Diskussion:Orkan Xynthia

Bitte belegen

Woher kommen die restlichen Todesopfer in Deutschland? hier ist nur die Rede von einem Mann. --Flominator 19:21, 28. Feb. 2010 (CET)

In Wiesbaden ist jemand beim Waldspaziergang vom Baum erschlagen worden. Tief "Xynthia": Toter im Wald, Bahnverkehr eingestellt, A3 gesperrt, Bäume gefällt kandschwar 19:27, 28. Feb. 2010 (CET)

Hier mal die Hauptquelle für die französischen Opfer, Schäden und Auswirkungen. --Matthiasb 19:36, 28. Feb. 2010 (CET)

In Pulheim bei Köln wurde eine Joggerin von einem umstürzenden Baum erschlagen. Quelle Weiteres Sturm-Opfer: Joggerin von Baum erschlagen --ApoStuffz ☼ 19:41, 28. Feb. 2010 (CET)

http://www.dw-world.de/dw/function/0,,12356_cid_5299174,00.html --SkySilver 20:21, 28. Feb. 2010 (CET)

Für die Newsticker-Anhänger, die das gleich einpflegen wollten: es sind inzwischen fünf Opfer in Deutschland. [1] --Snevern 11:37, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Name "Xynthia"

Was ist das für ein Name? Bisher kannte ich nur Cynthia.--80.141.246.93 20:36, 28. Feb. 2010 (CET)

Kommt wohl vor. --Matthiasb 21:42, 28. Feb. 2010 (CET)

Da müsste man den Wetterpaten mal fragen Wetterpatenschaft Dieser musste für sein Tief einen weiblichen Namen mit X finden. --ApoStuffz ☼ 21:50, 28. Feb. 2010 (CET)

Personenschäden

Die verschiedenen einzelnen Unglücksfälle sind zwar für die Angehörigen schmerzhaft, trotzdem gehört so etwas nicht in eine Enzyklopädie. -- Knergy 22:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Ebenso übrigens die Verletzten, weil deren Zahl lässt sich nicht sicher bestimmen. -- Knergy 22:35, 28. Feb. 2010 (CET)

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Aktuelles#Xynthia, denn dort wurdest du schonmal darauf hingewiesen --Knergy 22:36, 28. Feb. 2010 (CET)

Quatsch. Natürlich ist es enzyklopädisch, festzuhalten, auf welche Weise Personen zu schaden kommen. Wir haben auch diesbezüglich einen Bildungsauftrag. Im übrigen ist es nicht an uns, festzustellen, ob die bekanntgegebenen Zahlen an Verletzten sich sicher bestimmen lassen oder nicht. Was du betreibst, ist Theoriefindung pur. --Matthiasb 23:05, 28. Feb. 2010 (CET)

(Ja, jetzt haben wir ne tolle Vollsperre die allen was bringt weil niemand die Disk. nutzen wollte) Absofort erfolgt eine Auflistung einzelner Todesfälle in sämtlichen Artikeln ? Jeder Verkehrstote wird sowohl im Straßenartikel als auch im Fahrzeugartikel festgehalten ! Es fehlt noch eine Liste aller getöteten Soldaten und Zivilisten des zweiten Weltkriegs usw. Also dies kann es ja nicht sein. Wiki soll zwar nur bekannte Dinge festhalten, aber solange auf die Zahl von Verletzten nichtmal ein hochwertiger Einzelnachweis kommt hat das hier nichts verloren. -- Knergy 23:11, 28. Feb. 2010 (CET)

Und nur, weil man in manchen anderen Artikel solche "Nichtigkeiten" findet, heißt das noch lange nicht das dies in einen Enzyklopädie gehört/richtig ist. -- Knergy 23:26, 28. Feb. 2010 (CET)

Da der Artikel ja gesperrt ist, hier ein Hinweis: "Stand per 28. Februart 2010" - Ich würde "am" statt "per" schreiben, außerdem ist bei Februar das "t" zuviel. Könnte das einer ändern? Danke! --Dbawwsnrw Fragen? 23:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Verletzte 60+3=64? Bitte ändern, falls die Verletzten überhaupt drinnen bleiben sollten. --ApoStuffz ☼ 23:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich wäre gegen die Verletzten, weil sich deren Zahl einfach nicht sicher / zuverlässig bestimmen lässt.-- Knergy 23:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Folgt man der Logik von Felix Stember, sollte man einen Unterabschnitt "Todesopfer" anlegen und die momentan 53 Todesfälle skizzieren. Es wäre eine interessante Arbeit, wieviele Menschen durch umstürzende Bäume ums Leben kamen, oder Stomschlag im abgesoffenen Keller. Es wäre eine interessante Analyse, warum also nicht? Die komplette Sperre des Artikels ist Unsinn. – Simplicius 03:27, 1. Mär. 2010 (CET)

Leider kann hier jeder mitarbeiten, auch die, die keine Ahnung zur Handhabe in vergleichbaren Artikeln haben, und dann versuche sie ihre Meinung noch per Editwar durchzudrücken. Bislang hast Knergy den Ausbau und die Verbesserung dieses Artikels erfolgreich behindert. Er ist in der Wikipedia fehl am Platz. Das mit Verkehrsunfällen zu vergleichen, ist ersten ein Verstoß gegen WP:BNS, zum anderen ist es der Beweis für völlige Ahnungslosigkeit. Bedauerlich ist nur, daß ihm da auch noch von anderer Stelle recht gegeben wurde.

Es ist keinesfalls "nichtig", auf welche Weise Personen bei Stürmen zu Tode gekommen sind. Einerseits zeigt es die Intensität eines Sturmes auf, andererseits spiegelt es auch wider, wie in unserer heutigen Zeit viele Leute offenbar von der Natur ausgehende Gefahren nicht (mehr) ernstnehmen.

Und schließlich ist es seit Jahrhunderten üblich, bei Berichten über Naturkatastrophen die Auswirkungen für Mensch und Eigentum darzustellen. Im Gegenteil, bei Berichten über länger zurückliegende Naturkatastrophen sind diese Darstellungen oft die einzigen Hinweise auf die Schwere einer Naturkatastrophe. Ein Beispiel für ein solches Vorgehen ist übrigens hier zu finden, auf der Seite des Hydrological Prediction Centers (eine Abteilung der NOAA), die sich hier der Geschichte tropischer Wirbelstürme in Virginia widmet. Die Schilderung solcher "Einzelschicksale" ist somit sehr wohl enzyklopädisch. Ich fordere Knergy auf, seinen Vandalismus bleiben zu lassen. --Matthiasb 04:11, 1. Mär. 2010 (CET)

PS: Die Ursache spielt ebenfalls eine Rolle bei der Unterscheidung der direkten und indirekten Opfer. Wer an einer Kohlenmönoxydvergiftung stirbt, weil er einen benzingetriebenen Generator in seinem Wohnzimmer infolge des durch den Sturm verursachten Stromausfalls in Betrieb nimmt, ist ein indirektes Opfer, wem ein Baum auf den Kopf fällt ist ein direktes Opfer. --Matthiasb 04:24, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Festplatte läuft davon nicht über, aber einen eigenen Abschnitt sollte man sich deswegen - der Übersichtlichkeit halber - gönnen. – Simplicius 04:45, 1. Mär. 2010 (CET)

Bei anderen Artikeln wird aus gutem Grund auch keine Auflistung gemacht, egal ob es sich dabei jemand durch ein Auto, eine Waffe, ein Küchengerät oder ein Buch ums Leben gekommen ist. -- Knergy 08:22, 1. Mär. 2010 (CET)

Lektüretipp: Wikipedia:Bitte nicht stören. Ansonsten kannst du mal Blicke in die TCRs werfen, die das National Hurricane Center zu Hurrikanen herausgibt, beispielsweise für 2009. Die Angabe ist wissenschaftlich. --Matthiasb 09:53, 1. Mär. 2010 (CET)

WP:DM: Man muss nicht immer das Rad neu erfinden. Xynthia ist nicht der erste Sturm, der Menschen getötet hat. Lothar schaffte 110 - ohne Tabelle, und Wiebke immerhin 35, ebenfalls ohne Tabelle.

Ein bisschen mehr Diskussion statt überstürzter Edits wäre hilfreich gewesen, zum Beispiel beim Vermeiden einer Sperre. Und ein etwas gelassenerer Umgangston gegenüber der jeweils anderen Seite und in Bezug auf die Sache selbst bringt sowohl die Diskussion als auch den Artikel voran. --Snevern 11:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Lücken in anderen Artikeln sind keine Rechtfertigung dafür, solche Lücken hier durch Löischungen erst zu schaffen. Es geht gar nicht um die Tabelle, sondern es geht darum, daß Knergy der Meinung ist, die Ursachen der Verluste an Menschenleben seien trivial. Daß Schilder umstürzen, sei auch trivial. Ist es aber nicht. Ein Hurrikan etwa (um mal das Beispiel aufzugreifen, nachdem Knergy seinen Vandalismus inzwischen in andere Artikel trägt) kann schon lange seine Stärke verloren haben, bevor er auf Land trifft, Hurrikan Vince beispielsweise. Da ist die Tatsache, ob oder ob nicht Schilder umgeblasen wurden, eine entscheidende Infomation zur Einschätzung der Stärke und Auswirkungen an Land. Und von daher ist das, was Knergy hier ohne Einschätzung der Umstände seit gestern vorführt, Vandalismus. --Matthiasb 12:44, 1. Mär. 2010 (CET)

Tut mir leid, Matthias, aber deine Argumentation ist schwach: du greifst Knergy mit einem Hinweis auf "Handhabe in vergleichbaren Artikeln" an - und wenn man dann auf die Handhabe in vergleichbaren Artikeln hinweist, kommt "Lücken in anderen Artikeln sind keine Rechtfertigung dafür, solche Lücken hier durch Löischungen erst zu schaffen".

Zudem: "... durch Löschungen erst zu schaffen" ist bei einem erst seit wenigen Tagen überhaupt erst existierenden Artikeln absurd. Ich empfinde die Darstellung bei Lothar und Wiebke nicht als "Lücken" - ich vermisse dort keine Tabelle und keine weitere Aufschlüsselung. Aber das ist natürlich mein persönliches Empfinden; kann man auch anders sehen. --Snevern 13:34, 1. Mär. 2010 (CET)

Orkan Wiebke und Orkan Lothar sind Artikel, die die Vor-Wikipedia-Zeit betreffen; beide Artikel sind erschreckend lückenhaft – davon zeugen bereits die Bapperl Deutschland- und Schweizlastig im Lothar-Artikel. Ein Vergleich mit fr:Tempête Lothar zeigt auf, daß der Artikel nur Teilsapekte darstellt. Wenn du den und den deutschen Artikel zusammenpackst, dann kommen wir fast an einen umfassenden Artikel heran. Und bei Wiebke, also wer da die Lücken nicht erkennen vermag – Wiebka hat nach unserem Artikel wohl nur ein paar Bäume umgeworfen. Daß dem nicht so ist, kann der Leser nur erahnen. Es wird nicht mal erwähnt, daß praktisch überall am Rhein der Rosenmontagszug ausgefallen ist (in Düsseldorf wurde er dann im Sommer nachgeholt), die Sturmflutkette Vivian/Wibke (oder Wiebke, die Literatur ist sich nicht einig) wird gar nicht eingegangen. Und das wichtigste, nämlich das Zusammenspiel mit Orkan Vivian und Vivian + in der Schweiz fehlt ebenfalls. Wiebke war nur die kleine Schwester von Vivian. Aber, wenn das offenbar ausreichend ist, können wir unsere Qualitätsansprüche um neun bis zehn Klassen herabstufen. --213.155.231.26 15:06, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo IP, wie wäre es, wenn du deine offenbar ausreichend vorhandene Zeit, Energie und Sachkenntnis darauf verwenden würdest, die Artikel zu Lothar und Wiebke auszubauen? Das wäre sinnvoll. Nicht sinnvoll ist es, die dortigen Mängel hier auszubreiten, vor allem deshalb nicht, weil es hier um die Aufschlüsselung von Todesursachen in Tabellenform geht. Und das Fehlen von Tabellen mit unterschiedlichen Todesarten vermisse ich in den beiden genannten anderen Artikeln nach wie vor nicht.

Eine unüberschaubare Zahl von Artikeln befasst sich übrigens mit Ereignissen aus der "Vor-Wikipedia-Zeit". Einen Zusammenhang mit tatsächlicher oder gewünschter Qualität in den betreffenden Artikeln habe ich bislang aber noch nirgendwo gefunden (abgesehen von der Tatsache, daß Artikel zu aktuellen Themen häufig dem immer nur vorübergehenden Zugriff der Newsticker-Fans ausgesetzt sind, eine unangenehme Begleiterscheinung einer offenen Enzyklopädie, von denen Themen der Vor-Wikipedia-Zeit gottlob verschont bleiben). --Snevern 15:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Nein, in einer unüberschaubaren Menge an Artikeln der Vor-Wikipedia-Zeit werden Dinge weggelassen, weil sie schlichtweg vergessen wurde. Wer Reise- und Forschungsdokumente vergangener Perioden liest, stellt fest, daß früher viel detaillierter aufgezeichnet wurde. Nur deswegen wissen wir Dinge über das Klima in früheren Jahrhunderten, es dazu einen Fachbereich, nennt sich Paläotempestologie (vergiss den Artikel, geh gleich nach en:Paleotempestology). Wenn die Zukunft darin liegt, daß Papiererzeugnisse mehr und mehr verschwinden, dann trägt diese nach deiner Meinung "unangenehme Begleiterscheinung" erst dazu bei, dem angeblich entstehendeb schwarzen Wissensloch entgegenzuwirken. Gefährlich ist nur, daß hier manche meinen, durch Löschung entscheiden zu können, was wichtig ist und was nicht. Über die Ereignisse der 1800er Jahre gibt es weitaus detaillierte Beschreibungen, als aus der heutigen Zeit, so mal als Anschauungsmaterial: 1845 und 1854 entstandene Chroniken. Ganz lesenswert auch die Flinders' Beschreibungen der Reise um die Terra Australis oder Kings Beschreibungen der neuen Kolonie. Viele Informationen aus früheren Jahrhunderten sind verloren, weil die Vorfahren es nicht besser wußten und weil Politik und Kirche aus politischen Bücher verbrennen ließen. Was wir hier machen ist was neues: wir vernichten Wissen unserer Nachfahren wissentlich, weil sich einzelne zum Richter ernennen, was trivial ist und was nicht. Komisch, daß das nicht zu stören scheint. --Matthiasb 15:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Undeutliche Aussagen

Im Artikel werden Werte für Maximale WIndgeschwindigkeiten genannt, aber es wird nicht klar, wann welche und wo gemessen wurde. So wie es da steht gibt es zwei verscheidene "maximale Windgeschwindigkeiten" für Xynthia... (nicht signierter Beitrag von N3r1x (Diskussion | Beiträge) 00:58, 1. Mär. 2010 (CET))

Tabelle

können wir bitte die Tabelle entfernen? Teilweise unbelegt, dazu unnötig. Tote müssen nicht gegeneinander aufgerechnet werden. --Andante ¿! ^WP:RM 07:19, 1. Mär. 2010 (CET)

Siehe zwei drüber; diese Aufrechunng ist enzyklopädisch, weil sie Aufschlüsse über die Schwere des Sturmes und seiner Nebenwirkungen gibt. --Matthiasb 09:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Diese Aufstellung empfinde ich als ekelerregend; sie ist lediglich etwas für Rekordsammler menschlichen Unglücks. Enzyklopädisch wäre die Nennung der Gesamtzahl im Fließtext nebst einer klaren Darstellung der hauptsächlichen Todesursachen und ihrer Hintergründe - warum zB in Frankreich zahlreiche Menschen ertrunken sind, darf der geflissene Leser nur Raten. --jergen ? 10:46, 1. Mär. 2010 (CET)

Tja, darüber darfst du dich im französischen oder spanischen Artikel zum Thema informieren, nachdem Benutzer:Knergy sich seit gestern abend erfolgreich bemüht, den Artikelausbau zu behindern. Ich habe zu weiterer Arbeit im Artikel im Moment keinen Bock. --Matthiasb 12:48, 1. Mär. 2010 (CET)

Und nein, die Verteilung ist nicht lediglich etwas für Rekordsammler menschlichen Unglücks. Die Verteilung der Toten auf Staaten ist unter anderem geographisch bedingt, abhängig von der Lage im Verlauf der Zyklongenese und zum Sturmweg sowie wird sie von Zivilschutz-, Rettungs- und Aufklärungsmaßnahmen beeinflußt. Da ist eine Darstellung nach Staaten durchaus sinnvoll. Und das wird auch von meteorologischen Organisationen so vorgenommen, wie du etwa in den Tropical Cyclone Reports des National Hurricane Centers nachlesen kannst, etwa zu Hurricane Bill. --Matthiasb 12:53, 1. Mär. 2010 (CET)

Deutschlandlastig

Ich möchte da ja nicht den Baustein D-lastig einsetzen. Aber wenn man den Artikel anschaut sind 2-3 Sätze über die Probleme in anderen Staaten, ansonsten bekommt man den Eindruck, dass sich das meiste in D abgespielt hat. Dabei gibt soviele belegte Infos in der französischen Seite, wo sich doch der eine oder andere französchisch verstehende hier finden wird und das übersetzen kann. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:56, 1. Mär. 2010 (CET)

Lemma

Richtigerweise heißt ja das Tiefdruckgebiet Xynthia und nicht der Orkan, da diese ja in Europa keinen Namen tragen. Also sollte der Artikel entweder richtigerweise Sturmtief Xynthia heißen, oder das ganze zumindest am Beginn erklärt werden. Ich weiß noch was für eine Debatte beim Sturmtief Paula herrschte, den wir auch trotz Erklärung auf das Sturmtief verschoben. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Nö, wir haben Paula auf Sturmtief verschoben, weil das der damals häufiger verwendete Ausdruck war, quasi "österreichbezogen". Bei Kyrill sieht das ganz anders aus: Orkan vs. Sturmtief, die Literatur hat sich also festgelegt. Thomas Säwert verwendet auf seiner Website so ziemlich alle Varianten, von Orkan über Sturmtief und Orkantief. Wenn der Sturm aber Windstärke 11 BF erreicht, isses ein Orkan. --Matthiasb 16:04, 1. Mär. 2010 (CET), erg. 16:06, 1. Mär. 2010 (CET)