Diskussion:Brünne
Der Artikel ist fast durchgehend Unsinn. Zum einen wird der Begriff Brünne, wie auch im verlinken Kunstlexikon im späten Mittelalter für einen Halsschutz verwendet und zum anderen fehlen vollständig Belege für die Aussagen. Die Idee von Schutzklidung mit eufgenähten Ringen stammt aus dem 19. Jahrhundert und wurde nie belegt und gilt als überholt. Derartige Schutzkleidung ist vor allem für das Spätmittelalter nicht nachweisbar und dürfte am ehesten von sehr orientalisierten Darstellungen in der Malerei inspiriert sein. Auch die angegeben Form ist aus der Luft gegriffen. In meinen Augen sollte der Artikel der gängigen Definition angepasst oder völlig gelöscht werden. -Andrej Pfeiffer-Perkuhn 12:35, 27. Jan. 2009 (CET)
- Der Artikel gibt in der Tat gegenwärtig als unwahrscheinlich geltende rüstungskundliche Vorstellungen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts wieder, die deshalb aber nicht grundsätzlich völlig falsch sein müssen. Solche Panzerungen werden häufig in historischen Spielfilmen verwendet, ich erinnere da etwa an Mel Gibsons "Braveheart"-Epos. Ich werde den Artikel in Kürze mal überarbeiten. Das Lemma ist aber forschungsgeschichtlich zu wichtig, um es einfach zu löschen. Siehe hierzu auch Banded mail--Dark Avenger 11:27, 28. Jan. 2009 (CET)
- In der Form ist der Artikel mehr als brauchtbar. Meinen Glückwunsch. Andrej Pfeiffer-Perkuhn (13:47, 11. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Überschriften
Also, die Überschrift Brünne im 19. und frühen 20. Jahrhundert geht gar net, weil sie suggeriert, dass dieses Rüststück noch in jener Zeit in Gebrauch war. Ich hab das mal in dem Sinne modifiziert, wie der Autor es (nach meiner Meinung) gemeint hat. Dennoch sollte unbedingt ein Versierter mal generell drüberschauen. VG--Magister 16:43, 15. Feb. 2010 (CET)
- Ne sorry - so ist das nix. Klar darfst Du Zweifel an der Sache anbringen - nur so ist die Gliederung entstellt und etwas "Hypothetisches" soll schon garnicht Gliederungspunkt einer Enzyklopädie sein. Ich werde mal schaun ob in Nachfolgenden Quellen genaueres dazu steht:
- Klar wars keine optimale Lösung, deshalb sollte es ja auch nur ein Vorschlag/Anregung sein. Versuch mal, das verständlicher zu formulieren. Besten Dank VG--Magister 08:23, 16. Feb. 2010 (CET)
- Ist doch kein Problem. Die Brünne ist kein "hypothetischer" Apparat - dazu gibt es einfach zu viele Nachweise. Ich hab mal bei unserem Blankwaffenexperten Benutzer:MittlererWeg angeklopft. Er wird sich drum kümmern. Gruß Tom 13:49, 16. Feb. 2010 (CET)
Hallo. Ich habe die Literaturnachweise noch um die Einträge aus dem Boeheim erweitert. Die Meinungen was als Brünne bezeichnet werden kann und was nicht, ändern sich wie bei vielen historischen Waffen und Rüstungen üblich, ständig. Die Meinungen von Kelly, Blair u.s.w sind im endeffekt auch nur Vermutungen und Meinungen, keine sicheren Nachweise. Dies ist aber bei vielen Gegenständen aus dem Mittelalter oder früheren Zeiten das gleiche. Die Fachleute sind sich selbst nicht einig. Ich bin IMHO dafür die Brünne als das zu Bezeichnen und zu erklären als was, und woraus sie bestehen und sich ohne Spekulationen daran zu halten was in den Fachbüchern steht, ob alt oder neueren Datums. Lieben Gruss --MittlererWeg 14:33, 16. Feb. 2010 (CET)
- Könnte man es nicht als Definition einer Brünne im 19. und frühen 20. Jahrhundert bezeichnen? Damit wäre die Aussage eindeutiger. VG--Magister 08:57, 17. Feb. 2010 (CET)
- Ohne die Kompetenz der Autoren werten zu wollen ist es auch Meine Erfahrung das aktuellere Werke nicht zwingend bessere Werke sind. Es kann allerdings nicht Aufgabe von Wikipedia sein die Kompetenz der Forschung zu beurteilen; daher bleibt hier nur der Weg über Einzelnachweise die für die "neuere Forschung" bisher nicht ausreichend gegeben sind. Fest steht allerdings das die umfangreichsten Differenzierungen dazu im Boeheim (Handbuch der Waffenkunde Seiten 24, 25, 31, 33, 34, 41, 42, 49, 67, 129, 131, 132, 134, 135, 137, 138, 139, 140, 141, 164, 177, 215) zu finden sind. Der Zusatz Definition einer Brünne im 19. und frühen 20. Jahrhundert um zu berücksichtigen das spätere Autoren etwas "Neues" formuliert haben - naja. Da kann man auch gleich schreiben "Definition nach Boeheim". Nebenbei ist bei genauerem Quellenstudium auffällig das die meisten Autoren jeweils von Altvorderen abschreiben und nur hier und da ein Schmankerl als neue Erkenntnis einbringen. Allerding passieren auch hier Fehler, wie der letzte Fall den ich unter hier unter Bingo dokumentiert habe, aufzeigt. Besten Gruß Tom 12:23, 17. Feb. 2010 (CET)
- Ich steige jetzt nicht mehr ganz durch. Wollt ihr all die hypothetischen Sonderformen der Brünne wieder als real existierend bezeichnen ? Es mag sie ja wirklich gegeben haben. Nur: In der "überlieferten" Form sind sie zumindest für Mittel- und Westeuropa freie Interpretationen der Waffenforscher des späten 18. bis frühen 20. Jahrhunderts. Und das sollte hier auch so stehen. Wo ist genau euer Problem ? Ich bin auch nicht immer mit der akademischen Meinung einverstanden, sie ist aber die allgemein anerkannte.--Dark Avenger 12:45, 17. Feb. 2010 (CET)
- Hm .... noch mal kurz und knackig ... der Nachweis:
- „Adel in Bayern - Ritter, Grafen, Industriebarone (Katalog zur Bayerischen Landesausstellung 2008, 26. April bis 5. Oktober 2008 Schloss Hohenaschau, Aschau i. Ch. / Ausstellungszentrum Lokschuppen Rosenheim). Augsburg, Haus der Bayerischen Geschichte, 2008. ISBN 978-3-937974-19-4“
- reicht IMHO nicht aus, um den aktuellen Stand der akademischen Meinung (aktuell = jünger 20 Jahre ?) zu repräsentieren. Da fehlts einfach an den Nachweisen (insbesondere für das Hypothetische) die dann gegenübergestellt werden können. Besten Gruß Tom 13:30, 17. Feb. 2010 (CET)
- Aha. Nu werd' isch abä wirklisch etwas ärscherlisch. Du meinst wahrscheinlich die Fehlinterpretation des Plattenrockes aus Hirschstein. Das war eben kein Plattenharnisch, wie der Autor meinte, sondern ein Plattenrock (veraltet Spangenharnisch). Wenn Du einen Nachweis etwa für eine normannische Ringbrünne (wie bei Gimbel) erbringen kannst, verleihe ich Dir sofort den waffenkundlichen Nobelpreis. Zumindest wirst Du in die Forschungsgeschichte eingehen. Ich warte... (wohl vergeblich). Der Kreuzritter aus dem Westminster Psalter zeigt aber, dass die älteren Theorien nicht völlig falsch sein müssen. Im Magdeburger Dom steht im "Bischofsgang" eine Statue des Hl. Mauritius, der ein voll ausgebildetet "banded mail" trägt. Das ist aber eine Statue, vielleicht hat der Bildhauer nur eine missverständliche Vorlage kopiert. Keiner von uns war damals dabei, auch die akademischen Forscher nicht.--Dark Avenger 13:53, 17. Feb. 2010 (CET)
- Nee streiten wollen wir doch nicht - oder ? Immerhin freue ich mich darüber, Dich mittels dieser Disk als einen der Autoren die sich mit dem Thema tiefergreifend beschäftigen kennengelernt zu haben. Der Plattenrock ist für mich eine Randerscheinung zu diesem Thema. Mit MittlererWeg der sich schon seit Jahrzehnten mit dem Thema beschäftigt habe ich schon etliche Quellen nachgeforscht und leider bleibt es allzu oft bei seiner Feststellung: „Die Fachleute sind sich selbst nicht einig.“ Solange keiner nachgewiesen hat das und wo Boeheim irrt, sehe ich das Wort "hypothetisch" halt nicht gern. Nur sollen wir uns da drum kloppen ? Nö bestimmt nicht ;-) Herzlichen Gruß Tom 14:22, 17. Feb. 2010 (CET)
- Aber leider hat der - vom Thema weitgehend unbeleckte - Leser bei Deiner Version halt den Eindruck, diese Rüstungsformen wären weitgehend unumstritten (zumindest wenn er zu faul ist, den gesamten Artikel zu lesen). Sie sind eben solange "hypothetisch", bis eindeutige archäologische Nachweise erbracht werden. Trotzdem kann es diese Rüstungsformen durchaus gegeben haben. Das ist auch meine Meinung. Mir ist die akademische Position auch zu simpel. Aber Deine und meine Meinung sind unser Privatvergnügen. Die können wir hier auf der Diss. besprechen, der Artikel hat neutral zu sein. Und der Leser möchte den momentanen Stand der Forschung präsentiert bekommen. Aber wir sollten durchaus auch plausible Gegenpositionen aufnehmen und nicht alles kritiklos abtippen, da stimme ich Dir völlig zu.--Dark Avenger 14:46, 17. Feb. 2010 (CET)
Eindeutige archäologische Nachweise ... das Problem kenn' ich und hab's mal ausführlich mit NebMaatRe für Artikel der Alten Ägypter durchgekaut. In Endeffekt blieb auch da auch nix anderes übrig als die diversen Quellen aufzuzeigen. Dankenswerterweise haben wir auch den LeDuc mit allen Bildern in Commons online bei dem es eher wahrscheinlich ist das zu seinen Zeiten noch nicht alle Ringlein der Brünnen weggerostet waren ;-) Na sei es drum ... der geneigte Leser erfährt schon in der Einleitung von den konkurrierenden Meinungen der Fachwelt und ich mag nicht darüber urteilen inwiefern das von der einen oder anderen Seite eine Hypothese ist, weil man sich damit in die Diskussion begibt ob beispielsweise der Teppich von Bayeux und andere Kunstwerke aus jener Zeit Nachweischarakter haben oder nicht. Herzlichen Gruß Tom 16:13, 17. Feb. 2010 (CET)
- Dir ist aber schon klar, dass man mit Deiner Argumentation auch die Theorien etwa eines Erich von Däniken "wissenschaftlich" belegen kann ? Ich bin zwar ein großer Fan des Meisters Viollet, trotzdem sollte man auch dessen Schriften immer kritisch verwenden. Die Interpretationen le Ducs und seines Umfeldes sind eben keine Primärquellen, sondern Arbeitshypothesen. Sie sind ein Stück Forschungsgeschichte. Sie können stimmen, müssen es aber nicht. Die akademische "Vereinfachung" ist zumindest teilweise richtig. Es gibt keinerlei Hinweise, dass etwa die Brünnen auf dem Teppich von Bayeux etwas anderes sind, als "normale" Ringpanzerungen oder Schuppenpanzer. Trotzdem kann etwas anderes damit gemeint sein. Wir können die Künstler leider nicht mehr fragen. Sie haben bestimmt nicht an den Kampfhandlungen teilgenommen, wollten also nur irgend eine Panzerung abbilden, weiter nix.--Dark Avenger 16:36, 17. Feb. 2010 (CET)
- „ein Stück Forschungsgeschichte“ eben genau das wird man in 50 Jahren auch von dem heutigen Stand sagen - der (sorry) leider unzureichend belegt ist. Aber ich klink mich jetzt daraus aus. Gruß Tom 17:07, 17. Feb. 2010 (CET)
- So, Leute, bekommt euch mal bei aller wissenschaftlicher Interprätation wieder ein... Wir schreiben hier für unbedarfte Leser. Zum Beispiel für einen, der angesichts eines historisierenden Romans nachschaut, was denn "sone Brünne is". Und genau diese Information ist in diesem Artikel zumindest hinsichtlich der Übersicht nicht gegeben. Man kann da keine solch Überschrift stehenlassen, da sie eindeutig irreführend wirkt. Ich bin selbst in Geschichte net ganz unbedarft, aber eine Überschrift: Die Brünne im 19. und frühen 20. Jahrhundert wirkt auf mich wie ein schlechter Witz. Vorschläge zum verständlicherem Duktus liegen vor. VG--Magister 23:15, 17. Feb. 2010 (CET)
- So gesehen hast Du natürlich völlig recht. Ich habe den Artikel anhand der zeitlichen Abfolge sortiert und die Imponderabilien (die die Brünnenforscher so sehen) verdeutlich. Wenn man die Sache nochmals auf sich wirken lässt, verdient der Artikel das Lemma "Brünne" eigentlich garnicht, weil die Schwierigkeiten der Forschungsgeschichte eher den Kern des Lemmas überlagern. "Was denn "sone Brünne is"" hab ich nun echt keine Lust mehr kurz und knackig in der Einleitung genauer zu definieren als es jetzt da steht. Ich werd MW nochmals antippen, auf das er sein geneigtes Auge drüberschweifen lässt ;-) Besten Gruß Tom 10:34, 18. Feb. 2010 (CET)
- Meister Tom, nochmal zum mitschreiben: Es gibt sehr wohl Nachweise von früh- und hochmittelalterlichen Brünnen. Im Prager Domschatz ist etwa das "Kettenhemd des Hl. Wenzel" nahezu vollständig erhalten. Das sind aber reguläre Ring- und Schuppenpanzer. Alle anderen Sonderformen sind bislang hypothetisch. Eben Theorien aus der Vergangenheit, die auf der Interpretation zeitgenössischer Bildquellen beruhen, nicht auf archäologischen Artefakten. Wie diese Diskussion zeigt, sind die älteren Vorstellungen aber besonders unter Laien noch stark verbreitet. Deshalb habe ich ja den Artikel damals erweitert und berichtigt.--Dark Avenger 10:48, 18. Feb. 2010 (CET)
- Sei nicht sauer. "Kettenhemd des Hl. Wenzel" steht auch so im Artikel. Wenn Dir was nicht recht ist mach nur .... ich lese gerade in meinem Editfenster: „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.“ und an anderer Stelle: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ P.S. in Bogen_(Waffe)#Hoch- und Spätmittelalter wird ein „ziemlich großes Chaos“ bez. der historischen Darstellung moniert. Da such ich auch noch jemanden der sich des Problems annimmt. Besten Gruß Tom 12:43, 18. Feb. 2010 (CET)
Hallo Zusammen. Als erstes mal:Schlagt euch nicht die Köppe ein. Das ist es nicht Wert. Solche Diskussionen sind alltäglich. Ich gebe jedem der Diskuteilnehmer zum Teil Recht. Das Wichtigste ist das Wikipedia nicht zum Lösen von wissenschaftlichen Problemen da ist.Wir schreiben für Laien und keine speziefischen Fachbücher. Um hier zu einem Konsens zu kommen müssen wir zusammenarbeiten. Es ist richtig das es keinen archäologischen Nachweis gibt. Da müsste man schon darauf hoffen das mal eine Moorleiche mit kompletter Rüstung gefunden wird :). Jetzt ist aber die Frage welche Theorien nun Quatsch sind und welche nicht. Mir sind nur die Beschreibungen von Boeheim, Viollet leDuc, Kelly, Blair u.s.w. sowie die Abbildungen auf Statuen, Grabfiguren, Teppich von Bayeux (und die von Dark Avenger erwähnten) bekannt. Modernere Ergebnisse sind mir nicht bekannt. Vielleicht kann mich in dieser Beziehung DarkAvenger auf den neuesten Stand bringen. Ich kann ja auch nicht alles Wissen.Im ganzen historischen Rüstungs und Blankwaffenbereich ist es das selbe Drama. Jeder "Fachautor" schreibt vom anderen ab, und gibt noch ein bischen was von seinem eigenen Senf dazu. Schwupp haben wir ein riesiges durcheinander. Ein Problem wo ich bei meinen Artikeln ständig mit kämpfe ist, das die Artefakte vorhanden sind , aber in der Fachliteratur nicht auftauchen weil sie a) zu exotisch sind, b) den Autoren unbekannt, c) in ihrem Ursprungsland einen anderen Namen haben, als den den die europäischen und amerikanischen "Experten " gewählt haben, d) aus irgendeinem kleinen Land oder Kaff stammen, e) eine abgeänderte Version eines bekannten Teils sind und f) den Experten egal sind. Das ist auch nicht lustig und bringt einen jedesmal zum toben. Jeder der sich mit dem Thema beschäftigt bildet sich automatisch eine eigene Meinung. Doch die zählt hier nicht. Wir sollten nach dem gehen was in der dazugehörigen Literatur steht, ob unserer Meinung nach richtig oder falsch. Wenn die Einträge nicht belegt sind ist es besser das man sie ganz rauslässt. Mir passt das auch nicht so ganz, aber so ist das Leben. Wenn wir in der Einleitung zum Artikel sofort schreiben das es sich bei den Brünnen um "hypothetische Apparate" handelt, ist ein Laie damit überfordert. Er wird sich fragen warum er den Artikel lesen soll wenn doch sowieso alles Quatsch ist. Eine Begründung für die Unterschiedlichen Meinungen kann im Text eingebaut werden, aber nicht in der Einleitung. Wie die Einleitung im Moment ist ist sie IMHO genau richtig. Ich bin für weitere Diskussionen jederzeit offen und würde mich über eine allseits zufriedenstellende Zusammenarbeit freuen. Im Endeffekt wollen wir alle nur den Artikel vernünftig hinkriegen. Meine Eigene Meinung auf Brünne mit banded Mail(die aber ebenfalls überhaupt nicht zählt) ist die das nur diese Art der Montierung (jedenfalls auf die älteren Modelle)zutrifft(nebenstehend).Aber ich lasse mich auch von etwas anderem Überzeugen. Fürs erste Lieben Gruss --MittlererWeg 15:13, 18. Feb. 2010 (CET)
- Danke für die ausführliche Stellungnahme. Das Problem ist einfach: Die älteren Theorien werden von den meisten (selbsternannten) Fachleuten heute überwiegend abgelehnt. Tatsächlich sind diese Rüstungsformen "Rückübersetzungen" von meist stilisierten hochmittelalterlichen Quellen. Meiner Ansicht nach gehen solche Darstellungen teilweise auf Musterbücher zurück, die wiederum Vorlagen aus dem orthodoxen Kulturkreis verwendeten. Auch ich gehe allerdings nicht von einer DIN-Norm für mittelalterliche Panzerungen aus, mal abgesehen von Zunftregeln. Nur dürfen wir nicht den Fehler machen, unsere und ältere Spekulationen mit der Realität zu verwechseln. Wir können uns nur mittels der Methoden der experimentellen Archäologie ans Thema annähern, solange wir keine eindeutigen Artefakte vorliegen haben. Über dieses Thema zerbricht man sich schon seit über 200 Jahren den Kopf, wir werden da auch nicht viel weiterkommen. Aber wir müssen den aktuellen Stand der Forschung abbilden, auch wenn er nicht ganz richtig sein mag. Er ist aber definitiv auch nicht ganz falsch. Ringpanzer und Schuppenpanzer sind eben eindeutig nachweisbar, wenn auch nur in wenigen authentischen Exemplaren. Von den sonstigen Sonderformen ist einfach noch nichts nachweisbar. Buttin hat gemeint, Hinweise auf das "banded mail" in französischen Schriftquellen gefunden zu haben. Vielleicht hat er die aber nur falsch interpretiert. Leider gibt's seine Studie nur auf französisch, gelesen haben das die wenigsten Fachleute. Die Rekonstruktionen bei Gimbel belegen aber, dass solche Theorien durchaus technisch ausführbar sind, aber ob man im Mittelalter auf diese Idee gekommen ist, wissen wir halt nicht. Ich warte sehnsüchtig auf die Erfindung der Zeitmaschine--Dark Avenger 15:58, 18. Feb. 2010 (CET)
- Hallo DarkAvenger.Deinen Wunsch nach einer Zeitmaschine unterstütze ich gerne. Wenn du sie bekommst, sag sofort Bescheid. Ich hätte einige Reiseziele ;). Mit dem französischen Artikel ist dass so ein Problem. Ich kann nur 3 Worte französisch. Vielleicht findet man mal jemanden (außer Google) der das Übersetzen kann. Dann hätten wir einen guten, belegten Nachweis. Das mit den Nachweisen ist bei Wikipedia manchmal extrem nervig. Man weiss das es so ist, aber man findet keinen Nachweis. Ich mache im Portal:Waffen die Nachsichtung und sehe oft was für einen unbelegten, blödsinnigen Sch...(sorry) manche schreiben. Dann zeigt es sich das die strenge Richtlinie mit den Nachweisen doch richtig ist.In deinen anderen Bemerkungen gebe ich dir absolut Recht. Ebenso die Din-Norm. Die kann es nicht gegeben haben, bis auf Ausnahmen. Sonder- oder Einzelformen sind in der tat nicht nachzuweisen. Ein guter Weg ist die experimentelle Archäologie wie du schon sagst. bei ungeklärten fällen die Beste. Viele Probleme von der Steinzeit bis heute sind damit gelöst worden. Jedoch muss sich dann ein anerkannter Autor finden der die Ergebnisse in Buchform veröffentlicht,sonst wird es wieder nicht anerkannt.Das ist schon manchmal ein Krampf. Der Blödsinn mit den Fachleuten geht mir ebenfalls auf den Senkel. Ich beschäftige mich seit etwa 30 Jahren intensiv mit historischen Hieb- und Stichwaffen, bleibe aber immer nur ein "Laie". Schreibe ich jetzt aber ein Buch, das über ISBN nachgewiesen werden kann bin ich plötzlich ein "Fachmann". Was für ein Quatsch. Bis dann. Wenn was ist, immer melden.Lieben Gruss--16:51, 18. Feb. 2010 (CET)