Diskussion:Operation Tigerfish

Widersprüche zu RAF-Text

Hallöchen, dieser Text der RAF wirft ein paar Fragen auf:

• Dort wird von "341 Lancasters and 10 Mosquitos of Nos 1(?) and 8 Groups" während bei uns "292 Lancaster" und "59 Mosquitos" genannt werden.
• Fazit dort: "railway targets were not hit but that the main town area was severely damaged", während bei uns von "planmäßiger Bombardierung" die Rede ist
• die Zeit wird dort mit 25 Minuten angegeben, bei uns sind es nur 20
• Angriffsmotiv dort ist "it was a minor railway centre and because many German troops were believed to be present in the town;" während hier nur die Bahn genannt wird
• 1.900 tons of bombs stehen einer hier erwähnten Smme von 1723 Tonnen gegenüber

Daher wüsste ich gerne, woher genau die anderen Angaben stimmen. Gruß, --Flominator 19:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Dazu noch weitere "Möglichkeiten" nach dem Buch von Pit Pietersen (vgl. Kriegsverbrechen der alliierten Siegermächte. Terroristische Bombenangriffe auf Deutschland und Europa 1939-1945, S. 416.):

• es waren 375 Bomber beteiligt
• Angriffsdauer 23 Minuten - das ist m.E. noch im Rahmen
• 1.696 Tonnen abgeworfenes Material
• es wird des Weiteren geäußert, dass auf der Casablanca-Konferenz im Januar 1943 die Entscheidung gefallen sei, Freiburg am 27.11.1944 durch die Royal Airforce zu bombardieren.

Es besteht also durchaus noch Klärungsbedarf zur Anzahl der Flugzeuge, was ist mit einer Liste der geplanten Ziele, was gibt es zu der Casablanca-Konferenz? --Dr. med. Mabuse 00:44, 30. Jan. 2010 (CET)

Bei einem so sensiblen Thema sollte man eher nicht auf ein bei der Books on Demand GmbH erschienenes Werk als Quelle zurückgreifen. Bezüglich der unterschiedlichen Tonnenangaben ist zu beachten, dass es die Einheiten metrische Tonne, amerikanische Tonne und britische Tonne gibt. 1900 amerikanische Tonnen entsprechen 1723 metrischen und 1696 britischen Tonnen. --Sitacuisses 03:36, 30. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Tipp mit den Tonnen. Aber warum sollte die RAF mit amerikanischen Tonnen rechnen? --Flominator 08:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Das Buch bei books on demand war auch über die digitalisierten g00gle-Bücher zu finden - es sollte auch nur ein Puzzlestück sein, das auf andere Quellen hinweist etc. pp. griffigere Quellen sind mir auch lieber. In den Akten zur Casablanca-Konferenz, dich ich heute kurz gesichtet habe, ließ sich kein expliziter Hinweis auf eine geplante Bombardierung Freiburgs finden. Es wurden eher Gebiete und allgemeine Ziele formuliert.-Dr. med. Mabuse 12:29, 30. Jan. 2010 (CET)

Habe als Quelle den Amtsblattartikel ergänzt, m.E. sind die Zahlen dort belastbar.--89.247.172.121 15:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Auch ich halte das Feilschen um Bombertypen, Tonnenzahlen und Angriffsminuten für nicht relevant. Hier bitte die Zahlen einer verlässlichen Quelle einsetzen. Die Bemerkung im Text der RAF "railway targets were not hit but that the main town area was severely damaged" sollte so interpretiert werden, dass es mit der Zielgenauigkeit nicht weit her war. Ich habe neben stilistischen Änderungen diese Bemerkung in den Artikel eingearbeitet. --Red Baron 2 ^Disputatio 16:44, 30. Jan. 2010 (CET)

Hier wird bereits eifrig diskutiert und ich als relativer Neuling wusste noch gar nichts von dieser Seite...

Also die Zahlen stammen alle aus dem angegebenen Buch von Ueberschär, welches die mit Abstand fundierteste Arbeit zu diesem Thema ist. Ueberschär wiederum hat seine Zahlen aus den Unterlagen des britischen Bomberkommandos, also aus erster Hand.

Red Baron, dir habe ich schon auf deine Seite den Grund für die Zurücksetzung von heute geschrieben, aber hier gehört es wohl eigentlich hin:

Beim Angriff wurden die Gleisanlagen sehr wohl getroffen und die Bahnlinie (wenn auch nur) für 2 Tage unterbrochen. Die Zerstörung der Innenstadt war kein Zielfehler, sondern geplant, das Zentrum der Zielmarkierung lag Ecke Habsburger-/Bernhardstraße. Deshalb ist die Bezeichnung "im Wesentlichen planmäßig" sicherlich nicht fehl am Platz.

Die Abkürzung "Hsgb." finde ich ehrlich gesagt ganz unmöglich und ich kann mich nicht erinnern die schon jemals in einer (historischen) Publikation gesehen zu haben. Dass "Hg." hat übrigens auch den Vorteil bei mehreren "Hg.s" einfach und eindeutig "Hgg." schreiben zu können.

Ob es nicht doch "...alle für Flächenbombardements geeigneten deutschen Städte" heißen müsste, bin ich mir nicht so sicher.

Gruß--Millhaus 21:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Quetsch. Hsgb war von mir. War ein Fehler. Ich meinte "Hrsg", wie es in WP:LIT vorgeschlagen wird. --Flominator 21:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Hallo Leute, wenn wir davon ausgehen, dass in Freiburg ein geplantes Flächenbombardement stattfand, wie darf ich dann den folgenden Eintrag im RAF-Bericht verstehen: It (Freiburg)was attacked on this night because it was a minor railway centre and because many German troops were believed to be present in the town. Ist das eine Schutzbehauptung, soll hier der Angriff auf die Zivilbevölkerung im Nachhinein mit dünnen Argumenten bemäntelt oder gar gerechtfertigt werden? Was ist Eure Meinung? --Red Baron 2 ^Disputatio 16:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Flächenbombardements waren bei den Briten, im Gegensatz zu den Amerikanern, genereller Bestandteil der Luftkriegsstrategie (Area Bombing Directive). Natürlich wollte man auch kriegswichtige Ziele wie die Bahnanlagen treffen, aber die Zerstörung von Wohnhäusern war ein gleichwertiges Ziel.--Millhaus 22:32, 4. Feb. 2010 (CET)

Da kennt sich aber jemand aus! Bitte pack das doch gleich noch in den Artikel rein :) Danke, --Flominator 08:11, 5. Feb. 2010 (CET)

Der Aussage, dass die Zerstörung von Wohnhäusern ein "gleichwertiges Ziel" war, würde ich im Moment nicht unbegrenzt zustimmen wollen. Nach weitereren Sichtung der Unterlagen zur Casablanca-Konferenz [1] war m.E. die Demoralisierung ein Ziel von mehreren. Auf der englischen Diskussionsseite wird zudem die Schwierigkeit aufgezeigt, die erfolgten Handlungen und die jeweiligen Bombing Directives in "Einklang" zu bringen. Vorab halte ich es für noch etwas zu unpräzise von "der" Directive zu sprechen. Die Casablanca-Directive (C.S. 16536 S.46368 A.C.A.S. Ops) nennt als leitende Ziele für das Kommando von britischen und us-amerikanischen Verbänden, die Demoralisierung z.B. als ein Ziel, aber nicht als "das" Ziel. In wieweit die US-Luftwaffe an Flächenbombardements teilgenommen haben könnte, bedarf m.E. noch eines deutlicheren Beleges.--Dr. med. Mabuse 11:55, 6. Feb. 2010 (CET)

Auch ich würde den Aspekt der Demoralisierung der Bevölkerung in den Vordergrund rücken und die Wohnhäuser als gleichwertige Ziel durch den systematischen Angriff auf Wohnviertel ersetzen wollen. --Red Baron 2 ^Disputatio 13:10, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, dass solche generellen Fragen zum Bombenkrieg in den entsprechenden Überblicksartikeln abzuhandeln sind. Festzuhalten ist, dass die weiträumige Zerstörung Freiburgs und ~160 anderer deutscher Städte jedenfalls keine unbeabsichtigten Nebenerscheinungen der Angriffe auf kriegswichtige Ziele waren.--Millhaus 21:04, 6. Feb. 2010 (CET)

Dem möchte ich zustimmen, der Überblicksartikel sollte sich damit befassen. Gerne würde ich noch einen Beleg für:

die Treffsicherheit der alliierten Angriffe zu dieser Zeit - hier liegt meine Anfangsvermutung darin, dass zu dieser Zeit diese relativ hoch gewesen ist - ein Versehen ist daher eher auszuschließen - ein Fall von "moral bombing" läge somit vor; evtl. "kriegswichtige" Industrie in Freiburg; die Vermutung des Bombercommands zu in Freiburg stationierten Truppen. Die strategisch wichtige Lage ergibt sich m.E. ausreichend durch seine Funktion als Eisenbahnknotenpunkt.--Dr. med. Mabuse 22:31, 6. Feb. 2010 (CET)

Luftaufnahmen der RAF

Aufnahmen der RAF aus dieser Zeit wären gemeinfrei, wie ich neulich beim Bild von Schaffhausen entdeckt habe. Ist in den Büchern irgendwo ein solches Bild abgedruckt, das man einscannen könnte? --Flominator 14:36, 7. Feb. 2010 (CET)

Bei Ueberschär S. 310 f. gibt es eine Aufnahme vom 27.12.44. Ich kann mal meinen neuen Billigscanner anwerfen und dir dann die Bilder zur Beurteilung schicken.--Millhaus 14:41, 7. Feb. 2010 (CET)

Ist das von der RAF? Dann immer nur her damit. Du hast Post. --Flominator 14:48, 7. Feb. 2010 (CET)

Ziele

Ich habe diesen Abschnitt erstellt um den Artikel mehr zu gliedern. Nach Lektüre im Stadtarchiv ergibt sich für mich: Treffsicherheit-> Oboe-System; Industrieziele->auszuschließen; Truppen in Freiburg->m.E. nicht belegt bleibt der Eisenbahnknoten: Mir drängt sich ein wenig als Resume auf zu sagen: Wie bereits im ersten Weltkrieg wurde Freiburg somit vorwiegend auf Grund seiner Bedeutung für den Umschlag von kriegswichtigen Gütern Ziel von Bombenangriffen. - --Dr. med. Mabuse 22:34, 10. Feb. 2010 (CET)

Kann mir jemand die Bedeutung der Farben der gesetzten Markierungszeichen erklären? --Red Baron 2 ^Disputatio 15:25, 11. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Umstellungen. Gut wenn jemand anderes das macht. Mit etwas zeitlichem Abstand wäre mit das hoffentlich selbst aufgefallen. Die Markierungszeichen dienten zur Orientierung und Markierung. Darüber hinaus enthielten die Angriffsbefehle eine Priorisierung, wann welche Markierung im wahrsten Sinne des Wortes in Angriff genommen werden sollte. Wurde z.B. die Markierung rot verpasst, so wäre ggf. im Angriffsbefehl die gelbe Markierung als nächstes Ziel definiert usw.--Dr. med. Mabuse 15:49, 11. Feb. 2010 (CET)

Lässt sich Deine Bemerkung über das Anzeigen der Prioritäten durch Farben im Falle Freiburgs präzisieren? Wenn nicht, scheint mir die bloße Angabe der Farbspiele nicht sehr relevant. --Red Baron 2 ^Disputatio 16:26, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich kann nochmals im Stadtarchiv den Einsatzbefehl genauer anschauen. Bei Ueberschär gibt es auch eine Abbildung wo welche Markierungen in etwa gemacht wurden. Diese könnte ggf. auch nachgebastelt werden, vergleichbar der Anflugkarte. Anhand der Abbildung lässt sich erkennen, dass die Mehrzahl der Markierungen über der Stadt und nicht in Bahnhofsnähe "gesetzt" wurden. So gesehen ergäbe sich dann doch eine Relevanz. Was meinst Du?--Dr. med. Mabuse 16:43, 11. Feb. 2010 (CET)

Alles ok, was Du schreibst, doch ich hätte gern im Fall Freiburgs ein wenig auf eine Interpretation der Farben gehofft. --Red Baron 2 ^Disputatio 16:46, 11. Feb. 2010 (CET)

Verstehe Dein Anliegen und werde zeitnah nochmal nach dem Einsatzbefehl und der Farbenlehre schauen gehen. Was meinst Du zum "Nachbau" der Abbildung zu den Markierungen? By the way habe ich noch eine Quelle zur Anzahl der beteiligten Flugzeuge gefunden [S.3, SUMMARY OF OPERATIONS OF BOMBER COMMAND FOR FOUR . WEEKS ENDING 3RD DECEMBER, 1944] - dort werden 354 genannt - hier stehen noch 351... sollten wir vielleicht in einer Fussnote diese Zahl nennen, wir hätten dann eine weitere Quelle... ?--Dr. med. Mabuse 16:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht wissen die Briten die Zahl ihrer eingesetzten Bomber selbst nicht so genau und würden sich jetzt about the German Gründlichkeit 66 Jahre danach mokieren --Red Baron 2 ^Disputatio 18:09, 11. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir das alle mal ganz entspannt am nächsten Mittwoch beim ein oder anderen Bierchen ausdiskutieren. --Flominator 14:08, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich fühle mich nie angespannt und hinterfrage nur einige Dinge, die für sich allein gestellt den Leser eher verwirren als informieren. CU --Red Baron 2 ^Disputatio 10:14, 18. Feb. 2010 (CET)

Fazitabschnitt

Meines Erachtens sollten wir, neben der stärkeren Hervorhebung der Opfer (was haltet ihr von einer Namensliste?), ein Fazit der Operation in Betracht ziehen. Wie seht ihr das?--Dr. med. Mabuse 00:27, 19. Feb. 2010 (CET)