Diskussion:Liste griechischer Phrasen

Mä thorebeite moi, o andres athenaioi - Sokretes in seiner Verteidigungsrede, deutsch "Macht mir kein Getümmel o ihr Männer von Athen. --Adomnan 16:58, 3. Aug 2005 (CEST)

Literatur

• Klaus Bartels: Veni vidi vici Geflügelte Worte aus dem Griechischen und Lateinischen. dtv ISBN 3-423-20167-3

Warum soll das nicht ans Ende der Liste?? Fragt sich --Adomnan 08:44, 6. Dez 2005 (CET)

Polytonische Texte

Ich habe die Vorlage:polytonisch aus der englischen W. kopiert, um polytonische Texte mit Internet Explorer darzustellen:

Ohne Vorlage: Ἀγεωμέτρητος μηδεὶς εἰσίτω

Mit Vorlage: Vorlage:Polytonisch

Klick auf 'Seite bearbeiten' um zu sehen wie es funktioniert.

Funktioniert nicht auf Macintosh

Andreas 02:15, 28. Dez 2005 (CET)

Sokrates - wie heißt es richtig?

In der Liste war Sokrates' berühmtes Zitat in der Form "Ἓν οἶδα ὅτι ουδὲν οἶδα" eingetragen. Ich habe jetzt die konkurrierende (und meiner Meinung nach richtigere) Form "Οἶδα οὐκ εἰδώς" hinzugefügt.

Das Problem ist ja, dass der Ausspruch nicht wörtlich überliefert ist. Daher sind beide Sätze spätere Erfindungen, die Sokrates' Gedankengang zu formulieren versuchen. "Οἶδα οὐκ εἰδώς" habe ich in der Schule gelernt und ich halte es aus zwei Gründen für korrekter:

• Grammatikalisch ist die Partizipialkonstruktion εἰδώς eleganter (wahrscheinlich auch korrekter) als der Nebensatz ὅτι οἶδα.
• οὐκ (nicht) trifft Sokrates' Aussage besser, als οὐδὲν (nichts). Denn etwas weiß er ja schon - nämlich dass sein Wissen begrenzt ist.

Ich weiß, dass beide Sätze verbreitet sind, aber vielleicht ist es ja möglich hier einen Konsens herzustellen, welcher von beiden in dieser Liste aufgenommen werden sollte. Im Sokrates-Artikel steht übrigens "Οἶδα οὐκ εἰδώς". --BishkekRocks 16:19, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe bei http://www.perseus.org nachgeschaut. Das einzige was ich in der Apologie gefunden habe ist: ἃ μὴ οἶδα οὐδὲ οἴομαι εἰδέναι. Vielleicht ist das wieder einer der Sprüche, für die es keine Quellen gibt, wie auch viele Einstein-Zitate nicht belegt sind. Andreas 17:16, 12. Jan 2006 (CET) ἀλλ' οὗτος μὲν οἴεταί τι εἰδέναι οὐκ εἰδώς, ἐγὼ δέ, ὥσπερ οὖν οὐκ οἶδα, οὐδὲ οἴομαι: ἔοικα γοῦν τούτου γε σμικρῷ τινι αὐτῷ τούτῳ σοφώτερος εἶναι, ὅτι ἃ μὴ οἶδα οὐδὲ οἴομαι εἰδέναι. [1] Andreas 19:12, 12. Jan 2006 (CET)

Die Stelle hatte ich auch in Erinnerung. Für alle Griechischunkundigen: Dort heißt es in etwa: "Doch er glaubt, etwas zu wissen ohne zu wissen; ich aber, da ich ja nun nicht weiß, glaube es auch nicht. Ich scheine nun in dieser kleinen Sache weiser zu sein, dass ich auch nicht glaube zu wissen, was ich nicht weiß." Auf dieser Stelle beruht wohl der Spruch, der (da hast du recht) nicht wörtlich belegt ist. Deshalb ist es auch schwer zu sagen, welche Version (Ἓν οἶδα ὅτι ουδὲν οἶδα oder Οἶδα οὐκ εἰδώς) jetzt besser ist. Die Frage ist jetzt ob wir beide Versionen in der Liste behalten oder ob wir uns für eine entscheiden sollten. --BishkekRocks 22:14, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Satz folgendermaßen gelernt (monotonisch): Οίδα ουδέν ειδώς. Daß er nichts weiß statt nicht, ist meiner Ansicht nach nicht schlechter - wie es oben heißt - sondern besser, denn darin besteht ja gerade dieses berühmte Paradoxon. Ich gebe auch zu bedenken, daß Google für ουκ ειδώς null Treffer auflistet, für ουδέν ειδώς dagegen immerhin acht. Gruß, --Rokwe 10:09, 18. Jan. 2007 (CET)

Die Quelle, hier Apologie, bestimmt, was wir "richtig" oder "falsch" nennen, denn sie ist hier das Maß. Ich vermute schwer, die griechischen <Ich weiss, dass ich nichts weiss>- Versionen sind Rueckuebersetzungen. Ihr Sinn lehnt sich an das Sokrateszitat nur an und kam vermutlich durch eine schludrige Apologielektuere zustande. Nebenbei, <In vino veritas> ist keine Uebersetzung aus dem Griechischen, sondern nur eine viel schoenere, weil anapherenthaltende Formulierung, die sich anlehnt an ein Gedicht von Anakreon.(nicht signierter Beitrag von 92.229.89.192 (Diskussion) —DerHexer (Disk., Bew.) 21:52, 4. Mär. 2010 (CET))

Gibt ja mittlerweile auch einen Artikel zum Thema: Ich weiß, dass ich nichts weiß! —DerHexer (Disk., Bew.) 21:52, 4. Mär. 2010 (CET)

In Vorbereitung

Hier will ich vorerst einmal die Zitate und Wendungen zwischenlagern, die noch unvollständig sind. --Immanuel Giel 09:29, 18. Jan. 2007 (CET)

ο γεγραφα γεγραφα.

ho gegrapha, gegrapha!

Was ich geschriben habe, habe ich geschrieben!" (Pilatus, lateinisch: Quod scripsi, scripsi.)

rages omphakizonsi mala

"Die Trauben sind sauer." (Der Fuchs in Äsops Fabel, 33)

Nyn chaê yethusthên

"Jetzt muss getrunken werden!" (Nach Horaz, Od. I, 37, 1. lateinisch Nunc est bibendum.)

"Ich erzähle Erzähltes." (lateinische Version von Herodots Relata refero.)

Danke für das Aufräumen! Ich weiß übrigens auch, dass die Kringel lieber Diakritika genannt werden wollen, aber ich verwende für meine kleinen Freunde eben diesen Kosenamen. Gruß. --Immanuel Giel 20:43, 1. Feb. 2007 (CET)

• www.spruecheportal.de (Sprücheportal: Griechische Weisheiten)
• Vorlage:Polytonisch
• {{polytonisch|

Nyn chaê yethusthên - Vielleicht besser keine Griechischen übersetzungen lateinischer Zitate. Sicher falsch transliteriert - Gr. wörter beginnen normalerweise nicht mit unbehauchtem Ypsilon. Andreas 15:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Kringel, Andreas! ich kann sie eben nicht auf jedem meiner PCs darstellen. Gruß. --Immanuel Giel 16:11, 19. Feb. 2007 (CET)

Ομφακίζειν ειναι οι άγουρες και οχι οι Ξινές. Ρόγες και όχι Ράγες. Ρόγα σταφυλιού και ράγα σιδήρου (μεγάλος λοστός) συνήθως για την Σιδηροδρομική Ράγα=Bahngleis. Σήμερα. Το ηθικό δίδαγμα του μύθου της Αλεπους. Ο λαός λέγει. "Ότι δεν φτάνει η Αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια"

Τσάκω λεβέντη και μια φράση για να έχεις να δουλεύεις. "Η ναυς εβαψεν" έβαψεν από το ρήμα βάπτω=βουτάω, ενβαπτίζω κάτι σε υγρά. Εξ ου και η βάπτιση, βαφή. Καμία σχέση με την σημερινή έννοια βάφω (με πινέλο). Βαφή μέσω ενβάπτισης-βύθισης. Βουτάω κάτι σε υγρο- βουλιάζω. Η έννοια είναι ότι το πλοίο μας βούλιαξε ήμαστε σε απελπιστική θέση. Σημερινή χρήση "την βάψαμε", "την έβαψες". Βρισκόμαστε, βρίσκεσε σε πολύ δύσκολη θέση. Κοινή φράση στην αρχαιότητα ψάχνω να βρω ποιος την πρωτοέγραψε. Θα έχει και αλλά, αγάλι αγάλι όμως.Herr Unbekanter :-).

Ότι δε λύνεται, κόβεται

Es ist unwahrscheinlch, dass Alexander der Große neugriechisch sprach. Weiß jemand den Wortlaut des ursprünglichen Zitats (wenn er überhaupt überliefert ist)? Andreas 16:41, 19. Jan. 2007 (CET)

χρυσὰ

Vorlage:Polytonisch = Gold, Vorlage:Polytonisch = golden. Deswegen Vorlage:Polytonisch mit zirkumflex. Andreas 19:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Oχ, είναι συνηρημένο (contractum)? Τότε έχεις απόλυτο δίκιο. Ευχαριστώ που το διόρθωσες! :-)--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Ποιο συνηρημένο βρε που θα ξεχάσω και τα Ελληνικά που μου μάθαν στο Πανεπιστήμιο. Συνηρημένα είναι τα ρήμματα. Π.χ. Πηδάω-Πηδώ, Χαιρετάω-Χαιρετώ, Γαμάω-Γαμώ. Κανόνας ρήμματα α' τάξεως με κατάληξη -αω συνηρημένα σε -ω.

       ρήμματα β' τάξεως με κατάληψη -εω συνηρημένα σε -ω. Συνήθως στα αρχαία π.χ. Βάλλεω-Βαλλώ. Βάλλω με κάτι. Βολίδα κτλ. Ποιέω-Ποιώ. Γαμέω-Γαμώ (παντρέυομαι)

Χρυσός Ουσιαστικό Χρυσούς Επίθετο ε, και να δεχθώ επιθετικός προσδιορισμός. Δεν υπάρχει συνηρημένο ουσιαστικό ούτε συνηρημένο επίθετο μόνο ρήμματα.

Κάνεις λάθος: Στα αρχαία υπάρχουν και συνηρημένα επίθετα και ουσιαστικά: το χρυσοῦς, χρυσῆ, χρυσοῦν βγαίνει από το χρυσέος, χρυσέᾱ, χρυσέον, όπως και άλλα ρήματα σε -οῦς. Και τα συνηρημένα ουσιαστικά τα γράφει κάθε βιβλίο αρχαίων: π.χ. ὁ Ἑρμῆς που είναι συνηρημένο του Ἑρμέας, ή η γαλῆ που βγαίνει από το γαλέα. Αλλιώς όλα αυτά δεν θα έπερναν περισπωμένη.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

Έχεις δίκαιο για τα ουσιαστικά δεν διδάσκονται όμως διότι ενδιαφέρων παρουσιάζουν μόνο τα ρήμματα και η συμπεριφορά τους κατά την διάρκεια της κλίσης τους. Το ρώτησα για να μην λες. Για τα επίθετα υπάρχει επιφύλαψη διότι είναι παράγωγα. Δεν αναφέρεται πουθενά ο όρος "συνηρημένο επίθετο". Μπορεί και να σφάλω. Στείλε βιβλιογραφία Ελληνική. Στα νεα υπάρχουν μόνο ρήμματα.

1. Επειδή με βρίζεις συνέχεια για τα ορθογραφικά στην σελίδα συζητήσεώς μου να σου πω, ότι τα "ρήματα" γράφονται με ένα μόνο μ.

2. Στα νέα ελληνικά ο όρος συνηρημένο επίθετο μπορεί να μην υπάρχει (όπως μπορεί και να μην υπάρχουν συνηρημένα επίθετα, σήμερα λέμε χρυσός και όχι χρυσούς) αλλά σ᾿ αυτή την περίπτωση μιλάμε για τα αρχαία. Δεν ξέρω αν έχεις ακουστά τον κο Αχιλλέα Τζάρτζανο που έγραφε τα διδακτικά βιβλία για τα αρχαία πρίν από 40 χρόνια, αλλά εγώ έχω την "ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΗΣ" του στην οποία λέει ξεκάθαρα: Vorlage:Polytonisch-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:51, 23. Apr. 2007 (CEST)

Βρε ξέρω ότι τα ρήματα γραφονται με ένα μ αλλά δες στο Greek-language.gr. Και εγώ το ρήμα το γράφω με ένα μ. Την σελίδα την χρησιμοποίησα για το γρήγορο γιατί τα βιβλία τα έχω στο χωριό. Είναι όπως με την λέξη κτίριο. Την βρίσκεις και κτήριο εκ του οικητήριον-οικτήριον. Αλλα με την ορθογραφία του Μπαμπινιώτη "χάσαμε τον μπούσουλα". Αυγό - Αβγό Αυτί-Αφτί, Μπύρα-Μπίρα. Τον Τζωτζάτο τον ξέρω τον μοίραζαν στα σχολεία στα αρχαία. Η σελίδα Greek-language.gr μάλλον είναι "τρεις λαλούν και δυο χωρεύουν" και αυτός που την έγραψε ήταν "δύο πουλάκια κάθονταν στου Διάκου το ταμπούρι" (δύο νεοελληνικές φράσεις)
Δεν σε βρίζω βρε, σε πειράζω, αμέσως παρεξηγιέσε αντίθετα χαίρομαι που ομογενής ασχολείτε με την γλώσσα μας τώρα που κλέινουν τα σχολεία μας στην Γερμανία. Kαι χαίρομαι για την σελίδα σου με τις φράσεις. Πω πω πω ορμόνες. Και θα μπορούσες, έτσι μια ιδέα είναι, τις παροιμιακές φράσεις να τις τοποθετήσεις πάνω στον άξονα του χρόνου και να υπάρχουν επιλογές: α) για αρχαίες φράσεις, β) για μεσαιωνικές, γ) για εκκλησιαστικές δ) για νεοελληνικές φράσεις. Ίσως αργότερα όταν μαζευτούν πάρα πολλές να τις κατατάξεις έτσι και να μην είναι ανάκατες. Και να έχουν μια χρονική αλληλουχία. Ας μαζευτούν πρώτα αρκετές και κάνεις την σελίδα σου όπως σου αρέσει. Αλλά δες το σαν ιδέα για το μέλλον. Όταν τελιώσει η σελίδα θα είναι κάτι το εξαιρετικό.

Σου στέλνω μερικές και άμα θες δουλεψέ τις. Π.χ φράσεις που προέρχονται από την εκκλησιαστική ζωή. Οι παροιμιακές φράσεις να ξέρεις δεν έμειναν πάντα αμετάβλητες. Κάποτε εκσυγχρονίστηκαν περισσότερο στη νέα γλώσσα, άλλοτε πάλι χρησιμοποιήθηκαν με κάπως παραλλαγμένη σημασία.

Δύο φράσεις που δέχθηκαν μία τέτοια παραλλαγή:

"Άρον άρον" Σήμερα το χρησιμοποιούμε με τη σημασία πως κάτι γίνεται ή έγινε βιαστικά: "Τα μάζεψε άρον άρον και έφυγε", "Ήρθε άρον άρον" και μάλιστα λέμε και "Τον πήραν άρον άρον και έφυγαν". Βιαστικά δηλαδή. Σε αντίθεση με τη σημερινή σημασία, το ευαγγελικό "άρον, άρον, σταύρωσον αυτόν" σημαίνει: σήκωσέ τον, παρ' τον, σταύρωσέ τον. Αίρω σημαίνει σηκώνω: άρσις βαρών... "Άρον, άρον, σταύρωσον αυτόν", φώναζαν, κατά το Ευαγγέλιο του ευαγγελιστή Ιωάννη, οι Εβραίοι στον Πόντιο Πιλάτο για τον Ιησού. "Πάρ'τον, παρ' τον, σταύρωσέ τον".

"Πέρασε ζωή χαρισάμενη" Άλλη μία φράση που παρανοήθηκε στον τύπο και στη σημασία της. Όταν λέμε "πέρασε ζωή χαρισάμενη", εννοούμε ζωή ευτυχισμένη. Το αναστάσιμο τροπάριο "και τοις εν τοις μνήμασι ζωήν χαρισάμενος" σημαίνει όμως κάτι εντελώς διαφορετικό. "Χαρισάμενος ζωή": χάρισε ζωή.

Άλλες όμως κράτησαν τη σημασία τους. H πιο γνωστή που εκσυγχρονίστηκε στη νέα γλώσσα είναι η φράση: "νίπτω, νίβω τα χέρια μου" ή "νίπτω τας χείρας μου".

"Το μεν πνεύμα πρόθυμον, η δε σαρξ ασθενής" Μία επίσης γνωστή φράση είναι (από την Καινή Διαθήκη) "Το μεν πνεύμα πρόθυμον, η δε σαρξ ασθενής" (Το πνεύμα είναι πρόθυμο, η σάρκα όμως αδύνατη). Τη χρησιμοποιούμε όταν θέλουμε να σημειώσουμε, να τονίσουμε, ότι υπάρχει βούληση, αλλά το σώμα δυσκολεύει. Θέλουμε να κάνουμε κάτι, αλλά το σώμα μας δεν μας βοηθάει. Τον είπε το λόγο αυτό ο Ιησούς στους μαθητές τους στη Γεθσημανή όταν, επιστρέφοντας από τον τόπο, όπου είχε πάει να προσευχηθεί, τους βρήκε να κοιμούνται. Διαβάζουμε στο Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιον (σε μετάφραση): "Και έρχεται στους μαθητές και τους βρίσκει κοιμισμένους και λέει στον Πέτρο: 'Έτσι λοιπόν. Δεν αντέξατε ούτε μια ώρα να ξαγρυπνήσετε μαζί μου; Ξαγρυπνάτε και προσεύχεστε, για να μη μπείτε στον πειρασμό. Γιατί το πνεύμα είναι πρόθυμο, η σάρκα όμως είναι αδύναμη'".

"Αντί πινακίου φακής" Η φράση αυτή σημαίνει "για ένα πιάτο φακή". Τη λέμε, όταν κάνουμε ανταλλαγή και ζημιωνόμαστε, όταν δηλαδή δίνουμε κάτι που έχει αξία και στη θέση του παίρνουμε κάτι άλλο με ελάχιστη αξία, κάτι ευτελές. Η φράση είναι παρμένη από την Παλαιά Διαθήκη. Είναι αντλημένη από το σημείο, όπου ο γιος του Ισαάκ, ο Ησαύ, πούλησε τα πρωτοτόκια, τα δικαιώματα του πρωτότοκου γιου, για ένα πιάτο φακή. Για κάτι ασήμαντο.

"Στήλη άλατος" Από την Παλαιά Διαθήκη κι αυτή. Αναφέρεται εκεί ότι η γυναίκα του Λωτ έγινε στήλη άλατος, όταν παρενέβη την εντολή του Θεού και γύρισε να δει από περιέργεια τι τύχη είχαν το Σόδομα και τα Γόμορα, οι πόλεις που είχαν πέσει στην αμαρτία και τις τιμώρησε γι' αυτό ο Θεός. Η φράση αυτή χρησιμοποιείται στις περιπτώσεις εκείνες κατά τις οποίες κάποιος μένει άφωνος/ άναυδος (χωρίς αυδή, χωρίς φωνή), έκπληκτος για κάτι που δεν περιμένει, για κάτι απροσδόκητο.

"Ες αύριον τα σπουδαία" Και μία ακόμη παροιμιακή φράση. Μόνο που αυτή δεν προέρχεται από την εκκλησία. Είναι του Πλουτάρχου, από το βίο του Πλουτάρχου που αναφέρεται στον Πελοπίδα. Ανήκει στον Θηβαίο στρατηγό Αρχία (4ος αι. π.Χ.), φίλο των Σπαρτιατών, όταν σε ένα συμπόσιο κάποιος του πήγε ένα γράμμα, που περιείχε την πληροφορία ότι κινδύνευε από τους δημοκρατικούς και τον Πελοπίδα που είχε επιστρέψει στη Θήβα από την Αθήνα κρυφά. Βρισκόμαστε στο 379 π.Χ. Ο Αρχίας, πάνω στο γλέντι και μέσα στη χαρά του, πάνω στη μέθη της δύναμής του και της εξουσίας αμέλησε να το ανοίξει. Αντί να ανοίξει την επιστολή και να τη διαβάσει, την έβαλε στην άκρη λέγοντας "ες αύριον τα σπουδαία", δηλαδή αύριο 8α διαβάσω τα σημαντικά πράγματα που περιέχει αυτή η επιστολή. Αυτό ήταν και το λάθος του. Σε λίγο δολοφονήθηκε κι αυτός και οι φίλοι του. Σήμερα η φράση αυτή χρησιμοποιείται όταν από επιπολαιότητα ή αδιαφορία ή από σπουδή και βιασύνη ή από βραδύτητα δεν αντιμετωπίζονται στην ώρα τους σοβαρά προβλήματα παρά μετατίθενται / αναβάλλονται χρονικά.

ξέρω ότι κυκλοφορεί ένα χοντρό βιβλίο με όλες τις φράσεις και είναι πάνω από 1000 σελίδες θα κοιτάξω να το βρω και να δω αν αξίζει. Ελπίζω να σου κάνουν αυτά που σου στέλνω και να δουλέψεις όπως θες εσύ. Θα ψάξω να σου βρω κιάλα. Χαιρετίσματα herr Unbekannter :-).

P.s. Δυστηχώς δεν λέμε σήμερα συχνά χρυσός ως επιθετικό προσδιορισμό αλλά χρυσαφένιο. Χρυσαφένιο κολιέ. Ή από χρυσό. Α, ναι δες και τις νεοελληνικές φράσεις πάνω σε "" αν μπορούν να προσαρμουστούν στα Γερμανικά, μπορεί με πρώτη ματιά να μην φαίνονται ιδιαίτερες σίγουρα όμως είναι παραλλαγές παλαιοτέρων χρησιμοποιούνται καθημερινά.Έχουν και αυτές την χάρη τους. Ps.2 Eine schoene poetische Uebersetzung habe ich gelesen sie Faengt so. Muse singe mir das Lied vom listigen Mann ..... da die deutsche Uebersetzung von Rapsodie Gesang ist. Paspodie A, 1er Gesang. So nebenbei fuer 1. Odyssee vers. Ps3. Σήμερα ήμουν φρόνιμος δεν σε πείραξα :-).

Ρε, πολύ κείμενο μού ᾿βαλες να διαβάσω... 1. Δεν λέγεται Τζωτζάτος, αλλά Τζάρ-τζα-νος όπως το βλέπεις (και έγραφε σε άπταιστη καθαρεύουσα). Αμφιβάλλω ότι τον ξέρεις, γιατι θά ᾿πρεπαι να είσαι πάνω από πενήντα ετών· εμένα η μητέρα μου το έψαξε στα παλιά σχολικά βιβλία της για να μου το δώσει. Επίσης εγώ δεν λέω ποτέ "χρυσαφένιο" αλλά σχεδών πάντα χρυσό: "Ένα χρυσό κουτάλι." π.χ. νομίζω ότι λέγεται και παραλέγεται...
2. Η σελίδα αυτή δεν είναι δική μου και δεν την κάνω ότι θέλω.
3. Ο Μπαμπινιώτης όντος μας μπέρδεψε αρκετά αλλά έτυμολογικώς πολλές φορές έχει δίκιο. Στο "Μικρό λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας" γράφει π.χ. για το αβγό/αυγό: Τα ωά → ταουά → ταγουά → ταουγἀ → ταβγά → τ᾿αβγό δείχνουν ότι η ορθή γραφή είναι με -β-, αυτό που προκύπτει από την φωνολογική εξέλιξη της λέξης.
4. Ωραίες οι φράσεις σου, αλλά γιατί δεν κανεις μία προσπάθεια να τις γράψεις μόνος σου στο άρθρο; Είναι πανεύκολο και γερμανικά ξέρεις όπως είδαμε. Εγώ είμαι απασχολημένος και δεν θα μπορέσω να το κάνω εγκαίρως. Και περί της χρονολογικής κατάταξης: Δεν έχω ιδέα για το πώτε γράφτηκε η κάθε μια. Και ούτως η άλλως δεν έχουμε σχεδών καθόλου μεσαιωνικές και μόνο κάτι λίγες νέες φράσεις (όπως "Ελευθερία ή θάνατος" κλπ.) και νομίζω, ότι το γερμανόφωνο κοινό ενδιαφέρεται πιό πολύ για τις αρχαίες παρά για τις νέες φράσεις...-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 15:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• EPO  löscht Image:Oedipus_and_sphinx.jpg

No source for at least 7 days;

-- DuesenBot 19:31, 24. Mär. 2007 (CET)

Απάντησις

Τον Αχιλλέα Τζάρτζανο δεν τον ήξερα προσωπικά αφού πέθανε το 1946, ξέρω ότι όμως ήταν ένας φιλόλογος και πολέμιος της δημοτικής και το βιβλίο του το έχω δει στο ΑΠΘ. Όσο για τον Τζωτζάτο που κανονικά είναι Τζωρτάτος είναι ένας παλιός συνφοιτητής μου μιλήσαμε εκείνη την ημέρα (όσο έγραφα το κείμενο) για συνδικαλιστικά θέματα σχετικά με την ΕΣΔΕ-ΤΕ (κάτι δικά μας) και μου έμεινε στο μυαλό. Μολονότι διάβασα το κείμενο δύο φορές για την ορθότητα δεν είδα το λάθος στο όνομα αφού εν ερήμην του λόγου το διάβαζα σωστά. Τι παιχνίδια παίζει το μυαλό, για δες. όσο για την πρόταση χάρηκα άλλα δεν έχω πολυτονικό.:-(. Επίσης λέγετε και το χρυσαφένιο Babiniotis-Style :-). Όσο για την γλωσσολογική εξέλιξη βάση της Φιλολογικής συντεχνίας των καθηγητών Μπαμπινιώτη-Σιαμάκη είναι αλλουνού παππά Ευαγγέλιο και το συζητάμε στο σημείο της γλωσσικής εξέλιξης. Ο Μπαμπινιώτης μολονότι πρύτανης του παν. Αθην. δεν χαίρει ιδιαίτερης εκτίμησης από ορισένους φιλολογικούς κύκλους. Όσο για το βιβλίο του Τζάρτζανου φυλαξέ το είναι συλλεκτικό και σπάνιο. Για τις λεγόμενες εκκλησιαστικές φράσεις υπάρχουν είτε στην Καινή είτε στην παλιά Διαθήκη και αρκεί να αναφερθεί το χωρίο. Για τις αρχαίες φράσεις έχεις απόλυτο δίκαιο πρέπει να αναφέρονται πηγές (Ποιος, πότε, που το είπε και σε ποιο σημείο αναφέρετε). Ελπίζω το βιβλίο για το οποίο σου έγραψα να αξίζει κάτι. Θα κοιτάξω το Σαββατοκύριακο να το βρω. Όσο για την πρόταση κατάταξης σε αρχαίες, εκκλησιαστικές, μεσαιωνικές και νεοελληνικές φράσεις νομίζω ότι είναι ορθή, αλλά σε ορίζοντα χρόνου. Έχει πολύ δουλεία ακόμα. Όσο για το ενδιαφέρον του κοινού για τις αρχαίες και λιγότερο για τις νέες όπως θα είδες στο παράδειγμα του νίπτω τας χείρα-νίβω τα χέρια α). υπάρχει εξέλιξη στην γλώσσα αφού τα περισσότερα ανάγονται σε αρχαίες φράσεις π.χ. Την έβαψα, την βάψαμε, την έβαψες ανάγεται στο αρχαίο "η ναυς έβαξε" Έτσι σκέφτομαι την μελλοντική κατάταξη σε λίστα αρχαίων φράσεων όπου θα αναφέρετε ενδεχομένος και η σημερινή χρήση τους και τροποποίηση, αλλά και ταυτόχρονα σε λίστα νεοελληνικών φράσεων όπου θα αναφέρετε η σημερινή μορφή της φράσης και από που προέρχεται κάτι σαν αμφίδρομο μενού. Και για να είμαι ακόμα πιο κατανοητός για τον μύθο της Αλεπούς Ὄμφακές εἰσιν χρησιμοποιήτε ως εξής "ότι δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια" (αυτό πως μεταφράζεται)και απευθυνόμαστε στο ελληνόφωνο κοινό της Γερμανίας και όχι μόνο. Β). όσο για το ενδιαφέρον των Γερμανών πολύ καλά τα λες αλλά συντάσουμε και αρθρογραφούμε σε εγκυκλοπαίδεια, δεν παραμελούμε κάποιο σημείο γεγονός διότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον από τους Γερμανούς. Είναι σαν ένα λεξικό επείδή δεν μας αρέσει μια λέξη δεν την συμπεριλαμβάνουμε στο λεξικό. Πάντως φρονώ ότι θα πρέπει να εξαντλήσουμε πρώτα χρονολογικά όλες τις αρχαιοελληνικές φράσεις που είναι ήδη δύσκολο πριν πάμε στις εκκλησιαστικές φράσεις που είναι σχετικά ευκολότερες (αφού τις παίρνουμε από πηγές Παλιά και Καινή διαθήκη) και στην συνέχεια στις μεσαιώνικές (που είναι δυσκολότερα) και τέλος στις νεοελληνικές. Βλέπω όσπου να τελιώσει το έργο εγώ θα πάρω σύνταξη και εσύ θα στέλνεις τα παιδιά σου στο Πανεπιστήμιο αν δεν βαρεθούμε έως τότε :-). herr Unbekannter. Δεν είμαι και τόσο Παπούς όσο νομίζεις.

Das alles sollte besser in die Griechische Wikiquotes q:el:Main Page. Hier in dern Deutschen WP sollten (wenn überhaupt) nur die Phrase stehen, die für einen deutschsprachiger Leser interessant sind, und das sind doch fast ausschließlich altgriechische Phrasen die öfter mal in der Deutschen Literatur zitiert werden. Was die Quellenangabe angeht, bin ich einverstanden. Andreas 16:06, 25. Apr. 2007 (CEST)

Informativ-Kandidatur vom 16. bis 23. Mai 2007

Nach stundenlangen Internetrecherchen in ernsthaften Griechischquellen, Korrekturen der Transkriptionen und der Originalphrasen von Benutzern, die des Griechischen auch mächtig sind und nicht zu vergessen der Heranschaffung der vielen Bilder finde ich, dass diese Mühe für eine Kandidatur hier ausreichend ist. Die Liste ist auch schon Artikel des Monats im Portal:Griechenland.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:21, 16. Mai 2007 (CEST)

•  Neutral = Darf ich eigentlich auch mit abstimmen? --Immanuel Giel 22:43, 16. Mai 2007 (CEST)

Jeder darf abstimmen. Es wird zwar nicht gern gesehen, wenn Hauptautoren der betreffenden Artikel abstimmen, verboten ist es allerdings nicht. Marcus Cyron na sags mir 22:47, 16. Mai 2007 (CEST)

Ab wann wird man eigentlich als (Mit-)Hauptautor betrachtet? Ich halte mich aber trotzdem raus. Gruß. --Immanuel Giel 22:54, 16. Mai 2007 (CEST)

Schwer zu sagen, eine genaue Definition ist wohl schwer zu treffen - da legt wohl jeder andere Maßstäbe an. -- srb ^♋ 01:10, 17. Mai 2007 (CEST)

•  Pro eine tolle Liste - übersichtlich gestaltet und ansehnlich bebildert --parttaker 23:46, 16. Mai 2007 (CEST)

• Pro - hat mich gerade zwei geschlagene Stunden in ihren Bann gezogen, ein großartiges Werk. Eine der echten Perlen, die man in Wikipedia immer wieder findet. Respekt und mein dickstes Lob für die Autoren! --m  ?! 01:26, 17. Mai 2007 (CEST)

•  Pro großartige Liste --Stephan 03:43, 17. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Sehr schöne Liste, tadellos gestaltet. -- Rainer Lippert ^(+/-) 08:38, 17. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Schön gestaltet, sehr lehrreich und interessant --Mc-404 21:40, 18. Mai 2007 (CEST)

•  Pro toll! --Zollernalb 23:37, 18. Mai 2007 (CEST)

•  Pro interessant und gut gestaltet --Agadez 00:39, 20. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra - mir erschließt sich der lexikalische Sinn dieser sicher schönen Liste nicht. Wikiquote sollte dankbar für sowas sein, hier ist es falsch. Denn Wikipedia heißt Wissen zu strukturieren und nicht alles einzuwerfen, was da ist. Im übrigen - es ist absolut nicht klar, was denn nun eine Phrase für eine Aufnahem qualifiziert. Bekanntheit kann es nicht sein, ich kenne bei weitem nicht alles, dafür fehlen mir allein drei Phrasen aus dem Bereich , den ich dezeit bearbeite (kalos- egrapsen- und eposien-Inschriften auf Vasen). Und am schlimmsten - die Liste ist nicht nutzbar. Das fängt damit an, daß nach griechischen Alphabet sortiert ist, wir aber hier die deutschsprachige Wikipedia haben. Tut mir leid, dieses Contra bitte ich als besonder schwer zu werten, da ich bei dieser Liste (nochmal, sie ist an sich schön) alles vermisse, was eine gute Wikipedia-Liste ausmacht. Marcus Cyron na sags mir 01:13, 20. Mai 2007 (CEST)
•  Kontra die Liste sieht gut aus, aber ansonsten kann ich mich Marcus nur anschließen. Oftmals steht auch nur die griechische Fassung, Transkription und Übersetzung ohne Hinweis auf Herkunft/Urheber. --Andreas ?! 12:00, 20. Mai 2007 (CEST)

Lieber Marcus, mit deinem Berliner Hortfund apulischer Vasen hast du ja wirklich etwas Gutes geschaffen, aber ich sehe keine Berührungspunkte zu der hier besprochenen Liste. Du hast vermutlich deine Dissertation oder Habilitation hier eingearbeitet, aber außer einigen Altphilologen und Archäologen werden sich nicht übermäßig viele Menschen für dein Thema erwärmen. Zu dieser Phrasenliste muss ich sagen, dass mir der Titel Bauchschmerzen bereitet, aber so wurde der Artikel ursprünglich aus dem Englischen übernommen. Von dort stammt auch die Sortierung nach dem griechischen Alphabet, die man meiner Ansicht nach vertreten kann. Was qualifiziert zur Aufnahme? Geflügelte Worte aus der Bibel, aus der Geschichte etc. Einige Zitate habe ich stehen gelassen, weil ich mich genierte, das, was andere eingefügt haben, einfach wieder herauszuwerfen. Bei Wikiquote könnte man diese Zitate nur Zitat 1 (klatsch!), Zitat 2 (klatsch!) usw. unkommentiert hineinwerfen. Behaupte keiner, die Inhalte seien belanglos. Selbst du musst zugeben, dass eigentlich jeder neue Erkenntnisse aus dieser Liste gewinnen kann. Oder hast du gewusst, dass Cäsar zu Brutus auf Griechisch sprach und „alea iacta est“ ursprünglich ebenfalls auf Griechisch gesprochen wurde? Woher kommt der Ausdruck Schwanengesang? Ist das alles irrelevant oder soll auf 30 Artikelchen verteilt werden? Was ich selbst an der Liste zu bemängeln habe, ist der fehlende Quellennachweis, aber das ist ein Versäumnis, das noch behoben werden könnte. Gruß. --Immanuel Giel 21:34, 20. Mai 2007 (CEST)

Was relevant ist gehört in zugehörige Artikel, ja. Und deine Ausführungen hier zeigen mir leider, daß meine Vermutung zutreffend sind und die Liste keine nachvollziehbaren Kriterien aufweist. Im übrigen hat das nichts mit meinem aktuellen artikel zu tun. Hier gibt es keine Kalos- Egrapsen- oder Eposien-Inschriften. Dennoch sind sie für 200 lange Jahre belegt und sehr wohl mittlerweise literarisch tradiert. Marcus Cyron na sags mir 23:43, 20. Mai 2007 (CEST)

Natürlich hätte man auch die Inschrift der Dipylon-Kanne aufnehmen können, aber das hätte meiner Ansicht nach zu weit geführt. Für mich - aber da spreche ich nur für mich - wäre der Titel „Geflügelte Worte aus dem Griechischen“ korrekt gewesen, denn ich habe als Ausgangsbasis oft genug Georg Büchmanns Sammlung Geflügelte Worte herangezogen. Damit hätte ich dann ein konkretes Kriterium und keine endlose Menge. Ich wollte allerdings nicht das Lemma ändern und außerdem geht der Inhalt oft weit über das hinaus, was im Büchmann steht. Andererseits habe ich viele Eintragungen im Büchmann bewusst übergangen, weil ich sie für irrelevant hielt. Gruß. --Immanuel Giel 03:47, 21. Mai 2007 (CEST)

Und wie soll man denn auch sonst die Phrasen anordnen, als nach dem griechischen Alphabet? Die Übersetzungen sind ja nicht fest und eindeutig (ein paar habe ich sogar selbst geschrieben). Nur bei den griechischen Varianten lässt sich nicht rütteln. Wo sollte man z.B. die Phrasen mit Ὦ... einordnen? Nach Übersetzung mit Oh (Oh Fremder...) oder ohne (Herr, gedenke der Athener.)? Das wäre ein großes Problem für die Leser, die auch wirklich Griechisch können, wohingegen der Vorteil für die anderen auf ein paar sehr bekannte Sprüche wie „Heurēka“ beschränkt bliebe.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:23, 20. Mai 2007 (CEST)

---

Die Pro-Auswertung ist falsch. Die Contra-Argumente sind schwerwiegend und können durch die "Toll"-Pros nicht entkräftet werden. So ist die Auszeichnung nicht zu Recht vergeben und ich nehme sie zurück. Gruß Julius1990 17:05, 28. Mai 2007 (CEST)

Das Sortierungsargument ist ganz besonders schwerwiegend;) Lefcant, trag's mit Fassung! Und Julius1990 hätte auch den Singular benutzten können: "Das Contra-Argument...". Nur noch ein bißchen verwundert, Frente 17:35, 28. Mai 2007 (CEST)

Sortierung

Warum sortiert ihr nicht nach der Transkription, wie in all den Listen griechischer Wortstämme u. dgl.? --Pitichinaccio 21:08, 28. Mai 2007 (CEST)

Hmm das ist ne Möglichkeit, aber wo wäre der Mehrwert? Wie viele der Phrasen sind schon so bekannt, dass man ohne Griechischkenntnisse danach suchen würde? Heureka vielleicht, was noch?-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:23, 28. Mai 2007 (CEST)

um den Mehrwert gehts mir hier nicht, nur darum, dass man die Phrasen wie Lemmata schreiben sollte. (ist ja de-WP) --Pitichinaccio 22:38, 28. Mai 2007 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre es, nach Autoren/Herkunft zu sortieren.

Daneben: Ich möchte darauf hinweisen, dass auch die Liste lateinischer Redewendungen, Latein im Recht und die Lateinische Sprichwörter nach der Originalschreibung sortiert ist.

Wenn das Argument ist 'Da dies die deutschsprachige WP ist, muss auch deutschsprachig sortiert werden', trifft dies auch auf die entsprechenden lateinischen Artikel (und mögliche andere) zu. (NB: Die Liste griechischer Präfixe, Liste griechischer Suffixe, Liste lateinischer Präfixe und Liste lateinischer Suffixe sind allesamt originalsprachlich sortiert).

Ist das Argument: 'Dies ist eine WP, die nach lateinischem Alphabet arbeitet', so sollte eine Transskription (wie auch andernorts etwa im Wörterbuch der antiken Philosophie üblich) möglich sein.

Allerdings: Auch mir, der ich diese Liste schätze, erschließt sich der Sinn in der WP nicht ganz. Ist Wikiquote - und dort eine Sortierung nach Herkunft/Autoren - nicht wirklich besser geeignet? --Victor Eremita 12:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

Banause

Mir ist heut nicht nach ernsthaften Beiträgen zu Mute: der Bedeutungswandel von Banause ist mir nach meinen Erfahrungen mit (neu)griechischen Handwerkern absolut nachvollziehbar. Ist das ein Beleg dafür, dass die These, dass Sprache die Welt schaffe, richtig ist? ;) -- Frente 22:33, 11. Jan. 2008 (CET)