Diskussion:Beschneidung

Die Löschdiskussion wurde vorzeitig durch LAE beendet. Es gab KEINE Adminentscheidung zum Antrag. Stattdessen erfolgte auf Vorschlag die Eintragung in die QS. --TrueBlue 21:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Auch ein WP:LAE (speziell die hierfür genannten Punkte 1+2) ist eine Entscheidung: dass der Antrag eindeutig unzutreffend ist (von den ausschließlichen Behalten-Voten mal abgesehen)... --NB > ?! > +/- 22:31, 25. Mai 2009 (CEST)

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Nr. 12 ist nicht mehr erreichbar: http://www.people.cornell.edu/ -- 208.78.62.192 11:31, 13. Jan. 2010 (CET)

Allgemeines

"Da die Beschneidung immer nur an den äußeren Geschlechtsorganen vorgenommen wird, kann sie beim Mann zum vollständigen Verlust der Zeugungsfähigkeit führen, bei der Frau zum weitgehenden Verlust der sexuellen Empfindungsfähigkeit ohne direkten Verlust der Gebärfähigkeit." Wieso sollten Veränderungen jedweder Art an den äußeren Geschlechtsorganen beim Mann zum vollständigen Verlust der Zeugungsfähigkeit führen? Zeugungsfähigkeit ist gegeben, solange (wie die Bezeichnung sagt) der Mann fähig zur Zeugung eines Kindes ist. Dies ist ja nicht durch äußere Einflüsse abhängig, sondern nur von Hoden, Samenleiter abhängig. (nicht signierter Beitrag von 93.133.49.79 (Diskussion | Beiträge) 21:41, 23. Jan. 2010 (CET))

Schon mal überlegt, dass die Hoden und Samenleitern zu den äußeren Geschlechtsorganen gehören? Und wenn daran rumgespielt wird, diese in ihrer Funktion auch beeinträchtigt werden können? Woher kommen dann die Kinder, wenn diese gegen Null geht? --80.133.78.119 01:55, 15. Feb. 2010 (CET)

Einschnitt (Inzision/Triple Inzision)

Bearbeitungswürdig: Rechtschreibung, verständlicherer Formulierung! --213.162.66.137 23:16, 26. Jan. 2010 (CET)

Vor allem sollte erst mal die Relevanz als Ritual dargestellt und belegt werden. Momentan ist Inzision lediglich ein Artikel über ein OP-Verfahren, hat mit "Genitalbeschneidung" nichts zu tun. --TrueBlue 15:29, 21. Feb. 2010 (CET)

Hoden

Warum wird hier die Faktenlage ignoriert und auf nachlesbar falschen Informationen bestanden!? Ich hatte ursprünglich im Artikel stehende Informationen wieder mit Begründung eingefügt, was aber als 'keine Verbesserung des Artikels' revertiert wurde.

• Zuerst wurde im Rahmen einer Überarbeitung in die einführenden Erklärungen eingefügt, in einer Quelle würden Hoden explizit nicht erwähnt - eine klar falsche Aussage, da diese Quelle zwar lediglich eine deutschsprachige Besprechung einer an diversen anderen Stellen referenzierten englischsprachigen Originalstudie von Wilsond zum Gesamt(!)thema Beschneidung ist, in der die Beschneidungsformen zum Hoden explizit erwähnung finden (u.a. "The most extreme mutilation is testicular ablation: extirpation or crushing of one testis."); aber selbst in dieser Verkürzung das Thema angesprochen wird ("In manchen afrikanischen und mikronesischen Völkern zerquetschen die älteren Männern den jüngeren gar einen Hoden.").

• Dann wurde die Nennung des Sterilitätsrisikos von Männern gelöscht, obwohl es notwendige Folge von Eingriffen am Testikel ist - dass bei Männern, die -aus welchen Gründen auch immer- nur einen funktionsfähigen Testikel haben, die Zerstörung dieses durch den direkten Eingriff wie auch durch mit dem Eingriff verbundene Komplikationen zur Sterilität führen, ist unabweisbar. Weder wird damit das Ziel einer solchen Form der Beschneidung als Kastration/Sterilisierung definiert noch wird damit ausgefrückt, dass dies zwangsläufige Folge des Eingriffs wäre - aber das Risiko ist nicht zu leugnen!

Ganz klare Aussage: In dem Werk von Wilson wird explizit von kulturellen Beschneidungspraktiken auch am Hoden geschrieben und in eine Linie zur Reduzierung der Fertilität der jungen Männer gebracht; die Risiken derartiger Eingriffe sind gerade im kulturellen und soziologischen Umfeld nachweisfrei gegeben. Nebenbei ist die im Artikel angegebene URL der Studie entfallen, die Studie findet sich hier ("The most extreme mutilation is testicular ablation: extirpation or crushing of one testis.").

Ich bitte daher um Beibringung klarer gegenteiliger Fakten, die den Revert begründen könnten oder um Korrektur sowohl der Ausagen wie auch der Quellenverlinkung! --80.133.78.119 21:53, 14. Feb. 2010 (CET)

In dem von Dir vorgebrachten Zitat ist von "mutilation", also "Verstümmelung", die Rede. Ich habe noch nie verstanden, was diese drastischen Praktiken in der unechten BKS "Beschneidung" verloren haben. Vielleicht mag mal jemand auf Basis guter Quellen einen Übersichtsartikel über Männliche Genitalverstümmelung o.s.ä. schreiben, darin könnte sogar die Negativbewertung der rituell motivierten Zirkumzision aufgenommen werden. (Männliche Beschneidung passte für die Darstellung drastischer Praktiken nicht wirklich, da i.d.R. als Synonym der rituell motivierten Zirkumzision verstanden) --TrueBlue 08:25, 15. Feb. 2010 (CET)

Und was hat das mit obiger Faktenverdrehung zu tun? --88.77.50.163 15:28, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich würde sagen: Diskussionen über die Darstellung von Inhalten, die hier eh OT sind, sind Zeitverschwendung. --TrueBlue 15:39, 15. Feb. 2010 (CET)

Btw, In den Kommentaren der monierten Bearbeitungen wird deutlich, dass auch diese Editoren ein anderes Verständnis des Begriffes "Beschneidung" haben, als hier konstruiert... --TrueBlue 15:53, 15. Feb. 2010 (CET)

• Wer hier was konstruiert, kann in den Quellen nachgelesen werden - nicht Einzeansichten von Benutzern definieren WP-Inhalte, sondern fachlich qualifizierte Quellen. Und da gibt es wohl zum Thema Beschneidung keine breitere als die von Wilson, die nicht nur die medizinischen, sondern auch soziologische und anthropologische Aspekte beleuchtet. Und zu deinem obigen Hinweis auf den Unterschied zwischen Cutting und Mutilation - diese Diskussion ist bei der FGM in gleicher Weise zu führen und darf hier analog behandelt werden: Die aktuelle Sicht auf die Dinge führt zu Bezeichnung 'Mutilation' bei den Dingen, die in der Vergangenheit unter 'Cutting' fielen (aber das weist Du ja sicher schon).
• Was hat Die persönliche Meinung irgendeines Benutzers damit zu tun, dass Quellen falsch wiedergegeben werden - was die bisher unbeantwortete Frage war! --80.133.77.7 18:34, 15. Feb. 2010 (CET)

Wilson? Der Titel dieser Quelle lautet: Male genital mutilation: an adaptation to sexual conflict. Und was immer da Exklusives drin steht: Wilson ist höchstens eine Quelle von sehr vielen zum Thema. Es gilt WP:NS zu beachten. Der Vergleich zum Thema Beschneidung weiblicher Genitalien trifft nicht. Zu diesem Thema wurde belegt, dass zur Bezeichnung sowohl "Beschneidung" wie auch "Verstümmelung" in Gebrauch sind. Reputabel wie zahlreich. --TrueBlue 19:03, 15. Feb. 2010 (CET)

Danke, dass Du den neutralen Standpunkt erwähnst: Wo wird darin festgehalten, dass die Fälschung (anders kann man das Festhalten an falschen Darstellungen inzwischen nicht mehr nennen) von Quellen diesem entspricht!?

Denn der Eingangsbeitrag beinhaltete nicht die Frage nach deiner Sicht auf die Dinge, sondern zeigte nachlesbar falsche Quellenwiedergabe auf. Und die ist -abseits aller persönlicher Ansichten zum Thema- grundsätzlich inakzeptabel!

Und zum Wilson: Zeig mal eine andere Quelle (von denen es ja nach deiner Meinugn so viele gleichwertige gibt), die in der bei Wilson vorhandenen Breite wie Tiefe das Thema beim Mann betrachtet. Und erneut zur 'Mutilation' ein Zitat der Quelle: "Male genital mutilation (MGM) takes several forms and occurs in about 25% of societies. This behavior has puzzled anthropologists, doctors and theologians for centuries, and presents an evolutionary challenge since it involves dangerous and costly surgery." - jeder Leser mit auch nur Schulenglisch ist nach dieser Einführung über das Thema, seinen Inhalt und Umfang informiert, zumal im weiteren der Bogen von Zirkumzision bis zur Testikelablation erläutert wird... --80.133.44.190 21:23, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich bezweifle überhaupt nicht, dass auch für "leichtere" Eingriffe wie die medizinisch nicht indizierte Zirkumzision inzwischen der Terminus "Männliche Genitalverstümmelung" im Umlauf ist. Nur: Diese unechte BKS lautet auf "Beschneidung"! "Beschneidung" ist mehrdeutig und nicht mal exklusiv genitalbezogen. Und ganz sicher steht "Beschneidung" nicht für das Zerquetschen von Hoden und ähnlich folgenreiche Eingriffe wie Penektomie, Orchiektomie, Sterilisation und Kastration. Zu den diversen Eingriffen am weiblichen Geschlecht besteht lediglich eine partielle Synonymie, nämlich soweit diese im Rahmen von "B.w.G." (also systematisch, rituell etc.) praktiziert werden. --TrueBlue 21:47, 15. Feb. 2010 (CET)

"Und ganz sicher steht "Beschneidung" nicht für das Zerquetschen von Hoden und ähnlich folgenreiche Eingriffe wie Penektomie, Orchiektomie, Sterilisation und Kastration." - und Du verweist auf WP:NS!? Kein Wunder, dass sich die ganze Diskussion um deine private Sicht dreht und nicht um die Quellenfälschung (denn diese belegen ja im korrekten Original -für dich dummerweise- eine mitunter andere, weil weitere Definition aus mehr als nur der medizinischen Sichtweise).

Bitte geh noch mal in Dich und kläre mit Dir, was die WP-Richtlinien in solchen Fällen festlegen: sich an privaten Betrachtungen oder belegten Fakten zu orientieren!? Falls Du zu ersterem tendierst: Bitte stell deine Arbeit hier ein - bei letzterem: Bitte stelle eine korrekte Quellenwiedergabe her! --80.133.44.190 23:46, 15. Feb. 2010 (CET)

WP:Q legt fest:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Zu belegen ist auch, dass die Information überhaupt zum Inhalt des Lemmas gehört, "on topic" ist. Ich würde sagen, weil Du 3.) schuldig geblieben bist, ja schuldig bleiben musstest, sind die Infos rausgeflogen. So weit so gut. Leider enthält der Artikel noch immer viel offtopic- und theoriefindenden Inhalt, bleibt also ein Überarbeitungskandidat. --TrueBlue 02:44, 16. Feb. 2010 (CET)

Wann hören die Ablenkungsversuche auf? Im ersten Beitrag wurde nachlesbar belegt, dass eine Quelle falsch wiedergegeben wird - was gibt es dann noch zu belegen? Die Quelle steht bereitts im Artikel, ebenso wie die unbelegbare Ergänzungen dazu. Also musst Du -nach deinen eigenen Kriterien- die Falschaussage längst entfernt haben; aber das würde ja deinen POV schwächen, also lässt Du es - dies zu deiner Neutralität! Ich habe daher gemäß den von Dir zitierten die unbelegte Aussage entfernt... --80.133.66.68 10:51, 16. Feb. 2010 (CET)

Ja, die irreführende Quellenwiedergabe erfolgte von Deiner Seite. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - das gilt auch für den Focus-Artikel. --TrueBlue 12:34, 16. Feb. 2010 (CET)

• Fakten:
• Originalquelle: "The most extreme mutilation is testicular ablation: extirpation or crushing of one testis."
• Deutsche Besprechung als Quelle: "In manchen afrikanischen und mikronesischen Völkern zerquetschen die älteren Männern den jüngeren gar einen Hoden."
• De:WP macht daraus: "Auch in einem Artikel aus dem Jahre 2009 werden beispielsweise unter der Bezeichnung „Rituelle Beschneidungen“ kontextbezogen „Verstümmelungen“[9] „im Genitalbereich“[9] von männlichen Menschen thematisiert (jedoch nicht an den Hoden)."
• Wer gibt hier Quellen falsch wieder bzw. löscht Informationen, anstatt diese verbessert zu belegen, wenn sie nicht in den POV passen? Unterlass doch bitte deine Versuche, die medizinische Sicht zu Lasten der auch heute noch gelehrten ("Beschneidung: Kollektiv oder iindividuell durchgeführte operative Veränderung oder Entfernung der äußeren Geschlechtsteile.") allgemeinen anthropologischen Definition durchzudrücken... --80.133.66.68 13:20, 16. Feb. 2010 (CET)

:-) Ein Vorlesungsscript, in dem der Autor zudem vergessen hat, den Begriff der "Beschneidung" näher auszuführen, als "verbesserter" Beleg? --TrueBlue 13:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Lesen bildet: Das Vorlesungsscript war keine Artikelquelle, sondern ein Beleg für die anthropologische Lehre - der verbesserte Beleg war der direkte Bezug auf die bereits mehrfach bezogene Originalstudie. Wobei Du die ja auch an diesen anderen Stellen wg. OT löschen müsstest, weil Beschneidung ja nach deiner Sicht kein aktuelles Synonam für Verstümmelung ist (und die ganzen nachlesbaren WP-Diskussionen dazu offensichtlich nie stattgefunden haben). --80.133.66.68 13:44, 16. Feb. 2010 (CET)

Du plädierst auf Gleichbehandlung im Unrecht? Ich werde Dich nicht daran hindern, das Lemma "Beschneidung" entsprechend der WP-Richtlinien zu enzyklopädisieren (vgl. Archiv). Und ich werde Dich auch nicht daran hindern, etwa aus dem Lemma Männliche Genitalverstümmelung entsprechend der WP-Richtlinien einen Artikel zu machen. Woran Du gehindert wurdest - primär gar nicht von mir - war, OT und TF hier weiter auszubauen. --TrueBlue 14:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Deine Sicht auf diesem Artikel ergibt sich aus deinem o.a. (abgelehnten) Löschantrag. Das sollte ein Grund sein, deine Sicht auf den Inhalt dem Votum der Antragsablehnung anzupassen - Beschneidung und Verstümmelung bezeichnen -je nach Zeit-/Kulturkontextim Wesentlichen die selben Dinge, so dass deine Löschbegründung, 'Verstümmelung' wäre hier nicht das Thema, unhaltbar ist. Die weite anthropologische Definition von Beschneidung ist im Artikel Beschneidung angebracht, auch wenn es deiner verengten Sicht gegen den Strich geht! --80.133.66.68 14:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Liebe Diskutanten: Ihr solltet mal abwarten, was andere User dazu sagen, bevor hier weiterhin revertiert wird. Mehr dazu auf meiner Disk. --SpiegelLeser 17:21, 16. Feb. 2010 (CET)

Zu Deinem POV: "Beschneidung" ist inhaltlich nicht das thematische, quasi "männlich-genitale" Pendant zu "Beschneidung weiblicher Genitalien"! Solche belegfernen Privat-Meinungen wie Deine bringen der Diskussion nix, weil ignorieren die Richtlinien des Projekts. --TrueBlue 17:47, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich wurde um meine Meinung gebeten und habe sie geäußert. Kein Grund, mich anzufeinden. --SpiegelLeser 17:55, 16. Feb. 2010 (CET)

Eine Kritik an Deiner Begründung, die ja die obige Diskussion zur Sache und die bisherigen Artikelbearbeitungen - nicht nur von mir - völlig ignoriert, musst Du nicht als persönliche Anfeindung verstehen... --TrueBlue 18:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe aber von vornherein auf meiner Disk fehlende Sachkenntnis angemerkt. --SpiegelLeser 18:02, 16. Feb. 2010 (CET)

@SpiegelLeser: Wo Du Dich auf "fehlende Sachkenntnis" berufst, worin liegt dann der Wert Deiner Meinung? Zur vielfältigen Bedeutung des Begriffes "Beschneidung" sind bereits in der Artikeleinleitung Quellen angegeben, die kann man nachlesen. Außerdem existieren Diskussionen darüber, z.B. hier. Und was "Beschneidung weiblicher Genitalien" betrifft: Das ist keineswegs eine Art Sammelartikel zu beliebigen Schnippeleien am weiblichen Genital. Auch wird die Labioplastik dort nicht als Beschneidungsform präsentiert. Im Artikel erwähnt wird sie, weil sie in der gesellschaftlichen Debatte um den Umgang mit den Beschneidungs-/Verstümmelungsformen am w.G. thematisiert wird. --TrueBlue 18:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Willst Du dich etwas als fachkundig ausgeben? Deine bisherigen Beiträge sprechen da eine andere Sprache - von daher solltest Du dich etwas mehr den beigebrachten Quellen als deiner Meinung verpflichtet fühlen... --80.133.98.120 23:34, 16. Feb. 2010 (CET)

Magst Dich nicht mal unter Deinem Benutzernamen anmelden, damit man weiß, bei wem man sich sich für solche Ratschläge bedanken muss? --TrueBlue 23:46, 16. Feb. 2010 (CET)

Bleib doch bei der Sache: Du hast einen anderen (gleichberechtigten) Benutzer angegriffen, weil er offen feststellte, kein Fachmann zu sein (und nur seinen unverstellten Blick einbrachte - was Dir offensichtlich missfiel) - bist Du einer? Wenn ja, wofür - Anthropologe, Mediziner, Sozialwissenschaftler, oder einer anderen diesen Terminus benutzende Sparte?! --80.133.98.120 00:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Der Fragestellung nach, hast Du Dich bislang noch nicht mit der durchaus vielfältigen Anwendung und Bedeutung des Wortes "Beschneidung" auseinandergesetzt. Mein Tip für den Einstieg: Es gibt Bedeutungswörterbücher; 2 davon sind Einzelbeleg. --TrueBlue 11:50, 17. Feb. 2010 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn Du nicht bei jeder Faktenfrage die thematische Flucht ergreifen würdest - ein Frage steht hierüber, eine im nächsten Abschnitt; fang einfach mal mit klaren Fakten an! --80.133.42.190 11:54, 17. Feb. 2010 (CET) Mal abgesehen davon, dass übliche Bedeutungswörterbücher sich in den kulturellen Kontext und Horizont des Lesers begeben - da sollte die WP doch etwas voraus sein; das wäre zumindest mein Anspruch

Boden einziehen

Nur ein Versuch, einen grundsätzlichen inhaltlichen Boden einzuziehen:

Beschneidung beinhaltet im übergeordneten, allgemeinen, anthropologischen Sinn jeden im Rahmen von Initiationsriten vorgenommene Manipulation an menschlichen Genitalien (siehe Kolonialllexikon, Vorlesungsmitschrift und Wilson). Dabei wird der Begriff in der jeweiligen Kultur häufig auch als Synonym für den in dieser Kultur vorherrschenden Eingriffstyp benutzt (siehe kulturbezogene Bücher und Sprachgebrauch).

In Ablösung von religiösen Begründungen wurden in westlichen Kulturen auch (pseudo-)medizinische Begründungen angeführt, um diese Praxis fortzuführen.

Ist das strittig? --80.133.42.190 11:04, 17. Feb. 2010 (CET)

Das muss wohl strittig sein, weil es TF ist, von der Quellenlage nicht abgedeckt wird. Btw, zu den sogenannten Quellen: Das Koloniallexikon von 1920(!) verstößt gegen das Aktualitätsgebot der Richtlinie WP:Q und das Vorlesungsscript sagt schon über sich selbst:

Das vorliegende Skriptum ist eine überarbeitete Version der im Internet verfügbaren Mitschrift zur gleichnamigen Vorlesung aus dem WS 2001/02. Es ist nicht auf inhaltliche Fehler überprüft worden. Dieses Dokument ist als Protokoll mündlicher Rede nicht zitationsfähig, es erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Zudem macht es keine präzisen Aussagen zum Inhalt des Begriffes "Beschneidung" außer einer, die Deinen Vorstellungen von Begriffszuordnung widerspricht:

Beschneidung (...) bei Frauen nicht Beschneidung, sondern: FGM – Femal Genital Mutilation (Weibliche Geschlechtsverstümmelung, auf keinen Fall äquivalent mit der männlichen Beschneidung; heute eher illegaler Status – in meisten afrikanischen Staaten FGM per Gesetz verboten).

Bliebe Wilson. Der publizierte allerdings über "Männliche Genitalverstümmelung", was ein anderes Lemma ist. --TrueBlue 12:10, 17. Feb. 2010 (CET)

Ist es strittig, dass Beschneidung und Verstümmelung seit langem in diesem Kontext je nach Standpunkt synonym die gleichen Inhalte bezeichnet? So z.B. das Koloniallexikon (als Belege der bereits frühen Synonymität) "Beschneidung. Die Verstümmelung der äußeren Geschlechtsteile...", der Wilson, der unter 'Männliche Genitalverstümmelung' (was kein anderes Lemma, sondern nur eine falsche Weiterleitung auf 'Zirkumzision' ist) alle als Beschneidung genutzten Eingriffe subsummiert, hier wird in einem Lehrmaterial der Hochschule für Medien unter 'Männliche Beschneidung' ausgeführt "Die Operation ist sehr schmerzhaft, da der Penis fast in voller Länge abgeschält wird.", bei FELIX BRYK "Die Beschneidung bei Mann und Weib" (1931) werden die Formen bis zur Teilkastration aus (tiefen-)psychologischer Sicht als Teil des Initiationsritus beleuchtet ("Als letzte Art der Beschneidung ist die einseitige Hoden-Exstirpation zu erwähnen."), muss ich wirklich noch mal in die UNI-Bib, bevor Du Offenkundiges und Belegtes als solches wahrnimmst? --80.133.42.190 15:33, 17. Feb. 2010 (CET)

Was tust Du hier? Möchtest Du nicht belegen:

Beschneidung beinhaltet im übergeordneten, allgemeinen, anthropologischen Sinn jeden im Rahmen von Initiationsriten vorgenommene Manipulation an menschlichen Genitalien. Dabei wird der Begriff in der jeweiligen Kultur häufig auch als Synonym für den in dieser Kultur vorherrschenden Eingriffstyp benutzt (siehe kulturbezogene Bücher und Sprachgebrauch). In Ablösung von religiösen Begründungen wurden in westlichen Kulturen auch (pseudo-)medizinische Begründungen angeführt, um diese Praxis fortzuführen.,

und zwar mit WP:Q-konformen Quellen? --TrueBlue 16:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Eins nach dem anderen: Erst mal will ich klären, ob die synonyme Benutzung von 'Beschneidung' und 'Verstümmelung' -wie von Dir oben angedeutet- strittig ist; und wenn ja, in welchem Bereich (mir scheint, bei FGC/FGM willst Du das Spiel nicht treiben, bei den Männern hingegen schon). Die Frage der Quellen kommt danach - denn allmählich habe ich den Eindruck, dass ich noch die Verwendung von Buchstaben zu Wörtern belegen muss, wenn es Dir (nicht) gefällt... --80.133.42.190 16:38, 17. Feb. 2010 (CET)

Mann ey, ihr habt immer Wünsche! :)) Was soll ich denn jetzt zu diesem Thema sagen? Ich hatte zwar damals eine Bibliographie zur FGM kopiert, weil wir damit ja auch im SG zu tun hatten, aber ich bin far beyond jedweder Spezialkenntnisse zu diesem Thema – da fragt ihr wohl besser in der Redaktion Medizin nach. Der einzige Punkt zu dem ich jetzt was sagen kann, ist, daß ich die Aussage „Die Frage der Quellen kommt danach“ für falsch halte. Wir sammeln ja nur belegtes und aktuelles Wissen und dafür – scheints mir – sollte man sich zunächst einen Kopf über die Quellen machen. Zumal in einem solchen seit einigen Jahren kontrovers diskutierten Thema: Da würde ich nicht unbedingt auf eine Arbeit von 1931 vertrauen wollen (die kann dann wieder kulturhistorisch hochinteressant werden, aber darum gehts euch wahrscheinlich nicht). Also sorry: Wirklich schlauer würdet ihr aus meiner Diskussionsbeteiligung wahrscheinlich auch nicht ;)) Gruß --Henriette 13:54, 21. Feb. 2010 (CET)

Sorry, wenn meine Aussage zum 'die Quellen kommen danach' offensichtlich so missverständlich war: natürlich sind die Quellen zentral - aber ich wollte das Diskussionsfeld erst mal ausmessen, wie sich aus meinem Hinweis zum Beweis der Wortbildung ergeben sollte.

Und ebenso natürlich ist die bereits seit langem synonyme Verwendung der Begriffe 'Beschneidung' + 'Verstümmelung' -oder besser die Nutzung von 'Beschneidung' bei dem, was europa-zivilisatorisch eher eine 'Verstümmelung' ist- ein nicht unerheblicher Aspekt bei der Frage, was durch unter 'Beschneidung' fiel/fällt bzw. was durch die Quellen belegt ist... --80.133.79.43 14:13, 21. Feb. 2010 (CET)

IP, möchtest Du in Analogie den Artikel Xhosa (Volk) lieber unter dem Lemma Kaffer sehen? Das war nämlich seinerzeit die übliche Bezeichnung, findet sich z.B. im Beschneidungs-Artikel von Meyers aus dem Jahre 1905 wieder. Im übrigen ist die genitale Bedeutung von "Beschneidung" nur eine unter mehreren. Hier sollte diskutiert werden, wie die BKS aussehen soll, die diesem Oberbegriff gerecht wird. --TrueBlue 15:22, 21. Feb. 2010 (CET)

Die Analogie ist gar keine schlechte, denn auch 'Kaffer' ist -unter diesem Aspekt- ein Übersichtsartikel zum Begriff, der auf die Bezeichnung der Xhosa verweist, aber eben auch die anderen, dazu gekommenen Stämme erfasst und hinsichtlich anderer Bedeutungen einen BKS-Hinweis enthält. So stellte ich es mir auch hier vor: Die anthropologische Hauptbedeutung in ihrer Entwicklung wie auch ihren Facetten erklärt (was auch kurz die Ausführungsformen beinhaltet) und für weitere, nicht mit der anthropologischen Bedeutung zusammenhängende Wortbedeutungen den BKS-Hinweis. Danke für das gute Beispiel! --80.133.42.47 17:02, 21. Feb. 2010 (CET)

Werte IP, Kaffer ist ein Artikel über eine historisch verbreitete, heute nur noch als rassistisch verstandene Bezeichnung (Kategorie:Schimpfwort, Kategorie:Rassismus, Kategorie:Ethnophaulismus). Während das Lemma Xhosa (Volk) ein Volk thematisiert. Wenn es um sprachliche Bedeutung geht, ist es halt i.d.R. nicht egal, wie alt die Quelle ist. --TrueBlue 17:41, 21. Feb. 2010 (CET)

Werter angemeldeter Benutzer, auch ich sprach sowohl vom 'Begriff' als -alte- Bezeichnung des Volkes der 'Xhosa' - wo siehst Du einen Widerspruch? --80.133.111.40 19:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Du hast die Darstellung bei Kaffer auf das Lemma Beschneidung übertragen. Unter "Beschneidung" werden allerdings genitale Schnippeleien thematisiert, nicht die Bedeutung einer Bezeichnung! "Beschneidung" werden derzeit - "belegt" allenfalls mit selektierten, veralteten Quellen - Themen zugeordnet, die heute allenfalls dem Begriff "Genitalverstümmelung" zugeordnet werden. Ginge man vergleichbar reaktionär mit dem Thema "Xhosa" um, stünde der Artikel heute unter dem Lemma "Kaffer". --TrueBlue 20:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Da sieht man mal wieder die unterschiedlichen Sichtweisen - mich interessiert im Artikel mehr der erste Teil als Einführung zu den Ausführungen im zweiten Teil. Allerdings sollte er noch mehr auf Ursprünge, deren Analogien (z.B. bei männlicher und weiblicher Beschneidung) wie auch der unterschiedlichen Hintergründe (Genese in Afrika/arab. Halbinsel, Südamerika bzw. Asien/Australien) eingehen. --80.133.105.210 21:35, 21. Feb. 2010 (CET)

Üblich ist ein Synonymgebrauch von "(Genital-)Verstümmelung" und "(Genital-)Beschneidung" für die Themen Beschneidung weiblicher Genitalien und Männliche Beschneidung. Darüberhinaus existieren Themen, die zwar mit "Genitalverstümmelung", nicht aber als "(Genital-)Beschneidung" bezeichnet werden. Und dann gibt es noch Themen genitalbezogener Chirurgie, die werden weder "(Genital-)Verstümmelung" noch "(Genital-)Beschneidung" genannt. --TrueBlue 15:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich nehme an, dass Du die seinerzeitliche vermeintlich medizinische Anwendung als auch moderne Körpermodifikationen nicht dazu zählst, was sicherlich ein nachvollziehbarer Standpunkt ist. Andererseits bin ich überzeugt, dass es Quellen gibt, die beispielsweise die med. Eingriffe -aus heutiger Betrachtung- auch als Verstümmelung definieren. Von daher halte ich den Artikel als Übersicht über den Umfang der anthropologischen Facetten des Initiationritussbestandteils 'Beschneidung' -was ja was ganz anderes ist als eine konkrete Sicht auf Zirkumzision oder Inzision als einzelne Ausführungsformen- für unter kein anderes Lemma subsummierbar. Schließlich sind ja auch die kulturhistorischen (bisher sicher zu kurz gekommen) Bemühungen des Aufrechterhaltens des Rituals auch in der 'zivilisierten' wissenschaftsorientierten Gesellschaft für durchaus interessant. Ich denke, dass wir nicht so konträr argumentieren würden, würde Dir der gemeinsame Ursprung der von Dir genannten Lemmata näher vor Augen treten - und der sollte zentral vermittelt werden... --80.133.42.47 17:02, 21. Feb. 2010 (CET)

Die Themen aus allen drei von mir erwähnten Kategorien haben Darstellung in eigenen Artikeln bzw. sollten eine solche noch bekommen. Der sogenannte Übersichtsartikel zu quasi beliebigen genitalen Schnippeleien unter dem tatsächlich nicht nur genitalbezogenen Begriff "Beschneidung" (wie aktuell) ist nicht nur überflüssig wie ein Kropf, sondern verstößt nebenbei gegen zentrale WP-Richtlinien. --TrueBlue 17:41, 21. Feb. 2010 (CET)

Sorry, wenn ich die BKS nicht dazu zählte, denn diese ist hier in [allen - 1] Verweisen hier subsummiert und die von Dir eingefügte Wespenspinne würde mit ihren Google-Treffern für die Sprachschöpfung die BKS aufrecht erhalten.

Wer allerdings Männliche Beschneidung als Weiterleitung auf Zirkumzision für eine 'Darstellung in eigenem Artikel' ansieht, der hat offensichtlich bei den Themen Inzision, Subinzision, etc. einen Blackout - oder fallen diese Techniken für Dich nicht unter 'Männliche Beschneidung'? --80.133.111.40 19:01, 21. Feb. 2010 (CET)

"Männliche Beschneidung" nach GTZ ist wohl identisch mit kulturell motivierter Zirkumzision. Wenn Du abweichende, WP:Q-konforme Quellen hast, bitte vorlegen. Subinzision und vor allem Inzision brauchen noch entsprechende Belege, siehe Diskussion:Beschneidung#Einschnitt_.28Inzision.2FTriple_Inzision.29. --TrueBlue 20:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Link, führt er doch zur Gleichwertigekeit der Bezeichnungen Beschneidung und Verstümmelung aus, was Du unten (mit einem inexistenten Link als Beleg?!) zu widerlegen versuchst: "Männliche Beschneidung, Zirkumzision und männliche Genitalverstümmelung (male genital mutilation – MGM) sind Begriffe, die das teilweise oder vollständige Abtragen der Penisvorhaut beschreiben." - vom Umfang her allerdings nur auf die kulturelle Praxis von "Bereich Afrika - Abteilung Sahel und Westafrika 1" (denn nur das ist der Themenbereich deines Beleges!) bezogen. Bitte versuche das Thema mal 'globaler' zu betrachten! --80.133.105.210 21:28, 21. Feb. 2010 (CET)

Hä? Probleme beim Textverständnis oder Trollerei? Synonymgebrauch sieht die GTZ nur bzgl. ritueller Zirkumzision. Um drastischere Praktiken gehts da nicht. --TrueBlue 02:26, 22. Feb. 2010 (CET)

Lkieber angemeldeter Benutzer, natürlich geht es 'da' nicht um was anderes, weil es 'da' nichts anderes gibt. Ich führte schon vor ein paar Kilo Text aus, dass Begriffe immer im Kontext des Werks zu betrachten sind und warum sollte ein Autor in einem Werk zu einem spezifischen afrikanischen Gebiet Definitionen zu Australien o.ä. bieten?! Allgemein gültige Definitionen stammen aus Werken, die sich mit dem Objekt auf allgemein gültiger Basis (=global) beziehen - siehe auch europäische Lexika... --80.133.104.124 07:39, 22. Feb. 2010 (CET)

So'n Quark! Die Definition "Männliche Beschneidung" ist doch nicht regionalspezifisch! Herausgeber dieses "Factsheet" ist Deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit (GTZ) GmbH, Sektorvorhaben und überregionales Projekt Überwindung der weiblichen Genitalverstümmelung, 65760 Eschborn/Deutschland. Für Deine Rabulistik ist mir meine Zeit zu schade. --TrueBlue 12:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Es steht da nur "Männliche Beschneidung, Zirkumzision und männliche Genitalverstümmelung (male genital mutilation – MGM) sind Begriffe, die das teilweise oder vollständige Abtragen der Penisvorhaut beschreiben." - keinesfalls, dass es keine weiteren Begriffe gibt noch dass diese Begriffe darauf beschränkt sind... --80.133.60.224 21:52, 22. Feb. 2010 (CET) Und dass sich die Quellen des Werks mit einer Ausnahme alle auf die Zirkumzision -mit Schwerpunkt HIV&Co.- beschäftigen, sagt natürlich auch nichts über den Zweck der Broschüre aus, nicht wahr?

Sagt was über einen real-existierenden, umstrittenen und sozialwissenschaftlich reflektierten Bewertungsunterschied bzgl. der Geschlechter aus. Wo man das eine (weibliche Beschneidung) als Menschenrechtsverletzung brandmarkt, gibt's Diskussionen, wenn man das andere (Zirkumzision) als Präventionsmaßnahme empfiehlt. --TrueBlue 22:16, 22. Feb. 2010 (CET)

Das wiederum hat ja mit der Diss nichts zu tun - auch wenn es eine mögliche Interpretation ist. --80.133.79.9 07:45, 23. Feb. 2010 (CET)

• Btw.: Eine der Quellen des 'Factsheets' ist Genitale Verstümmelung bei Jungen und Männern des VAfK, bei dem eben wieder unter 'Beschneidung/Verstümmelung' (beides durcheinander) alles von Frenulum-Cutting bis bizarre Formen subsummiert werden (Kastration wird explizit ausgenommen, nicht ausgeschlossen!)... --80.133.60.224 21:57, 22. Feb. 2010 (CET)

Subinzision - eine Form der "Beschneidung"?

Zitat aus Ritual Male Circumcision:A Brief History, welche als Quelle für den Artikel Subinzision dient:

There is another procedure, better described not as circumcision but as ‘subincision’. In this mutilating procedure the foreskin is removed and, with a thin stick inserted into the urethra to maintain its patency, an incision is then made in the under surface of the penis near the base of its shaft, in effect making a urethral fistula.

Klingt irgendwie mehr nach einem Thema für das Lemma "Männliche Genitalverstümmelung" als nach einem Thema für "Männliche Beschneidung"... --TrueBlue 21:10, 21. Feb. 2010 (CET)

Bitte keine Beiträge mit toten Links als Beleg (den ich auch per Google nicht wiederfinden konnte)! Sonst kann man ja die Aussageeinschränkungen (die Du wie oben ja mitunter überliest) nicht zitieren... --80.133.105.210 21:30, 21. Feb. 2010 (CET)

Nix tot, nur Steuerzeichen. --TrueBlue 02:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Korrektur! Allerdings ist die von Dir herausgelesene unterstrichene Aussage im Kontext interpretierbar, da sich der Autor (kein Anthropologe oder zumindest Ethnomediziner, sondern ein Palliativmediziner!?) auf die Wortwahl des Vorautoren vor 30 Jahren bezieht, der wiederum nur die australische Praxis im Focus hatte. Dass sich heute diverse Organisationen darauf kaprizieren, auch die normale Zirkumzision als Verstümmelung zu bezeichnen, hast Du doch bisher noch nicht abgestritten, oder?

Andererseits finden sich dagegen genug Quellen von Fachautoren, die unter Beschneidung jedwede 'Schnippelei' (und mehr) am Penis subsummmieren. So z.B. die Amnesty International Resolution unter der Überschrift 'Resolution 8: MALE GENITAL MUTILATION (MGM)': "WHEREAS other damaging forms of male genital cutting, including subincision, superincision, skin stripping, and castration continue to be performed in certain world regions;".

Wir werden uns beim aktuellen Stand der internationalen Diskussion mit derartigen Belegen die Köpfe einschlagen können (was uns und die WP IMHO wenig weiter bringt); das übliche WP-Procedere ist aber, nicht den jeweiligen POV durchzusetzen, sondern die Lage anhand der Quellen zu beschreiben... --80.133.104.124 07:51, 22. Feb. 2010 (CET)

Was hast Du gerade belegt? Dass "Fachautor" AI alle Schnippeleien am männl. Genital ohne medizinische Indikation unter der Bezeichnung "Männliche Genitalverstümmelung" (engl. Male Genital Mutilation - MGM) subsumiert. Wahrlich nicht die einzige Quelle dieser Art. Können solche Quellen eine Erwähnung der Subinzision unter dem Lemma "Beschneidung" begründen? Eher nein. --TrueBlue 12:07, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich habe festgehalten, dass z.B. AI unter der Überschrift "Männliche Genitalverstümmelung" zur männlichen Genitalbeschneidung (male genital cutting) alle Schnippeleien incl. Kastration fasst. Es dürfte inzwischen ein Streit um Kaisers Bart sein, die Nutzung von Beschneidung (genital cuttung) und Verstümmelung (genital mutilation) entscheiden zu wollen, da es zu jeder Nutzung diverse Quellen gibt und es nur einen WP-Artikel geben kann. Es gibt daher genug Quellen, die allgemein den physisch-genitalen Teil von Initiationriten mit 'Beschneidung' bezeichnen - welche Quelle hingegen schließt aber deren Nennung explizit aus? Der Stand der Quellen ist doch (Widerspruch?), dass je nach Intention (zeitlich, räumlich) die Begriffe eingeschränkt genutzt werden, aber grundsätzlich eine Beschneidung sich aus einem Initiationritus ableitet - ganz unabhängig von der Ausführung. Und da liegt wohl der Unterschied in unserem Ansatz...

Zeige mir hingegen doch bitte mal die 'Beschneidung', die sich nicht vom Initiationsritus ableiten lässt - im Gegensatz zur med. indizierten technischen Beschreibung Zirkumzision (und selbst die ist/war mitunter eine verbrämte Beschneidung ;-) )...--80.133.30.110 16:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Längst nicht alle Schnippeleien ohne medizinische Indikation lassen sich unter "Initiationsritus" ablegen. Beispiele hierfür sind die zwangsweisen Verstümmelungen von Jungen zur "Erzeugung" von Eunuchen / Kastraten, die Infibulationen an Sklaven oder das, was der Sexualmörder als Ausdruck seiner sadistischen Phantasien u.U. mit seinem Opfer anstellt. "(Genital-)Beschneidung" wird - wenn man die Masse der Quellen betrachtet - für bestimmte medizinisch nicht indizierte, kulturell begründete, systematisch-rituell praktizierte Eingriffe verwendet. "Meyers Taschenlexikon" (einbändige Ausgabe) formuliert zum Stichwort : rituelle Vorhauteinschneidung bzw. -kürzung; meist an Knaben vorgenommen; bei einigen Völkern auch das Entfernen der Klitoris oder der kl. Schamlippen bei Mädchen. Subinzision und noch schlimmeres ist also nicht dabei. Zirkumzisionen, Inzisionen und Klitoridektomien mit Indikation sowie Labioplastiken ebenfalls nicht. --TrueBlue 17:10, 22. Feb. 2010 (CET)

Im ersten Teil bin ich mit Dir gerne einer Meinung (viel Spaß bei einem Artikel dazu; ich würde ihm bis dahin hier als Abgrenzung Asyl gewähren); für die kulturell begründeten Initiation wären wir uns jetzt einig, wenn Du einsehen könntest, dass das schmale Meyers eben nur eine im Fokus der hiesigen Aufmerksamkeit stehende Aussage, keine allgemeine, trifft. Denn es gibt ja nun mal hinreichend alte und neue Quellen, die sich bei den rituellen Schnippeleien nicht auf die Zirkumzision beschränken, sondern -egal unter welcher Ausdrucksvariante- alle unter einen Hut nehmen. Ich hätte ja auch kein Problem damit, alle unter 'Verstümmelung' zu nehmen, aber erstens ist das Lemma nun mal bereits anders belegt und die Gründe für das 'C' beim FGC/M-Lemma sollten wir hier analog gelten lassen... --80.133.30.110 17:22, 22. Feb. 2010 (CET)

Moment mal, das "schmale Meyers" gehört zu jenen "europäischen Lexika", auf die Du mich oben verwiesen hast. Im Unterschied zum "Koloniallexikon" erfüllt es das Aktualitätsgebot von WP:Q. Dasselbe gilt für Wahrig, Duden und Roche Lexikon Medizin. Mir deucht, von Deiner Seite kam bislang noch keine einzige WP:Q-konforme Quelle zum Bedeutungsinhalt von "Beschneidung"(!), sei es nun in der genitalen Bedeutung oder darüber hinaus. --TrueBlue 17:56, 22. Feb. 2010 (CET)

Du liebst das Pilgerschrittverfahren, was? Ich denke, ich habe deutlich genug ausgeführt, dass a) europäische Lexika die europäisch zu erwartenden Inhalte führen (welcher 'Mediziner' sagte doch noch "Hörst Du Hufe trappeln, denk an Pferde, nicht an Zebras"?) und b) das 'Beschneidung' wie auch 'Verstümmelung' regelmäßig synonym benutzt werden?! Das mit dem Disput muss irgendein Reflex sein... --80.133.51.170 20:38, 22. Feb. 2010 (CET) und das Kolonoallexikon belegt ganz aktuell die langjährige synonyme Verwendung der beiden Begriffe wie auch den schon früher so definierten Begriffsinhalt...

Das Gelaber führt nicht weiter. Aktuelle Nachschlagewerke europäischen Ursprungs mögen nicht das hergeben, was Du hier gerne konstruieren möchtest. Sie entsprechen aber in wichtigen Punkten WP:Q. --TrueBlue 21:05, 22. Feb. 2010 (CET)

Wenn selbst die aktuelle Quelle der von Dir beigebrachten Belege dies belegt, kann deine Bemerkung nur als bewusste Unwahrheit im Rückzugsgefecht interpretiert werden!

Und zu deiner Trennung zwischen 'Cutting' und 'Mutilation' führt die en:WP schön treffend und belegt (!) aus:

Some academics use the term male genital cutting and some activists used the term male genital mutilation in reference to male circumcision.

womit auch die 'Mutilation'nennungen die Gleichstellung zwischen Circumcision und Incision, Subincision, etc. in der aktuellen Literatur wie bei Wilson belegen... --80.133.79.9 08:16, 23. Feb. 2010 (CET)

http://www.hawaii.edu/hivandaids/Male%20and%20Female%20Genital%20Cutting%20Among%20Yogyakartans%20and%20Madurans.pdf

http://iussp.org/Brazil2001/s20/S22_02_Hull.pdf

http://dspace-dev.anu.edu.au/bitstream/1030.58/12308/2/EngagingandServing.pdf

http://jme.bmj.com/cgi/content/full/30/3/248

http://www.nocirc-sa.co.za/documents/07-Circumcision%20of%20Healthy%20Boys%20Criminal%20Assault.pdf

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1118458

"in reference to male circumcision". Und der Rest ist wieder nur Deine Konstruktion, also TF. --TrueBlue 14:46, 23. Feb. 2010 (CET) Btw, die Aussage aus der engl. WP ist selbst bezogen auf die Zirkumzision inhaltlich irreführend, TF. Diese Auftrennung in akademisch / aktivistisch gibt es tatsächlich nicht. --TrueBlue 14:50, 23. Feb. 2010 (CET)

Kersten Reich: "Symbolische Wunden", Bruno Bettelheims Relativierung des Ödipuskomplexes (1994)- seit langem verlinkte Quelle (Unterstreichungen von mir):

• "Dabei ist für den Knaben die Kastrationsangst entscheidend, denn die Beobachtung, daß es Menschen ohne Penis gibt, löst hinsichtlich seiner ödipalen Wünsche Angste auf Vergeltung aus, die in irgendeiner Form der Beschneidung (Kastration) gipfeln."
• Für Bettelheim ist zunächst der Punkt bei Freud wichtig, wo dieser im Rahmen von Initiationen die Beschneidung der Jungen als symbolischen Ersatz der Kastration deutet".
• "Ich glaube, daß wir in unserer Diskussion der Initiation und der Beschneidung viel zu sehr das betont haben, was wie Zerstörung aussieht (Beschädigung des Genitales) und die eher verborgene Faszination, die von der Schwangerschaft ausgeht, übersehen haben« ebd.."
• "Die Beschneidung kann aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden, sei es, daß sie eine Sexualreife aus der Sicht der Männer beweisen soll oder sei es, daß sie ursprünglich eine Verstümmelung darstellt, die von den Frauen eingesetzt wurde. Sie erscheint bei Männern in Formen, die bei der Subinzision Aufschneiden des Penis auf der Unterseite bis zur Harnröhre mit unterschiedlicher Länge darauf hinweist, daß die Männer Sexualorgane zu erlangen versuchen, die denen der Frauen gleichwertig sind."
• "oder die Männer neideten den Frauen ihre Organe und lebensspendenden Kräfte und versuchten nun über Beschneidungen, diese zu imitieren bzw. für sich symbolisch zu bewältigen (vgl. ebd., S. 134). Die Subinzision verweist besonders auf die zweite Möglichkeit und wird von Bettelheim ausführlich erörtert (ebd., S. 135ff.)." (ebd. = Erdheim 1984)

Ist auch diese Quelle jetzt -wo sie deinem POV widerspricht- auch unzulässig? --80.133.72.32 00:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Keine Ahnung, wie es um die Rezeption der Quelle bestellt ist. Sie hat aber ganz offensichtlich Bettelheims POV in der Rezeption von Kersten Reich zum Thema, nicht die Bedeutungen des Begriffes "Beschneidung". Meine Güte... --TrueBlue 01:38, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht so recht. Wenn man Beschneidung definiert mit u. a. bestimmten rituell oder kulturell motivierten Eingriffen an den äußeren Geschlechtsorganen Penis und Vulva des Menschen meist im Zusammenhang mit oder in Form einer rituellen Aufnahmehandlung (Initiation), dann gehört beispielsweise die Subinzision als die bei den australischen Ureinwohnern praktizierte Form der rituellen Beschneidung selbstverständlich dazu. Aus rein medizinischer Sicht und in Verbindung mit unserer abendländischen Wertung stellt sie eine Genitalverstümmelung dar. Die Zirkumzision ist letztlich nur eine Eingriffsform der Beschneidung unter diversen anderen, weltweit betrachtet. Beschneidung sehe wohl nicht nur ich als Oberbegriff für diverse Formen rituell oder kulturell motivierter Eingriffe an den äußeren Geschlechtsorganen. -- Muck 00:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Schaust Du Dir die Quellen (Einzelbelege) zur Definition an, wird klar, welche Eingriffe mit "bestimmt" gemeint sind. Die Subinzision (und schlimmeres) gehört danach nicht dazu. Übrigens, "Beschneidung" ist selbst ein "abendländischer" Terminus. In den Verbreitungsgebieten werden die Rituale anders, nämlich regionalspezifisch bezeichnet. Auch lässt sich die Bezeichnung als "Verstümmelung" nicht wirklich nur einer medizinischen Brille zuordnen. Findet sich ebenso z.B. in ethnologischer und anthropologischer Fachliteratur. --TrueBlue 01:02, 26. Feb. 2010 (CET)

(BK) Ich schrieb ja: "in Verbindung mit unserer abendländischen Wertung" und die im Abendland entstandenen Wissenschaftsbereiche wie Ethnologie und Anthropologie beschrieben bis heute zumeist in abendländischer Wertung. Aus der von ihrem anderen Wertesystem beinflussten Sicht, stellte beispielsweise die Subinzision für die australischen Ureinwohner keine Genitalverstümmelung sondern eine positiv bewertete Genitalverränderung dar. -- Muck 01:25, 26. Feb. 2010 (CET)

Ja, richtig. Aber die Aborigines prägen nicht die deutsche oder englische Sprache. Inwiefern ihre Perspektive dort Berücksichtigung findet, hängt wieder von anderen ab. --TrueBlue 02:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Aber, aber - eine Meinung so ganz ohne Fakten?! Das sieht Benutzer:TrueBlue aber -wie man sieht- gar nicht gerne...

Doch da kann ich vielleicht aushelfen; das (Neue) Wörterbuch der Völkerkunde (ein seit Jahrzehnten vorliegendes, regelmäßig überarbeitetes Fachkompendium vom Herausgeber Walter Hirschberg) führt dazu aus:

"Beschneidung, Entfernung der männlichen Vorhaut (Circumcision = Rundbeschneidung); im alten Orient bei vielen semitischen Völkern und auch bei den Ägyptern gebräuchlich, bis in die Gegenwart im Judentum und im Islam erhalten. ..." - leider datiert diese Ausgabe von 1965, so dass diese wohl keine Gnade vor einem WP:Q-Jünger findet; daher habe ich weiter geschaut, die Ausgabe von 1988 (ISBN 3-496-00875-8) schreibt nun:

"Beschneidung, operative Veränderung der Geschlechtsteile von Männern und Frauen. Sie werden von vielen Völkern früher oder später, in der Regel zwischen Jugend und Geschlechtsreife (Pubertät) durchgeführt. Diese B. sind fast immer komlexe Riten (meist im Rahmen er -> Initiation) eingebunden und sind im Leben beider Geschlechter oft von großer Bedeutung. Bei uns ist die B. v.a. durch die Bibel, der Entfernung der männlichen Vorhaut (Zirkumzision, Circumcisio = Rundbeschneidung) bekannt geeworden, ..." - soso, man hat den Geist erweitert. Aber es gibt eine weitere, neuere Ausgabe von 1999 (ISBN 3-496-02650-2):

"Beschneidung, operative Entfernung oder Veränderung bestimmter Teile der äußeren Geschlechtsorgane bei Kindern bzw. Erwachsenen beiderlei Geschlechts. Für eine ethnologische Erklärung besitzen v.a. folgende Tatbestände analytische Schlüsselbedeutung: Die B. betrifft Eingriffe an den Geschlechts- bzw. Zeugungorganen; sie wird überwiegend während der Pubertät im Rahmen der ->Initiation vorgenommen; sie kommt in der Hauptsache bei Seßhaften (auch Teilseßhaften) vor. ..."

Bemerkenswert ist die Wandlung von der auf eine spezielle Eingriffsform zielenden Definition ('Nachkriegsbauchnabelschau') auf die immer umfassendere Begriffsbestimmung bei gleichzeitiger Orientierung auf den Ursprung der Handlung ('Wissenserweiterung'). So wird auch im weiteren Text (man möge mir verzeihen, wenn ich nicht alles abtippe) im erstzitierten Werk die Subinzision noch als eigenständige Verstümmelung präsentiert ("In Australien folgt der B. mancherorts nach einiger Zeit eine neuerliche Operation, die Spaltung der Harnröhre (Subincision)."), während das in der aktuellen Ausgabe ganz anders dargestellt wird ("...müssen ihnen die Sekundäranteile des anderen Geschlechts entfernt werden. Analog dazu verfolgen Einstiche in den Penis, seine Durchbohrung und selbst die -> Subinzision erklärtermaßen die Absicht, Knaben so von dem >>unreinen<< mütterlichen Restblut (>Blut) zu befreien."); wobei die eigenständige Erläuterung zur Subinzision ("Subinzision, zu rituellen Reinigungszwecken oft mehrfach ausgeführte Genitaloperation ..." mit "Lit. -> Beschneidung" endet. Wenn man die weiteren Ausführungen liest, könnten sogar Berichte über männl. Brustwarzenentfernung subsummiert werden, da diese hier als zu eliminierender weibl. Anteil mit aufgeführt werden...

Mal sehen, welches Mauseloch sich nun wieder auftut... --80.133.92.3 01:21, 26. Feb. 2010 (CET) Dass es genug Literatur gibt, in der sich aus weltanschaulichen, thematischen oder anderen Gründen eine verkürzte/verengte Definition findet, wurde und wird nicht betritten!

Nun, es gibt ja auch eine Wissensschaftsgeschichte unserer abendländischen Wissenschaft. Von daher ist die nach und nach erfolgte Begriffserweiterung von "Beschneidung" nachvollziehbar, denn Formen rituell oder kulturell motivierter Eingriffe an den äußeren Geschlechtsorganen wie beispielsweise die Subinzision hat man im Grunde erst relativ spät im fernen Australien entdeckt, da kannte man die abendländischen und morgenländischen Beschneidungsformen schon sehr lange und konnte oder wollte sich ein mehr an Formen noch nicht vorstellen. Nur kann diese Tatsache mMn nicht als heutige Begriffsorientierung herhalten. -- Muck 01:34, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich gehe mit Dir konform - aber benutze bei Benutzer:TrueBlue bloß nie so was wie mMn o.ä. ;-) (hier zählt kein anderer POV, nur Quellen nach seinen Gnaden)... --80.133.92.3 01:46, 26. Feb. 2010 (CET)

(BK) @80.133.92.3: mir wär's lieber ohne diese Polemik ! Für völlig verbohrt halte ich TrueBlue nicht. Eine Quellenforderung ist bei Aussagedetails unverzichtbar und hinsichtlich bestimmter nahezu-Selbstverständlichkeiten wie die von mir dargestellten Zusammenhänge wird sich sicher auch was valides finden lassen, so wie bestimmt auch eine Koryphäe irgendwo schon mal seriös publiziert hat, dass jeden Morgen bei klarem Himmel und ebener Landschaft auch ein Sonnenaufgang zu beobachten ist, es sei denn, es findet gerade in dieser Zeit eine Sonnenfinsternis statt ;-) -- Muck 02:01, 26. Feb. 2010 (CET)

Hast Recht! Leider hat die ganze Sache eine Historie, in der ich mich gegen Unwahrheiten und andere Manipulationen wehren musste, die mir nicht den Eindruck vermittelten, dass es Benutzer:TrueBlue um sachgerechte Inhalte geht (eher um das Durchdrücken seines POVs, auch wenn dafür Faktenmanipulation nötig ist). Und das kann nicht im Sinne der WP sein - aber meine Polemik muss in der Tat auch nicht sein, ich werde mich um Besserung bemühen... --80.133.92.3 02:31, 26. Feb. 2010 (CET)

^^Offensichtlich^^ tut man sich im "abendländischen" Kulturkreis bis heute schwer, die Subinzision dem Begriff der "Beschneidung" zuzuordnen... Warum auch sollte man das tun? Bei den Praktiken, die heute "B.w.G." / FGC genannt werden, hat man es in der Vergangenheit getan und seitdem gibt es heftige Diskussionen darüber. --TrueBlue 01:54, 26. Feb. 2010 (CET)

@Muck: Wenn ich da an die Quelle 'Koloniallexikon' verweisen darf, es gab bei entsprechendem Blickwinkel schon vor einem Jahrhundert sowohl diesen Bedeutungsumfang als auch die analoge Begrifflichkeit 'Verstümmelung' ("Beschneidung. Die Verstümmelung der äußeren Geschlechtsteile durch Abtragung eines Teils oder dauernde Verletzung wird an Knaben und an Mädchen vorgenommen") ... --80.133.92.3 02:58, 26. Feb. 2010 (CET)

Offenbar lässt sich die Subinzision leichter zuordnen, wenn man von Anfang eigentlich über die Verstümmelung der äußeren Geschlechtsteile schreibt. Die Begriffsdarstellung im "Koloniallexikon" von 1920 ist lexikauntypisch und war es schon damals. Vgl. Brockhaus 1837, Brockhaus 1911, Herder 1854, Pierer 1857, Meyers 1905. --TrueBlue 05:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Du willst es nicht begreifen: deine Quellen, die gerade zitierten wie auch die als med. Fachwerke und aktuelle Lexika zitierten, behandeln das Thema im 'zivilisiert'-europäisch-amerikanischen Kontext. Meine Quellen, sowohl die alten wie neuen, behandeln das Thema explizit als interkulturelles Thema ohne Fokus auf den 'Mainstream' (Koloniallexikon, Wörterbuch der Volkskunde). Denn deine Quellen kannten ja auch keine Aborigines ;-)...

Ich komme mir langsam vor wie eine tibetanische Gebetsmühle... --80.133.113.23 09:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Nana, das war viel neuer Unsinn... Die von mir hier angegebenen Lexika des fortgeschrittenen 19. und frühen 20. Jh. sind so deutsch wie das "Deutsche Koloniallexikon" - von wegen europäisch-amerikanischer Kontext vs. interkulturell. Allein das Koloniallexikon scheint, obgleich am jüngsten, keinen Artikel zu Australien oder seinen Ureinwohnern zu enthalten. Die von mir genannten, älteren Lexika kennen dagegen allesamt die Ureinwohner Australiens, sogar über ihre Lebensweise wissen sie schon was. Allerdings wurden die Aborigines damals ggf. "Papuas"/"(Austral-)Neger"/"Negritos"/"Australier" etc. genannt. Btw, interkulturell heißt nach Deinem Verständnis rassistisch und chauvinistisch?[1] --TrueBlue 12:12, 26. Feb. 2010 (CET)

Naja, ich war es nicht, der dieses Lemma - aus welchen Motiven auch immer - auf die genitale Bedeutung reduziert und dabei einen Assoziationsblaster konstruiert hat, der fast beliebige Schnippeleien an menschlichen Genitalien und sowie die Ablation der weiblichen Brust auflistet. Als Krönung dieser Konstruktion wird dem Leser das Kirchenfest "Beschneidung des Herrn" als "Religiöse Form" (der Beschneidung?) präsentiert. --TrueBlue 01:54, 26. Feb. 2010 (CET)

Du hast aber jetzt vergessen, dass Du auf die med. Wörterbücher als einzig zulässige Quelle fixiert warst und das letzte sogar auf deinem Mist gewachsen ist?!

Wobei eine der Quellen der letzten Wörterbuchversion ausgerechnet der von Dir verworfene POV von Bettelheim ('Die symbolischen Wunden') ist - wessen Quellenbewertung da wohl fehl geleitet war... ;-) --80.133.92.3 02:24, 26. Feb. 2010 (CET)

Red nicht so'n Unfug. In der archivierten Diskussion geht's um die Mehrdeutigkeit des Begriffes Beschneidung, welche eine Umsetzung als BKS begründet. Auch habe ich nicht den POV von Bettelheim "verworfen", den Du hier noch nicht zitiert hast und der folglich auch noch nicht Gegenstand unserer Diskussion war. --TrueBlue 02:31, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich habe Muck versprochen, von weiterer Polemik abzusehen, daher verweise ich den Leser nur auf die Archivdiskussion (wer hat die Bedeutung angebracht) und dein obiges "Sie hat aber ganz offensichtlich Bettelheims POV in der Rezeption von Kersten Reich zum Thema," - wenn Du da nicht Bettelheims POV angesprochen hast (denn Reich hat da ja nichts Anderes draus gemacht)... --80.133.92.3 02:42, 26. Feb. 2010 (CET) Gute Nacht