Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt

Die in der Formatvorlage verwendete Infobox wurde hier diskutiert.

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Ausgelagerte Diskussionen:

• Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Postleitzahl(en)

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Reihenfolge in "Söhne und Töchter"

Ich hatte auf Sofia die Liste von alfabetisch auf chronologisch umsortiert, einen Wikilink im Text entfernt sowie den Zusatz "bulgarisch" bei den Beschreibungen entfernt. Darauf bekam ich von einem Benutzer einen direkten Revert mit der Begründung "lieber von A-Z". Meine Frage: Ist das völlig egal, in welcher Reihenfolge die in Sofia geborenen aufelistet werden? Ich dachte, chronologisch sei hier Usus. Soll bei jedem, oder da wo es gerade zufällig steht, "bulgarischer" Fußballer stehen oder nur Fußballer? --Gereon K. 20:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Eigentlich ist diese Formatvorlage nur für deutsche Städte gedacht, die Frage ist aber allgemein genug.</Vorrede>

Ich persönlich halte die Art der Sortierung für egal, sofern eine (alphabetisch, chronologisch) eindeutig erkennbar ist. Da unterschiedliche Lesergruppen unterschiedliche Präferenzen haben, würde ich da nicht großartig umsortieren, es sei denn, in den anderen Artikel eines Landkreises/Bundeslandes/sonstiges_Äquivalent wird eine bestimmte Sortierung gehandhabt und Einheitlichkeit soll hergestellt werden. --32X 23:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Chronologisch ist besser, wenn mit diesem Tool Wikipedia Personensuche die Einträge abgeglichen werden. --87.181.235.226 16:10, 30. Jan. 2009 (CET)

Ausgelagerte Seiten mit Literatur zu Orten

Zur Zeit laufen gerade mehrere Löschanträge zu Seiten, die aus Ortsartikeln wegen ihrer Länge ausgelagert wurden (Duisburg (Literatur), Rostock/Literatur [1] und [2]). Auslöser war die Löschung einer ähnlichen Liste in Bielefeld. Sieht auf den ersten Blick nach WP:BNS aus, ich unterstelle dem Antragsteller aber gute Absichten und bitte mal um Meinungsäußerungen an dieser Stelle:

1. Ist es möglich, Regeln zu definieren, welche Literatur als geeignet für die Aufnahme in Ortsartikel ist?
2. Wieviel Werke sollten maximal angeführt werden?
3. Kann man das überhaupt begrenzen?
4. Sollten die Listen ab einer Länge von XXX ausgelagert werden?

Ich bitte mal um eure Meinung. --Schiwago 16:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Zunächst: Eine Auslagerung halte ich für schlecht. Sie zwingt den Nutzer zu einem weiteren Klick. Und: Sie würde alle Gedanken zur Relevanz der aufgeführten Literatur zunichte machen, denn: Es ist ja genug Platz da...

Ein Anhaltspunkt für die Relevanz der aufzuführenden Literatur mag der Autor bieten: Ist er relvant für die Wikipedia kann das sicher auch für die Literatur unterstellt werden. Einschränkung: Ein relevanter Mensch schreibt ein launiges Buch über seine Heimatstadt, das die Nettigkeiten dort lustig darstellt. Ist sicher bei der Stadt nicht zielführend für jemanden, der sich über die Stadt belesen möchte.

Eine Maximalzahl sehe ich bei 15, das aber nahezu willkürlich, pures ästhetisches Empfinden.

Vermieden werden sollten „Dopplungen“. Fritz Adler hat gute Literatur über Stralsund verfasst - so gut, dass er die Inhalte teilweise in zwei verschiedenen Werken eingebaut hat. (Da muss ich doch gleich mal sehen, ob ich die beiden auch bei Stralsund eingebaut habe :-)

„Neue“ Erkenntnisse können natürlich die Autoren-Frage aushebeln: Veröffentlicht jemand sensationelle Neuigkeiten über eine Stadt kann dies natürlich mit rein in die Liste, sofern die Erkenntnisse anerkannt sind und nicht Unfug.

--Klugschnacker 20:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Und nochmal zu "Söhne und Töchter der Stadt"

Angestoßen durch die aktuelle Diskussion frage ich mich, welchen Zweck der Abschnitt "Söhne und Töchter der Stadt" erfüllt. Die Tatsache, dass eine Person an einem bestimmten Ort geboren wurde, prägt ja weder zwingend eben diesen Ort, noch die Person. Am Beispiel Würzburg kann man sehen, dass im Söhne-und-Töchter-Abschnitt zunächst allerlei dort geborene Personen aufgezählt werden und dann erst im folgenden Abschnitt Personen genannt werden, die ganz sicher in Würzburg gewirkt haben (aber nicht dort geboren wurden). Wäre es andersherum nicht sinnvoller? (In der Annahme, dass Personen, die an einem Ort geboren wurden, aber nicht gewirkt haben, überhaupt erwähnt werden müssen – etwa weil das Amt für Tourismus öffentlichkeitswirksam Kapital aus ihnen zu schlagen versucht ;-) --Kurt Jansson 19:14, 30. Jan. 2009 (CET)

Das gleiche Theater hatten wir vor zwei Jahren auch schon in Hof, vgl. Diskussion:Hof (Saale)#Persönlichkeiten. Denen war damals Karl Fritsch nicht genehm. Ich sehe es ehrlich gesagt nicht ein, über jedes Stöckchen zu springen, das um Aufmerksamkeit heischende SPD- oder sonstige Lokalpolitiker hinhalten, indem sie alle möglichen Eigeninterpretationen („mit Nazi- Verbrechern schmücken“, „“Söhne und Töchter der Stadt“ eindeutig positiv besetzt“ [3]), die gar nicht drin stehen, in den Text hineinlesen und sich dann „empört“ zeigen. Hier verwechselt mal wieder jemand Wikipedia mit der städtischen Werbeseite. Das sind wir aber bekanntlich nicht. Die von den Würzburger Genossen geforderte Sonderbehandlung (diese Igitt-Leute schon irgendwie vermerken, aber bloß nicht bei den am Ort Geborenen) lehne ich ab. -- Rosenzweig δ 20:24, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich bin etwas unsicher, ob sich das jetzt auf meinen Beitrag bezieht, oder eigentlich auf die FzW-Seite sollte. Wie gesagt, ich frage mich, welchen Zweck eine Liste der an einem Ort geborenen Personen – im Gegensatz zu einer Liste der an einem Ort wirkenden Personen – überhaupt erfüllt. Ob diese Personen nun Nazis waren oder nicht, halte ich hier für irrelevant. --Kurt Jansson 20:37, 30. Jan. 2009 (CET)

relevant ist (mehr oder weniger) was leute interessiert. und das interesse behaupte ich mal ist da; sobald ein "wichtiger" mensch irgendwo geboren ist legt der ort viel wert darauf. Im "Extremfall" wird ein Ort gleich mal Kleiststadt oder Lutherstadt. Ob das Relevant ist; naja wenns das nicht ist sollten wir es IMO auch aus den Biographien der leute rauswerfen. ist doch egal. gleich mit dazu das ganze ist ein deutscher/chinesischer/us-amerikanischer usw. - spart auch gleich die debatten in streitfällen :oD ...Sicherlich ^Post 20:55, 30. Jan. 2009 (CET)

Über Sinn und Unsinn von Listen wurde schon unzählige Male debattiert. So, wie wir Listen von Astronomen, Verdienstordensträgern, Victoria's Secret Models und etlichen anderen Personengruppen haben, haben wir eben auch Listen von Menschen, die in einer bestimmten Stadt geboren wurden, Listen, die für den einen oder anderen vielleicht für mancherlei Zwecke nützlich sind (Überblick gewinnen? Startpunkt für weitere Lektüre? Ansatzpunkt für weitere Forschungen? Such's dir aus.) In Würzburg ist diese Liste noch Bestandteil des Stadtartikels, was die Formatvorlage vorsieht, ab einer gewissen Länge der Liste aber eher unhandlich ist, weshalb bei vielen größeren Städten mit entsprechend längeren Listen die Listen als eigene Artikel ausgelagert wurden, siehe Kategorie:Liste (Personen nach Stadt). Dahin gehört eigentlich auch eine Würzburger Liste, lang genug ist sie eigentlich. Im Artikel bliebe dann auf jeden Fall ein Hinweis auf die ausführliche Liste und (m. E. sinnvoll, aber nicht überall umgesetzt) noch ein kurzer Abschnitt mit dem Wichtigsten daraus. Gruß -- Rosenzweig δ 21:09, 30. Jan. 2009 (CET)

"Die Tatsache, dass eine Person an einem bestimmten Ort geboren wurde, prägt ja weder zwingend eben diesen Ort, noch die Person." Entschuldigung, aber so ist es ja nun auch nicht. Viele Personen werden ja schon durch ihre Herkunft samt Beziehung, Dialekt oder auch politischen Einstellungen per Geburt vorgeprägt. Ob dies dann im späteren Leben positive oder negative Konsequenzen hat, spielt für diese Listen keine Rolle. Einem "Kölner" Politiker werden sicher andere Eigenschaften zugesprochen, als einem "Rostocker" Politiker. Darum besteht schon ein grundsätzlicher Informationsbedarf, den eine Enzyklopädie erfüllen sollte, insbesondere, da hier nur Detailwissen aus den Artikeln zusammengefasst wird. Ansonsten ist es für mich als Außenstehender (Berliner) nicht wirklich überraschend, daß der Stein gerade durch bayerische Politiker angestoßen werden, die haben ein erstaunliches Talent, Faschismus, Neonazis und andere rechte Umtriebe aus ihrerm Geschichtsbild auszublenden, zu banalesieren, und im typischsten Fall einfach den Preußen als Verantwortung zuzuschieben. Da passt es, wenn in Stadtartikeln nur die Personen gelister werden sollen, die aktuell genehm sind. Und es ist keine Lobhudelei für Nazis, wenn man diese Einträge verteidigt. Denn heute findet sich dafür sicher leicht ein Konsens, morgen sind es Kommunisten, übermorgen werden Pfarrer und Bischöfe nicht mehr für bedeutsam gehalten, und am Ende steht eine Blütenweisse Stadtgeschichte im Artikel. Paranoia? "Wir werden den Wikipedia-Eintrag über die Stadt München von den Experten des Stadtarchivs prüfen lassen und Inhalte gegebenenfalls auch verändern», sagte Stefan Hauf, Presseamtsleiter. Sry, dass ist eine deutliche Aussage, wie in Zukunft Politiker auf ein weiteres Feld von WP Einfluss nehmen wolln.Oliver S.Y. 12:02, 31. Jan. 2009 (CET)

Jetzt trennt Euch doch mal von den Nazigrößen. Es geht um das grundsätzliche Problem, dass in Artikeln zu Städten ständig Listen von diversen Personen auftauchen, die mit der Stadt eigentlich gar nichts zu tun haben. Bei größeren Städten sollte es doch offensichtlich sein, dass Listen aller Personen, die dort geboren sind, nicht mehr sinnvoll sind, weil es eben völlig beliebig wird. In einem Artikel geht es doch gerade darum, das wichtigste zum Thema zu bringen. Dazu gehören Personen, die eng mit einem Ort verbunden sind, aber beispielsweise in Köln aufgewachsen zu sein prägt doch erstmal nur die Person und nicht die Stadt. Nicht jeder ist Willy Millowitsch oder Konrad Adenauer. --P. Birken 12:44, 31. Jan. 2009 (CET)

(nach BK) Ich hüpfe nochmal kurz zu Kurts Frage da oben zurück: „ … ich frage mich, welchen Zweck eine Liste der an einem Ort geborenen Personen – im Gegensatz zu einer Liste der an einem Ort wirkenden Personen – überhaupt erfüllt.“ So wie ich die WP kenne, war das eine ganz pragmatische Entscheidung: „geboren in“ kann man objektiv messen (im Zweifelsfall die Geburtsurkunde auf dem Amt einsehen), „gewirkt in“ führt in WP unweigerlich zu Schwamm und Schwurbel, weil man „Wirken“ nicht gut definieren kann (und wie ihr wisst, wird hier jede Grauzone in einer Formulierung gnadenlos ausgenutzt ;))

Ich habs ja viel mit schlecht dokumentierten historischen Persönlichkeiten zu tun, von denen ganz oft nur wenige historische Lebensstationen bekannt sind: Da können 5 Jahre „Wirken“ in einer Stadt schon das Übermaß der Biographie ausmachen – aber hat … was weiß ich … ein heute halbwegs vergessener Autor des 17. Jh. tatsächlich in der Stadt „gewirkt“, wenn er dort nur ein Buch geschrieben hat? Historisch gesehen und auf sein Leben bezogen, ja; möglicherweise war er auch der einzige in seiner Zeit bekannte Autor, der überhaupt dort gearbeitet hat. Modern gesehen und verglichen mit einem … keine Ahnung … heutigen Nobelpreisträger, der dort 20 Jahre die Forschung vorangetrieben hat, war mein Autor komplett unbedeutend. Wobei sich die Sache nochmal anders darstellt – und damit komme ich zu Philips Anmerkung –, wenn mein Autor z. B. eine Stadtchronik dort geschrieben hätte, die dann wieder zur Grundlage vieler weiterer Werke wurde und u. U. 100 Jahre lang das Bild der Stadt geprägt hat („Bild“ hier verstanden als „was man außerhalb der Stadt selbst von ihr wusste oder zu wissen meinte“). Im Grunde müßte man also den Absatz mit „Personen deren Wirken eng mit Stadt XY verbunden ist“ überschreiben – und dann natürlich keine mageren Listen mehr folgen lassen, sondern in zwei Sätzen erklären, wie Person, Stadt und Wirkung zusammenhängen. --Henriette 13:14, 31. Jan. 2009 (CET)

Gut, dann grundsätzlich. Man kann den Benutzern von Wikipedia weder Listen generell noch bestimmte Listen wie diese hier verbieten. Dafür gibt es keine Grundlage, denn es ist ja ein offenes Projekt, und der Bedarf ist offenbar vorhanden. Man kann es lediglich versuchen, lenkend einzugreifen.

• Frage 1 Übersicht - ich halte Listen mit mehr als 10 Einträgen für eigenständig relevant, insbesondere, wenn mit ihnen Stadtartikel überfrachtet werden. Vor allem, wenn nicht nur die Söhne/Töchter, sondern auch noch getrennt, die in der Stadt Aktiven Personen und Persönlichkeiten enthalten sind. Man kann diesen Wert natürlich auch auf 5 senken, nur dann gibts bestimmt wieder Regelfanatiker, die solche Kleinstlisten löschen wollen, obwohl sie in einem System sind.
• Frage 2 Einträge - es ist nicht an WP, Personen zu bewerten. Wenn man also solche Liste erstellt, muß grundsätzlich jeder Eintrag einer dort geborenen Person akzeptiert werden. Pfui gilt hier weder gegen Politiker, Schauspieler oder Sportler. Wenn ein Artikel vorhanden ist - muß er auch entsprechend verlinkt werden, das ist für mich eines der Grundprinzipien von WP.
• Frage 3 Inhalt - damit solche Listen sinnvoll sind, halte ich das System von Würzburg für sehr gut, die Personen nach ihren Geburtstagen zu sortieren, sowie eine kurze Zusammenfassung zu geben

Eigentlich klingts wie Selbstverständlichkeiten, aber fall nötig, reicht ein Vermerk in der Vorlage, wie es gestaltet werden soll. Unabhängig von Personengruppen wie den Nazis, unabhängig von anderen Diskussionen.Oliver S.Y. 12:59, 31. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich anders: Aufgabe der WP ist es, eine Enzyklopädie zu schreiben und sich eben auf das wichtige zu beschränken und nicht beliebiges einzutragen. Deswegen muss nicht "alles akzeptiert werden, was irgendwer irgendwo einträgt" und natürlich können wir Personen bewerten, wir tuen das sogar täglich durch unsere Relevanzkriterien. Im Ortsartikel selbst steht ja auch nicht jedes beliebige Detail, warum sollte das für Personenlisten anders sein? --P. Birken 13:28, 31. Jan. 2009 (CET)

Ähm, die Beschränkung gibt es ja schon durch die RK, nach denen eben nicht jede in solchen Orten geborene Personen enthalten sind. Und es muß sicher nicht "alles" akzeptiert werden, aber wir können gerne mal diese Art von Listen durchzählen. Aber schon die Kategorie:Liste (Personen nach Stadt) hat mehr als 200 Einträge, darum ist es eigentlich keine Frage mehr des OB, sondern nur noch des WIE. Ich hätte gern, daß getrau dem Wintersportlermotto alle Listen aus den Stadtartikeln verschwinden, oder in solchen Listen zusammengetan werden. Geht nicht, da es dafür keinen Konsens gibt. Aber das "beliebige Detail" des Geburtsortes, auf den in Biografien ja soviel Wert gelegt wird, ist eine stabile und neutrale Grundlage für eine Liste. Denn so sehr ich Henriette schätze, und ihr Problem bei historischen Personen verstehe, sind die Biografien von Personen spätestens seit 1900 so vielfältig, daß da ein Theaterschauspieler locker in 10 Städten auftauchen würde, während ein Filmschauspieler, doch in seinem Leben nur an 2,3 Orten diese 5 Jahre wirkt, also genug Potential für weitere Diskussionen.Oliver S.Y. 13:37, 31. Jan. 2009 (CET)

Da sind wir wieder beim Sinn und Unsinn von Listen, eine Diskussion darüber ist wie in meinem obigen Beitrag geschrieben nicht neu. Status quo ist m.E.: wir haben Listen, und sie werden überwiegend akzeptiert. Wir haben unzählige Listen von Personen (Beispiele s.o.), darunter auch solche von Personen, die an einem bestimmten Ort geboren sind. Wenn die Liste zu umfangreich wird, was bei Großstädten schnell passiert, kann man sie auslagern, zugehörige Kategorie s.o. Das würde ich auch für Würzburg empfehlen sowie für alle anderen Städte, bei denen wirklich große Personenlisten noch im Stadtartikel sind. -- Rosenzweig δ 13:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich rede nicht über ob, ich rede über wie. Dass eine Stadt wie Köln mehr als fünf Personen hat, die mit der Stadt eng verwoben sind, und dass dafür eine Liste notwendig ist, ist doch klar. --P. Birken 13:49, 31. Jan. 2009 (CET)

Verstehe ich das richtig dass du neben den RKs noch eine weitere Filterung der Personenlisten befürwortest ? Ich bin daran interessiert wie du das mit NPOV vereinbaren kannst. Und gleiches gilt dann auch für denkmalgeschützte Gebäude, Schulen welche die RKs erfüllen etc. ? Ich sehe es wie Oliver S.Y., es geht nicht mehr um das OB sondern nur noch um das WIE. Also ggf. auslagern in extra Artikel und gut ist. --Ilion 15:24, 31. Jan. 2009 (CET)

„ … auslagern in extra Artikel und gut ist“ löst aber nicht den Ausgangspunkt des Problems und so leid es mir tut, hier müssen wir denn doch wieder zu den Nazis zurück – oder wenns euch lieber ist zu einem historischen Beispiel, nämlich z. B. den Hexentheoretikern, Bürgermeistern oder anderen die für die Hexenverfolgungen in einer Stadt verantwortlich waren. Wie überschreibt/betitelt man denn nun so eine Liste oder so einen „extra Artikel“?: Angefangen hats doch wohl damit, daß „bedeutende Persönlichkeit“ für einen Nazi – und ich ergänze mal weitere Personengruppen, die dem modernen Stadtmarketing sicher nicht angenehm sind – Hexenverfolger, Mörder, Wirtschaftverbrecher, Wissenschaftsfälscher als unangemessen empfunden wird. Das wird auch nicht als weniger unangemessen empfunden, wenn es über einem gesonderten Artikel und nicht mehr im Stadtartikel selbst steht. Was man von solchen Versuchen der Vergangenheits„bewältigung“ zu halten hat, muß uns erst mal nicht interessieren: Die Frage ist, wie wir eine neutrale Formulierung für diese Personengruppen hinbekommen. Oder? --Henriette 17:05, 31. Jan. 2009 (CET)

Unter Kategorie:Liste (Personen nach Stadt) findet sich bereits folgende Formulierungen (ohne Ehrenbürger, direkt mit Beispiel) : Liste Prager Persönlichkeiten, Liste der Söhne und Töchter von Paris, Liste bekannter Personen Palermos, Liste bekannter Sankt Petersburger, Bonn verbundene Personen. --Ilion 19:10, 31. Jan. 2009 (CET) P.S. : Hier die möglichen Optionen, bitte ergänzen : {{bekannte|relevante|verbundene}} {{Personen|Persönlichkeiten|Söhne und Töchter}}

Meiner Meinung nach wäre die Änderung von 'Persönlichkeit' auf 'Person' in den Gemeindeartikeln sinnvoll. Aus 'Söhnen und Töchtern' (diesen Passus fand ich ohnehin schon immer blöd, ich meine das is doch hier ein Lexikon und kein Ehrenrain) wird dann 'Personen, die in XY geboren wurden' und alle anderen sind dann 'Personen, die in XY gewirkt haben'. Persönlichkeit ist im allgemeinen eher positiv besetzt, während Person doch eher neutral ist. Somit wäre die Änderung des Kapitelnamens ein weiterer Schritt von Sülz hin zu nüchtern-enzyklopädischer Langweil-Sprache. --Michael S. °_° 21:53, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Rubrik Persönlichkeiten mit den dazugehörgen Unterpunkten ist über fünf Jahre alt und führte bei kleineren Orten eher ein Schattendasein. Wenn man viele Ortsartikel beobachtet, stellt man seit geraumer Zeit fest, dass inzwischen gefühlte 50% der Änderungen im Ortsartikelbereich nicht mehr weblinks, sondern die Listung von Personen betreffen. Wie bizarr das Thema sein kann, zeigt aktuell das Beispiel Rangsdorf: kommentierte Ehrenbürgerschaften, die analog zur Liste der Ehrenbürger von Aichach auslagert werden könnten sowie der Punkt Persönlichkeiten, die mit der Gemeinde in Verbindung standen. Den sollte man sich genauer ansehen, da der Punkt eigentlich ...mit dem Flugplatz in Verbindung stehen heißen müsste. Claus Schenk Graf von Stauffenberg ist hierbei die Krönung. Die einzige in Rangsdorf geborene Person, über die ein eigener Artikel existiert, wurde gerade entfernt - siehe Diskussion Rangsdorf mit der Aussage: Er ist also keine Persönlichkeit im eigentlichen Sinne des Wortes. Er ist SPD Mitglied. :-) Eine generelle Neuregelung, die auch solche "Fälle" klären kann, wäre also sehr wünschenswert - auch vor dem Hintergrund, dass die Zahl der Personenartikel und das damit verbundene "Abladen" in den Ortsartikeln weiter ungebremst wachsen wird. Vielleicht etwas off topic: eine Lösung über Kategorien ist eher die zweitbeste Variante. Wie es eigentlich garnicht geht, zeigt das Beispiel Kategorie:Landkreis Südliche Weinstraße, denn unter vielen anderen erscheint dort Paul Henri Thiry d’Holbach - der Landkreis wurde 180 Jahre nach seinem Ableben geschaffen und 1978 erstmals Südliche Weinstraße genannt. Rauenstein 06:44, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe es wie Kurt Jansson. Eine Liste der Personen, die an einem Ort geboren sind, gehört nicht in einen Ortsartikel, ebenso wenig wie eine Liste von Personen, die an einem Ort studiert haben, geheiratet haben, ein Kind gezeugt haben oder gestorben sind. Generell gehören in enzyklopädische Artikel keine Listen - wer in Bezug auf einen Ort nicht relevant genug ist, um im Fließtext erwähnt zu werden, der hat im Ortsartikel nichts verloren. Das Informationsbedürfnis "welche Frauen, die älter als 80 Jahre wurden, sind an einem Karfreitag in Spanien gestorben" und ähnliches lässt sich vielleicht zukünftig einmal durch Abfragen auf die PND-Datenbank realisieren. --Zipferlak 17:10, 3. Feb. 2009 (CET)

wenn es "vielleicht zukünftig" machbar sein wird und "vielleicht zukünftig" auch für normale leser bedien- und erreichbar, dann kann man es ja "vielleicht zukünftig" ändern .oO .. aber vielleicht ist es gegenwärtig ja auch egal .oO ...Sicherlich ^Post 17:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht egal. Weniger ist auch hier mehr. Es ist ein wesentliches Leistungsmerkmal der Wikipedia, dass sie Informationen zu enzyklopädischem Wissen "eindampft". --Zipferlak 17:27, 3. Feb. 2009 (CET)

na und aus diesem grund gibt es ja eine sparate überschrift. da kann der mündige leser selbst entscheidung ob er es wissen will oder nicht. ...Sicherlich ^Post 17:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß was Du meinst - aber ganz so leicht können wir es uns nicht machen. Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. --Zipferlak 18:03, 3. Feb. 2009 (CET)

?? hmm? das soll vermutlich eine argumentation sein warum Söhne und Töchter nicht in den Artikel sollen? daten bilden eine gewisse grundlage für Wissen behaupte ich jetzt mal. eine verknüfung erfolgt auch; etwa das Datum Max Mustermann mit dem Datum Großkleckersheim über die verknüfung Sohn der Stadt ...Sicherlich ^Post 18:15, 3. Feb. 2009 (CET)

Das eine schließt das andere nicht aus, im Gegenteil, es ergänzt das andere - auch wenn es noch so oft als Argument hervorgezerrt wird. Einzig ein gewisses Maß an Übersichtlichkeit muß gewahrt bleiben. --Ilion 18:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Und da bietet sich diese Steilvorlage an: Guido meldet sich via ddp zu Wort. Die Chancen auf eine Rankingshow im ZDF (Unsere Besten) steigen gerade. ;-) -- Achates Boom-De-Yada! 05:24, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe einen Hinweis unter der Kapitelüberschrift "Persönlichkeiten" eingefügt, auf Neutralität zu achten. --Goldzahn 04:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Ist schon wieder gelöscht worden. Dann diskutiert mal schön weiter über eure "große" Lösung. --Goldzahn 05:53, 4. Feb. 2009 (CET)

Doppelt gemoppelt

Hallo, wir haben da ein kleines Problem, wo man mal eine andere Meinung hören müsste.
Ich habe bisher eine große Anzahl von Dorfartikeln erstellt oder bearbeitet. Als Unterkapitel zum Thema Geschichte verwende ich sehr oft das Wort Chronik, welches ja eigentlich in der Bedeutung dem Oberkapitel „Geschichte“ sehr nahe kommt. Meist sind das dann Artikel, wo dieser Punkt von der Substanz her meist eher zu dünn ist, um daraus weitere Unterkapitel zu bilden. Trotzdem ist eine Abgrenzung wiederum notwendig, da zur Einwohnerentwicklung dann wieder Daten vorhanden sind. Im Artikel Langennaundorf kam es deshalb jetzt zum Konflikt, was mit einer Sperre des Artikels endete.
Deshalb mal die Frage an Euch: Wie würdet Ihr das handhaben?--Gruß S. F. B. Morse ^{ditditdadaditdit} 20:55, 5. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag:

• Geschichte
  • Ortsgeschichte
  • Bevölkerungsentwicklung

Wobei (in Bezug auf den genannten ARtikel) eine farbige Tabelle keinen Fließtext ersetzt. --32X 14:36, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo 32X, vielen Dank für Deinen Vorschlag. Der Begriff „Ortsgeschichte“ wäre für mich ein guter Kompromiss. Auch wenn er letztlich auf das Gleiche rausläuft, grenzt er die Sache aber gewissermaßen ab. In einigen Artikeln habe ich ihn sogar schon anstatt „Chronik“ verwendet.--S. F. B. Morse ^{ditditdadaditdit} 16:19, 6. Mär. 2009 (CET)

Anpassung an Staatenvorlage

Eigentlich sollte Kultur nach Wirtschaft folgen, nicht umgekehrt. Wird bei Staaten auch so gemacht. Wirtschaft ist imo wichtiger als Kultur (ja, man steinige mich...). -- MARK 18:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

mir ist's in letzter konsequenz nicht so wichtig, aber dass die behauptung wirtschaft sei wichtiger als kultur vorsichtig formuliert ein ziemlich umstrittener POV ist, ist wohl auch dir klar. das zeigt ja auch dein klammerausdruck. ...Sicherlich ^Post 19:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

Diese Vorlage ist nicht zuständig für Staaten, sondern unter anderem für Tausende von Dörfern, bei denen sich die Wirtschaft in der Form „Gemeinde A ist eine Pendlergemeinde“ zusammenfassen lässt (und der Unterabschnitt Bildung mit „In A gibt eine Grundschule, weiterführende Schulen können in B besucht werden“). Letztlich ist es aber überspitzt formuliert mittlerweile auch egal was in dieser Vorlage steht, denn zum einen steht die Struktur in den meisten Artikeln, so dass sich ein Bot, der in 12.000 Artikeln Absätze verschieben würde, wohl eine Vandalismus-Meldung einfangen würde. Zum Anderen wird sich im „High-End“-Bereich der gut ausgebauten Artikel die Gliederung in der Regel an den Begebenheiten vor Ort orientieren. Zur Finanzbranche lässt sich in Frankfurt am Main viel schreiben, in Heddesbach eher wenig. --Frank 23:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Na ja für die Kleinen haben wir ja noch Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde, in so fern gehts hier nur um Städte, aber ihr habt ihr mich soweit erst mal überzeugt. -- MARK 21:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, es geht hier um Gemeinden, also nicht nur um Städte, sondern um Selbstverwaltetes. Und bei einer Gemeinde wie Wiedenborstel ist vermutlich das, was man über die Wirtschaft berichten kann, schnell erzählt (ohne den Wiedenborstelern zu nahe treten zu wollen...). --Begw 21:08, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kleine Orte

Hallo, ist es sinnvoll, Buchstabe für Buchstabe am Format der Vorlage zu kleben, auch wenn es zu den einzelnen Überschriften nicht mehr als eine Satz zu sagen gibt? Der Artikel Dannewerk sieht in seiner jetzigen] Version nach teilweisem Revert mMn leicht affig aus. Abgesehen davon entsprach das Ergebnis meiner vorhergehenden Bearbeitungen viel mehr dem WP:WGAA-Standard ("keine separaten Abschnitte für einzelne Sätze" usw.). --Carbenium 13:51, 3. Mai 2009 (CEST)

gesunder menschenverstand in verbindung mit SM ;o) ...Sicherlich ^Post 13:55, 3. Mai 2009 (CEST)

wobei ich gerade sehe; Diskussion:Dannewerk ist noch rot; warum hier "im großen" diskutieren statt es im kleinen zu lösen? ...Sicherlich ^Post 14:00, 3. Mai 2009 (CEST)

Hast auch wieder Recht – ich verschieb das mal dahin; was das SM angeht, so war ich doch schon mutig, mit beschriebenem (Nicht-)Erfolg... --Carbenium 14:36, 3. Mai 2009 (CEST)

Addendum: Wobei ich die Frage eigentlich schon bewußt an dieser Stelle anbrachte. Denn Dannewerk ist nur einer der vielen Kleinorte, die im Layout so zerschossen aussehen. Und solange es hier keine Grundsatzaussage zur Benutzung der Vorlage gibt, wird es solche Orte immer wieder neu geben ebenso wie Leute, die sich nicht von der exakten Struktur der Vorlage lösen können / wollen. --Carbenium 14:42, 3. Mai 2009 (CEST)

Wofür brauchst du eine Grundsatzaussage? Die Formatvorlage ist eine Hilfe für wiederkehrende Strukturen sinnvoll, aber keine Pflicht. Lösung: Texte schreiben, ohne in Laberei auszubrechen. ;) --32X 21:07, 3. Mai 2009 (CEST)

Ad 1: Damit man potentielle Pseudoregelhuberei gleich im Keime verhindert.

Ad 2: Genau diese Grundsatzaussage würde mich freuen, in der Vorlagenbeschreibung zu sehen... ;-) --Carbenium 22:26, 3. Mai 2009 (CEST)

In der Vorlagenbeschreibung sollte das nicht stehen, denn in der Regel gilt diese Struktur. Und für Ortsteile, in denen zu einem Abschnitt nur ein halber Satz geschrieben werden kann, liegt es auf der Hand, dass die Abschnittsüberschrift dann weggelassen werden kann, dazu brauch ich keine extra-Regelung. --Roterraecher ^!? 22:41, 3. Mai 2009 (CEST)

Wär echt schön, wenn Du Recht hättest. Dann wäre das Leben hier um einiges leichter... --Carbenium 00:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Geschichte oder Verkehr

Hallo liebe Gemeinde ;-) Ich würde gerne wissen, ob es ne bestimmte Regelung für folgenden Fall gibt. Sollte dieses Ereignis im Geschichts- oder im Verkehrsabschnitt erwähnt werden? Wusste nicht, wo ich sonst fragen sollte. :-) --Dionysos1988 22:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Im entsprechenden Artikel hast du schon eine gute Antwort bekommen, denkt --wö-ma 07:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Finde ich nicht. Auch hier ein Verweis auf Eschede. Dort haben sich auch bestimmt mehr Leute drüber Gedanken gemacht wie es reinpasst, als in diesem Fall. Gruß --Dionysos1988 15:46, 12. Mai 2009 (CEST)

Das Zugunglück sieht imo an beiden Stellen recht einsam aus. Daher der Vorschlag: weniger Tastatur hier verbrauchen und mehr in den genannten Abschnitten - findet Thomy3k 20:44, 12. Mai 2009 (CEST)

Redundanzen

Ich habe den Satz in den Allgemeinen Hinweisen ein wenig für beide Richtungen ergänzt und der Wiki-Wirklichkeit angepasst, insbesondere was die größeren Städte anbelangt (in denen die Stadtteile auch Bezirksteile [München] oder auch Ortsteile [Berlin] heißen). Stadtteile, die vor 900 Jahren als Dörfer entstanden sind und 85.000 Einwohner haben oder sogar vor ihrer Eingemeindung traditionsreiche selbstständige Städte waren, haben ihre eigene Geschichte, Kultur und Sehenswürdigkeiten, Wirtschaft und Infrastruktur, Persönlichkeiten etc. Manche Stadtbezirke hingegen mit einem Dutzend oder mehr Stadtteilen, die erst nach der Gründung der Bundesrepublik oder teils erst vor wenigen Jahren entstanden sind, sind reine Verwaltungs-Kunstprodukte ohne eigene Geschichte und Identität. Es muss daher also nach sorgfältiger Abwägung und je nach Stadtgegebenheiten der Einzelfallentscheidung des gesunden Menschenverstandes obliegen, ob die Formatvorlage in den bevölkerungs-, kultur- und geschichtsreichen Stadtteilen eingesetzt wird, nicht aber in der nächst höheren Ebene, den Stadtbezirken. Oder aber umgekehrt: Wenn ein Stadtbezirk mit der Formatvorlage alle Abschnitte gut abdecken kann, dann ist sie für die untergeordneten, ggf. zahlenmäßig wenigen und kleineren Stadtteile nicht erforderlich und wäre in diesen redundant. --pincerno 00:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

Solange du nicht die Infobox, sondern allein die Gliederungsweise des Artikels meinst, kann das so bleiben. Allerdings ist die Formulierungsweise für den "normal"-Leser nicht sonderlich verständlich. --Roterraecher ^!? 03:52, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das gilt nur für die Gliederungsweise des Artikels, die Infoboxen sind nicht betroffen. Ich habe den Satz jetzt so einfach und eindeutig formuliert, dass auch die mit der Materie nicht Vertrauten ihn richtig verstehen müssten. --pincerno 10:29, 26. Jun. 2009 (CEST)

Inhalte Stadtgliederung

Hallo,

da ich das Thema „Inhalte im Abschnitt Stadtgliederung“ im Archiv bisher nicht gefunden habe, stelle ich die Frage hier an:

Sind in diesem Abschnitt nur Stadtbezirke / Stadtteile / Ortsteile / Dörfer zu nennen, die nach allgemeiner Auffassung die Stadt gliedern? Oder gehören auch detaillierte fachliche Informationen über statistische Bezirke u. ä. hinein? Das Problem ergab sich kürzlich für mich im Artikel der Stadt Iserlohn. Die Änderungen des, wie er mir auf meiner Disk-Seite mitteilte, städtischen Mitarbeiters, hatte ich revertiert. Was ist grundsätzlich von dem Thema statistische Kleingliederung in diesem Abschnitt zu halten? --Manoftours 08:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

Man kann sicher neben der Aufzählung der Stadtteile auch statistische Gliederungen, die für die Stadt speziell sind, beschreiben. Bei der revertierten Version handelt es sich aber wohl um statistisches Allgemeingut, d.h. in jeder Stadt wird bis zur Blockseite herunter erfasst, das muss hier nicht stehen. Die kleinräumige Gliederung der Statistiker ist verzichtbar. --Schiwago 14:15, 30. Jul. 2009 (CEST)

Thematische Einordnung der DITIB

"Die DITIB arbeitet als bundesweiter Dachverband für die Koordinierung der religiösen, sozialen und kulturellen Tätigkeiten der angeschlossenen türkisch-islamischen Moscheegemeinden." - Örtliche Niederlassungen als Verein (formal) oder Kirche (inhaltlich) eintragen? --NB > ?! > +/- 23:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

Als „Kirche“ nicht, aber dennoch bei Religionen, auch wenn es über den reinen Glauben etwas hinausgehen mag. Das ist aber bei anderen Religionsgemeinschaften auch so, und abseits der Amtskirchen mag auch die eine oder andere kleinere Glaubensgemeinschaft wie die DITIB-Mitglieder als Verein organisiert sein. Gruß -- Rosenzweig δ 23:33, 29. Jul. 2009 (CEST)

Danke - mir war noch gar nicht aufgefallen, dass 'Kirchen' hier entfallen war. Wie kam es dazu? --NB > ?! > +/- 10:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

Einen Gliederungspunkt Kirchen gab es m.W. auch früher nicht in der Formatvorlage Stadt. Am 20. August 2003 tauchte erstmals Konfessionen auf, und am 7. Oktober 2003 hat es jemand auf Religionen geändert. Dabei ist es seitdem geblieben. Gruß -- Rosenzweig δ 13:03, 30. Jul. 2009 (CEST)

OK, dann bin ich zu viel in süddeutschen Gemeinden unterwegs gewesen - danke... :-) --NB > ?! > +/- 13:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die fraglichen Kirchen in diesen Fällen sind Kirchengebäude als Unterpunkt von Kultur und Sehenswürdigkeiten bzw. Bauwerke. Gruß -- Rosenzweig δ 13:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bei Leinburg hast Du Recht (da hätte ich besser hinschauen sollen), bei Schwabach -was mein Frageanlass ist- jedoch nicht, dort ist war es eine Aufzählung der Kirchen(gemeinden) als Hauptpunkt (wie auch bis gestern alle möglichen Vereine gelistet waren)... --NB > ?! > +/- 15:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nachfrage: wie ist denn sowas zu sehen? IMHO ein LA-Fall, da keineswegs (wie kategorisiert) 'Bauwerke' beschrieben sind, sondern eine über Namen nicht hinausgehende Aufzählung der Kirchen, die man im Artikel unter 'Bauwerke' verlinkt (als ob es keine evangelischen etc. Kirchen geben würde)... --NB > ?! > +/- 15:20, 30. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: Söhne und Töchter der Stadt --> In der Stadt geborene Personen

Ich fände zweitere Bezeichnung besser (da neutraler) und würde dies in dieser Formatvorlage auch in Kürze per WP:SM ändern, falls es keinen Widerspruch gibt (sonst müsste eben ein MB her). Auf WP:FZW#Söhne und Töchter der Stadt mal wieder zeigte sich ganz gut, dass die Bezeichnung "Söhne und Töchter" eindeutig als positiv besetzt empfunden wird. Die Notlösung dagegen ist fast noch problematischer, denn dort steht sinngemäß, dass bei Personen, die in irgend einer Weise "unsympathisch" erscheinen, die Variante "Personen, die in XX geboren wurden" verwendet werden darf. Das ist aber vom jeweiligen POV abhängig, siehe auch den Abschnitt ganz oben. Mal ganz davon abgesehen, dass Personen, die nur im Krankenhaus der Stadt geboren wurden aber woanders aufwuchsen kaum etwas mit einer Stadt zu tun haben, wie bereits angemerkt wurde. --cromagnon ¿alguna pregunta? 23:37, 2. Aug. 2009 (CEST)

Schwierige Sache, da beides nicht deckungsgleich ist: Söhne und Töchter impliziert ein irgendwie geartetes Verhältnis zum Ort, geboren lediglich einen fast abstrakten Akt (wenn ich daran denke, dass die AMIs schon Überflieger eingemeinden, ohne dass die einen Fuß auf den Boden gesetzt haben müssen, z.B. [4])... --NB > ?! > +/- 01:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hier in der deutschen Wikipedia wird es aber ja für "geboren in" gebraucht. Personen, die vor Ort gewirkt haben, sind ja eher in den anderen "Persönlichkeiten"-Kategorien besser aufgehoben. Mir missfällt auch ehrlich gesagt die Formulierung Söhne und Töchter, sie klingt m.E. zu stark nach Lokalpatriotismus.--cromagnon ¿alguna pregunta? 10:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

De facto werden im Abschnitt oft auch Personen gelistet, die zwar nicht dort geboren sind (bspw. weil es dort kein Krankenhaus gibt und Hausgeburten seit Jahrzehnten unüblich sind), die aber dort aufwuchsen. Der Abschnitt wird also nicht nur für „geboren in“ gebraucht. -- Rosenzweig δ 16:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gut, das war mir neu (hatte ich mich auch schon gefragt, wie das bei kleinen Dörfern aussieht). Diese Personen könnten aber auch in den anderen "Persönlichkeiten"-Listen eingeordnet werden, also "Weitere mit der Stadt verbundene Personen". Ich denke nach wie vor, dass die Bezeichnung so nicht wirklich enzyklopädisch ist - Hauptkritikpunkt bleibt das Problem mit den Personen, die von einigen nicht in die "Söhne und Töchter"-Liste aufgenommmen werden wollen. Das macht also aus "Söhnen und Töchtern" sinngemäß "Personen, die dort geboren wurden und auf die die Stadt/Gemeinde stolz ist", was meiner Meinung nach nicht dem NPOV entspricht und sich zudem mit den Ehrenbürgern überschneidet. Solange die Kategorie so heißt, wird es sicher solche Konflikte geben, wie der oben erwähnte auf WP:FZW, daher wäre ich weiter für eine Änderung.--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:40, 3. Aug. 2009 (CEST) (Nachtrag: Möglich wäre auch "In der Stadt geborene oder aufgewachsene Personen")--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das wird aber vermutlich kaum das Problem der Nazigräßen und Terroristen lösen, die ja vertrackterweise doch nicht alle im Ausland (vorzugsweise in Übersee) geboren wurden und bei denen ja immer das Argument kommt "diesen Schandfleck der Gemeinde..."/"kann man nicht mal die Vergangenheit ruhen lassen?". "Söhne und Töchter" ist an sich ja auch neutral. Wenn ich ein missratenes Balg hab isses trotzdem mein Sohn/meine Tochter, auch wenn ich mich noch so davon distanzier. Ich häng nicht an den Worten, aber ich sehe nicht, dass durch andere Worte irgendetwas anders oder gar besser wird. --Begw 07:52, 4. Aug. 2009 (CEST)

(Einrück) Wenn die Bezeichnung wirklich neutral wäre gäbe es die Probleme nicht. Wenn ich ein Lokalpatriot wäre, könnte ich vermutlich eher damit leben, dass ein Nazi im Abschnitt "geboren in" oder "aufgewachsen in" steht als in "Söhne und Töchter" (impliziert ja irgendwie eine "affektive Verbindung" zwischen Stadt und Person). (Mir isses eigentlich egal, aber ich versetze mich mal in die Rolle derer, für die das ein Problem ist).--cromagnon ¿alguna pregunta? 07:13, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das 'Kinder der Stadt' (vielleicht noch der bessere Titel, bevor hier die noch die Intersexuellen protestieren) assoziiert ja immer das 'aus der Stadt erwachsen' (da kann der funktionale Geburtsort auch woanders liegen), aber das macht natürlich im Umkehrschluss die Identifikation bei schwarzen Schafen schwer ;-). Aber da muss man halt das Rückgrat stärken... --NB > ?! > +/- 09:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Bei Kindern denkt man normalerweise an minderjährige Personen, üblicherweise solche unter 14, aber nicht an Erwachsene, die dort geboren worden und/oder aufgewachsen sind. -- Rosenzweig δ 19:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

"Söhne und Töchter der Stadt", das muss man den Leuten erst erkären. Ich habe mich selber erst einmal bei FZW vergewissert, ehe ich den (vielleicht) ersten und nicht letzten Country-Musiker bei den Söhnen und Töchtern der Stadt Nashville entfernt habe. Also, sind das die, die da geboren wurden? Die Antwort war "ja". Warum schreibt man es denn nicht gleich für jeden verständlich, ohne dass er nachfragen muss oder jemand falsches einträgt? Bei dem Ort, um den es hier eigentlich geht, hab ich das nur deshalb umformuliert, weil der Artikel halbgesperrt wurde, weil die Nazigröße mehrmals rausgenommen wurde. Ich hab gedacht, vielleicht liegt's ja daran. Solange es nicht mein Dorf ist und die Formulierung neutral gemeint war und wir das immer so machen, würde es mich zwar weiter nicht stören, aber wenn wir schon einmal angefangen haben, können wir auch gleich grundsätzlich "geboren in" schreiben, ehe wir bei jedem Einzelfall diskutieren, weil - der eine oder die andere könnte ja irgendjemandem nicht in den Kram passen. --MannMaus 23:55, 4. Aug. 2009 (CEST)

*quetsch* wie gesagt, ich denke das mit den Nazigrößen ist unabhängig von der Benamsung des Abschnitts. Die werden eher aus Grßnden des Lokalpatriotismus/der Scham/(beliebiger emotionaler Grund einzusetzen) gestrichen. Also eher ortsbezogen. --Begw 09:30, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es sind nicht nur die, die da geboren werden, wie weiter oben nachzulesen ist. -- Rosenzweig δ 00:22, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich fürchte, das wird auch noch unterschiedlich von den jeweiligen Autoren gehandhabt... Ich habe beispielsweise aus einem größeren Ortsartikel, den ich regelmäßig sichte, schon ein paar Personen herausgeschmissen, die nicht dort geboren sondern dort "nur" aufgewachsen sind (bzw. zum Beispiel im lokalen Fußballverein "groß wurden"). Wenn ich mich nicht irre, habe ich diese Praxis auch bei einigen anderen Autoren gesehen. Eigentlich wäre das dann doch eine Chance das zu vereinheitlichen bzw. klarer zu formulieren.--cromagnon ¿alguna pregunta? 07:20, 5. Aug. 2009 (CEST)

@ Rosenzweig: Danach sind es nur die, und als ich gefragt habe, habe ich die Antwort "ja" erhalten. De facto werden also Fehler gemacht. (Von wem auch immer.) Und ehe das hier noch länger ausdiskutiert und trotzdem wieder von anderen Autoren missverstanden wird, erlaube ich uns lieber, darüber zu diskutieren, ob die dort aufgewachsenen auch erwähnt werden sollten. Da stellt sich aber auch gleich wieder die Frage, was ist "aufgewachsen", wie lange wächst man auf? Dann landet man bei einer Liste von Leuten, die dort "nur" geboren wurden oder gewohnt oder gewirkt haben, in der dann jeder Einzelfall erklärt wird. --MannMaus 09:37, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das war übrigens auch mal das Hauptargument für Söhne und Töchter und gegen geboren in: wenn jemand zwar WP-relevant ist, aber nur Tage oder Wochen in der Stadt/Gemeinde war sollte er nicht in die Liste. --Begw 10:24, 5. Aug. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag: Unter Persönlichkeiten werden wie bei der Kategorisierung nur die aufgeführt, die ... mit der lokalen Bezugsgröße (Ort, Stadt, Landkreis, Region) eine enge persönliche Verbindung aufweisen, die zum Beispiel durch mindestens zwei der nachfolgenden Kriterien belegbar sein sollte: 1. Geburtsort, 2. Haupt-Wirkungsort, 3. Längster Lebensort, 4. Letzter Lebensort. Für die "Söhne und Töchter" kann ich mir - falls das technisch machbar ist - eine automatische Erzeugung einer Liste bei Klick auf In xxx geborene Personen aus den Daten der Personendaten vorstellen, da steht schließlich aus irgendeinem Grund der Geburtsort drin, das könnte genauso für In xxx gestorbene Personen gemacht werden. Es wäre völlig wertfrei und erspart die Laufendhaltung der Listen. --Schiwago 10:34, 5. Aug. 2009 (CEST)

• Unter dem Hinweis, dass die WP eine Enzyklopädie sein soll, erlaube ich mir zu subsummieren, dass in einem Ortsartikel nicht jeder aufgelistet werden muss, der dort geboren wurde, sondern nur eine Anzahl/Auswahl der wichtigsten, sonst wird der Ortsartikel zur Liste. IMO kann bei 'Bedarf' eine Liste verlinkt werden :-), bei kleineren Gemeinden wird die Auswahl sicher anders sein als bei Hauptstädten. Und mit den dort nicht geborenen, sondern nur anderweitig verbandelten ist es IMO auf Neuss ganz brachbar gelöst... --NB > ?! > +/- 11:01, 5. Aug. 2009 (CEST)

Naja, nur die beiden Überschriften unter denen Hochstapler, Räuber und Hexe aufgeführt sind, werden einigen Leuten wieder nicht so gefallen. --MannMaus 11:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Beiden? Eine ("Historisch erwähnenswerte Personen aus Neuss und Umgebung") - und die hat ja mit unserem Thema nichts mehr zu tun... --NB > ?! > +/- 16:46, 5. Aug. 2009 (CEST)

Seit Stunden keiner mehr hier, und dann BK! Ich hatte mich ein bischen vertan. Erstens meine ich die Gesamtüberschrift Persönlichkeiten, das hat auch mit dem Thema zu tun, irgendwo, wenn auch vielleicht nicht hier, steht auch, dass das einigen Leuten zu positiv ist, dann wäre das denen auch zu positiv für Hexen, Räuber und Hochstapler, zweitens stehen über den dreien schon wieder die "Söhne und Töchter". --MannMaus 23:24, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wieso schon wieder? 'Persönlichkeiten' ist Hauptüberschrift, darunter kommen 'Ehrenbürger', 'Söhne+Töchter' (ergänzt um den Unterpunkt 'Die folgenden Persönlichkeiten sind nicht in Neuss geboren, jedoch auf andere Weise mit der Stadt verbunden:') und 'Historisch erwähnenswerte Personen aus Neuss und Umgebung' - ich finde es sinnvoll und brauchbar... --NB > ?! > +/- 23:35, 5. Aug. 2009 (CEST)

Weil es in dieser Diskussion darum geht, dass einigen Leuten die Formulierungen "Söhne und Töchter" (und "Persönlichkeiten") zu positiv sind. Ansonsten finde ich die Aufteilung in "Neuss" wirklich nicht verkehrt! --MannMaus 11:54, 6. Aug. 2009 (CEST)

Was spricht eigentlich dagegen, auch die Söhne und Töchter in die "Historisch erwähnenswerten Personen aus XX und Umgebung" einzuordnen? "Aus" impliziert ja technisch dasselbe wie die Söhne und Töchter, also meist entweder dort geboren oder dort aufgewachsen. Wie auf WP:FZW erwähnt macht es z.B. die englische WP genau so. Die anderen würde ich in "Weitere Personen, die in XX gewirkt haben" einordnen.--cromagnon ¿alguna pregunta? 01:26, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nächstes Problem: Worunter fallen die nicht-historischen Kinder? ;-)) --NB > ?! > +/- 08:41, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Leute! Die Formulierung „Söhne und Töchter der Stadt“ ist nicht nur objektiv betrachtet eine Metapher (denn Städte gebären keine und zeugen keine Kinder), sondern (zumindest meinem Empfinden nach) auch pathetisch und damit nicht neutral. Hinzu kommt, dass unter dieser Formulierung von manchen Leuten nur die Personen verstanden werden, die in der Stadt geboren sind, von anderen auch diese, die dort aufgewachsen sind. Wer sich in unseren Städteartikeln schonmal umsieht, weiß nicht erst durch diese Diskussion, dass die Bedeutung von „Söhnen und Töchtern der Stadt“ von verschiedenen Leuten unterschiedlich interpretiert wird. (In der Formatvorlage wird sie übrigens seit Jahren mit „Personen, die hier vor Ort geboren wurden“ angegeben.) Ich hielte es folglich auch für eine gute Idee, den Abschnitt umzubenennen. MfG Stefan Knauf 23:15, 5. Aug. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. Für eine Stadthomepage oder Ortschronik oder auch ein Stadtwiki habe ich mit "Söhne und Töchter" überhaupt kein Problem, aber in einer Enzyklopädie, die sich explizit dem NPOV verschreibt, ist die Bezeichnung m.E. nicht günstig.--cromagnon ¿alguna pregunta? 01:26, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das riecht jetzt doch nach Meinungsbild. --MannMaus 11:54, 6. Aug. 2009 (CEST)

Dazu fehlt IMO die konkrete Fragestellung (von der Ablehnung der aktuellen Fassung mal abgesehen) bzw. konkrete Alternativen... --NB > ?! > +/- 12:19, 6. Aug. 2009 (CEST)

hmm, also warum eine metapher nicht NPOV sein kann kapier ich nicht. ist sie denn eher negativ oder eher postiv? ...Sicherlich ^Post 12:36, 6. Aug. 2009 (CEST)

Alternativen wären 1.) jetziger Zustand, inklusive der Regel, dass umstrittene Personen dazu führen, dass "Söhne und Töchter von" durch "In ... geborene Personen" und "Persönlichkeiten" durch "Personen" "wichtige Personen" oder "relevante Personen" ersetzt werden kann. Wobei dann 1.a)noch einmal konkret der Jetzt-Zustand zu klären ist, also, "was sind Söhne und Töchter der Stadt?" (Ich behaupte einmal ganz neutral, dass noch nicht alle einer Meinung sind.) Und 2.) Die Ausnahmen werden zur Regel und wir schreiben immer "Personen" (möglicherweise relevante oder wichtige) und "In ... geboren". Weitere Einzelheiten kann man noch in der Vorbereitungsphase klären. (Wir haben ja noch nicht einmal damit angefangen!) Die konkrete Haupt-Fragestellung - Wie sollen Personenlisten in Ortsartikeln aussehen? Ja, und es wird Ablehnungen geben, weil, das hatten wir doch neulich erst. Und, Sicherlich, es gibt Leute, die behaupten, die Formulierung wäre positiv. --MannMaus 12:43, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte nur darauf verweisen, dass es seit einem halben Jahr einen Vorschlag von Michael Sander zum Umgang mit Personenlisten gibt. Darin kommt zwar weiterhin die Variante Söhne und Töchter vor, den Rest finde ich aber schon recht gut ausgearbeitet. --Martin Zeise ✉ 20:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das ist ein Vorschlag? Wirklich? Ich (und sicher nicht nur ich) dachte, das sind die Regeln! Jedenfalls beziehe ich mich die ganze Zeit darauf und habe ursprünglich bei FZW nach genau der Seite mit den Regeln gefragt und den Link als Antwort erhalten. Ja, das ist ansonsten gut ausgearbeitet. --MannMaus 11:17, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dort wird ja eindeutig "Söhne und Töchter" als "geboren in" definiert. Es wäre also kein Problem (wenn niemand an der Bezeichnung selbst hängt), den Abschnitt in "geboren in" umzubenennen und die Sonderregel mit den "unsympathischen Personen" herauszunehmen.--cromagnon ¿alguna pregunta? 20:16, 7. Aug. 2009 (CEST)

• Uups - mal wieder ein Fall von gepennt (sorry)... --NB > ?! > +/- 12:27, 7. Aug. 2009 (CEST)

Da der „Vorschlag“ bisher unumstritten war, kann man ihn natürlich auch als Regel bezeichnen. --Martin Zeise ✉ 22:54, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ein Gedankengang

Frage zum Nutzen der Listen? Gehen wir doch einmal davon aus wie ein Leser/Benutzer der Wikipedia oder auch einer anderen Enzyklopädie vorgehen würde wenn er eine Information über eine Person sucht. Sicher doch erst mal den Namen der Person eingeben und bestimmt nicht nach einer Liste suchen. Somit hat doch eine Liste Söhne und Töchter der Stadt --> In der Stadt geborene Personen eine untergeordnete Bedeutung und listet eine Aufstellung (zu 99%) der Personen auf die einen eigenen Artikel in der Wikipedia haben. Wobei zahlreiche Personenartikel überhaupt nicht im Stadt/Ortsartikel erwähnt werden. Macht eigentlich überhaupt keinen Sinn solche Liste zu führen. Ein Versuche auf Interwiki zeigt auch das andere Länder bis auf wenige Artikel die wahrscheinlich aus der Deutschen-Wiki übersetzt wurden keine solche Listen haben. In der spanischen Wiki taucht ganz vereinzelt im Stadt/Ort-Artikel mal Personajes conocidos = bekannte Persönlichkeiten oder Ciudadanos ilustres = berühmte Einwohner auf. In anderen Wikis zum gleichen Stadt/Ortsnamen überhaupt nicht. Was ist nun der eigentliche Nutzen solcher Listen? (meine Meinung eigentlich nichts, nur viel Arbeit sie nachzuführen und Speicherplatz verbraucht). --Elab 09:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

IMO ist es durchhaus für etliche spannend zu wissen welche wertvollen tollen personen aus ihrer stadt kommen; ... "Mensch in unserem Kleinkleckersdorf ist der große berühmte Hans Meyer geboren; ist das nicht toll" - man kann jetzt Sicherlich argumentieren; ja egal was hat das Dorf damit zu schaffen, aber sowas bewegt nunmal die menschen (und wenns ganz doll wird dann schmücken sie gleich noch ihren ortsnamen damit; Lutherstadt Wittenberg und Kleiststadt Frankfurt (Oder) etwa) ...Sicherlich ^Post 10:12, 13. Aug. 2009 (CEST)

IMO macht eine Erwähnung von stadtbezogenen Persönlichkeiten in bestimmten Rahmen durchaus Sinn, eine ledigliche Auflistung jedoch nicht. Es sagt zur Stadt z.B. schon was aus, wer beispielsweise (wann) zum Ehrenbürger gemacht wurde, auch kann es interessant sein, wenn eine wirklich bekannte (und nicht nur nach hiesigen Verhältnissen relevante) Persönlichkeit im Ort geboren wurde oder mit dem Ort 'verbunden' war (ortsbezogenes Engagement, lange Zugehörigkeit). Es sollte immer eine Auswahl sein, denn es kann durchaus mit Ortstradtion zu tun haben (gepflegte geistige Liberalität, herausragende Bildungseinrichtungen, etc.), was aus dem Ort 'erwächst'...

Das Problem ist im Rahmen der WP nur die 'Gleichmacherei' ohne Ansehen des Sinns - wird irgendwo ein Nobelpreisträger gelistet, hat natürlich nach Meinung anderer auch das örtliche Pop- oder Pornosternchen gelistet zu werden, hat es doch auch einen eigenen Artikel... --nb(NB) > ?! > +/- 13:19, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde hier zustimmen. Es sollte eine Auswahl bleiben und am Besten nicht nur ein Listeneintrag bestehen, sondern auch dabei erklärt werden wie die Beziehung Stadt-Person tatsächlich aussah/aussieht. Pragmatisch würde ich sagen: alle reinen Listeneinträge streichen, Erläutertes drinlassen. Dann reicht nämlich auch ein Abschnitt "Persönlichkeiten" voll und ganz und man muss nicht noch nach der Art der Beziehung Stadt-Person oder noch schlimmer nach gut/böse (wie im oben verlinkten Vorschlag) sortieren.--cromagnon ¿alguna pregunta? 02:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

Sakrale Bauten

In einer leider längeren Diskussion wurde die Behauptung aufgestellt, jedes zu sakralen Zwecken erstellte Bauwerk wäre damit automatisch geeignet, unter Ort#Bauwerke eingetragen zu werden. Da ich bisher davon ausging, dass nur 'herausragende', für den Ort oder Kulturgeschichte relevante Bauwerke (=Auswahl) erwähnt werden sollten, möchte ich nachfragen, ob dazu ein Konsens besteht und wie dieser aussieht... --nb(NB) > ?! > +/- 10:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Dito, sehe ich genauso, es soll ja auch keine vollständige Liste aller "geboren ins" oder aller Bushaltestellen geben. Ansonsten hat man Spaß mit Megastädten (dass bei Minikäffern schnell alles aufgezählt ist steht auf einem anderen Blatt). Wenn vollständig, dann bitte auslagern. --Begw 10:37, 21. Aug. 2009 (CEST)

Um die Auslagerungsidee geht es ja bei der unsäglichen Diskussion ;-) - und zwar um die Situation, dass es ein häufig anzutreffender Weg ist, die (christlichen) Kirchen vollständig in eigene Kirchenlisten auszulagern, andere Sakralbauten aber dabei zu 'vergessen'.

Da mir dies als indirekte (sowohl unbewusste als auch wohl ungewollte) Diskriminierung andere Religionen bzw. deren Gebetsstätten erscheint, schlug ich vor, bei weltlichen Gebieten (Ort/Kreis/etc.) grundsätzlich nur religionsübergreifende Listen einzusetzen. Dem wurde dann entgegengehalten, dass ja alle anderen Sakralgebäude unter Bauwerke eingetragen werden könnten und die Listen damit keine Ausgrenzung verursachen würden. Daher hier meine obige Anfrage nach dem diesbezüglichen Konsens... --nb(NB) > ?! > +/- 10:55, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ah, oha. Wie man es auch dreht hab man bei "alle" auch Abgrenzungsschwierigkeiten. Es gibt ja auch Freikirchen etc., die sich in irgendwelchen Hinterzimmern treffen. Müssen die da auch rein, um nicht diskriminiert zu werden? Von "ehemaligen Sakralbauten" mal ganz zu schweigen. Und wenn ich da an Städte wie Tokyo mit unendlich vielen Tempeln, Schreinen, Kirchen und sonstwas denke, wird mir ganz schlecht. Nein, Auswahl ist denke ich das Ziel. WP:WWNI Punkt 7? --Begw 11:23, 21. Aug. 2009 (CEST) P.S. Müsste es wenn schon denn nicht eigentlich Sakralbau heißen? --Begw 11:26, 21. Aug. 2009 (CEST) P.P.S. Haleluja, mit der Definition ufert das erst so richtig aus! --Begw 11:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

Naja die Hinterzimmer wurden ja nicht zu solchen Zwecken erstellt. Aber in gewisser Weise werden mit so einer Regelung dann diese Hauskirchen diskriminiert. Schwieriger wird es, auch alle Ruinen etc. zu erfassen. Man sollte auch davon ausgehen, dass manche Religionsgemeinschaften keine architektonisch wertvollen Gebäude erstellt haben. Liesel 11:36, 21. Aug. 2009 (CEST)

Eben - und da war mein (zumindest bisher als normal gewähnter) Ansatz:

In die Orte eine Auswahl der kulturellen Sehesnwürdigkeiten (=architektonisch erwähnenswerten Bauwerke, auch unter den Sakralbauten), und alle anderen irgendwie sakral gewidmeten Bauten (man weiß ja nicht, was der Leser noch unter sakralem Kulturbauwerk fasst) in eine -religiös neutrale- 'Liste der Sakralbauten in xy' - denn dann sind auch sogar mehrfach religiös umgewidmete Bauwerke wie die Bogorodica Ljeviška einfacher zu händeln und auch Listen zu religiös anders orientierten Orten sind unter dem gleichen Titel verschlagwortet (von der vereinfachten Kategorisierung mal abgesehen)... --nb(NB) > ?! > +/- 12:35, 21. Aug. 2009 (CEST)

Variante für das Vereinigte Königreich

Hallo Leute,
ich habe nun vor mich bei Städteartikeln des UK näher einzubringen.
Vor einiger Zeit hatte ich hier angefragt, ob es hierfür eine eigene Formatvorlage gibt. Kazu89 hat mir auf der Seite geantwortet, es gäbe keine. Das finde ich allerdings nicht sehr toll. Besteht denn Interesse, dass man sich auf eine neue Version für das Vereinigte Königreich einigt? Oder soll man einfach die deutsche Version übernehmen? Wäre doch sinnvoll, wenn man sich mal darüber Gedanken macht. Meinungen?! --Dionysos1988 09:32, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die „deutsche Version“ ist an deutsche Gemeinden angepasst und für britische Orte daher nicht brauchbar. Frag doch mal in der Vorlagenwerkstatt nach, ob jemand mit Erfahrung im Vorlagenbau die Infobox UK place der en.wp für die deutsche WP adaptieren kann. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 11:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

Okay, vielen Dank. Ich werde mich dort mal erkundigen. --Dionysos1988 12:40, 29. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollte man die deutsche Formatvorlage nicht auch für britische Gemeinden nutzen? Die werden doch wohl auch eine geographische Lage, Sehenswürdigkeiten sowie Wirtschaft und Infrastruktur haben. --32X 12:16, 9. Sep. 2009 (CEST)

Land?

Mir ist gerade aufgefallen, dass in der Formatvorlage nicht berücksichtigt wird, dass Land (Deutschland) mit anzugeben. Beispiel Oberndorf (Hilchenbach). Aus diesem Artikel geht in keinster Weise hervor, dass sich dieser Ort in Deutschland befindet. Vielleicht sollte drüber nachgedacht werden, dieses in den Einleitungstext mit einzubringen:

Musterstadt ist eine Stadt im Norden/Süden Niemandslands bei Irgendwo (Deutschland).

oder

Musterstadt ist eine Stadt im Norden/Süden Niemandslands bei Irgendwo in Deutschland.

oder

Musterstadt ist eine deutsche Stadt im Norden/Süden Niemandslands bei Irgendwo.

Freue mich auf Rückmeldungen. Gruß --Djmirko 11:56, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Djmirko! Im besagten Artikel Oberndorf (Hilchenbach) steht bereits im Einleitungssatz, dass sich der Ort in Nordrhein-Westfalen befindet. Daraus folgt direkt, dass der Ort in Deutschland liegt. Ich denke, dass bei deutschen und österreichischen Orten die Angabe des Bundeslandes vollkommen ausreicht. MfG Stefan Knauf 20:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Stefan, aber wenn jemand nicht weiß, dass Nordrhein-Westfalen in Deutschland liegt? --Djmirko 16:24, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Djmirko! Tja, sojemand sollte das schnell lernen, indem er es in der Wikipedia nachschlägt. Verlinkt ist es ja sowieso. :) MfG Stefan Knauf 20:33, 6. Sep. 2009 (CEST)

Parameter Politik

Eine Frage zur einheitlichen Handhabung in den Artikeln von Ortsgemeinden in Rheinland-Pfalz: Sollten die Parameter Bürgermeister und Gemeinderat bei Ortsgemeinden als übergeordneter Grundbegriffe in der Überschrift bleiben und dann im Text auf die konkreten Bezeichnungen Ortsbürgermeister und Ortsgemeinderat eingegangen werden oder ist es sinnvoller, bereits die Überschriften anzupassen? Gegen die Anpassung in der Überschrift würde z.B. der Fall einer Auflistung der Bürgermeister sprechen. Wenn ich die "Bürgermeister" einer Ortsgemeinde seit ca. 1900 aufführe, wäre der Grundbegriff Bürgermeister als Überschrift passend und dann zu den einzelnen Namen die im Laufe der Jahre unterschiedlichen Titel Ortsvorsteher, Bürgermeister und Ortsbürgermeister. -- Klein R. 16:54, 1. Nov. 2009 (CET)

Belege vs. Weblinks

Gerade ist mir im Lemma Melle aufgefallen, dass dort häufig unter dem Vorwand eines Einzelnachweises ein Weblink präsentiert wird. Für mich wird hiermit versucht, die strikte Regelung zum Abschnitt Weblinks zu umgehen. Wenn auf diese Weise jedes Museum, jede Zeitung, jeder Sportverein, etc. doch über den jeweiligen Weblink als Fußnote präsentiert wird, finden sich trotzdem massenweise Werbeweblinks im Ortsartikel. Meine Meinung dazu: Wenn der Fußnotenweblink nicht auf eine relevante „erläuternde“ Unterseite des jeweiligen Internetangebots führt, so sollte er gelöscht werden. Grüße --Netnet 20:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Ein Einzelnachweis soll eine Aussage im Text belegen. Das ist bei einigen der Links im Artikel Melle ganz klar nicht mehr der Fall. --TMg 17:31, 19. Dez. 2009 (CET)

Kritierien für Relevanz "regelmäßiger Veranstaltungen"

Was gehört in das Kapitel "Regelmäßige Veranstaltungen", was nicht? Ich hätte Interesse am Artikel [Mannheim] rumzufeilen, wo ich den Abschnitt deutlich zu ausufernd finde, aber nicht weiß, nach welchen Kriterien ich ausdünnen sollte (oder garnicht)--Necki 22:29, 22. Feb. 2010 (CET)