Diskussion:Aristoteles
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Begriff der Universalie im Artikel
Dieser Artikel verwendet mehrfach den Begriff Universalie und schreibt diesen sowohl Aristoteles als auch Platon zu. Dies ist meines Erachtens unzulässig, da es sich dabei um einen Begriff der scholastischen Logik handelt.--Muesse 19:32, 8. Sep. 2009 (CEST)
- Wird in den angegebenen Quellen so verwendet: Vgl. http://plato.stanford.edu/archives/win2003/entries/aristotle-metaphysics/#SandU Grüße --Victor Eremita 19:08, 9. Sep. 2009 (CEST)
- Hallo Victor, meine Bedenken richten sich dagegen, ob der lateinischstämmige Begriff als Übersetzung nicht ähnlich verzerrend und mißverständlich wirkt wie der problematische Begriff der Substanz. Und führt er nicht dazu, dass die begriffliche Bedeutungsaufladung aus dem scholastischen Universalienstreit, die natürlich unbestritten auch Auseinandersetzung mit Platon und Aristoteles war, retrospektiv den beiden Griechen übergestülpt wird? Bei mir ist subjektiv jedenfalls sofort die Scholastik im Gehirn, wenn ich Universalie lese. In der Bonitz/Seidel-Übersetzung der Metaphysik (Meiner) finde ich übrigens keine Verwendung des Begriffs Universalie im Stichwortverzeichnis. Gibt es denn überhaupt eine anerkannte deutsche Übersetzung der Metaphysik, die den Begriff Universalie verwendet?--Muesse 18:51, 10. Sep. 2009 (CEST)
- Die Zulässigkeit der Verwendung von "Universalia", "Universalien" für antike Texte ergibt sich aus dem Sprachgebrauch der Forschung, dem wir hier folgen; eine wesentliche inhaltliche Problematik (Verfälschung des Begriffsinhalts) sehe ich dabei nicht. Beispiele englisch: Karamanolis: Plato and Aristotle in agreement?, Oxford 2006, S. 316: according to Aristotle at least, a universal essentially is something which is predicated of many things; I.P. Sheldon-Williams in: The Cambridge History of Later Greek and Early Medieval Philosophy, Cambridge 1970, S. 499: the Aristotelian classification of universal (kathólou) and particular ... For Gregory [of Nyssa] the universal denotes both the unity and the logos of all the individuals it includes and their summation in the whole. Deutsch: Alain Metry in: Philosophen des Altertums, hrsg. Erler/Graeser, Darmstadt 2000, S. 154: Er (Speusipp) ist damit wahrscheinlich der erste Denker, der die Universalien (koina, homoia) als rein logische Begriffe aufgefasst ... hat; Hans Krämer in: Grundriss der Geschichte der Philosophie Bd. 3 S. 108: Die eigene Position des Aristoteles ist wohl wie in Cat. 5 durch ein ontologisch entmächtigtes, von den Einzelwesen prädiziertes Gerüst von Universalien (koiná) gekennzeichnet ... Die hier von Aristoteles vertretene Lösung des Universalienproblems ist ... Die Beispiele ließen sich natürlich beliebig vermehren. Nwabueze 02:45, 11. Sep. 2009 (CEST)
- Vielen Dank für den Hinweis, dann ist die Verwendung des Begriffs auch für Aristoteles jedenfalls wohl zumindest vertretbar, auch wenn er in den deutschen Metaphysik-Übersetzungen keine oder zumindest keine durchgängige Verwendung (?) zu finden scheint. Das Unbehagen gegen diesen Begriff, der die scholastische Debatte chaotisiert hat, bleibt freilich. Das Krämer-Zitat „ontologisch entmächtigt“ ist übrigens sehr nett.--Muesse 10:56, 11. Sep. 2009 (CEST)
- Soeben lese ich bei Christian Schäfer, Platon-Lexikon, 2007, S. 161, dass es eine Missdeutung sei, im Zusammenhang mit platonischen Ideen von Universalien zu sprechen. Vielleicht sollte die Formulierung im Artikel (sie lautet: „Aristoteles selbst berichtet, Platon habe gelehrt, man müsse von den wahrnehmbaren Einzeldingen getrennte, nicht sinnlich wahrnehmbare, unveränderliche, ewige Universalien unterscheiden.“) doch nochmals etwas nachgebessert werden. Auf welche Textstelle genau bezieht sich die Aussage? Wie genau formuliert Aristoteles? Verwendet er gerade in dieser spezifischen Zuschreibung auf Platon tatsächlich den Begriff koiná? Meines Erachtens müsste in dem von mir hinterfragten Satz der Begriff Universalien durch den Begriff Ideen ersetzt werden. Ich werde das Gefühl nicht los, dass der WP-Autor hier eine eigenmächtige, womöglich interpretierend-verfälschende Begriffsverschiebung aus der Ex-post-Perspektive des scholastischen Universalienstreits vorgenommen haben könnte, die sich so bei Aristoteles nicht finden läßt.--Muesse 10:32, 30. Dez. 2009 (CET)
- Mit Berücksichtigung von Schäfers terminologischer Position habe ich die Wörter ausgewechselt, obwohl andere Fachleute unbefangen von Universalien sprechen. Nwabueze 17:52, 30. Dez. 2009 (CET)
- Vielen Dank für die Klarstellung und den Hinweis auf Met. I 6; ich gehe dann mal davon aus, dass die Stelle 987b gemeint ist, wo Aristoteles die Herleitung der Ideen aus den Definitionsbemühungen des Sokrates schildert. Bezüglich Sokrates geht es deshalb zunächst tatsächlich um Allgemeinbegriffe, also Universalien (koina). Aber das ist ja nur der Ausgangspunkt für Platons Überlegungen, der dann zu den Ideen gelangt. Bezüglich Platon spricht Aristoteles in 987b direkt von Ideen: „houtos oun ta men toiauta ton onton ideas(!) prosegoreuse, ta d' aistheta para tauta kai kata tauta legesthai panta: kata methexin gar einai ta polla homonuma tois eidesin.“ In der Übersetzung von Thomas A. Szlezak, Berlin 2003, lautet das dann beispielsweise: „Diese anderen Dinge bezeichnete er als Ideen; die wahrnehmbaren Dinge (existierten) neben (d.h. getrennt von) diesen und würden alle nach ihnen benannt; denn die vielen (wahrnehmbaren Dinge) seien auf Grund der Teilhabe gleichnamig mit den Ideen.“ Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich einmal für Deinen absolut herausragenden Einsatz für unser Projekt bedanken und Dir für das Jahr 2010 Gesundheit, Freude, Glück und Erfolg wünschen. Als interessierter Laie, der leicht einmal in einen Irrtum geraten kann, waren mir Deine stets freundlichen und geduldigen Antworten immer hilfreich.--Muesse 23:04, 30. Dez. 2009 (CET)
- Danke. Die Zuständigkeit für diesen Teil des Artikels liegt eigentlich bei dessen Hauptautor Benutzer:Victor Eremita, den ich momentan hier nur aushilfsweise vertrete, da er zur Zeit leider selten da ist. Er hatte bereits den Hinweis auf Met I 6 im Text, ich habe den nur etwas nach oben verschoben. Nwabueze 03:06, 31. Dez. 2009 (CET)
- Vielen Dank für die Klarstellung und den Hinweis auf Met. I 6; ich gehe dann mal davon aus, dass die Stelle 987b gemeint ist, wo Aristoteles die Herleitung der Ideen aus den Definitionsbemühungen des Sokrates schildert. Bezüglich Sokrates geht es deshalb zunächst tatsächlich um Allgemeinbegriffe, also Universalien (koina). Aber das ist ja nur der Ausgangspunkt für Platons Überlegungen, der dann zu den Ideen gelangt. Bezüglich Platon spricht Aristoteles in 987b direkt von Ideen: „houtos oun ta men toiauta ton onton ideas(!) prosegoreuse, ta d' aistheta para tauta kai kata tauta legesthai panta: kata methexin gar einai ta polla homonuma tois eidesin.“ In der Übersetzung von Thomas A. Szlezak, Berlin 2003, lautet das dann beispielsweise: „Diese anderen Dinge bezeichnete er als Ideen; die wahrnehmbaren Dinge (existierten) neben (d.h. getrennt von) diesen und würden alle nach ihnen benannt; denn die vielen (wahrnehmbaren Dinge) seien auf Grund der Teilhabe gleichnamig mit den Ideen.“ Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich einmal für Deinen absolut herausragenden Einsatz für unser Projekt bedanken und Dir für das Jahr 2010 Gesundheit, Freude, Glück und Erfolg wünschen. Als interessierter Laie, der leicht einmal in einen Irrtum geraten kann, waren mir Deine stets freundlichen und geduldigen Antworten immer hilfreich.--Muesse 23:04, 30. Dez. 2009 (CET)
- Mit Berücksichtigung von Schäfers terminologischer Position habe ich die Wörter ausgewechselt, obwohl andere Fachleute unbefangen von Universalien sprechen. Nwabueze 17:52, 30. Dez. 2009 (CET)
- Soeben lese ich bei Christian Schäfer, Platon-Lexikon, 2007, S. 161, dass es eine Missdeutung sei, im Zusammenhang mit platonischen Ideen von Universalien zu sprechen. Vielleicht sollte die Formulierung im Artikel (sie lautet: „Aristoteles selbst berichtet, Platon habe gelehrt, man müsse von den wahrnehmbaren Einzeldingen getrennte, nicht sinnlich wahrnehmbare, unveränderliche, ewige Universalien unterscheiden.“) doch nochmals etwas nachgebessert werden. Auf welche Textstelle genau bezieht sich die Aussage? Wie genau formuliert Aristoteles? Verwendet er gerade in dieser spezifischen Zuschreibung auf Platon tatsächlich den Begriff koiná? Meines Erachtens müsste in dem von mir hinterfragten Satz der Begriff Universalien durch den Begriff Ideen ersetzt werden. Ich werde das Gefühl nicht los, dass der WP-Autor hier eine eigenmächtige, womöglich interpretierend-verfälschende Begriffsverschiebung aus der Ex-post-Perspektive des scholastischen Universalienstreits vorgenommen haben könnte, die sich so bei Aristoteles nicht finden läßt.--Muesse 10:32, 30. Dez. 2009 (CET)
- Vielen Dank für den Hinweis, dann ist die Verwendung des Begriffs auch für Aristoteles jedenfalls wohl zumindest vertretbar, auch wenn er in den deutschen Metaphysik-Übersetzungen keine oder zumindest keine durchgängige Verwendung (?) zu finden scheint. Das Unbehagen gegen diesen Begriff, der die scholastische Debatte chaotisiert hat, bleibt freilich. Das Krämer-Zitat „ontologisch entmächtigt“ ist übrigens sehr nett.--Muesse 10:56, 11. Sep. 2009 (CEST)
- Die Zulässigkeit der Verwendung von "Universalia", "Universalien" für antike Texte ergibt sich aus dem Sprachgebrauch der Forschung, dem wir hier folgen; eine wesentliche inhaltliche Problematik (Verfälschung des Begriffsinhalts) sehe ich dabei nicht. Beispiele englisch: Karamanolis: Plato and Aristotle in agreement?, Oxford 2006, S. 316: according to Aristotle at least, a universal essentially is something which is predicated of many things; I.P. Sheldon-Williams in: The Cambridge History of Later Greek and Early Medieval Philosophy, Cambridge 1970, S. 499: the Aristotelian classification of universal (kathólou) and particular ... For Gregory [of Nyssa] the universal denotes both the unity and the logos of all the individuals it includes and their summation in the whole. Deutsch: Alain Metry in: Philosophen des Altertums, hrsg. Erler/Graeser, Darmstadt 2000, S. 154: Er (Speusipp) ist damit wahrscheinlich der erste Denker, der die Universalien (koina, homoia) als rein logische Begriffe aufgefasst ... hat; Hans Krämer in: Grundriss der Geschichte der Philosophie Bd. 3 S. 108: Die eigene Position des Aristoteles ist wohl wie in Cat. 5 durch ein ontologisch entmächtigtes, von den Einzelwesen prädiziertes Gerüst von Universalien (koiná) gekennzeichnet ... Die hier von Aristoteles vertretene Lösung des Universalienproblems ist ... Die Beispiele ließen sich natürlich beliebig vermehren. Nwabueze 02:45, 11. Sep. 2009 (CEST)
- Hallo Victor, meine Bedenken richten sich dagegen, ob der lateinischstämmige Begriff als Übersetzung nicht ähnlich verzerrend und mißverständlich wirkt wie der problematische Begriff der Substanz. Und führt er nicht dazu, dass die begriffliche Bedeutungsaufladung aus dem scholastischen Universalienstreit, die natürlich unbestritten auch Auseinandersetzung mit Platon und Aristoteles war, retrospektiv den beiden Griechen übergestülpt wird? Bei mir ist subjektiv jedenfalls sofort die Scholastik im Gehirn, wenn ich Universalie lese. In der Bonitz/Seidel-Übersetzung der Metaphysik (Meiner) finde ich übrigens keine Verwendung des Begriffs Universalie im Stichwortverzeichnis. Gibt es denn überhaupt eine anerkannte deutsche Übersetzung der Metaphysik, die den Begriff Universalie verwendet?--Muesse 18:51, 10. Sep. 2009 (CEST)
Biographie
Hallo - mir ist aufgefallen, dass A.´s Biographie nicht zuletzt im Vergleich zu den Ausführungen seines Werkes doch recht kurz geraten ist. So finde ich z.B. keine Informationen über seine Ehefrau. Ändernswert oder wecke ich damit bei Euch Löschgelüste? 78.50.49.215 07:21, 30. Dez. 2009 (CET)
- Was auch immer deine Erfahrungen in anderen Bereichen der Wikipedia sein mögen, hier im Bereich antike Philosophie sind die Mitarbeiter nicht löschsüchtig, und ich als Autor des betreffenden Abschnitts bin ohnehin gemäßigter Inklusionist. Im Artikel steht bereits: Später heiratete Aristoteles Pythias, eine Nichte des Hermias. Die Behauptung, es gebe im Artikel keine Information über die Frau, ist also schlicht falsch. Allerdings bitte ich um Verständnis dafür, daß einer breiteren Behandlung der Ehefrau Hindernisse entgegenstehen, nämlich:
1. ist auch ein Artikel wie dieser nicht beliebig ausbaufähig - ein Wikipedia-Artikel soll kein Buch werden. Viele wichtige Aspekte der Philosophie des Aristoteles und ihrer Nachwirkung konnten nur relativ knapp dargestellt werden, denn jeder Artikel hat eine Obergrenze seiner wünschenswerten und akzeptablen Länge. Daher sollte einsichtig sein, daß die Ehefrau, über die man äußerst wenig weiß und die nicht durch besonders markante Leistungen aufgefallen ist, nicht besonders ausführlich behandelt ist. Eine andere Gewichtung wäre unverhältnismäßig.
2. existiert bereits ein Artikel Pythias als geeigneter Ort für nähere Informationen über die Ehefrau. Wer dazu etwas beitragen kann, mag dort gerne ausbauen.
Wenn du hinsichtlich sonstiger konkreter Aspekte der Biographie Ausbaubedarf siehst, läßt sich darüber natürlich hier diskutieren. Allerdings möchte ich vorab darauf hinweisen, daß ein erheblicher Teil dessen, was an angeblichen Details seines Privatlebens in den Quellen zu finden ist, von der Forschung als böswilliger Klatsch und haltlose Gerüchte eingestuft wird. Wer das für kulturhistorisch wichtig hält, kann einen Artikel Aristoteles-Legenden anlegen und verlinken. Nwabueze 08:42, 30. Dez. 2009 (CET)
Nachtrag: Ich habe den Artikel Pythias jetzt erweitert, dort sind nun alle Angaben über die Ehe zu finden. Nwabueze 13:16, 1. Jan. 2010 (CET)
Ortsbewegung
Den kürzlich neu eingefügten Absatz Bewegungslehre habe ich mal als Ortsbewegung unter Naturphilosophie eingeordnet. Eigentlich sollte der Artikel nicht länger werden. Aber das ist wissenschaftsgeschichtlich doch von ziemlicher Bedeutung. Zustimmung, das überhaupt aufzunehmen? In dieser Form? Ist der vergleichsweise lange Teil über die Auseinandersetzung mit der neuzeitlichen Naturwissenschaft ok, oder sollte das lieber in Aristotelismus als in Aristoteles? Fügt sich das nun einigermaßen in den Text? --Victor Eremita 15:26, 4. Feb. 2010 (CET)
- Ich sehe kein Argument, mit dem man einsichtig machen könnte, daß Rezeption teils im Rezeptionsteil behandelt, teils in die Darstellung der Lehre des Aristoteles eingefügt wird. Vielmehr drängt sich, wenn so verfahren wird, der Eindruck von Willkür auf. "könne nach Aristoteles nur so lange anhalten" ist übrigens sprachlich mißglückt - doppelt gemoppelt und daher unlogisch; ebenso "Nach dieser Erklärung bewege daher das Medium ..." und "Dass die Luft diese weite Bewegung erklären solle". Nwabueze 02:43, 5. Feb. 2010 (CET)
- Ok. So besser? Es soll auch nicht eine Entwicklungslinie nachgezeichnet werden; aber sinnvoll ist es nur, etwas über Ortsbewegung zu sagen, wenn man das Spezifische von Aristoteles' Betrachtungsweise herausstellt. Und das kann man hier wohl nur gut vor einer Folie. Wenn es jetzt trivial ist und es niemanden gibt, der auf knappe Weise es nicht-trivial darstellen kann, nehmen wir es besser ganz raus. --Victor Eremita 12:54, 5. Feb. 2010 (CET)
- Ist keineswegs trivial, sondern wichtig. Die Bewegungslehre des Aristoteles hat ja die mittelalterliche Mechanik geprägt, ein Verständnis mittelalterlicher Physik setzt ihre Kenntnis voraus. Ich hätte auch gegen weiteren Ausbau nichts einzuwenden - etwa einen Hinweis darauf, dass Aristoteles das Phänomen der Beschleunigung, für das er anscheinend keine Erklärung hatte, umging, oder eine Darstellung seiner Theorie der gewaltsamen Bewegung (mit den Faktoren bewegende Kraft, Widerstand, aktiviertes Medium) und des Verhältnisses der Geschwindigkeit zum Gewicht und zur Dichte des Mediums. Nwabueze 02:52, 6. Feb. 2010 (CET)
- ich meinte, wenn der Text trivial ist. Die Ergänzung ist gut; die angesprochenen Punkt können gerne rein; Ruhe vs. Trägheit scheint mir relativ wichtig sowie Hinweise, dass seine Bewegungslehre etwas quer zur mathematisch ausgerichteten Mechanik liegt. Aber beschäftigen kann ich mich gerade damit nicht.. --Victor Eremita 16:46, 6. Feb. 2010 (CET)
- Ist keineswegs trivial, sondern wichtig. Die Bewegungslehre des Aristoteles hat ja die mittelalterliche Mechanik geprägt, ein Verständnis mittelalterlicher Physik setzt ihre Kenntnis voraus. Ich hätte auch gegen weiteren Ausbau nichts einzuwenden - etwa einen Hinweis darauf, dass Aristoteles das Phänomen der Beschleunigung, für das er anscheinend keine Erklärung hatte, umging, oder eine Darstellung seiner Theorie der gewaltsamen Bewegung (mit den Faktoren bewegende Kraft, Widerstand, aktiviertes Medium) und des Verhältnisses der Geschwindigkeit zum Gewicht und zur Dichte des Mediums. Nwabueze 02:52, 6. Feb. 2010 (CET)
- Ok. So besser? Es soll auch nicht eine Entwicklungslinie nachgezeichnet werden; aber sinnvoll ist es nur, etwas über Ortsbewegung zu sagen, wenn man das Spezifische von Aristoteles' Betrachtungsweise herausstellt. Und das kann man hier wohl nur gut vor einer Folie. Wenn es jetzt trivial ist und es niemanden gibt, der auf knappe Weise es nicht-trivial darstellen kann, nehmen wir es besser ganz raus. --Victor Eremita 12:54, 5. Feb. 2010 (CET)
Jetzt steht da: "Aristoteles nimmt an, dass sich die Fallgeschwindigkeit zum Gewicht des Körpers proportional verhält und zur Dichte des Mediums, in dem der Fall abläuft, umgekehrt proportional." Gibt es dazu eine Quelle? Proportionalität ist ja ein scharf definierter Begriff, mehr als "je schwerer, desto schneller" nämlich "bei n-fachem Gewicht erhält der Körper die n-fache Geschwindigkeit". Noch viel diffiziler ist die umgekehrte Proportionalität, besonders, wenn laut Aristoteles die Luft keine Masse hat.
Allein die Frage, wie weit dieses mathematische Konzept im Lauf der Zeit entwickelt war, wäre wirklich einen Artikel wert. --Laufe42 16:51, 12. Feb. 2010 (CET)
- Die Angabe über die Proportionalität stammt von Edward Grant, der sich auf diesem Gebiet gut auskennt, aber ich habe sie jetzt sicherheitshalber rausgenommen, da ich sie nicht anhand von Aristoteles-Texten überprüft habe. Falls Aristoteles es doch nicht im präzisen mathematischen Sinn meinte, ist es trivial. Nwabueze 23:40, 13. Feb. 2010 (CET)
Wäre diese Liste zu Aristoteles' Erkenntnissen sinnvoll?--Laufe42 16:51, 12. Feb. 2010 (CET)
- Nicht in diesem schon stark von der Gefahr der Überlänge bedrohten Artikel, eher in einem Spezialartikel. Nwabueze 23:40, 13. Feb. 2010 (CET)
Zeitangabe zweifelhaft
Todesjahr von Platon, in dem Arist. Athen verlässt ist widerspricht der Angabe zum Todesjahr im Artikel "Platon". Welche Info stimmt? Kann das jemand abgleichen? (nicht signierter Beitrag von 84.58.196.195 (Diskussion | Beiträge) 22:07, 9. Feb. 2010 (CET))
- Erledigt, danke für den Hinweis. --Anamnesis 22:20, 9. Feb. 2010 (CET)
Aristoteles
Kann mir jemand sagen, wo ich eine Inhaltsangabe finde;( Die Geschichte vom großgesinnten Helden! (nicht signierter Beitrag von 89.27.214.110 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 7. Mär. 2010 (CET))