Diskussion:Flache Erde

Was haben die "einfachen" Menschen geglaubt?

Der Artikel beschreibt, was die Gelehrten so zu verschiedenen Zeiten meinten. Nun ist es aber so, dass die meisten Menschen bis in die Neuzeit hinein (und hier reden wir von Europa) weder lesen noch schreiben konnten. Und hätten sie das gekonnt, hätte ihnen das wenig genützt, weil die Texte ja in Latein waren. Bis zur Reformation kannten die Leute ja noch nicht einmal die Bibel selbst, sondern nur, was ihnen irgendwelche Geistliche darüber erzählten.

Interessant wäre daher die Antwort auf die Frage, wie die gewöhnlichen Menschen - also die Vorfahren derer, die heute die Wikipedia benutzen - sich die Erde vorgestellt haben. Eins ist jedenfalls klar: Die wissenschaftlichen Abhandlungen der entsprechenden Gelehrten waren diesen Menschen so wenig zugänglich wie unsereinem heute die Abhandlungen der Teilchenphysik.

Versetzt man sich einmal in die Lage eines Menschen, der weder lesen noch schreiben kann, dessen Bildung aus dem besteht, was er Sonntags in der Kirche und sonst auf dem Dorfplatz hört und dem die wirtschaftlichen Mittel fehlen, weiter als bis zum nächsten Marktort zu reisen. Wahrscheinlich hat er nie darüber nachgedacht, ob die Erde rund oder flach ist. Schon der bloße Augenschein ergibt ja, dass sie flach sein muss. Man kann selbst auf die höchsten Berge steigen (haben die Leute damals übrigens auch nicht getan) und sieht doch nur eine flache Erde.

Nun kommt die Griechen und sagen: Ja, aber man sieht doch deutlich, wie am Horizont der Schiffsrumpf langsam verschwindet und nur noch die Segel zu sehen sind (ohne dass das Schiff untergeht)! Das beweist doch, dass die Erde nicht flach sein kann. -- Naja, vielleicht mag man das so sehen, wenn man auf einer der vielen kleinen griechischen Inseln lebt.

Aber wenn man einmal die gesamte europäische Bevölkerung nimmt (von anderen Kontinenten nicht zu reden), dann leben eben nur wenige am Meer - Österreicher, Bayern, Schweizer usw. haben schon mal keine Chance, mit eigenen Augen das Verschwinden eines Schiffes am Horizont zu sehen. Und wer am Meer lebt (wie ich), der weiß, dass es dort oft diesig ist und dass an sonnigen Tagen die Luft flimmert. Außerdem ist das Meer ja in Bewegung. Wer sich das Bild im Artikel, das - angeblich - das Phänomen beweisen soll, ansieht, kann ja auch annehmen, dass zwischen Schiff und Betrachter Wellen sind, die das (deutlich erkennbar schon im Dunst verschwindende) Schiff teilweise verdecken. Ferngläser gab es übrigens damals auch noch nicht.

Vielleicht haben ja die Seeleute im Mittelalter gewusst, dass die Erde rund ist? Vielleicht haben das Engländer gewusst und Deutsche nicht? Da sind auf jeden Fall noch eine Menge Fragen offen! Um sie beantworten zu können, müsste man einmal in die mündlich überlieferte Volksdichtung schauen. Was sagen Märchen, Sagen und Lieder?

Ich wollte nur hervorheben, dass ein Abstellen darauf, dass eine Handvoll von Gelehrten immer schon gewusst hat, dass die Erde rund ist, die Frage nicht beantwortet, was die große Mehrzahl der Menschen geglaubt hat. Nun ist Wikipedia bekanntlich nicht der Ort, um neue Erkenntnisse oder gar Spekulationen (wie diese hier) zu veröffentlichen. Aber vielleicht gibt es ja bereits jemanden, der das mal genauer untersucht hat? Und vielleicht hat ein Wikipedianer eine solche Untersuchung gelesen? Dann wäre es schön, wenn er/sie den Artikel um diesen wichtigen Aspekt ergänzen würde. --Vicki Reitta 18:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Johann Peter Hebel (1760-1826) wendet in der Geschichte "Die Erde und die Sonne" (im "Schatzkästlein des rheinischen Hausfreundes", das 1811 erschien); sehr viel Mühe darauf, seinen alemannischen Landsleuten zu erklären, dass die Erde rund ist. Das wäre vielleicht nicht nötig gewesen, wenn nicht auch zu dieser Zeit noch eine ganze Reihe von "Hinterwäldlern" das nicht gewusst hätten, oder? --Vicki Reitta 20:55, 11. Nov. 2009 (CET)

solche Weisheiten stehen heute noch in den Astronomieschulbüchern und populärwissenschaftlicher Kinderliteratur (und ich glaube durchaus, dass die Hebeltexte zumindest teilweise zum Vorlesen vor Heranwachsenden gedacht waren), ohne dass sich daraus auf die Sachkenntnis der erwachsenen Bevölkerung schließen lässt. Der Papst segnet übrigens "Urbi et Orbi", daraus den Rückschluß zu ziehen, die flache Erde sei Lehrmeinung der katholischen Kirche, empfände ich dennoch als gewagt.--Fritzbruno 08:49, 14. Nov. 2009 (CET)

Satire ?

Im Artikel ist ein Link : Flat_Earth_Society angegeben. Ich bin mir nicht 100%ig sicher. Aber ich glaube das es sich hierbei lediglich um eine Satire handelt. Das wird klar wenn man sich z.B die Seite Mitglieder anschaut.

Ich könnte mir vorstellen das es diese sogn. "Flat Earth Society" e.v.t.l nicht gibt! Ich habe mich schon öfter gefragt warum diese in der Öffentlichkeit so oft erwähnt wird.

Andererseits soll es angeblich eine Fatwa des höchsten Wahhabi-Geistlichen Bin Baz mit diesem Dogma geben.

Nachzulesen unter: [1]

--Haenschen 19:22, 21. Nov 2005 (CET)

Mir wird anhand der Darstellung im Artikel nicht so recht klar, wie es kommt, daß man in der Rückschau annimmt, das Mittelalter sei von der Erde als einer Scheibe ausgegangen. Ich bin nicht kompetent, um das zu verbessern, habe aber in der letzten Zeit (im Spiegel?) darüber gelesen, daß diese falsche Vorstellung vom Mittelalter von Wissenschaftlern zu Beginn der Neuzeit bewußt gestreut worden sei. Wenn jemand was genaueres weiß, bitte ergänzen. Matthias, 23.11.05

Ja das war im Spiegel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,381627,00.html --LeCornichon

Hallo, Die Webseite der "Flat Earth Society" ist reine Satire. Die Gesellschaft selbst aber existiert tatsächlich und die Oberhäupter mit samt ihren Mitglieder sind von einer flachen Erde überzeugt. Ihr Ziel, weltweit ernst genommen zu werden und, die UNO sowie die Amerikanische Regierung dazu zu bringen, endlich einmal zuzugeben, dass die Erde eine Scheibe sei. Angeblich wüssten die genau, dass die Menscheit mit diesem Kugelmythos belogen und so für dumm verkauft werde.

Siehe dazu den Bericht aus der englischen Version von Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society Da wird beschrieben, wie sehr die Gesellschaft existiert und was z.B. nur Satire ist.

Hier noch eine Seite (keine Satire) mit einem langen Bericht eines Mitgliedes, vermutlich des Präsidenten der "FES": http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm

Nicht erst zu nehmen hingegen ist diese Seite hier: http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

Freundliche Grüsse Harry

Und deswegen habe ich den Weblink darauf soeben entfernt, weil ich ihm folgend zunächst von der Ernsthaftigkeit ausgegangen bin. --Korbinian 00:22, 1. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.id.ucsb.edu/fscf/library/RUSSELL/FlatEarth.html
  • In Flache Erde on Sun Jan 22 02:47:11 2006, 404 Not Found
  • In Flache Erde on Sun Jan 29 22:25:15 2006, 404 Not Found

--Zwobot 22:25, 29. Jan 2006 (CET)

Francis Drake

Also dass Magellan als Derjenige gilt der die Kugelgestalt praktisch bewiesen hat leuchtet mir ein (auch wenn er selber die Weltumrundung nicht geschafft hat), aber Drake? Ich dachte zu Drakes Tagen wäre eben durch Magellans Reise und die Diverser Anderer die Kugelgestalt allgemein anerkannt gewesen. Immerhin liegen zwischen den beiden Reisen ganze 60 Jahre wie ich den beiden Artikeln entnommen habe. Wie erklärt sich dass nach so langer Zeit noch eine weiterer Beweis nötig war. Oder waren bloß die Engländer in diesen Punkt stur und brauchten erst eine englische Weltumsegelung als Beweis? Nix gegen Drakes nautische Leistungen, aber irgendwie kommt mir die Verbindung Drake und Erdkugelbeweis seltsam vor, sehe ich hier zum ersten Mal. Aber lasse mich gern eines Besseren belehren.

Die "Flache Erde" in den Artikel "Erdfigur" zu verpflanzen...

...war zwar keine sehr glückliche Lösung, denn dort ist speziell der Aspekt der mathematischen Geodäsie gemeint. Ich habe die Umleitung daher rückgängig gemacht. Jedoch ist die unter Erdfigur vorgenommene Neugliederung des Artikels sinnvoll, weshalb ich sie hier beibehalten habe.

Ja, der Titel "Flache Erde" weist nur auf die eine Seite der Thematik hin und verschweigt die Hälfte der Sache. Wie das Erdmodell sich in der Neuzeit weiterentwickelte, ist hier nicht zu finden. Ich habe deshalb einen Verweis auf Erdfigur hier mit eingefügt, denn zu diesem Artikel steht "Flache Erde" unleugbar in enger Beziehung. Unter Erdkugel findet man ohnehin zu beiden Artikeln den Weg.

Ich denke, daß das Thema "Scheibe" zur Zeit besonders häufig Anlaß gibt, sich mit der Geschichte des Erdmodells zu befassen, da falsche Auffassungen hierüber weit verbreitet sind und die Phrase, daß "die Erde eine Scheibe" sei, in der populären Rhetorik regelmäßig als schiefe Metapher für rückständiges Denken gebraucht wird.

Auch in der englischen Wikipedia existieren entsprechende getrennte Artikel, die leider noch nicht einmal die Kategorie Earth gemeinsam haben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_earth
http://en.wikipedia.org/wiki/Figure_of_the_Earth

Gruß --Liberatus 00:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Umstellung von Absätzen und Neuformulierung Schlussabsatz

Habe Abschnitte im Artikel entsprechend der zeitlichen Abfolge umgestellt. Das war vorher etwas verwirrend. Giordano Bruno rausgenommen (da er eher nichts mit der Frage nach der Erdgestalt zu tun hat und offenkundig als Weiterführung zum Galileo – Bezug drinstand), Aquinus eingefügt. Den Abschnitt zur Neuzeit umformuliert unter Berücksichtigung der bereits eingestellten deutschsprachigen Netzquellen; ich denke, dass man beim jetzigen Forschungsstand getrost sagen kann, dass „Flacherde als mittelalterliches Weltbild“ eine moderne Erfindung ist. Ob es nun wirklich das Stichjahr 1830 gilt (so Russell) oder schon die Neuzeit (so Krüger), kann ich nicht beurteilen. Kipala 21:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Flache Erde in anderen Kulturen

Bisher wurde nur über das Bild der Erde in der alten Welt geschrieben. Wer kann was dazu sagen, wie es in anderen Kulturen war? Gruß Heinz 02.03.2007

Thema verfehlt?

Der Artikel beschreibt zum grössten Teil wer alles (und wann) nicht an die die Erde als eine Scheibe geglaubt hat. Bei einem Artikel über die Flache Erde erwarte ich jedoch Auskunft darüber, wer zu welchen Zeiten, in welchen Kulturen, welche Weltbilder in welcher Form eben an die Flache Erde glaubten. kfk, 84.44.227.56 22:10, 25. Nov. 2007 (CET)

Yo, sehe ich genauso. War auch gerade auf der Suche nach mehr Informationen über das Weltbild einer flachen Erde. Der Artikel geht imo ziemlich weit am Thema vorbei. Wer wann und warum nicht an dieses Weltbild geglaubt hat, ist allenfalls interessante Zusatzinformtion. Der Aufbau der "flachen Welt" in der damaligen Vorstellung (von wem auch immer) findet an keiner Stelle Erwähnung. Sollte man imho komplett überarbeiten. --Dave 06:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Erste Hinweise auf Erde als Kugel

Unter dem Punkt "Altertum" wird Phytagoras erwähnt, der schon im 6. Jahrhundert vor Christus eine Kugelgestalt annahm. Hier könnten wir noch Jesaja zitieren, der im 8. Jahrhundert vor unserer Zeit geschrieben hat: (Jesaja 40:22) "Er ist es, der da thront über dem Kreise der Erde,..." (Elberfelder Bibel, 1998) Das hebräisch Wort chugh, das hier mit Kreis wiedergegeben wird, kann auch Kugel bedeuten.Frits 14:28, 7. Feb. 2009 (CET) Ich habe diesen Satz eingearbeitet.Frits 12:31, 10. Feb. 2009 (CET)

Es gibt noch heute Anhänger der flachen Erde

Hier ein arabisches Video (mit englischer Übersetzung) in den ein heutiger Anhänger der flachen Erde aufrtitt und mit einem Wissenschaftler diskutiert.

http://www.youtube.com/watch?v=7F5kYWceTsI

--Spreegurke

1. Mose 1

Welcher Vers soll das denn sein, wo das mit der flachen Erde steht? Siehe hier: [2] --Hob

Hallo Hob, was lässt Dich zweifeln?

Genesis, 1

6 Dann sprach Gott: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser. 7 Gott machte also das Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. So geschah es 8 und Gott nannte das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend und es wurde Morgen: zweiter Tag. 9 Dann sprach Gott: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde. So geschah es. 10 Das Trockene nannte Gott Land und das angesammelte Wasser nannte er Meer. Gott sah, dass es gut war.

Das ist doch wohl nur so zu verstehen, dass die Erde unterhalb des Gewölbes flach ist, oder?

Grüße, Gladstone (ohne Datum und/oder Uhrzeit signierter Beitrag, erstellt um 19:43, 20. Mär. 2009 (CET))

Die konkrete Aussage betrifft aber nur die (vage) Geometrie des Himmels. In der Bibel gibt es auch fast nichts, was "nur so" zu verstehen ist. Eine kleine private Exegese ist hier nicht das Mittel der Wahl um das im Artikel unterzubringen. Übrigens streiten Evangelikale bis aufs Messer wenn man behauptet, in der Bibel stünde etwas von einer flachen Erde. Diese Diskussion ist also im Gange, aber hier ist nicht der richtige Ort dafür.--Thuringius 20:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Hallo Thuringius, Du bringst da was durcheinander: Dass der Verfasser von 1. Mose 1,7 sich unter dem Gewölbe eine flache Erde vorstellt, ist nicht meine private Exegese, sondern seit dem 19. Jh. allgemeine Erkenntnis der alttestamentlichen Forschung. Und die Ansichten von Evangelikalen sind unerheblich für einen wissenschaftlich fundierten Artikel in der Wikipedia, nicht wahr? Freundliche Grüße, Gladstone 12:15, 21.3.2009 (CET)

„Allgemeine Erkenntnis der alttestamentlichen Forschung“ ist das mit Sicherheit nicht, sondern eine gängige Klischeevorstellung darüber, was angeblich alles in der Bibel stehe. Solange Du das jedenfalls nicht belegen kannst, bleibt der Unfug draußen. --Björn 12:22, 21. Mär. 2009 (CET)

Zunächstmal verbitte ich mir diesen frechen Ton - so kann man nicht sachlich diskutieren. Zur Sache: Eine allgemein verständliche Darstellung des biblischen Weltbilds findet sich im Bibellexikon aus dem Verlag der Büchergilde Gutenberg, Hrsg. K. Koch, E. Otto u.a.; ebenfalls empfehlenswert - aber schon eher für Fachleute: http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/01spra/all_e1.htm sowie http://www.jansokol.cz/de/n-schopfungsbericht.php?lang=de Ich hoffe, diese Belege können die geäußerten Bedenken zersteuen und die Diskusssion zum Ende führen. Gladstone 19:25, 21.3.2009 (CET)

Gladstone, in der Zusammenfassungszeile hatte ich bereits angedeutet, dass das ein schwieriges Thema ist, kontrovers diskutiert wird und dass die entsprechenden Bibelstellen, die nicht eindeutig lesbar sind, von Kreationisten, Evangelisten oder sonstwem fürs eigene Weltbild passend gebogen werden. Die Frage ist auch nicht, was das volkstümliche christliche Weltbild heute zu den Bibeltexten meint, sondern was die Verfasser der Bibel für eine Raumvorstellung gehabt haben. Bei den alten Indern und Ägyptern war die Erde noch flach, bei den alten Griechen war sie gewölbt. Eine Folgerung für die Bibel lässt sich so nicht ziehen. Sprachstudien ergeben, dass sich das entsprechende Wort mit Scheibe oder mit Kreis übersetzen lässt und somit eine gewölbte Form sein kann. Dein angefügter Halbsatz ist daher wirklich untragbar. Schau dir mal den englischen Artikel an, der sich dem Problem ausführlich annimmt. Dort taucht ein gewisser Paul Seely auf, der eigentlich als Verfechter einer flachen-Erde-Bibelvorstellung zitiert wird, aber seine Aussage in einem anderen Artikel relativiert (dort verlinkt). Wie auch immer, sobald ein Volk zur See gefahren ist, haben die Seefahrer Schiffe am Horizont nach unten verschwinden sehen und aus dieser Erfahrung entsprechende Schlüsse gezogen. Solltest du dich weiters für das Thema interessieren, kannst du den Abschnitt der englischen WP übersetzen. -- Bertramz 21:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo Bertramz, der englische Artikel ist in der Tat aufschlussreich dafür, dass wissenschaftliche Erkenntnisse dort zu Gunsten von Glaubensaussagen relativiert werden (Paul Seely: "I believe both are divinely inspired concessions"). Genau wie Du möchte ich nicht, dass christliche Fundamentalisten behaupten können, die Bibel sei ohne Fehler, deshalb muss der Hinweis auf die Erdscheiben-Vorstellung wieder rein. Allerdings besser nicht im Zusammenhang mit den Griechen, sondern den Babyloniern, denn von denen hat die Priesterschrift ihr Weltbild übernommen (die waren auch keine Seefahrer...). Das ist übrigens kein "volkstümliches christliches Weltbild", sondern seit Langem Konsens in der alttestamentlichen Forschung. Gladstone 11:00, 22.3.2009 (CET)

Gladstone, du hast mich nicht richtig verstanden. Ich führe keinen ideologischen Kampf für die Wahrheit und gegen die Fundamentalisten. Beides ist hier auch nicht gefragt. Was verleitet dich eigentlich zu der Annahme, die Vorstellung von der Erde als Scheibe sei ein Fehler? Schlechter als die Erde als Halb- oder Ganzkugel, wo die armen Geschöpfe sich an der Unterseite festklammern müssen? Wenn in der indischen Vorstellung die Erdscheibe auf einem Elefanten ruht, der wiederum auf einer Schildkröte steht, so ist das ein in sich schlüssiges Konzept, das vom mythologischen Wesen der Tiere ausgeht, wie es in allen indischen Mythen wieder auftaucht. Mythen sind nicht umso fehlerhafter, je weiter sie von der naturwissenschaftlichen Erkenntnis enfernt sind. Es ist dagegen ein Fehler, beides aneinander messen zu wollen. In ein paar Artikeln zu mythologischen Themen habe ich versucht, den Sinnzusammenhang der Mythen zu erfassen und neutral darzustellen. Die Frage, ob ein Baumgeist oder ein Weltmodell naturwissenschaftlich widerlegt sind oder nicht, fand ich dabei absurd. Man sollte hier nichts beweisen wollen, auch nicht, dass die Bibel Fehler enthält. Mit Formulierungen wie "allgemeine Erkenntnis" und "seit langem Konsens" lässt sich keine Aussage untermauern, sondern in dem Fall wohl nur durch Fachliteratur aus der Bibliothek. Du möchtest ja selber keine Glaubensaussagen haben. -- Bertramz 13:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Bertramz, es geht in der Tat nicht um einen ideologischen Kampf, wohl aber um die Suche nach der Wahrheit bzw. Fakten - das ist das Ziel jeder Enzyklopädie. Maßstab dafür sind sehr wohl die heutigen (natur-)wissenschaftlichen Erkenntnisse; Deine Frage, warum die Vorstellung von der Erde als Scheibe ein Fehler sein solle, ist insofern merkwürdig. Darum geht es ja auch gar nicht, sondern um die Frage, welches Weltbild der Verfasser von 1. Mose 1 hatte. Dazu habe ich einiges an Fachliteratur angegeben, die vermutlich die geäußerten Zweifel beseitigen wird. - Gladstone 20:20, 22.3.2009 (CET)

Dann wäre es korrekt gewesen, im Artikel nicht die Genesis als Quelle anzugeben, sondern eben diese wissenschaftliche Literatur. Aus der genannten Bibelstelle kann kein Mensch erkennen, dass die Erde flach sein soll. Wie die Wissenschaftler das hinkriegen, ist mir ein Rätsel, vermutlich benutzen sie zusätzlich andere Quellen. --Hob 11:17, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Gladstone, deine beiden angegebenen Quellen (Sieger/Sokol) behaupten nun wirklich keine Autorität bei der Frage, was sich die Autoren von Genesis zu unsrer Frage dachten. (Sieger z.B. streift ja auch nebenher den "Galileo-Streit", ohne auf Galileos Fehler einzugehen... - aus dieser Erwähnung sollte man tunlichst auch keinen Schluss ziehen) Ich denke mal, dass das "Käseglockenmodell" seit längerem einfach wiederholt wird; mir fällt im Moment niemand ein, der hier nachfragt; dazu müsste man ja zusammentragen, was es eigentlich an Aussagen der zeitgenössischen Umgebung gibt und wie die zu deuten sind. Das sollte es geben, aber wo? Ich vermute selbst schon, dass eine Art Erdscheibenvorstellung für das Genesis-weltbild ganz plausibel wäre, bin mir aber gar nicht sicher. --Kipala 15:20, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hob - bzw. eher Kipala, sorry -, dass die Priesterschrift sich am Weltbild der Babylonier orientiert, findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schöpfungsgeschichte_(Priesterschrift) und wiederum bei Sieger: http://www.joerg-sieger.de/einleit/spez/01penta/spez_e1.htm sowie ausführlich im von mir angegeben Bibellexikon, das es leider nicht online zu geben scheint. Gladstone 21:55, 23.3.2009 (CET)

Die Argumentation der Autoren dieser Quellen geht davon aus, dass die Vorstellung einer Flachen Erde das damalige Weltbild war und die Autoren der Bibel nicht davon abweichen könnten. Von daher wird die Vorstellung in die Bibel hinein gelesen. Wir wissen jetzt aber, dass selbst in dem finsteren Mittelalter die Flache Erde nicht die etablierte Vorstellung war. Bei den Hochkulturen ist das gänzlich ausgeschlossen, die hatten nämich gerade in der Astronomie zum Teil erstaunliche Erkenntnisse. "religiös-poetisch" findet sich im Artikel und so ist auch die Bibel an dieser Stelle zu verstehen. --Sebastian 141.113.86.94 18:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Jeffrey Burton Russell & American Scientific Affiliation

Bei der mehrfach zitierten Quelle en:Jeffrey Burton Russell & en:American Scientific Affiliation ist Vorsicht angebracht, hier handelt es sich um Christenmenschen, die herausstellen wollen, dass die Wissenschaft die Religion auch mit Lügen attackiert. -- Matthead 01:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Stephen Jay Gould ist als Ungläubiger in dieser Hinsicht unverdächtig, und der sagt das auch. Dass jemand eine Meinung hat, macht ihn nicht automatisch zur unzuverlässigen Quelle. --Hob 09:50, 5. Mai 2009 (CEST)

Mittelalterverherrlichung?

Seltsam, dass es hier (zur Zeit?) noch nicht einmal eine kontroverse Diskussion darüber gibt, ob man im Mittelalter tatsächlich von der ründlichen Gestalt der Erde wusste. Bis in die jüngste Zeit ging die Geschichtsschreibung davon aus, dass man im Mittelalter die Erde für eine Scheibe hielt. Und nun soll das alles plötzlich falsch sein? Auch die Interpretation des Reichsapfels als Globus und "Beweis" für das angebliche Wissen der runden Gestalt der Erde halte ich für fragwürdig. Ist es nicht viel plausibler, dass der Reichsapfel nur aus ästhetischen Gründen rund war?--Kossuth 04:50, 1. Sep. 2009 (CEST)

Welche Historiker sind das, die davon ausgingen, "dass man im Mittelalter die Erde für eine Scheibe hielt"? War das nicht nur ein unter Laien verbreitetes Gerücht? Bitte Namen nennen.

Übrigens sollen neue Beiträge ans Ende. Und die Überschrift ist seltsam. --Hob 09:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

Oder eher Antikenverherrlichung. Die Kugelgestalt der Erde war seit der Antike eine der gängigen Lehrmeinungen in Europa und wurde kurz nach der Zeitenwende von Claudius Ptolemäus ein einem bis Kopernikus geltenden Weltbild systematisiert. Ich dachte das lernt man in der Schule.--Thuringius 15:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Menschen im Mittelalter an eine Erdscheibe glaubten, kann man in zahlreichen Sachbüchern nachlesen, zum Beispiel bei S. Brash (Hg., 1993) "Irrwege der Wissenschaft." (Seite 131) und bei J. Herrmann (1973) "dtv-Atlas zur Astronomie." (S. 15). Sogar in den 90ern war es an den Schulen noch Lehrmeinung und in den Schulbüchern (zb. bei "Durch die Vergangenheit zur Gegenwart" von Michael Lemberger) stand, dass man im Mittelalter an eine flache Erde glaubte. Allerdings wurde betont, dass in der klassischen Antike die runde Gestalt der Erde bereits erkannt und der Erdumfang berechnet worden war. Dieses Wissen ging im Laufe der Spätantike verloren. Soweit die Lehrmeinung der gesamten Geschichtswissenschaft bis vor ein paar Jahren und nicht etwa ein "Laiengerücht".--Kossuth 23:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

Der Titel dieses Diskussionsabschnittes soll übrigens endlich mal darauf aufmerksam machen, dass viele Geschichtswerke zur letzten Zeit in der Tat eine sehr einseitige, maßlose und von jeder Realität abgehobene Mittelalterverherrlichung betreiben. Dass die Wikipedia diese neue Literaturwelle so kritiklos übernommen hat, ist in der Tat geradezu schockierend.--Kossuth 23:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

dtv-Atlas zur Astronomie: Autor ist Joachim Herrmann, Astronom und kein Historiker, also Laie.

Brash: Nur ein Google-Treffer, und zwar bei Wort und Wissen. Siehe hier [3]. Dort heißt es, das sei ein "populärwissenschaftliches Sachbuch", was ich aufgrund des Titels schon vermutet hatte. Ist Brash Historiker?

Lemberger: "Universitätslektor für Fachdidaktik Geschichte" [4]. Ah, der ist fast Historiker. "Institut für Bildungswissenschaft", na ja, offenbar wirklich nur fast.

Und die "gesamte Geschichtswissenschaft" besteht aus diesen drei Personen? Echt?

Ich schlage vor, du lässt die Rhetorik und die Unterstellungen weg und konzentrierst dich auf die Quellensuche. Mir scheint, dieser Wandel der Meinungen in Schulbüchern zeugt davon, dass man Fehler entfernt, die einer vom anderen abgeschrieben hat.

Außerdem schlage ich vor, du liest das Kapitel "The late birth of a flat earth" (ich kenne die deutsche Übersetzung leider nicht) in Stephen Jay Goulds "Ein Dinosaurier im Heuhaufen. Streifzüge durch die Naturgeschichte". Gould war zwar Paläontologe, aber nebenbei auch Wissenschaftshistoriker, und kein schlechter. Hier [5] sind noch mehr Quellen zu finden, zum Beispiel die Wissenschaftshistoriker David Lindberg und Ronald Numbers. Und: "In 1945 the Historical Association listed "Columbus and the Flat Earth Conception" second of twenty in its first-published pamphlet on common errors in history."

Noch mal meine Frage: "Welche Historiker sind das, die davon ausgingen, "dass man im Mittelalter die Erde für eine Scheibe hielt"?" Ich habe drei genannt, die das Gegenteil sagen und halte es immer noch für ein "unter Laien verbreitetes Gerücht". --Hob 11:55, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: ich habe kurz geschaut, was du sonst noch treibst, um zu verstehen, was du mit "Mittelalterverherrlichung" meinst. In Ius primae noctis hast du auch versucht, ein altes Gerücht über das Mittelalter als Tatsache darzustellen. Ich schlage vor, du ziehst die Möglichkeit in Betracht, dass es sich tatsächlich um Gerüchte handelt und dass sie vielleicht tatsächlich so nicht stimmen bzw. übertrieben sind. Ja, das Mittelalter war recht primitiv, aber daraus folgt nicht, dass alles stimmt, was ihm an Primitivem unterstellt wird. Wir leben im Informationszeitalter, und das hat zur Folge, dass nicht nur Gerüchte, sondern auch deren Widerlegungen sich schneller ausbreiten. Möglicherweise ist das der Grund für das, was du als "Mittelalterverherrlichung" wahrnimmst. --Hob 12:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Sind John William Draper (1811-1882) und Andrew Dickson White (1832-1918), der Präsident der Cornell University für dich also auch "Laien"? Fakt ist nämlich, dass die beiden zu den wichtigsten Geschichtswissenschaftlern jener Zeit gehörten. Und Fakt ist auch, dass sie die These verbreiteten, dass im Mittelalter der Glaube an eine Flache Erde vorherrschte und dieser Glaube von der mittelalterlichen Kirche gelehrt wurde. Ein Artikel, die erste Fußnote dieses Wikipediaartikels, weist ebenfalls daraufhin. Siehe hier: http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html Den Glauben der mittelalterlichen Christenheit an eine Flache Erde als Mythos darzustellen ist eine Sache. Aber du gehst noch einen Schritt weiter und verdammst jede Aussage, dass man im Mittelalter an eine flache Erde geglaubt hätte, als Laiengerücht. Das erinnert mich an das orwellsche Regime 1984, welches frühere Erkenntnisse und Aussagen (mögen sie nun "richtig" oder "falsch" sein) nicht nur umschreibt, sondern sogar so tut, als hätte es sie nie gegeben. Ich bitte dich also, seriös zu bleiben, anstatt eine Lehrmeinung, welche viele Jahrzehnte lang bestanden hat, einfach zu vaporisieren. Grüsse--Kossuth 11:45, 27. Sep. 2009 (CEST)

Na also. Man muss nur zweimal fragen, und schon kommen tatsächlich Historiker. Du hattest also recht, dass das auch Historiker gesagt haben, und ich hatte Unrecht. Aber bitte lass die üble Rhetorik weg. Ich "verdamme" nichts, Orwell hat damit auch nichts zu tun, sondern du hast die Behauptung mit den Historikern damals schlecht begründet und solltest dich nicht beklagen, dass man sie dir nicht abnimmt. Jetzt hast du sie gut begründet und jetzt nehme ich sie dir ab. --Hob 09:27, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zu deinem Nachtrag: Primae Noctis ist keineswegs widerlegt und Tatsache ist, dass sich zu diesem Thema eine Reihe von Quellen aus dem Mittelalter selbst findet. Das steht auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Stark umstritten ist in diesem Thema die Auslegung dieser Quellen. Doch angesichts der damaligen permanenten Willkür und Gesetzlosigkeit ist es durchaus naheliegend, dass man zumindest annimmt, dass Machtexzesse dieser Art damals durchaus üblich waren. Es ist logisch und es gibt Quellen, welche das bestätigen. Und dass es seit 20 oder 30 Jahren einen Trend hin zur Mittelalterromantisierung gibt, das lässt sich in zahlreichen Themen erkennen. Ich möchte nur, dass es in der Wikipedia eine vielseitigere Diskussion gibt, dass viele Annahmen nicht einfach unreflektiert stehen bleiben und diese ständige Einseitigkeit mancher Benutzer hier wenigstens teilweise aufhört, deswegen drücke ich mich hier wohl auch zu radikal aus, was zugegeben meinerseits nicht sehr klug ist. Eine distanziertere Sicht allerseits würde diesem Lexikon weitaus mehr nützen. Mit freundlichen Grüssen--Kossuth 11:45, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, es sei "widerlegt". Das Gerücht besagt, es sei allgemein verbreitet gewesen, obwohl es nur wenige Belege für wenige Orte gibt und es mit der Sexualfeindlichkeit der damals mächtigen Kirche nicht zusammenpasst, das ist alles. --Hob 09:27, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zur "Mittelalterverherrlichung" nur mal so viel: die Hexenverbrennungen etwa waren ein Produkt der aufgeklärten Neuzeit, und gerade nicht des Mittelalters. Ebenso wie der Hygienemangel und die fehlende Badekultur erst in der Neuzeit als Ergebnis der großen Pestepedemien auftritt, im westeuropäischen Mittelalter gab es zumindest im urbanen Raum eine ausgeprägte Badekultur (erst recht in Byzanz natürlich). Auch der oft zitierte Analphabetismus muss relativiert werden, Illiteratus meinte damals jemanden der des Lateinischen nicht mächtig war, zahlreiche Funde von Wachstafeln und Stilusfunden belegen aber, dass große Teile der Bevölkerung ein gewisses Maß an Schreib- und Lesefähigkeit besessen haben müssen, das zeigen auch Runenfunde aus Skandinavien (google zB nach "Runes Bergen").

Übrigens findet sich auch gleich zu Beginn von Ovids Metamorphosen ein Beleg für die Kenntnis der Kugelgestalt, und die Metamorphosen waren das ganze Mittelalter über bekannt. 62.178.137.216 17:52, 31. Okt. 2009 (CET)

Weitere Belege

Weitere Quellen, welche besagen, dass die Gelehrten im Mittelalter an eine flache Erde glaubten bzw. dass der Glaube an eine flache Erde unter den mittelalterlichen Gelehrten die vorherrschende Meinung war:

• Das Buch "The Discoverers" (1983) ISBN-10: 0394402294 ISBN-13: 978-0394402291 von Daniel J. Boorstin; Boorstin erhielt 1974 den Pulitzer-Preis für Geschichte, ist Leiter des National Museum of American History und war von 1975 bis 1987 Direktor der Library of Congress. Er kann also in keinster Weise als "Laie" diffamiert werden. Einer der angesehensten Historiker überhaupt!

• Das Buch "The Warfare Of Science With Theology" (1896) ISBN-10: 0766186385 ISBN-13: 978-0766186385 Andrew Dickson White(siehe oben); studierte an der Yale-University und wurde Präsident der Cornell University. Sein Buch ist auch online zu lesen: http://www.infidels.org/library/historical/andrew_white/Andrew_White.html --Kossuth 14:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

• "History of Conflict between Religion and Science" (1874) ISBN-10: 1596057106 ISBN-13: 978-1596057104 von John William Draper(siehe oben). --Kossuth 16:50, 27. Sep. 2009 (CEST)

• Das Buch "Is it God's Word?" (1926) ISBN-10: 156459226X ISBN-13: 978-1564592262 von Joseph Wheless. Ein Ausschnitt des Buches ist online zu lesen: http://www.infidels.org/library/historical/joseph_wheless/is_it_gods_word/chapter_12.html --Kossuth 18:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

• Das Buch "The Story of Science: Aristotle Leads the Way" (2004) ISBN-10: 1588341607 ISBN-13: 978-1588341600 Verlag: Smithsonian Books; von der Autorin Joy Hakim. Sie absolvierte den Bachelor-Studiengang im Smith College und den Master-Studiengang im Goucher College. --Kossuth 22:21, 28. Sep. 2009 (CEST)

Und auf welche Weise arbeiten wir diese veraltete Lehrmeinung, von der du damit nachgewiesen hast, dass sie existiert hat, nun in den Artikel ein? --Hob 09:56, 7. Okt. 2009 (CEST)

Was wusste Aristoteles?

Das vierte Argument von Aristoteles "Der Erdschatten bei einer Mondfinsternis ist stets rund" wirft die Frage auf: seit wann weiß man, dass Mondfinsternisse vom Erdschatten verursacht werden? Zu dieser Erkenntnis kann man nur kommen, wenn man weiß, dass der Mond nicht selbst leuchtet, sondern von der Sonne angestrahlt wird, die sich gerade "unterhalb" des Beobachters befindet. Wie alt ist dieses Wissen? Ist dies in irgend einem Wikipedia-Artikel erwähnt? --Plenz 13:55, 13. Nov. 2009 (CET)

siehe Heliozentrisches Weltbild--Fritzbruno 20:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Danke! Aber: dort steht bei Aryabhata (476–550), dass er als erster entdeckte, dass Mond und Planeten das Licht der Sonne reflektieren. --Plenz 08:09, 18. Nov. 2009 (CET)

interessanterweise steht dies nicht in seinem Artikel Aryabhata.--Fritzbruno 17:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Was glaubte das einfache Volk?

Da nicht alle Menschen Gelehrte sind - was glaubte das einfache Volk? "Wußte" es von der Kugelform? Falls die Forschung darüber etwas weiß, gehört das in den Artikel. Wenn nicht, aber auch: nämlich ein einfacher Satz in die Einleitung, daß es bisher keine Erkenntnisse dazu gebe, ob die Ansichten auch vom einfachen Volk geteilt wurden. Daß das nämlich angesichts des unterschiedlichen Bildungsniveaus mehr als fraglich ist, kann sich dann jeder selbst denken oder es bleiben lassen. --Ibn Battuta 14:22, 20. Jan. 2010 (CET)

PS: Mist, doch nicht gut genug geschaut und glatt übersehen, daß das oben ja schon mal gefragt wurde. Also: Sofern nicht jemand Neues weiß, werde ich den Satz in die Einleitung schreiben und den Verweis auf Hebel (mit obigem Kommentar) weiter unten in den Artikel setzen. --Ibn Battuta 14:25, 20. Jan. 2010 (CET)

Johannes Chrysostomos

• Johannes Chrysostomos (349–407) sah in einer kugelförmigen Erde einen Widerspruch zur Bibel.

Quelle? Ohne Angabe einer Quelle ist dieser Punkt zu entfernen! --Sebastian 141.113.86.94 18:04, 26. Jan. 2010 (CET)

"flach" mit "scheibenförmig" ersetzt

Irgendwie habe ich zuerst eine Diskussion erwartet. im allg. Deutsch üblicher, dem ist nicht so. In diesem Zusammenhang wird im allg. das Wort "flach" benutzt. '"Mythos der flachen Erde" = Anglizismus' Das ist kein Anglizismus. Das ist ein bekannter Ausdruck und gehört in den Artikel. Am einfachsten ist, wenn der Artikel auf die letzte Version wieder zurückgesetzt wird. --Sebastian 141.113.86.94 18:28, 28. Jan. 2010 (CET)

Isidor von Sevilla war doch Flach-Erder

Im Gegensatz zum Artikel hielt Isidor von Sevilla (um 600) die Erde doch für eine flache Scheibe. Er verwendete zwar Wörter aus antiken Texten die an das Gegenteil denken lassen. Er verstand aber den Sinn dieser Wörter nicht. Dies wird klar wenn er in seiner Encyklopedie über die Klimakreise schrieb. Er beschrieb sie als Kreise die nebeneinander auf einer Ebene liegen:

"The explanation of the passage and of the figure which illustrates it seems to be that Isidore accepted the terminology of the spherical earth from Hyginus62 without taking the time to understand it - if indeed he had the ability to do so - and applied it without compunction to the flat earth. He evidently thought that zona and circulus were interchangeable terms,63 and his "circles" did not run around the circumference of a spherical earth, but lay flat on a flat earth, where they filled with sufficient completeness the orbis terrae or circle of the land. The adjustment of the two conflicting theories was extremely crude, since it involved placing the arctic and antarctic circles side by side, and the two temperate circles one in the east and one in the west. By such a blunder as this may be measured the stagnation of the secular thought of the time."

Brehaut, Ernest: An Encyclopedist of The Dark Ages - Isidore of Seville. Columbia University, New York (1912).

Offenbar kannte Isidor das Konzept einer kugelförmigen Erde nicht mehr. Sonst wäre ihm dieser Fehler nicht passiert. Isidor war der bedeutenste Gelehrte seiner Zeit. Seine Enzyklopädie war die am meisten verbreitete des Mittelalters. Bereits auf dieser Basis kann man sagen, daß die flache Erde im Mittelalter verbreitet gewesen sein muß. -- 217.185.65.8 21:19, 4. Feb. 2010 (CET)

Kugelgestalt war glaubenswidrig im 8. Jh.

Als Bonifatius im Jahre 748 dem Papst meldete, daß Virgil die glaubenswidrige Lehre von der Kugelgestalt der Erde und der Existenz von Antipoden vertrete, ermächtigte ihn der Papst, Virgil der Priesterwürde zu entkleiden und aus der Kirche auszustoßen, behielt sich aber das endgültige Urteil selbst vor und lud den Angeklagten nach Rom(14). Ob es dazu gekommen ist, erfahren wir nicht; jedenfalls blieb Virgil weiterhin in Salzburg tätig. (14) Bonifatii ep. 80, ed. Tangl S. 178 f.

Heinz Löwe: Religiosität und Bildung im frühen Mittelalter (1994) S. (101) -- 217.185.65.8 21:20, 4. Feb. 2010 (CET)

Adam von Bremen war Flach-Erder

"Der Geschichtsschreiber Adam von Bremen schloss um 1075/76 eine Geschichte des Erzbistums Hamburg-Bremen ab, der als viertes Buch eine «Descriptio insularum aquilonis» angehörte. Adam, Leiter der Domschule und ein gebildeter Mann, war zwar selbst nicht oft aus Bremen hinausgekommen, verfügte aber dort über die denkbar besten Informationsquellen, Archiv und Bibliothek, schriftliche Quellen der Spätantike und des Frühmittelalters..." S. 126

"Die Auffassung vom Ende des bewohnbaren Landes und selbst des Ozeans, dessen Wasser am Rande der Erde in die unergründliche Tiefe stürzen, um dann aus ihr wieder hinaufgeschleudert zu werden(187), steht, wie man mit Recht bemerkt hat(188), im Widerspruch zu der Lehre von der Kugelgestalt der Erde, die Adam nach allgemeiner Auffassung «unzweifelhaft»(189) vertreten haben soll.

(187) Adam IV, 40, S. 276-278;

(188) Diesen Widerspruch vermerkte STEINBERG (wie oben Anm. 165), S. XXXVII; BEAZLEY (wie oben Anm. 1) II, S. 524, verwies für die Kugelgestalt der Erde auf Beda als Vorläufer.

(189) Zu Adam IV, 38 siehe SCHMEIDLER S. 275 Anm. l und die dort angeführte Literatur. Doch ist der Begriff « rotunditas orbis terrarum » streng genommen kein Beweis für die Kugelform; auch eine Scheibe kann rund sein, was deshalb betont werden konnte, weil in der Spätantike die Weltscheibe auch als viereckig betrachtet wurde.

Heinz Löwe: Religiosität und Bildung im frühen Mittelalter (1994), S. 130 -- 217.185.65.8 21:22, 4. Feb. 2010 (CET)

Artikel zum Thema

Ein aktueller Artikel in der NZZ ist erschienen. Ich denke, das könnte den einen oder anderen hier interessieren:

"Der St. Galler Globus ist der älteste erhaltene Erd- und Himmelsglobus der Welt und wurde jetzt in einem originalgetreuen Replikat wiederhergestellt. Schon in der Antike und sogar im Mittelalter wusste man, dass die Erde keine Scheibe ist." Gruss --KurtR 22:05, 15. Feb. 2010 (CET)