklei 14:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Text "Otfried Lieberknecht aus LD"

Den nachfolgenden Text habe ich aus der Löschdiskussion:Sprachgebrauch (LD) vom 3.3.2010 kopiert und zur Beantwortung hier eingestellt. Um die Kritik von Otfried Lieberknecht (im weiteren mit OL bezeichnet), das heißt sein posting vom 5.3.2010, 16:41 betreffend und meine Antworten leichter verfolgen zu können, habe ich meine Antwort (MM) nach jedem Punkt eingezogen.

@Michael Micklei: Soso, meine Einwände sind also meine Privatmeinung, und Deine Artikelversion hat mit TF "gar nichts zu tun", weil Du auf eine Duden-Definition verweisen kannst! Dann schaun wir doch mal:

• MM: Lieber Otfried: Du hast nachfolgend eine Menge Fragen gestellt, die ich auch vielfach als Anlass sah, den Artikel daraufhin zu überarbeiten. Allerdings hast DU erneut keine konkrete Kritik angebracht, die WP:TF belegen, sondern MICH ausgefragt und damit meinen Hinweis auf deine persönliche Meinung elegant umgangen.
• OL: "Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird. Das kann sowohl verbal oder nonverbal als auch in gesprochener, gesungener, schriftlicher oder körperlicher Form in jeder Altersstufe erfolgen und durch gedruckte oder elektronische Medien im persönlichen wie im öffentlichen Rahmen verbreitet werden." Man könnte das ähnlich beliebig weiterspinnen "bei Männern und Frauen, Gesunden und Kranken, bei Tag und bei Nacht, im Stehen und Liegen" usw, mit gleicher Berechtigung wie "in jeder Altersstufe", wäre alles nicht falsch, nur genauso unerheblich. Aber bleiben wir bei dem Zusatz, der die Extension des Begriffs auf non-verbale Sprache ausdehnt: auf welche Quelle stützt sich "sowohl verbal oder [sic!] nonverbal"? Ebenso weiter unten: "Als Kriterium der "Üblichkeit" kann ... für den nonverbalen Ausdruck die Aufnahme in die landeseigene Lehrliteratur [gelten] (zum Beispiel mit Abbildungen zur Erklärung der Gebärdensprache)": In welcher Quelle findest Du die Normierung von Gebärdensprachen oder anderen nicht-verbalen Sprachsystemen unter dem Begriff "Sprachgebrauch"?
• MM: Ja, könnte man weiterspinnen. Habe ich aber nicht, sondern nur diejenigen Begriffe verwendet, die für den Text erheblich sind. Wo ist der Punkt? Jetzt neugefasst (NF) und "Altersstufe" weggelassen. --- In der Einleitung sind Quellenangaben unüblich, es soll ja nur ein erster Eindruck über den nachfolgenden Inhalt vermittelt werden. --- Literatur zur Gebärdensprache, z.B.: Daniela Happ und Marc O. Vorköper; Deutsche Gebärdensprache: Ein Lehr- und Arbeitsbuch [Illustriert] (Ringeinband), 717 Seiten, Fachhochschulverlag Frankfurt a.M. (4. April 2006) ISBN 978-3936065763, bei NF jetzt eingefügt. --- "Sprachgebrauch meint ... in der Linguistik als Gegenbegriff zu Sprachsystem: Die Verwendung der Einheiten und Regeln des Sprachsystems bei der Bildung von Äußerungen, um kommunikative Zwecke zu verfolgen; diese Äußerungen können mündlich oder schriftlich erfolgen, aber z.B. auch in Form von Morsezeichen, Taubstummenzeichen etc." (zitiert aus [1], von dir selbst angeführt am 4.3. um 16:43 unter [8]).
• OL: "Im weitesten Sinn kann er als Informationsweitergabe gesehen werden.": Welcher Quelle entnimmst Du diesen "weitesten Sinn" und seine Eignung für eine enzyklopädische Begriffsdefinition?
• MM: Ich sagte "kann", nicht "wird". Gib ein Beispiel, wo er keine "Informationsweitergabe" ist, sonst unerhebliche Frage. Jetzt bei NF kurz ergänzt.
• OL: "Aus der Analyse der Einzelbegriffe: Sprachgebrauch teilt sich auf in Sprache und Gebrauch. Sprache bezeichnet im Wesentlichen "Ausdruck und Darstellung von Gedanken, Gefühlen, Willensregungen durch sinnvolle Zeichen, Gebärden, Laute und gefügte Worte. Sie dient einer Menschengruppe als Mittel der Verständigung".[1] Zum Gebrauch ist die "Nutzung" einer Sache synonym, [2] auch deren "Verwendung, Anwendung, Einsatz". [3]": Wie kommst Du darauf, die Erklärung eines feststehenden Kompositums mit fachsprachlicher Bedeutung aus Wortbedeutungen seiner Komponenten abzuleiten, die Du für "Sprache" einem nicht näher spezifizierten "Brockhaus" (Ref 1), für "Gebrauch" und dessen hier unrichtige Gleichsetzung mit "Nutzung" dem Wortschatzlexikon der Uni-Leipzig (das Pressequellen auswertet) (Ref 2) und ansonsten (Ref 3) dem Wiktionary entnehmen zu können meinst? Steht das im Einklang mit WP:TF und WP:Q?
• MM: Es steht mir frei, einen "zusammengesetzten" Begriff (zusätzlich) in Einzelbegriffe zu zerlegen. Ich zerlege ja nicht "Schule" in "Schu" und "le", sondern wie auch beim Schusswaffengebrauch möglich in "die Art, wie (und wo) Schusswaffen gebraucht/verwendet werden". Ob der Begriff "Sprachgebrauch" ein so "feststehendes Kompositum" ist, wie du vorgibst, ist zu bezweifeln (Bußmann nennt ihn nicht als Schlagwort). Allerdings ist der Begriff außerhalb der Linguistik gut bekannt, so dass - wenn auch nicht nur deshalb - die Definitionstechnik der Zerlegung eines zusammengesetzten Wortes berechtigt ist. Hat halt bisher niemand daran gedacht. --- Der Brockhaus ist in den Literaturangaben spezifiziert (ISBN 3-7653-0300-3 jetzt bei NF ergänzt) --- Ich schrieb nicht nur "Nutzung", sondern auch "Verwendung", und die Sprachverwendung ist synonym zum Sprachgebrauch. Muss schon sagen, ganz schön spitzfindig von dir. Habe dennoch deine Anregungen aufgegriffen und für "Begriff" (gerne) NF.
• OL: "Aus der Deutung des ganzen Wortes: Der Sprachgebrauch ist hauptsächlich ein Teilbereich der Sprachwissenschaft (Linguistik), ist aber auch in Teilbereichen anderer Wissenschaften vertreten": Mal abgesehen davon, daß der Sprachgebrauch ein Gegenstandsbereich und nicht ein "Teilbereich der Sprachwissenschaft" ist, welcher Quelle entnimmst Du die Zuständigkeit anderer Wissenschaften (die etwa für Sprachdidaktik, Pädagogik und Übersetzungswissenschaften sowie -- in Grenzen -- für die Literatur- und Medienissenschaften gegeben ist), und auf welche Quelle stützt Du im weiteren die Darstellung einer angeblichen Zuständigkeit der Statistik (die typischerwiese nur als Hilfswissenschaft der Sprachwissenschaft Daten über Sprachgebrauch erhebt), Sozialpsychologie, Ethnologie und Theaterwissenschaften? Steht im Hintergrund irgendetwas anderes als Deine Überzeugung, daß "Sprachgebrauch" letztlich jeder Fall von "Informationsweitergabe" oder von verbaler oder non-verbaler Kommunikation sei, und wenn nicht, aus welcher Quelle nimmst Du diese Überzeugung her?
• MM: Ok, nehmen wir "Gegenstandsbereich" anstatt "Teilbereich". Habe es auch an anderen Stellen jetzt ersetzt. --- Die beteiligten Wissenschaften sind im Wesenskern angerissen und ausgiebig auf weiterführende WP-Artikel (als Hauptartikel) verlinkt, der Ethnologie ist ein Einzelnachweis beigefügt. Das sollte reichen. --- Der restliche Frageteil ist unerheblich, bin doch hier nicht in der Mündlichen Prüfung.
• OL: "Linguistisch bedeutet er "die übliche Ausdrucksweise einer Sprache".[4]", mit Verweis auf "Duden, Universalwörterbuch", wo die Artikelversion von Karl-Heinz Best diese (Pseduo-) Definition (in der Form: "die übliche Ausdrucksweise oder die übliche Bedeutung eines Ausdrucks") vielmehr als Dudendefinition einer von der sprachwissenschaftlichen zu unterscheidenden gemeinsprachlichen Bedeutung angeführt hatte. Was denn nun, linguistisch oder gemeinsprachlich? Nur "übliche Ausdrucksweise" oder "die übliche Ausdrucksweise oder die übliche Bedeutung eines Ausdrucks"? Es ist im übrigen keineswegs meine Privatmeinung, daß dieser Zitatstummel (in der einen wie der anderen Form) als Begriffserklärung ungeeignet ist. Eine "Ausdrucksweise" oder die Verwendung eines Ausdrucks in einer bestimmten "Bedeutung" kann dem Sprachgebrauch entsprechen, ist aber nicht der Sprachgebrauch.
• MM: Ok, zitieren wir den Duden vollständig (wie gedruckt): "Sprachgebrauch: In einer Sprache übliche Ausdrucksweise und Bedeutung". Wie oben: Für "Begriff" NF.
• OL: "Als Kriterium der "Üblichkeit" kann für den verbalen Ausdruck die Aufnahme und Schreibung in für die Lehre anerkannte Wörterbücher der Landessprache gelten": Quelle? Ganz falsch ist es nicht, abgesehen von dem fragwürdigen Begriff der "Üblichkeit", nur wird hier eben mit großer Geste nur die halbe Wahrheit statuiert. Andere traditionelle Kriterien sind der Gebrauch durch eine als normgebend angesehene gesellschaftliche Gruppe (bei Vaugelas der frz. Hof in Abgrenzung zu Parlament und Universität, behelfsweise auch die Frauen und Ungelehrten als Bewahrer einer unverfälschten Francité) oder durch die Musterautoren einer als normgebend angesehenen Sprachperiode.
• MM: Die andere Hälfte der Wahrheit würde m.E. in den Abschnitt "Historische Linguistik" gehören. Da muss ich allerdings (vorläufig) passen.
• OL: "Der allgemeine Sprachgebrauch bezieht sich auf die Sprachebene der Alltagssprache...": Quelle? Alltagssprache wird üblicherweise von Allgemeinsprache unterschieden, beide dann zuweilen als Gemeinsprache zusammengefaßt.
• MM: Richtig, hier bestand Definitionsbedarf, daher auch hier NF.
• OL: "... da die Ausdrucksweise auf denjenigen Wortschatz (und seine Zeichen) eingeschränkt wird, den tatsächlich jeder kennt und anwendet, das heißt, der als "überall verbreitet, allseitig, alle betreffend, für alle" gilt (Beispiel: "Das allgemeine Wahlrecht");[5] auch "überall" (Beispiel: "In Deutschland wird allgemein rechts gefahren").[3]", mit Verweisen auf den Eintrag "allgemein" im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache des 20. Jahrhunderts (Ref 5) und im Wiktionary (Ref 3)! Was soll das jetzt sein, eine Definition von "allgemeiner Sprachgebrauch" oder von "Alltagssprache", und wie kommst Du darauf, daß eines solche Begriffserklärung von Dir anhhand dessen, was Du im DWDS oder zu Wiktionary zu "allgemein" findest, eigenmächtig zusammengebastelt werden dürfte? Warum guckst Du nicht einfach in einer nach WP:Q geeigneten Quelle nach, was "allgemeiner Sprachgebrauch" oder "Alltagssprache" bedeutet?
• MM: Ok, auch hier erfolgte NF.
• OL: "Zu den verbalen Ausdrucksformen des Menschen zählen insbesondere der Dialog, der Monolog und der Gesang": Quelle? Wo findest Du den Bereich "verbaler Ausdrucksformen des Menschen" als Dialog, Monolog und Gesang strukturiert?
• MM: Es heißt "insbesondere". Was ist an dieser Aufzählung falsch?

OL: Und so könnte man endlos weiterfragen, bei praktisch jeder Aussage dieses Artikels. Er hat von Anfang an keine -- oder nur eine sehr verschwommene -- Ahnung von der Bedeutung des Begriffs "Sprachgebrauch", und von dessen Geschichte überhaupt keine. Ersatzweise bastelt er sich diese Bedeutung anhand der Komponenten des Begriffs mithilfe ungeeigneter Wörterbücher selbst, und zwar eine extrem weite, geradezu weltumspannende -- zumindest die Welt der Kommunikation oder "Informationsweitergabe" umspannende -- Bedeutung, die es dann ermöglicht, dem Leser diese Welt am Faden selbsterfundener thematischer Untergliederungen und anhand ungeeigneter Wörterbucheinträge zu "erklären" und derart gewissenmaßen eine Enzyklopädie in der Enzyklopädie anzubieten. Als google- und duden-gestütztes Brainsorming eindrucksvoll, aber als enzyklopädischer Artikel unvertretbar und nicht zu retten. -- Otfried Lieberknecht 16:41, 5. Mär. 2010 (CET) -- Zitat Ende

MM: Endlos weiterfragen? Ich denke, dass DU aufgefordert bist zu sagen, was du im Artikeltext als falsch empfindest. Im übrigen ist dieser letzte Absatz von dir keine gelungene Zusammenfassung. Auch wird das Deutsche Universalwörterbuch vom "Wissenschaftlichen Rat" der Dudenredaktion herausgegeben, das sollte den WP-Richtlinien entsprechen. Bei alldem hast du wohl auch eines aus dem Auge verloren: Ich habe den Artikel gerade erst reingestellt. Den Vorgängerartikel haben sechs (!!!) Jahre lang (auch) Linguisten geschrieben und er war vor dem 18.1.2010 noch erheblich verbesserungsbedürftig (kein Konzept, mangelhafter Stil, keine Einzelnachweise, enorme inhaltliche Lücken usf.). Unerklärlich scheint daher, was am aktuellen Artikel unrettbar sein soll, vor allem, wie du das wohl hellseherisch zu sehen glaubst. Echt, lieber Otfried, nichts für ungut, aber gib der Sache (und gutmeinenden Wikipedianern) doch erst etwas Zeit wenigstens. Im übrigen enthält der Artikel jetzt praktisch den Vorgängerartikel und liegt in einer weiter verkürzten Neufassung vor. Geht doch. Gruß -- Michael Micklei 00:13, 7. Mär. 2010 (CET)

Textversion vom 7.3.2010

Wie angekündigt, wurde der Artikeltext aufgrund von Anregungen seitens Otfried Lieberknecht erneut verkürzt und auf den "Sprachgebrauch" konzentriert. Seit Einstellen der Neufassung am 18.1.2010 wurde damit neben der Präzisierung eine Verschlankung von über einem Fünftel erreicht. Der Autor ist offen für weitere Verbesserungsvorschläge. Gruß -- Michael Micklei 00:18, 7. Mär. 2010 (CET)

Neustart 1

Dies ist ein Ausschnitt der zur Zeit laufenden Löschdisussion:

Hallo Otfried! Wenn jemand anders die Neuanlage des Artikels übernehmen will, bin ich sehr einverstanden - ich baue einmal auf diesem Ansatz auf.
Vor ungefähr 1 Monat gab es ein ähnlich polarisierendes Thema: Nahtod-Erfahrung. Abgesehen von der Selbsterklärung des Begriffs wurde dem Artikel die Tendenz zum Esoterischen, mangelnde Wissenschaftlichkeit usw. vorgeworfen. Der im Artikel steckende Arbeitsaufwand der Hauptautorin lag ca. um den Faktor 4 höher als in diesem (auch nicht unerheblichen) Fall. Im Laufe der Löschdiskussion entstand eine sehr eigene Dynamik - beispielsweise gab es mehrere Tage an denen 5stellige Zeichenmengen in purem Aktionismus ausgetauscht wurden. Letztlich hat eine Vielzahl von "Kleinigkeiten" geholfen. Mein 1. Vorschlag an dich: reden wir über die Erwartungen an diesen Artikel (der 2. Schritt wäre dann eine Umgestaltung der Startsätze).
Alle Artikel in Wikipedia stellen nur eine Momentaufnahme dar. Eine Momentaufnahme von Wissen. Sie sind niemals fertig, niemals perfekt, niemals all-umfassend usw. Kommt es zu einer verhärteten Diskussion darüber, hilft eigentlich nur die Rückbesinnung auf 2 Sachverhalte:

1. Ist das Thema (nicht der Inhalt) relevant. Deine Antwort war im Wesentlichen "Ja".
2. Was ist eine gute enzyklopädische GRUNDLAGE für die Arbeit der nach uns kommenden Schreiber?

Was ich gerne mit deiner Hilfe erreichen möchte, ist KEIN perfekter Artikel, sondern eine akzeptable Grundlage für die weitere Arbeit am Artikel. Oder um es anders zu formulieren: wenn du ein Problem nicht lösen kannst, teile es in viele kleine Probleme auf. In diesem Sinne meinte ich auch meinen Antwort vom 5. März. Mein Ansatz ist es konkret, das wir zuerst über diese Sätze reden: Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird. Das kann sowohl verbal oder nonverbal als auch in gesprochener, gesungener, schriftlicher oder körperlicher Form erfolgen und durch gedruckte oder elektronische Medien im persönlichen wie im öffentlichen Rahmen verbreitet werden. Im weitesten Sinn kann er als Informationsweitergabe gesehen werden, wie eine Vielzahl an Beispielen zeigt. - danach lösen wir das nächste Problem.
Um den Rahmen der Löschdiskussion nicht zu sprengen, werde ich diesen Vorschlag auf der Artikeldiskussionsseite spiegeln. Vielleicht hast du Lust, dort mit mir weiterzumachen? --Friedrich Graf 12:16, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Mein Angebot zum Thema "Neuanfang" sieht so aus: [2]. Sollten sich mehrere Leute für so eine Sicht auf das Thema erwärmen können, dann wäre dies das richtige Vorgehen: Erst Revert auf die Version vom 11.12.2009, dann meinen Text übertragen (damit erkennbar ist, dass ich allerhand aus dem Best-Text übernommen habe). -- Kerbel 16:37, 7. Mär. 2010 (CET)

Da ist dir begrifflich etwas durcheinander geraten: Das ist kein "Neuanfang", den du hier unter "Neustart 1" einstellst, sondern der alte Artikel hat ein paar Überschriften bekommen und der Text wurde um ein paar Vermutungen ergänzt. Im Grunde ein einfallsloser alter Hut ohne klassischen Aufbau, ohne Logik. Inzwischen gibt es wesentlich positivere Ansätze, eben solche, bei denen auch an die Leser gedacht wird (und an das Konzept Wikipedia). Bedenklicher bei deinem Vorschlag ist allerdings dieses "Einmal Hü, einmal Hott": Nach erfolgloser Disk Stellung von LA, um dort die Artikeldisk fortzuführen, nur mit mehr Druck auf mich; als dir klar wurde, dass du das Lemma und damit die übliche Löschbegründung "vergessen" hattest, Kehrtschwenk auf "Artikelmord"; nachdem andere Kritiken "Beibehalten des Lemmas" nannten, jetzt wieder Revert (wie bei deinem ersten edit zu meinem Artikel) ... so wird das wohl bis zum Jahr 3000 gehen. Vielleicht versuchst du mal, zur NF vom 7.3.2010 etwas zu sagen. Immerhin sind Anregungen von dir eingearbeitet und sie ist um ein Fünftel kürzer geworden, gleichzeitig präziser. Es ist also möglich, den Inhalt des Themas (flüssig lesbar) in den Griff zu bekommen, trotz Unkenrufe, dass dies nicht ginge. Verbesserungen sind natürlich immer willkommen. Gruß -- Michael Micklei 18:57, 7. Mär. 2010 (CET)

@Michael: durch deinen Text machst du leider den gleichen "Fehler" wie Kerbel: zuviel auf einmal. Das hat in der Vergangenheit leider zu den jetzt vorhanden Konflikten geführt.
@Kerbel: ich habe mir erlaubt nur deinen ersten Satz zu kopieren, um in dieser verfahrenen Situation eine Chance auf Weiterkommen zu erhalten.

___

1. Jetziger Text: Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird. Das kann sowohl verbal oder nonverbal als auch in gesprochener, gesungener, schriftlicher oder körperlicher Form erfolgen und durch gedruckte oder elektronische Medien im persönlichen wie im öffentlichen Rahmen verbreitet werden. Im weitesten Sinn kann er als Informationsweitergabe gesehen werden, wie eine Vielzahl an Beispielen zeigt.
2. Kerbels Vorschlag: Mit Sprachgebrauch bezeichnet man das Verwenden von sprachlichen Mitteln.

Ich finde das zweite Beispiel zu knapp. Wie wäre es mit einer knappen Andeutung "sprachlicher Mittel"? Otfried, hast du eine gute Idee? --Friedrich Graf 20:18, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich erinnere dich noch einmal an die Abläufe , die es hier gegeben hat: Erst hat Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best den Micklei-Text für unrettbar erklärt. Ich habe mich seiner Haltung angeschlossen, dann sind noch Benutzer:Hafenbar, Benutzer:Lorielle und Benutzer:Otfried Lieberknecht hinzugekommen. Benutzer:Peng hat mich ermutigt, einen Alternativ-Text zu schreiben. Es dürfte selten so sein, dass ein Text einerseits so eindeutig und dabei andererseits zugleich auch so wohlbegründet abgelehnt wird. Otfried Lieberknecht hat festgestellt, dass Micklei sich mit der Definition Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird die Lizenz geben wollte, die Enzyklopädie in der Enzyklopädie zu schaffen. So ein Urteil ist vernichtend. -- Kerbel 20:53, 7. Mär. 2010 (CET)

Das Problem in der Kommunikation mit dir sind deine Sprünge. Kaum antwortet man auf das eine, nimmst du dazu nicht Stellung, sondern behauptest das Nächste. Antwortet man darauf, gehst du nicht darauf ein und wechselst erneut das Thema. Die von dir angeführten Behauptungen anderer Wikipedianer kenne ich, du brauchst sie nicht mit deinem persönlichen Kommentar (verfälscht) erneut vortragen. Ich lege sie jedoch in die Schublade "erste Version von mir". Begriffe wie "unrettbar" sind weder hilfreich noch "wohlbegründet". Auch werden Ansichten nicht zu belegten Argumenten, indem man bildhafte Behauptungen über die Arbeit anderer aufstellt. Und ist denn dein Einleitungssatz "Sprachgebrauch ist ..." so anders als meiner? Kerbel, ein gutes Diskussionsklima kann doch nicht so schwer sein. Zur NF vom 7.3. haben die von dir genannten sich noch nicht geäußert. Auch du nicht. Nunmehr ist jedoch ein echter Neustart angeregt worden. Bitte bleibe präzise am Einzelpunkt. Ich werde das Gleiche tun - wenngleich ich vorerst versuche mich zurückzuhalten und die Meinung anderer anhören werde. Gruß -- Michael Micklei 21:57, 7. Mär. 2010 (CET)

Also ich will euch nicht im Schwelgen beim Erinnern an alte Zeiten stören - an dieser Stelle stört es aber gewaltig. Falls es euch noch nicht aufgefallen ist: ihr könnt an dieser Stelle nur gemeinsam verlieren - oder gemeinsam gewinnen. Die Schuldfrage ist bei diesem Prozeß (des Verlierens und des Gewinnens) irrelevant. Mir ist bei eurer Schuldfrage auch die Logik nicht klar: ihr schreibt hier, weil ihr der Welt ein kleines Geschenk - nämlich ein Stück einer Enzyklopädie - machen wollt. Wen interessiert dabei die Schuldfrage? Also: wer kann mir eine einfache Frage beantworten: welche "sprachlichen Mittel" gibt es? Ich hoffe sehr, das euch dieser einfache Sachverhalt nicht zu schwierig ist... --Friedrich Graf 22:38, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

welche "sprachlichen Mittel" gibt es?

Gute Frage. Die Wörter gehören natürlich dazu, wohl aber auch sowas wie Intonation. -- Kerbel 23:00, 7. Mär. 2010 (CET)