Diskussion:Libanonkrise 1958

Neutralität

... einseitige Darstellung, die USA hätten nur Frieden und Stabilität gewollt und gebracht --Roxanna 21:44, 11. Feb. 2010 (CET)

Wo steht das? --Matthiasb 11:08, 12. Feb. 2010 (CET)

... als der pro-westliche christliche Staatspräsident... den ägyptischen Präsident[en]... erzürnt hatte... Die libanesischen Moslems drängten die Regierung... Eine moslemische Rebellion veranlasste Präsident Camille Chamoun, die Hilfe der Vereinigten Staaten in Anspruch zu nehmen.

Das Ziel der Operation war die Festigung der pro-westlichen libanesischen Regierung gegen die innere Opposition und Drohungen seitens Syrien und der Vereinigten Arabischen Republik. Der Plan sah vor... Beirut zu sichern... Die Anwesenheit der Truppen dämpfte erfolgreich die Opposition... Während der Intervention wurde ein US-Soldat durch einen Heckenschützen getötet und drei andere starben bei Unfällen...

Murphy spielte eine wesentliche Rolle... bei der Auswahl des moderaten Fouad Chehab als Nachfolger für Chamoun.

1. pro-westlich und obendrein christlich per se gut, Moslems und Ägypter stets böse und unzufrieden und leicht zu erzürnen... aha
2. eine muslimische Rebellion oder der Aufstand gegen einen Präsidenten, der nicht die Nation nicht mehr hinter, sondern gegen sich hatte?
3. nicht alle Muslime wollten den Anschluß an die Union, wohl nur Nationalisten und Sozialisten, nicht jedoch die feudalen Scheichs und Großgrundbesitzer
4. USA haben nur geholfen, wahrscheinlich noch widerstrebend, wie selbstlos, soll das an Somalia erinnern?
5. Ziel war die Festigung gegen ägyptisch-syrische Drohungen... aus ägyptisch-syrischer Sicht aber eher ein Militäraufmarsch zur Einschüchterung der Union und zur Unterdrückung der nationalen Einheit, Interpretationsfrage, so jedenfalls nicht neutral
6. Friedenssicherung in Beirut, nichts weiter, auf keinen Fall etwa Einmischung in innere Angelegenheiten... schon wieder Somalia?
7. allein schon die Anwesenheit des US-Supermenschen flößte Furcht ein und sicherte den Frieden, ganz großes Kino... na gut, eher nicht Somalia
8. Muslime sind feige Heckenschützen... sie kämpfen nicht von Angesicht zu Angesicht... wie viele Libanesen starben eigentlich bzw. wurden von Chamouns und den US-Truppen getötet? vier, vierhundert?
9. US-Sondergesandter Murphy also wählte den nächsten Präsidenten aus, nicht das libanesische Volk... ernüchternd.

So jedenfalls ist das inakzeptabler Murks. Abgesehen davon fehlt natürlich die Nennung wenigstens der wichtigsten Einzelpersönlichkeiten und Gruppen, die eine breite Volkallianz gegen Chamoun gebildet hatten... --Roxanna 13:02, 12. Feb. 2010 (CET)

Selten so unfundierten Schrott gelesen.

1. Im Artikel steht nix von böse und leicht zu erzürnen, sondern daß Chamoun erzürnt hatte.
2. ist unerheblich, Chamoun sah sich gedrängt.
3. unerheblich
4. wo steht was von Friedenssicherung?
5. Natürlich war das Ziel der Amerikaner die Festigung der prowestlichen Regierung.
6. Kannst 1958 nicht mit Somalia vergleichen, schon waffentechnisch ganz andere Voraussetzungen
7. WTF, again. Siehe auch eins vor,
8. da steht nicht, daß er auswählte, sondern daß er eine Rolle spielte. Und natürlich wählt nicht das libanesische Volk den Präsident aus, sondern das Parlament... hin und wieder auch mal unter Einsatz von Waffengewalt direkt im Parlament, wie etwa 1970 bei der Wahl von Suleiman Frangieh geschehen. Wenn man keine Ahnung hat, Klappe halten.

Dann zu einigen Worten, die du offenbar bemängelst: zu sichern heißt nicht, Sicherheitherstellen, sondern heißt im militärischen Kontext, sicherstellen, daß die Gegenseite nicht die Kontrolle übernimmt. Wenn man offenbar einfachstes deutsch falsch interpretiert (interpretieren will?), kann man jeden Artikel als nicht neutral hinstellen. Heckenschütze lesen, Wenn hier nicht bessere Argumente kommen, nehme ich den Neutralitätsbaustein demnächst raus. --Matthiasb 13:57, 12. Feb. 2010 (CET)

unfundierter Schrott und Klappe halten... man nimmt Kritik also persönlich. Frauen in die Küche statt an die Uni? Nun gut. Vielleicht braucht es ja auch gleich einen QS-Bapperl statt des Neutraliätsbausteins.

1. Ob alle Muslime den Anschluß wollten, oder nur linke Patrioten, ist schon erheblich, es würde auch die Frage beleuchten, ob die Mehrheit gegen ihn war oder nur eine radikale Minderheit (eine christliche Mehrheit dürfte es auch 1958 schon kaum noch gegeben haben, aber das ist spekulativ-nebensächlich)... deshalb ja die angemahnte Auflistung, schaffst Du nicht?
2. Natürlich sind die Ziele der USA und ihre libanesischen Opfer hier passenderweise auch gar nicht erwähnt, eine Intervention (in diesem Falle auch Invasion) ist in jedem Falle eine Einmischung und Opferzahlen auf libanesischer Seite fehlen weiterhin.
3. Der Vergleich mit Somalia war ironisch. Achtung, Satire, notfalls zweimal lesen. Den US-Einsatz über den grünen Klee zu loben, ist jedenfalls nicht neutral und wird es auch durch persönliche Angriffe nicht.
4. Ob Parlament oder Volk, eben DAS ist unerheblich. Natürlich wird der libanesische Präsident traditionell vom Parlament gewählt (oder das was davon in den 70ern, 80ern und 90ern übrig geblieben war), was ja genug Probleme versursacht hat (die hier unerheblich sind), letztlich aber von gewählten Repräsentanten des libanesischen Volkes und nicht vom Sondergesandten einer ausländischen Macht. Ein US-Gesandter oder Franzose oder Ägypter oder Syrer hat dabei überhaupt keine Rolle zu spielen. Wenn er es aber doch hat, dann wirft das ein anderes Licht auf die wahren Umstände dieser Intervention, die eben gerade hier fehlen. Sie fehlen zu lassen, ist nicht neutral.

Also nicht gleich wütend werden und mit den kleinen Beinchen aufstampfen, wenn den anderen Kindern das von Dir gemalte Bild nicht gefällt... Frag doch einfach jemanden, der Ahnung (oder zumindest genug Bücher in einfachstem Deutsch hat) --Roxanna 14:12, 12. Feb. 2010 (CET)

Frauen in die Küche interessiert mich nicht, Nicks sind Schall und Rauch und geschlechtslos, also keine Offtopic-Polemik. Ist mir egal, ob hinter deinem Nick ♂ oder ♀ steht.

Schon mal mit dem Wahlrecht vertraut gemacht? Da ist nix mit gewählten Repräsentanten im westlichen Sinn. Da werden Parlamentssitze weitgehend vererbt und nach dem Proporz verteilt.

Mit welchen Worten wird der Einsatz der USA über den grünen Klee gelobt? Bitte um das entsprechende Zitat. Deine Satire hier ist mit Polemik gleichzusetzen, ergo uninteressant und kein Argument.

Deine Wortverwendung Invasion ist POV; eine Invasion liegt nicht vor, wenn ausländische Truppen auf Verlangen inländischer Staatsorgane anwesend sind. (Ja, ja ich weiß, die Sowjets sind 1968 auch auf Einladung in die ČSSR gereist...)

Hinsichtlich der konfessionellen Verhältnisse 1958 ist zumindest die Verschiebung im Zusammenhang mit dem Schwarzen September und 1967 noch nicht erfolgt; letztlich ist aber auch das durch den damaligen Proporz bei der Sitzverteilung uninteressant. --Matthiasb

Fehlt

Blabla, am Thema der Kritik vorbei.

1. Westliches Wahlrecht oder ererbte Sitze (auch ein schönes Vorurteil) ist irrelevant. Und wäre das libanesische Parlament auch nur eine Notabelnversammlung gewesen, so war es dennoch Vertreter des libanesischen Volkes. Ein US-Gesandter wäre auch bei einem nicht vorhandenen Parlament keinesfalls befugt zur Auswahl des nächsten Präsidenten gewesen.
2. Der Sowjetvergleich kam nicht unerwartet und dennoch genau richtig. Bezeichnet man (zu Recht) den Einmarsch fremder Truppen, die von nur einem Teil der Regierungsorgane gerufen werden, als Invasion, so war es im Libanon 1958 ebenso eine wie in der CSSR 1958, in Afghanistan 1979 oder im Libanon 1987. 1987 nur war es eben andersherum, Premier Karame hatte die Syrer gegeben, Präsident Gemayel hingegen mit Verweis auf die Verfassung protestiert (Antwort der Syrer: Welcher Verfassung? Die, in der sich das Land befindet?). Wenn also Chamoun ein Hilfeersuchen an die Amis schickt, Premier Karame (und auch die übrigen muslimischen Vertreter dagegen sind), dann ist das ein Einmischen in die inneren Angelegenheiten des Libanon, keine Hilfe zur Friedensicherung oder was auch immer.
3. Der Schwarze Peter liegt bei Dir: Du ignorierst, daß dem Artikel einfach etliche Hauptinformationen fehlen, was ihn parteiisch macht. Welche Ziele verfolgten die USA, wer alles hatte sich gegen Chamoun zusammengeschlossen, wie viele Verluste forderte der US-Einmarsch in dem Land, in welches einmarschiert wurde.
4. Überhaupt fehlt der Umstand, daß es nicht nur Heckenschützen, sondern schon vor dem Einmarsch Kämpfe gegeben hat, daß die Armee Chamoun die Gefolgschaft verweigert hat und Armeechef Shihab sich für neutral erklärt hatte (was eben genau ihn ja nach der Krise als Kompromißpräsidenten qualifizierte), Chamoun also keine Armee mehr hatte und deshalb überhaupt erst die Amis rief.
5. Last but not least fehlt der Kontext komplett: Die Amis hätten sich wohl nicht eingemischt, wäre nicht einen Tag zuvor gerade Irak weggebrochen, und hätte die irakische Revolution nicht auf Jordanien überzugreifen gedroht (aber darum kümmerten sich die Briten, Arbeitsteilung). Die Landung war eine Reaktion, man muß also auch erklären, worauf.
6. Wenn jemand schon konkret sagt, was fehlt oder unausgewogen ist, sollte man dankbar für die Hinweise und selbstkritisch sein, daß beratungsresistent, üebrheblich und kontraproduktiv. Entfernst Du den Neutralitätsbaustein ohne Veränderung, ist das Ergebnis klar: Der Artikel bleibt Murks, der einer Enzyklopädie nicht würdig ist. Willst Du das? Also Hand aufs Herz und dann an die Arbeit. Kritik mit unfundierter Schrott und Klappe halten zu beantworten, ist absolut inakzeptabel. --Roxanna 15:08, 12. Feb. 2010 (CET)

Blabla, am Thema der Kritik vorbei. vorbei trifft es auf den Punkt. Zeige mir die Stelle, an der steht, der US-Gesandte hätte den Präsidenten ausgewählt? Wo steht, er sei dazu befugt gewesen? Interpretierst du nicht Dinge in den Artikel rein, die da gar nicht stehen?

Dein zweiter Punkt geht vollkommen am Thema vorbei; im Artikel steht der Präsident habe die Ami um Hilfe gebeten. Es steht drin sie haben interveniert. Punkt. Eine Beurteilung dessen, ob dies völkerrechtlich einwandfrei war oder ob die Intervention eine gewollte Unterstützungsmission oder eine Invasion war, steht uns nicht zu, der Artikel macht darüber keine Aussage. Wenn du diesen Aspekt näher beleuchten willst, gerne, mit Quellen, das ist aber kein Problem der Neutralität.

Welche Ziele die Amis verfolgten steht im Artikel, oder lese ich da nicht Das Ziel der Operation war die Festigung der pro-westlichen libanesischen Regierung gegen die innere Opposition und Drohungen seitens Syrien und der Vereinigten Arabischen Republik. Mag sein, daß dies zu knapp ist, aber auch das hat nix mit Neutralitat zu tun.

Daß sich der Armeechef für neutral erklärte, ist im Libanon nix neues, daß ihn das als Präsident qualifiziert, ist auch nix neues (hatten wir auch beim derzeitigen, nix besonderes also)

Du scheinst mir hier zwei Dinge mit einer fehlenden Neutralität zu verwechseln: erstens, du würdest selbst Dinge im Artikel gerne sehen und empfindest den Artikel deswegen als nicht neutral, das ist dein POV und zweitens verwechselst du Lückenhaftigkeit mit Neutralität. --Matthiasb 15:42, 12. Feb. 2010 (CET)

Verständnis

Es ist durchaus eine gute Sache, daß Du den Artikel angelegt und aus dem Englischen hergeholt hast. Allerdings war auch klar, daß die angelsächsische Version die Rolle der USA in einem einseitig positiven Licht darstellen würde. Wäre ich ähnlich kontraproduktiv wie unfundierter Schrott und Klappe halten würde ich einen LA stellen, aber genau das werde ich eben nicht tun. Das Thema ist ja wichtig und gehört hierher. Ich verstehe auch durchaus, wenn man lieber nur einen kurzen Stub anlegt als bis ins Detail zu gehen, Lexika würden bestimmten Ereignissen auch nur ein paar Zeilen widmen. Allerdings müßten auch nur drei oder fünf vorhandene Sätze richtig und ausgewogen sein. Es ginge also auch noch kürzer, nur eben dann halbwegs neutral und die Kerninformationen zumindest angerissen. --Roxanna 15:33, 12. Feb. 2010 (CET)

Mag sein, daß der Artikel knapp ist – er ist 2006 in einem ganz anderen Zusammenhang entstanden, gar nicht im Zusammenhang mit dem Nasserismus – it's a wiki, nur zu. --Matthiasb 15:44, 12. Feb. 2010 (CET)

PS: Weil's oben angesprochen wurde: die von mir im Zusammenhang mit meiner damaligen Ad-hoc-Übersetzung zu Rate gezogenen Veröffentlichungen (es ist ja nicht so, daß ioch irgendwas aus EN übersetzte, ohne mir zumindest Gedanken über die Plausibilität) sprechen davon, es habe keine Kampfhandlungen gegeben (weswegen ein Kontingent US-Soldaten in Bremerhaven übrigens gar nicht mehr eingeschifft wurde), diese Quellen schweigen sich zu Verlusten auf libanesischer Seite, insbesondere von Zivilisten, aus. --Matthiasb 15:48, 12. Feb. 2010 (CET)