Benutzer Diskussion:NebMaatRe

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Diskussionsarchiv Offene Vorgänge: Januar 2009, März 2009,

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Ups

Danke. Geht sowas für den Doppeltempel von Kom Ombo oder die Tempel von Philae auch? Grüße, --Oltau 22:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Jo, gern geschehen, leider liegen mir entweder keine Hieros vor (Philae) oder der ägyptische Name fehlt (K.O.). Grüße --Neb-Maat-Re 11:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Ariobarzanes (Phrygien)

Hallo NebMaatRe, ich habe die Artikel zu Tennes und Straton I. von Sidon sehr interessant gefunden, bin aber noch nicht dazu gekommen, sie mir genauer anzuschauen. Ich habe aber bemerkt, dass du dabei andere Straton-Artikel namensmäßig verschoben hast; dadurch kommt es jetzt zu Unstimmigkeiten bei verlinkten Artikeln. Mein Vorschlag wäre:

Es gibt zwei indo-griechische Könige namens Straton, die jetzt unter dem Artikelnamen Straton (König) bzw. Straton II. (Punjab) erscheinen; das zweite Lemma ist korrekt, doch Straton (König) sollte wegen der Symmetrie nach Straton I. (Punjab) verschoben werden. Dann gibt es zwei Könige namens Straton von Sidon; den ersten hast du geschrieben und steht jetzt unter Straton I., dieser sollte nach Straton I. (Sidon) verschoben werden; der zweite Straton II. (Sidon) fehlt noch, kann ich aber mal als Stub anlegen. Ich hielte diese Lösung für die übersichtlichste.

Ich selbst habe einen Artikel zum persischen Satrapen Ariobarzanes (Phrygien) verfasst; dieser war am Satrapenaufstand gegen Artaxerxes II. beteiligt und soll auch Hilfe vom Pharao Tachos erhalten haben, schreibt zumindest Jona Lendering in seinem Artikel zu Ariobarzanes. Ich bezweifle allerdings, ob da neue Informationen für den Artikel Tachos zu gewinnen sind, du kannst dir aber ja trotzdem mal meinen Artikel anschauen. Beim Verfassen dieses Artikels habe ich bemerkt, dass den in den Artikeln Ariobarzanes I. (Kios) und Ariobarzanes II. (Kios) behandelten Personen Taten zugeschrieben werden, die nach neuerem Forschungsstand in Wirklichkeit auf den von mir behandelten Ariobarzanes (Phrygien) bezogen werden müssen. Die Artikel über die Herrscher von Kios sind nach völlig veralteter Literatur verfasst (näheres auf Diskussionsseite zu Ariobarzanes (Phrygien)). Es wäre nett, wenn du mir raten könntest, wie man am besten auf diesen Mangel aufmerksam macht. Grüße --Oskar71 01:36, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo Oskar, habe nun gemäß deines Vorschlages die Verlinkungen umgeswitched bzw. die Lemmata verschoben. Das mit Ariobarzanes und Tachos schaue ich mir auch nochmals an. Auf die veraltete Literatur würde ich mit einem "Überarbeiten-Baustein" hinweisen. Grüße --Neb-Maat-Re 15:36, 1. Mär. 2010 (CET)

Jona Lendering schreibt nur The rebel satraps also received support from the pharaoh of Egypt, Teos. --> Daraus lese ich keinen direkten Bezug zu Ariobarzanes; Lendering weist wohl nur allgemein auf die ägyptische Beteiligung an den Satrapenaufständen hin. Grüße --Neb-Maat-Re 15:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Straton II.

Hallo NebMaatRe, kannst Du beim Verschieben auch etwas auf die Verlinkungen achten, gerade bei Straton II. hauen die jetzt alle nicht mehr hin. Gruss -- Udimu 15:11, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo Udimu, huch, ohje, sorry, den Artikel hatte ich erst hinterher (nach der Anlage "Straton von Sidon") bemerkt. Sind es viele Verlinkungen? Grüße --Neb-Maat-Re 15:15, 1. Mär. 2010 (CET)

ca. 10. Schau doch einfach auf die linke Seite, unter Links auf diese Seite. Ich hatte Straton II. als Weiterleitung wiederhergestellt um eben die Verlinkungen intakt zu halten; Begriffserklärungsseite ist natürlich das optimum. Gruss -- Udimu 15:20, 1. Mär. 2010 (CET) PS.: die verlinkungen des Herrschers auf diese Jahrszahlen finde ich übrigens nicht sehr glücklich, da Straton II. nur Pi mal Daumen datierbar ist; da streite ich mich aber ein anderes Mal mit jemand anderen rum;-)

Welche Verlinkungen auf welche Jahreszahl? Ich habe keine Jahreszahl verlinkt. Grüße --Neb-Maat-Re 15:29, 1. Mär. 2010 (CET)

habe mich blöd ausgedrückt. Ich meine Straton II. erscheint in diesen Listen von Herrschern für diverse Jahre (die du gerade verbessert hast), was ich ganz unglücklich finde, eben weil er nicht datierbar ist; das hat jetzt aber nichts mit Dir zu tun; ich muss das irgendwann und irgendwo mal ansprechen. Gruss -- Udimu 15:34, 1. Mär. 2010 (CET)

Aha, na dann bin ich ja beruhigt :-) Grüße --Neb-Maat-Re 15:36, 1. Mär. 2010 (CET)

Djer und Wadji

Hiho. Hab die Beiden mal aufgebrezelt. ;-) LG;-- Nephiliskos 10:53, 2. Mär. 2010 (CET)

Hi, hmmm, aber nur etwas ;-); Glückwunsch zu Sechemib; ich hatte wegen TAchos keine Zeit gefunden, mir Sechemib näher anzuschauen, aber sieht doch ganz gut aus. Grüße --Neb-Maat-Re 11:01, 3. Mär. 2010 (CET)

Hey, thanx! :-) Passend zu meinem Birthday! Wie, "nur etwas"! Tsass! :-D LG;-- Nephiliskos 11:49, 3. Mär. 2010 (CET)

Tachos Exzellent – Nachfrage zu Straton I.

Hallo NebMaatRe, nach neuerlicher Lektüre des Artikels Tachos finde ich ihn dank deiner Ergänzungen seit dem Kandidaturstart ausgezeichnet überarbeitet. Jetzt liest sich der Artikel sehr rund und enthält wohl so ziemlich alle relevanten Informationen, die angesichts der spärlichen und widersprüchlichen Quellenlage zu diesem altägyptischen Pharao möglich sind. Daher habe ich auch mein Votum von Lesenwert in Exzellent geändert. (Man könnte noch ein paar erläuternde Worte kritischer Würdigung der Plutarch-Angaben einfügen, aber das nur nebenbei.) Eduard Schwartz hat in seinem Artikel zu Diodor im „Großen Pauly“ gemeint, dass Ephoros’ 29. und letztes Buch nur bis etwa zum Jahr 355 v. Chr. gereicht und Diodor das 30., von Ephoros’ Sohn Demophilos verfasste Buch (bis etwa 340 v. Chr.) reichend nicht gekannt habe. Trifft diese Annahme zu, würde es mich nicht wundern, wenn Diodor infolge des notwendigen Quellenwechsels Ereignisse aus den 350er-Jahren v. Chr. chronologisch durcheinandergebracht hätte. Es ist auch zu berücksichtigen, dass Diodor seine Vorlagen sehr stark verkürzte, aber nicht gleichmäßig, dass er oft wichtige Ereignisse ganz wegließ und andere relativ ausführlich darstellte. So kann der Versuch des Verständnisses der Arbeitsweise antiker Autoren der Schlüssel für deren Text-Analyse und –Interpretation sein. – Ich habe noch eine Frage bezüglich Straton: Wieso hatte dieser Herrscher zwei Amtszeiten und nicht eine durchgehende? War er nach der ersten Amtszeit abgesetzt worden und eroberte den Thron wieder zurück? Grüße --Oskar71 17:15, 2. Mär. 2010 (CET)

In diesem Zusammenhang drängt sich doch wieder die Frage auf, warum es zwei (mit Tjaihepimu sogar drei) Tachos gegeben haben sollte. Nur auf Grund der (verschiedenen) Quellen ;-) ? Gruß, --Oltau 17:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo Oltau, es gibt zig-Tachos, nicht nur diese drei Personen; jede Menge Priester und andere Personennamen. Ergo: Ein Allerweltsname in Ägypten :-) Grüße --Neb-Maat-Re 11:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Ja schon, nur innerhalb einer Familie zur selben Zeit alle viele Personen gleich zu benennen, schafft doch etwas Unruhe untereinander ;-) . Gruß, --Oltau 16:10, 3. Mär. 2010 (CET)

Ne, das war Tradition: Der Name des erstgeborenen Sohnes immer nach dem Großvater, der Zweitgeborene immer der Name des Vaters. Tjaihepimu hieß ja nur griechisch teilweise Tachos; nunja, die Griechen haben es halt nicht so mit der genauen Namensüberlieferung :-) Grüße --Neb-Maat-Re 16:31, 3. Mär. 2010 (CET)

Dann hätte Nektanebos II. Nechetnebef heißen müssen, wie sein Großvater Nektanebos I. Schon aus Tradition. Der hieß aber Nechethorenhebit (was auch immer die Übersetzung beider Namen bedeutet). Gruß, --Oltau 16:54, 3. Mär. 2010 (CET)

Beide Namen sagen selbiges aus: Der Starke seines Herrn = N1; Der Starke des Horus von Hebit =N2; Horus von Hebit war der "Herr".Grüße --Neb-Maat-Re 16:59, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo Oskar, danke für deine Einschätzung und Bewertung von Tachos. Sollte man in diesem Zusammenhang nicht die Infos von Eduard Schwartz einbauen? Das würde sicherlich einiges erhellen. Die Angaben zu Stratons Regierungszeiten habe ich von Amelie Kuhrt, die jene Herrscherzeiten aufteilte (ohne nähere Begründung). In einer anderen Quellen wird keine Aufteilung vorgenommen. Da Amelie Kuhrt unter anderem auch Spezialistin bezüglich der persischen Geschichte ist, hatte ich sie als Referenz verwendet. Grüße --Neb-Maat-Re 11:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo NebMaatRe, nach Schwartz' Ausführungen reichte Ephoros' Werk bis etwa 355 v. Chr.; da Tachos bereits 359 v. Chr. gestürzt wurde, kann man ruhig annehmen, dass Diodor Tachos' Schicksal nur nach Ephoros dargestellt hat und braucht im Tachos-Artikel daher das Problem des Quellenwechsels nicht thematisieren. Deine Ausführungen zum Angriff Artaxerxes III. auf Ägypten finde ich sehr interessant, aber wenn man Schwartz' Theorien für richtig hält, dann konnte sich Diodor bei dem Feldzug von 342 v. Chr. nicht mehr aus Ephoros' Werk stützen, da es eben nur bis 355 v. Chr. reichte. Dann wäre die Ephoros-Passage im Artikel zu Artaxerxes III. zu streichen. Grüße --Oskar71 16:09, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo Oskar, das ist doch gerade die delikate Angelegenheit :-); Diodor verwendete in etwa immer die gleichen Armeestärken: Mentor immer mit 4.000 Soldaten; mal ägyptische (bei Tennes); dann 4.000 Griechen (bei Artaxerxes); und genau darauf will ja Briant hinaus, dass Diodor sich immer nur auf die alten Zahlen stützte und diese für alle seine Geschichten verwendete (373 bei Nektanebos I. ebenfalls selbige Angaben). Achja, und die "100.000 Mann" bei Tachos und die "100.000 Mann aus Mendes" waren natürlich bei Nektanebo II. in 342/341 auch wieder unverändert zur Stelle :-) Und Agesilaos rückte selbstverständlich bei Tachos Mit "1.000 Hopliten" an; in 342/341 waren es dann "1.000 Thebaner"...jaja....Grüße --Neb-Maat-Re 16:15, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo NebMaatRe, wiederkehrende Zahlen bei militärischen Angelegenheiten sind in der antiken Geschichtsschreibung nichts Seltenes; auch bei Titus Livius treten häufig dieselben Zahlen auf, manchmal in Stärke von Legionen angegeben, dort oft mit der pikanten Spezialität, dass die Zahlen der Verluste der Römerfeinde bis auf den letzten Mann genau bekannt gewesen seien; in diesem Zusammenhang kritisiert Livius öfters seine Quellen, etwa Valerius Antias. So weit ich weiß, gibt Diodor aber seltener explizit seine Quellen an oder führt unterschiedliche Zahlenangaben verschiedener von ihm als Vorlagen benutzter Historiker nebeneinander an. Vermutlich fand er aber diese wiederkehrenden Zahlen doch bereits in seiner Quelle vor und erfand sie nicht selbst, denn nach allgemeiner Einschätzung der Forschung gab Diodor seine Quellen für antike Maßstäbe mit außerordentlicher Getreulichkeit wieder. Grüße --Oskar71 16:35, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo Oskar, genau das hat Diodor gemäß Briant nicht getan; um es salopp zu sagen: "Er betrieb Augenwischerei" und "erzählte manches Märchen" :-) Nun hat ja Briant die Angaben des Diodor analysiert und dabei seine "Übernahmemuster" gut erklärt. Auch jene Angaben, die nachweislich nicht stimmen. Unter anderem korrigierte ja auch Carsten Binder Diodors Chronologie, die gemäß Briant "etwas vorgaukelt, was der näheren Überprüfung nicht immer standhält" (Quellenabhängig) --> Beispiel Briant: Diodors Chronolgie beinhaltet einige Probleme, da seine Angaben im 15. Buch oft ungenau und fließend sind oder ...teilweise verwirrte und suspekte Angaben. Grüße --Neb-Maat-Re 16:37, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo NebMaatRe, das Thema der Quellenbenutzung und -treue der erhaltenen antiken Autoren wird wohl in der Geschichtswissenschaft immer umstritten diskutiert werden. Für Heeresstärken und Verlustzahlen sind aber die Angaben antiker Historiker mit wenige Ausnahmen (Thukydides, Polybios) generell skeptisch zu betrachten. Bezüglich der Chronologie muss man bedenken, dass Diodor eine "Weltgeschichte" verfassen wollte und dabei etwa Jahresangaben zur römischen Geschichte mittels Konsullisten mit der griechischen Olympiadenrechnung synchronisieren musste; ganz zu schweigen von den Problemen, altägyptische oder babylonische Ereignisse in eine allgemeine Zeitrechnung einzubetten. Dass Diodor dabei Schwierigkeiten hatte und gelegentlich (ich würde aber meinen: nicht absichtliche) Fehler bei Datierungen unterliefen, scheint mir sehr verständlich. Grüße --Oskar71 16:57, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo Oskar, ich denke auch nicht, dass es Absicht war; allerdings war es halt eine Frage der Quellen; speziell zu Ägypten und Babylonien war er dort auf andere Listen/Daten angewiesen. Und da er 351 und 342/341 nicht mehr auf seine sowieso "mit immer gleichen Zahlenangaben durchsetzte anti-persische Quelle" zurückgreifen konnte, hat er wohl gerade in dieser Zeit deshalb "verwirrt und suspekt" geschrieben :-) Aber da stand er nicht alleine da; ist doch aber interessant zu sehen, wer sich wo widersprach und wer nicht. Hätte Diodor die Demotische Chronik/Literaturaufzeichnungen (Traum des Nektanebos) benutzt, wäre er datumstechnisch etwas präziser gewesen :-) Grüße --Neb-Maat-Re 17:02, 3. Mär. 2010 (CET)

Frage

Hi Neb ! Kurz und knapp: Kannst Du Dich mit einem Lemma in dem Kopesch für einen Waffenartikel enthalten ist anfreunden? Die Diskussion über ähnliche Problematiken läuft in: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Missionarischer_Eifer_von_Fachportalen Besten Gruß Tom 17:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo Tom, wir werden aus dem Artikel Chepesch die "Waffe Chepesch" als altägyptischen Zusatzartikel auslagern. Die spätere Waffengattung "Kopesch" fällt ja in eueren Bereich. Daher hätte ich kein Problem mit jenem Lemma für "eure Waffen". Eine derartige Bezeichnung widerspricht jedoch dem altägyptischen Begriff und gibt zudem die "deutschierte englischschriftige Form Khopesh" wieder, wobei die Engländer es dann als "Chopesch" aussprechen. Kurz: Das Portal Ägypten führt einen Chepesch-Artikel für die altägyptische Insigne und Waffe des Chepesch; unabhängig von "eurem Artikel". Grüße --Neb-Maat-Re 11:11, 3. Mär. 2010 (CET)

Na denn ist ja alles bestens - ggf. sehen wir uns bei der Abarbeitung der Redundanz. Schönen Gruß Tom 12:03, 3. Mär. 2010 (CET)

Anfrage

Hiho! Schau mal hier. Denkste, diesen Palettentikel kann man schonmal in den ANR entlassen? LG; -- Nephiliskos 12:19, 3. Mär. 2010 (CET)

Hiho, alleine schon der Satz Beide Gruppen tragen jedoch dieselben Standarten mit denselben Totemtieren darauf, was darauf schließen lässt, dass beide Gruppen aus einer gemeinsamen Region stammen oder zumindest denselben Götzen verehren. ruft bei mir Bedenken hervor --> Ausdruck "Götze" wird nie in der Ägyptologie verwendet. Die restlichen "Interpretationen" sind auch sehr gewagt. Nur eine Quelle? Grüße --Neb-Maat-Re 12:25, 3. Mär. 2010 (CET)

Hiho. Gewagt vielleicht, aber original abgepaust. :-)) Meinste es ist zu blahmäßig? Leider ist das angegebene Buch bislang die ergiebigste Quelle zu dem Ding, aber ich schau gern nach mehr. Weiß nur net, ob ich vor lauter Feten so bald dazu komme... LG;-- Nephiliskos 12:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Das ist nicht nur "blahmäßig", sondern in Verbindung mit der Mythologie völlig daneben :-) LIeber weniger Text und mit anderen Quellen verbinden, dafür aber fundierter. Grüße --Neb-Maat-Re 12:31, 3. Mär. 2010 (CET)

Tja, ist natürlich vollnullig, wenn Autoren einen auf Privatthese machen... :-3 Erinnert irgendwie schwer an Xoomer. :-D Ok, ich kick es bis auf die Beschreibung und Interprete raus. LG;-- Nephiliskos 12:40, 3. Mär. 2010 (CET) PS: Waaah, die fressen mir die Haare vom Kopf!!!