Diskussion:Bischof

interessant wäre noch der Unterschied zwischen Bischof und Erzbischof. Danke -- Hunne 18:45, 10. Nov 2002 (CET)

Thou have called, Master? erledigt. OK so? --Anathema 13:54, 19. Nov 2003 (CET)

• Da es sich um einen Sammelband handelt und der "Mitarbeiter" meist der eigentlicher Hrsg. ist, stellt die Literaturformatierung ohnehin eine merkwürdige Verletzung der üblichen Zitationsrichtlinien dar. --Herrick 11:31, 11. Aug 2004 (CEST)

O.K. lg Gugganij 12:39, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich habe da wohl etwas nicht verstanden

Ich folgte einem Link von http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_XVI._%28Papst%29, da wurde Gregor XVI als letzter zum Papst gewählter 'Nichtbischoff' bezeichnet - und hier steht dann, daß seit Urban VI alle Päpste dem Kardinalskollegium entstammen. Gibt es Kardinäle, die nicht Bischoff sind (gab/waren), oder ist hier etwas unklar formuliert - könnt ihr das dann geraderücken? Danke!

Nein, du hast es schon ganz richtig verstanden. Es gab - und gibt auch heute noch - Kardinäle, die nicht Bischof waren bzw. sind. --Anathema <°))))>< 15:44, 8. Apr 2005 (CEST)

Das glaube ich irgendwie nicht: Can. 351 — § 1. Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus; sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben, sich in Glaube, Sitte, Frömmigkeit sowie durch Klugheit in Verwaltungsangelegenheiten auszeichnen; wer noch nicht Bischof ist, muß die Bischofsweihe empfangen. vgl: [1] bzw: Papstwahl, UDG 89 Wenn der Gewählte noch nicht Bischof ist, erfolgen die Huldigung und die Bekanntgabe erst, nachdem er feierlich zum Bischof geweiht worden ist. [2] Unterschrift vergessen --Telcontar ~ + 17:15, 10. Apr 2005 (CEST)

Theoretisch: Ja. Praktisch aber wird dieser Vorschrift, die auch noch nicht soo alt ist, nicht immer gefolgt. Leo Scheffczyk ist z.B. Kardinal, aber kein Bischof. Chris

Dann glaubste es halt nicht. Es ist aber Tatsache. Leo Scheffczyk ist als zutreffendes Beispiel aus heutiger Zeit ja schon genannt worden.--Anathema <°))))>< 20:36, 10. Apr 2005 (CEST)

Hab mich ja nur gewundert. ich finds noch immer sehr komisch und sehe den sinn darin nicht regeln zu machen und dann nicht zu befolgen (und check auch nicht ganz warum man nicht zum bischof geweiht werden sollte, was für vorteile das hätte...) Das glaube ich irgedwie nicht war im Sinn "das is aber sehr komisch" bzw "wirklich???" gemeint gewesen --Telcontar ~ 22:04, 10. Apr 2005 (CEST)

Kardinal ist eigentlich ein Ehrentitel, der außerdem mit der Teilnahme an der Papstwahl verbunden ist; aber bei Leo Scheffczyk, der schon 80 war, als er Kardinal wurde, war es "nur" ein reiner Ehrentitel. Bischof dagegen ist kein Ehrentitel (auch Titularbischof nicht, ein Titularbischof erfüllt als Weihbischof Aufgaben in Diözesen). Und welchen Sinn hätte es, einen Achzigjährigen zum Bischof zu machen, wenn die Bischöfe zu ihrem 75. Geburtstag dem Papst den Rücktritt anbieten müssen? --84.154.126.7 19:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Mh, ja das hat schon was... (dann is der Gesetzestext nicht für alle fälle gut) außerdem könnte man ja sagen, wenn der Papst ihn schon zum Kardinal ernennt dann würde er seinen Rücktritt auch nicht annehmen... aber gut es gibt Gründe, die ihr mir jetz näher gebracht habt. danke --Telcontar ~ 20:12, 12. Apr 2005 (CEST)

Papst werden

Meines erachtens wurde durch Johannes Paul II. neu festgesetzt, daß man <80 und mindestens Bischof sein muß ... Sollte das so sein müßte mann den Text nicht minimal anpassen ? Pierre gronau 20:47, 9. Apr 2005 (CEST)

Selbstverständlich sollte man das. Sobald du einen Beleg für deine Aussage gebracht hast. Hörensagen ist keine Grundlage für Änderungen. --Anathema <°))))>< 21:15, 9. Apr 2005 (CEST)

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis_ge.html; http://www.badische-zeitung.de/popup/nachrichten/fastnewsDetail.html?p[id]=416 das bedeutet wohl mit dem Trick einen Priester vorher die Bischofsweihe zu verleihen kann er zum Papst werden, aber sonst sollte nach diesem Verständnis nur Kardinäle bzw./und Bischöfe Papst werdenPierre gronau 22:30, 9. Apr 2005 (CEST)

Hm, also ich lese dort nichts was deine Vermutung bestätigen würde. Kannst du mal etwas deutlicher werden und auf die entsprechende Stelle hinweisen? --Anathema <°))))>< 22:49, 9. Apr 2005 (CEST)

Als Papst wählbar ist jeder rechtgläubige männliche Katholik, der die Voraussetzung zur Priester- und Bischofsweihe besitzt. Bei erfolgter und angenommener Wahl werden die fehlenden Weihen vom Kardinalsdekan nachgeholt. (Vacante Sede Apostolica, v. 25.12. 1904). mfg, Gregor Helms 07:48, 10. Apr 2005 (CEST)

Ist Vacante Sede Apostolica noch gültig? Muss nicht das Universi Dominici Gregis gültigkeit haben? --Telcontar ~ + 17:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Hat es. Aber darin steht nichts anderes. --Anathema <°))))>< 17:16, 10. Apr 2005 (CEST)

Und... heisst das jetzt das alte stimmt, weil nichts neues dazukommt, oder alles is erlaubt, weil nichts besonderes drinnen steht ? --Telcontar ~ + 17:20, 10. Apr 2005 (CEST)

Es heißt, dass an den alten Bestimmungen nichts geändert wurde und sie weiterhin gültig sind. "Papst wählbar ist jeder rechtgläubige männliche Katholik, der die Voraussetzung zur Priester- und Bischofsweihe besitzt". Pierre gronaus oben geäußerte Vermutung ist falsch. --Anathema <°))))>< 17:23, 10. Apr 2005 (CEST)

Gut, Danke! --Telcontar ~ + 17:25, 10. Apr 2005 (CEST)

Generisches Maskulinum

Wie schon an verschiedenen Stellen ist das sogenannte generische Maskulium für den Bereich der evangelischen Kirchen nicht akzepabel. Schon eher das generische Femininum. Das ist schon an vielen Stellen so diskutiert worden --Adomnan 17:23, 20. Aug 2005 (CEST)

Bevor ich die Änderungen eingearbeitet habe, hatte ich natürlich erst die Diskussionsseite geprüft und da zur bisherigen grauenvollen, sprachlichen "Sünde" nichts hier stand, habe ich eine inhaltlich sinnvolle und sprachlich zweckmäßige Anpassung vorgenommen. Damit der bisherhige Unsinn bleiben soll, mußt Du schon bessere Argumente bieten. Ich verweise an dieser Stelle auch auf die allgemeine Wikipedia Namenskonvention! --Koffer 18:22, 20. Aug 2005 (CEST)

Im Unterschied zu den meisten anderen Kirchen ist die Evangelische Kirche (in Deutschland) dazuübergegangen immer beides zu schreiben. Ein einfaches Mitmeinen (generisches Maskulium) ist nicht gut genug. Es muss und soll immer klar sein, dass Frauen und Männer, oder je nach dem, auch nur Frauen oder Männer gemeint sind. In allen Kirchengesetzen sind immer beide Formen vorhanden. Sätze wie "Pfarrerinnen sind Pfarrer im Sinne dieses Gesetzes" sind einfach überholt. Es wäre daher von der Wikipedia grundsätzlich falsch hinter dieser Entwicklung zurückzutreten. Was die Orthodoxen Kirchen, Römisch-katholische Kirche, und zum Teil die Anglikanische Kirche macht, stimmt halt nicht immer für die Evangelische Kirche. (Auch wenns halt nicht schön zu lesen ist. Gerechte Sprache muss sein.) --Adomnan 19:45, 20. Aug 2005 (CEST)

PS: Link zu ein anderen ähnlichen Diskussion [3] --Adomnan 19:47, 20. Aug 2005 (CEST)

Nachdem ich die von Dir angegebene Quelle gelesen habe, verstehe ich zwar Dein Anliegen, kann Dir aber dennoch nicht folgen. Selbst wenn ich Deinem Ansatz folgen würde, das "mitmeinen" zumeist nicht "ehrlich" gemeint ist, folgt daraus noch lange keine Notwendigkeit zu einer dementsprechenden Konsequenz zu kommen. Die deutsche Sprache hat nun einmal (wenn es auch aus Deiner Sicht [durchaus konsequent] bedauerlich ist) ein generisches Maskulinum, solange sich das nicht ändert, müssen wir uns bei Wikipedia an sprachliche Üblichkeiten halten. Das folgt, wie bereits in meiner ersten Äußerung gesagt, auch aus der allgemeinen Namenskonvention. Gibt es ein von der allgemeinen Namenskonvention abweichendes Meinungsbild? Wenn ja werde ich mich natürlich zurückhalten, ansonsten bleibe ich bei meinem Ansatz (es sei denn ich bin hier der einzige, der das so sieht). Abschließend noch ein wichtiger Punkt: nur weil es die Gliedkirchen der EKD anders sehen ist das kein Argument für Wikipedia, denn wir sind eine Enzyklopädie und kein (evangelisch-)theologisches Dokument. Wenn es anders wäre, dann müßten ja z.B. auch die katholische Sicht der Dinge als "Wahrheit" akzeptiert werden, etc. etc. ...--Koffer 20:06, 20. Aug 2005 (CEST)

Diese Ansicht teile ich nicht. Die evangelischen Kirchen können für ihren eigenen Bereich beschließen was sie wollen. Aber auf gar keinen Fall erwächst daraus irgendeine Verpflichtung - und wenn auch nur eine moralische - für die Wikipedia oder irgendwen sonst. Die evangelischen Kirchen mögen ihre interne Sprachregelung für einen Fortschritt halten, aber das heißt noch lange nicht, dass andere das auch so sehen und dem folgen müssen. --Anathema <°))))>< 20:46, 20. Aug 2005 (CEST)

Hm, und genau das ist ein Grund dafür, daß ich keinen Bock habe, an Wiki-Artikeln mitzuschreiben. Ich habe nicht die geringste Lust, mich auf die veralten sexistischen Sprachgewohnheiten mancher Leute zwingen zu lassen. (Und ich habe ebenfalls keine Interesse daran, da von mri erarbeitete Texte in diesem Sinne vergewaltigt werden.) Sprache ist im Fluß und sie verändert sich dadurch, daß man/frau neue Sprech- und Schreibgewohnheiten prägt. (Dies kann absichtlich geschehen wie bei der geschlechtergerechten Schreibweise oder "versehentlich" wie bei Anglizismen.) Wer sich solchen neuen Sprech- und Schreibgewohnheiten nur aus Prinzip verweigert, stört die natürliche Weiterentwicklung der Sprache. - Nicht daß ich denke, daß dieser mein Kommentar etwas ändern würde, aber bei der Gelegenheit wollte ich eben mal begründen, warum ich unten zwar Verbesserungsvorschläge mache, diese aber nicht selbst umsetze.--Nicetry 06:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Die Sprache ist im Fluß, schön und gut; aber einen Sprachfluß von schön nach häßlich und von "ich bin so frei und will nix Böses" nach "ich habe alles gründlich durchgecheckt, ob ich auch ja jeden 1:1-gleichheitsgerecht behandele" muß man nicht unbedingt unterstützen. --84.154.105.116 22:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Liebe IP

Damit das ewige Hin und Her mal aufhört, hier der Versuch einer Erklärung, warum dein Edit immer wieder revertiert wird: Dass eine christliche Glaubensgemeinschaft von einem Gott ausgeht, ist eine so genannte Binsenweisheit, so als würde man in einem Artikel über Fleischfachverkäufer erwähnen, dass sie meistens zwei Beine haben. Die katholische Herleitung des Papsttums gehört in den Artikel Papst und ist dort auch besprochen. Bischöfe sind weder historisch noch dogmatisch Stellvertreter des Papstes (wohl aber sind Gemeindepriester Stellvertreter des Bischofs). Die Verweigerung der Frauenordination findet sich an anderer Stelle im Artikel. In der Hoffnung, etwas geholfen zu haben, beste Grüße T.a.k. 19:35, 6. Dez 2005 (CET)

• Die Definition eines Fleischfachverkäufers ist, dass er Fleisch verkauft. Das hat mit Binsenweisheit nichts zu tun. Denn eine Binsenweisheit hat etwas mit Meinung zu tun. Hier geht es aber um Tatsachen. Daher muss natürlich definiert sein, dass etwa die christliche Kirche an einen Gott glaubt und nicht an eine Göttin, oder etwa an zwei oder drei Götter - wobei das alles ja nicht ganz eindeutig zu sein scheint. --84.159.219.21 00:13, 8. Dez 2005 (CET)

In diesen Artikel werden naheliegenderweise die Charakteristika eines Bischof beschrieben, die geschichtliche Entwicklung des Amtes etc. Die Tatsache, dass die christlichen Kirchen an einen Gott glauben, wird ebenfalls naheliegenderweise im Artikel Christentum bzw. Römisch-katholische Kirche ausführlich dargestellt. Wir können nicht in jedem Artikel, der einen christlichen Konnex aufweist, das Glaubensbekenntnis wiederholen - müssen wir auch nicht, denn durch die Verlinkung kann selbst der unbedarfteste Wikipedia-Nutzer in Sekundenbruchteilen die dogmatische Ausgestaltung der röm.-kath. Kirche kennenlernen. lg Gugganij 01:03, 8. Dez 2005 (CET)

Strukturänderungen

Ich habe die evangelische Kirche in lutherisch und reformiert (mit presbyterisch zusammengefasst) aufgeteilt, da das der Ekklesiologie beider Kirchen besser entspricht.

Ebenso habe ich die orthodoxe Kirche vorgezogen, da sie im Verständnis des Bischofsamts der Alten Kirche am ähnlichsten ist, während sich das Bischofsamt der katholischen Kirche seither weiterentwickelt hat. Die Reihenfolge Orthodox - römisch-katholisch - altkatholisch macht auch mehr Sinn (historische Zeitfolge) als die Reihenfolge römisch-katholisch - altkatholisch - orthodox (warum kommt die kleine Kirche der Altkatholiken vor der grossen orthodoxen Kirche?)

Dann habe ich noch die orthodoxe Kirche weitgehend von "katholischen Vergleichen" gereinigt, die insofern inkorrekt sind, als die orthodoxe Kirche ihr Bischofsamt nicht im Vergleich zur römisch-katholischen sondern als das ursprünglichere Bischofsamt sieht. (Im Gegensatz zu den Altkatholiken und frühen Lutheranern, die ihr Bischofsamt bewusst anders als die römisch-katholische Kirche definieren). Irmgard 10:15, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Mariaviten deswegen mit in dem Text eingefügt, weil ich auf allen Seiten bisher nicht ermitteln konnte wann die erste Frau ausserhalb des Katholischen/Altkatholischen Spektrums geweiht wurde. mfg. kwk 23:22 25 Apr 2006 --mariaviten 23:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Bischofshut

Ich interessiere mich sehr fuer die Symbolik des Bischofshutes, genauer fuer - Farbe (gruen / rot) - Quasten (es gibt auch Wappen mit Hueten mit mehr oder weniger als den angegebenen Quasten!) Gnom (auf meiner momentanen italienischen Tastatur gibt es keine Tilde...)

Vielleicht hilft diese Seite. lg Gugganij 22:05, 12. Mai 2006 (CEST)

Merci! Gnom 17:16, 20. Mai 2006

Frauen sind als Bischof zugelassen

• auch in der methodistischen Kirch
• in der anglikanischen Kirche in USA, Canada und seit jüngstem Beschluss auch in Grossbritannien
• in der SELK; sehr umstritten

Falsche reformierte Kirchen / Bitte unierte Kirchen berücksichtigen

• Die unter "Reformierte Kirchen" genannten Kirchen im Rheinland und von Westfalen sind keine reformierten Kirchen. Es handelt sich vielmehr um verwaltungsunierte Kirchen, die im Übrigen größtenteils lutherisch geprägt sind.

• Die Landeskirchen, deren Leitungsperson "(Kirchen)präsident" heißt sind mit Ausnahme der Evangelisch-reformierten Kirche ebenfalls keine reformierten sondern unierte Kirchen.

Die pfälzische Landeskirche ist hierbei konsensuniert (d.h. es wurde (1818) als gemeinsames Bekenntnis für Mitglieder und Gemeinden festgelegt, was zwischen den beiden evangelischen Konfessionen nicht strittig war. Explizit nur lutherische oder nur reformierte Gemeinden gibt es daher in der Evangelischen Kirche der Pfalz nicht).

Die anhaltische Landeskirche ist als ehemaliges Mitglied der Altpreußischen Union verwaltungsuniert (d.h. unter ihrem Dach leben reformierte und lutherische Kirchenmitglieder und es kann lutherisch oder reformiert geprägte Gemeinden geben).

Der präzise Status der Union in der EKHN ist mir nicht bekannt.

• Sinnvoll wäre also ein weitere Abschnitt über die unierten Kirchen, am besten im Anschluß an den zu verbessernden Abschnitt über die reformierten Kirchen.

Ciao, -- Nicetry 06:40, 29. Jun 2006

Anfrage

• Die Ernennung, die Enthebung oder Versetzung eines Bischofs erfolgt allein durch den Papst

Diese "Ernennung", gibt es da einen Terminus und wie läuft eine solche Ernennung ab?

--Turukano 18:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Metropolit = Erzbischof ?

Im hiesigen Artikel heißt es, ein Metropolit "ist meist auch Erzbischof eines Erzbistums", unter Metropolit heißt es, er "ist gleichzeitig immer auch ein Erzbischof". Wie rum ist's denn nun richtig? bzw. Warum stehen in diesem Artikel über das Bischofsamt diese ganzen übrigen Kirchenränge überhaupt drin? FloK 00:50, 23. Sep 2006 (CEST)

In Can. 435 des CIC heißt es unter anderem: Der Kirchenprovinz steht der Metropolit vor, der Erzbischof der Diözese ist, die ihm anvertraut worden ist. Ein Metropolit ist demnach immer ein Erzbischof (die umgekehrte Beziehung gilt nicht!). Gugganij 01:25, 23. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 08:14, 24. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 16:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

Bischöfe in Reformierten Kirchen

"Ausnahmen von dieser Regel finden sich in den osteuropäischen Reformierten Kirchen (beispielsweise Ungarn), die die Funktion des Bischofs, ähnlich wie in den Lutherischen Kirchen, kennen."

Ich habe mir die Freiheit genommen, den Satz zu ändern. Alle Reformierten Kirchen Osteuropas sind ungarische Reformierte Kirchen, die Mitglieder sind ungarischsprachig und die Lithurgiesprache ist Ungarisch. Mit dem Vertrag von Trianon wurde auch die Reformierte Kirche schwer geschlagen, die Kirche verlor mehr als die Hälfte ihrer Mitglieder.

"Ausnahmen von dieser Regel finden sich heute in den ungarischen Reformierten Kirchen Osteuropas (Ungarn, Rumänien, Serbien, Slowakei, Ukraine), die die Funktion des Bischofs, ähnlich wie in den Lutherischen Kirchen, kennen."

Außerdem habe ich noch einen Satz über die Unitarische Kirche Ungarns und Siebenbürgens eingefügt, die aus der Reformierten Kirche heraus entstanden ist und deren Kirchenorganisation übernommen hat.

"Auch die im 16. Jahrhundert aus der Reformierten Kirche entstandene Unitarische Kirche (heute in Ungarn und Rumänien) kennt das Bischofsamt, da sie die Kirchenorganisation der Reformierten Kirche übernommen hat."

Gruß, Varujan

Gehalt

Wieviel verdient man als Bischof? --87.106.27.17 01:34, 8. Jan. 2007 (CET)

In Deutschland kriegt ein Bischof Gehaltsstufe B (Besoldung für Beamte im höheren Dienst). Also je nach Bischofsamt und Größe der Diöszese wird er bei B6 bis B11 eingestuft, dass sind ca. 7200 bis 11000 Euro im Monat. Er wird direkt von den Ländern bezahlt und nicht von der Kirche aus Kirchensteuern. Für das warum siehe Staatskirchenvertrag.

Firmung

Im Artikel steht, der Bischof könne die Spendung des Firmsakraments im Ausnahmefall an einen Priester delegieren. M. W. ist dies aber in manchen (vielen?) römisch-katholischen Diözesen die Regel, während die Firmung durch den Bischof de facto die Ausnahme ist. Kennt jemand die internationale Situation und könnte dies aufgrund von mehr als aufgrund meines Wissens um lokale Begebenheiten eintragen? Adrian Suter 14:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Wäre ja schonmal interessant, was für lokales Wissen du hast. Bei uns kommt in ca. 3/4 (Tendenz nach oben) der Fälle der Weihbischof, ansonsten ein delegierter Priester mit immerhin einem "Domkapitular" vor und einem "päpstlicher Hausprälat" hinter dem Namen. (Einmal war einer da, der war "nur" Monsignore und Domkapitular.) Weihetechnisch sind die letzteren natürlich "nur" Priester, aber auch sie sind deutlich in der Minderheit. --84.154.105.116 22:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Standesgemäße Anrede

Die standesgemäße Anrede eines Bischofs ist „Exzellenz“ oder „Hochwürdigster Herr“ (abgekürzt: „H.H.“). Das möchte ich einmal zur Diskussion stellen und bitte, auf Argumente wie "das paßt nicht mehr in die heutige Zeit" etc. etc. gänzlich zu verzichten.
Zum einen würde ich den Hochwürdigsten Herrn schon mal sicher nicht mit "H. H." abkürzen, denn das bekommt auch der Pfarrer für "Hochwürdiger Herr" (siehe Beerdigungsanzeigen), ergo muß es schon "Hwst. H." sein. Zur "Exzellenz" übersetze ich aus der Catholic Encyclopedia von 1913, Eintrag "Ecclesiastical Addresses":

1. mit Bezug auf Italien, von dem die kirchliche Titulatur mehr oder weniger herstammt: Ein Titel der Bischöfe ist "der durchlauchtigste und hochwürdigste Herr". [...] Andererseits erhalten Bischöfe allgemein den Titel "Exzellenz". Ein Dekret der Zeremonialkongregation vom 3. Juni 1893 ordnet diesen den Patriarchen zu an Stelle von "Seine Seligkeit", den diese fälschlich angenommen hatten. Der traditionelle Gebrauch behält diesen Titel [Anm.: Seine Seligkeit] tatsächlich dem Pontifex Maximus vor [...] In der Praxis benutzen die Patriarchen ihn immer noch, und er wird ihnen auch immer noch gegeben. Nuntii erhalten den Titel "Exzellenz" gemäß dem europäischen [Anm.: diplomatischen] Hofgebrauch, und der Brauch ordnet ihn [auch] den Legaten des Heiligen Stuhles in Ausübung ihres Amtes zu, von denen der Erzbischof von Reims, Frankreich, am bekanntesten ist. [...] Alle Bischöfe in Italien nehmen, oder akzeptieren, diesen Titel [Anm.: Exzellenz].
2. mit Bezug auf Deutschland. Ein Bischof hat den Titel "Seine bischöfliche Gnaden" [...], im Falle eines Erzbischofs "erzbischöfliche Gnaden". [...] Es sollte beachtet werden, daß der Titel "Exzellenz" in Deutschland allein dem gehört, dem er von der Regierung verliehen worden ist. [...]

Da ergeben sich doch folgende Fragen:
1. Ist die kirchliche Rechtslage seitdem durch formelles Dekret geändert worden?
2. Ist die "Exzellenz" allgemein die standesgemäße Anrede für Bischöfe oder nicht doch eigentlich den Patriarchen, Nuntii und in Ausübung des Amtes den Kardinallegaten vorbehalten?
3. Hat sich in Deutschland der Brauch entwickelt, daß die Regierungen allen Bischöfen die Exzellenz verliehen, und ist dieser Brauch nach 1918 in das protokollmäßige Gewohnheitsrecht derart eingegangen, daß er, seitdem Titel wie "Exzellenz" nicht mehr verliehen werden, tatsächlich an Bischöfe als automatisch verliehen gilt?--84.154.113.218 15:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich verzichte gänzlich auf den Hinweis, daß dieses nicht in die Zeit passe und weise ungeachtet dessen darauf hin, daß man einen Bischof auch mit "Herr Bischof" anreden kann, wie auch den "Hochwürdigen Herrn" mit "Herr Pfarrer". --Turris Davidica

Sei mir nicht bös, aber Kommentare genau dieser Art hab ich gemeint. Ich habe ernsthafte Fragen gestellt - zum Beispiel, ob in Weiterführung der alten Titelgesetze und -gebräuche "einfache" Bischöfe überhaupt gewissermaßen das Recht auf die Anrede "Exzellenz" haben. Wenn auch ein Bischof sicherlich viel mehr "Exzellenz" ist als ein Botschafter.--84.154.66.179 20:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

In Deutschland war der Titel Exzellenz bis 1918 bereits ab der Ebene eine zwei-Sterne Generals ein Anrecht und kam den Bischöfen beider Konfessionen auch staatlicherseits zu. Nach 1918 hat man die Regelung für das Militär zwar abgeschafft, aber für die Kirche beibehalten. Daher ist die protokollegerechte Anrede in Deutschland Exzelllenz oder für Kardinäle Emminenz. Die Anrede "hochwürdigster Herr Bischof" oder "Ew bischöfliche Gnaden" sind natürlich auch zulässig.

Hinweis unabhängig davon steht einem (ausländischen) Botschafter die Anrede allerdings sicherlich "MEHR" zu als einem Bischof, denn er ist in außerhalb seines eigenen Landes direkter Vertreter seines Staatsoberhauptes, daher kommt ihm diese Anrede unmittelbar zu solange er im Amt ist. --Koffer 14:40, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und der Bischof ist zumindest für den Bezirk seiner Teilkirche der direkte Vertreter des Königs und Hohenpriesters... --84.154.77.200 22:14, 31. Okt. 2009 (CET)

What would Jesus say? Antwort: 8 Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen, denn einer ist euer Meister, der Christus; ihr aber seid alle Brüder. 9 Nennt auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. 10 Auch sollt ihr euch nicht Meister nennen lassen; denn einer ist euer Meister, der Christus. (Matthäus 23) --mfg,Gregor Helms 15:19, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die katholische Liturgie verwendet das ebenzitierte Evangelium in den Messen für die Kirchenlehrer. Das sagt mehr aus, als ich hier irgendwie als OT-Beitrag auf diesen OT-Beitrag antworten könnte. --84.154.43.58 17:18, 22. Aug. 2009 (CEST)

Kennt der Heilige Vater dieses Evangelium auch? ;-) mfg,Gregor Helms 21:08, 22. Aug. 2009 (CEST)

Worauf Du dich verlassen kannst. Dieser Titel ist übrigens mW nicht so ganz richtig übersetzt. Auf Latein heißt das, soweit ich weiß, Sanctissimus Pater - "Heiligster Vater". Ein Superlativ der Bescheidenheit gegenüber dem ewigen Vater, der einfach "heilig" in des Wortes reinster Bedeutung ist. Auf byzantinisch gibt es dazu das Sprichwort "Gott ist heilig, der Patriarch ist allheilig". mfg --84.154.43.58 21:19, 22. Aug. 2009 (CEST)

Meine Kirche kennt neben einigen biblischen Funktionsbezeichnungen (Ältester, Diakon, Pastor) nur einen Ehrentitel und der heißt Bruder bzw. Schwester. Alle anderen Ehrentitel sind allein Jesus Christus vorbehalten. mfg,Gregor Helms 19:08, 23. Aug. 2009 (CEST)

Also ich hab mir unseren Heiland, gepriesen sei sein heiliger Name, bisher nicht so als Titelsammler vorgestellt. Aber wir sind gewohnt, die Dienststellungen, die wir tatsächlich besitzen, und die Würden, die wir haben - und der bischöfliche Weihecharakter ist eine Würde - durch Titel auszudrücken. Das mag man bedauern. Aber den ostentativen Verzicht auf jede Titelei, verbunden mit der Einforderung dieses Verzichts, halte ich zumindest in der Form, in der es gegenwärtig mancherorts (und längst nicht überall) bisweilen geschieht, für Etikettenschwindel. In gewissem Sinne - um ohne Hemmung das auszusprechen, was ich denke - ist "Bruder", als allgemeiner Titel aller Mitglieder des Gottesvolkes verstanden (und nicht nur als, und zwar akkurate, Beschreibung der Beziehung zwischen ihnen), der hochtrabendste von allen Titeln mit der Botschaft "seht her, ich bin keineswegs größer als ihr".

Die Würdenträger mit Titeln anzusprechen, ist aber nicht auf deren Mist gewachsen. Es war der Wunsch des christlichen Volkes, ihnen in derselben, ja in einer noch höheren weil religiösen Ehrfurcht zu begegnen als den weltlichen Autoritäten. Und der Wunsch der weltlichen Autoritäten (und, wie es scheint, auch protestantischer Fürsten), ihnen dieselben Ehren zukommen zu lassen, wie sie ranghohe Staatsbeamten damals erhielten. Und ich wüßte nichts, gar nichts, was an dieser Vorgehensweise schlecht wäre.

Im übrigen mußt du die Titel auch nicht verwenden, auch als Katholik nicht. Du kannst auch "der Herr Papst" sagen und dich dabei auf keinen geringeren als den Heiligen Franz von Assisi berufen. Bloß, wenn jemand "Heiliger Vater" sagen will, solltest Du ihm zugestehen, daß er auch in der Kirche einen Platz hat, und zwar nicht nur um des lieben Friedens willen. Und wenn viele das wollen und nicht nur einer, dann solltest Du das genauso akzeptieren.--84.154.77.200 22:14, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich meine vor vielen Jahren von einer kirchlichen Amtsstelle (Ordinariat oder so) die Auskunft bekommen zu haben, dass in BAYERN die Prädikate "hochwürdigste Exzellenz" an kath. Bischöfe offiziell regierungsseitig zugestanden wurden. Das könnte m.E. durch einen für die Verwaltungsbehörden, Gerichte etc. verbindlichen Erlass geregelt worden sein und ich denke, es ist dann nach Abschaffung der Monarchie im Grunde wie mit den Adelsprädikaten (ich meine nicht Namensbestandteil gewordene Rangstufenbezeichnungen wie Edler, Graf, Prinz etc. oder Partikel wie von, sondern Kanzleititulaturen, Kurialien, Ehrenbeiwörter wie eben Hochwürden Gnaden, Fürstliche Gnaden, Hochgeboren usw.): gesellschaftlich noch üblich, aber es besteht weder ein Anrecht darauf, so angesprochen zu werden für die betroffedne Person noch eine Verpflichtung für den Anredenden, außerdem geht es - nebenbei bemerkt - nicht nur um die eigentliche mündliche oder schriftliche Anrede und Adressierung von Briefen etc., sondern auch um Honorativa oder Respektsformen in der Personenbezeichnung in 3. Person = in Abwesenheit in dem Sinne, das die Titel bei Erwähnungen in jedweder Form außerhalb der direkten Anrede (Tischkärtchen, Pressemeldungen, Berichte etc.) verwendet werden.

In Preußen, wurde mir damals gesagt, sei das aber anders gewesen (wohl Ausfluß des Kulturkampfs), dort nur Bischöfliche Gnaden (oder eine ähnliche Variante). Zum Verständnis etwas zum Hintergrund: Diese Abstufungsvariationen waren generell üblich. Beispielsweise beim Adel war per offizieller Abmachung der betroffenen Familien um 1825 herum eine Unterscheidung zwischen Reichsgrafen und neugräflichen Häusern eingeführt worden: Erlaucht für altgräfliche Geschlechter und Hochgeboren für später geadelte. Ebenso in der 1. Hälfte des 19. Jh. bei Fürsten: Durchlaucht für altfürstliche Häuser, Fürstliche Gnaden für neufürstliche Familien. In diesem System erklärt sich das. Ein anderer Grundsatz kann generell angenommen werden: Es kommt immer darauf an, ob man die sozusagen innerkirchliche oder auf Kurie/Päpstlichen Hof bezogene Kanlzleipraxis, sage ich mal, auch wenn es altmodisch klingt, meint oder die in einzelnen Staaten / Gesellschaften national übliche (abgesehen von Übersetzungsfragen in verschiedene Sprachen). Der innerkirchliche Gebrauch ist einheitlich von Rom aus und hat die lateinische Form zur Basis (Illustrissimus et ... Dominus etc., einfacher bei niederen Rängen: Reverendus Dominus, Admodum Reverendus Dominus mit weiteren Abstufungen bis hin zu Plurimum Reverendus Dominus - siehe englisch Most, Right, Very Reverend, Venerable). Meiner Meinung nach ist ein kath. Bischof international eher Most Reverend im englischsprachigen Raum. Bei den Anglikanern ist es m.E. auch so, nur der EB von Canterbury bekommt zusätzlich His Grace The Lord Archbischop of C. Ob das dem lateinischen Usus der Kurie bis heute entspricht, kann ich nicht sagen. Adelsähnliche Titulaturen könnten beim hohen Klerus mit der früheren gleichzeitigen Stellung als Fürsten/Landesherren (auch bei Äbten, Prälaten) und der Eigenschaft des Papstes als souverainer Landesherr / weltlicher Herrscher mit eigenem Hofstaat zu tun haben, siehe früherer Titel im Kirchenstaat Papa-Rei, wenn ich mich nicht täusche. Die Kardinäle gelten m.E. heute noch rangmäßig als Prinzen von Geblüt = also ebenbürtig mit Princes Royal oder Princes of the Blood des ganz hohen Adels. Nochmal etwas eigenes ist der diplomatische Sprachgebrauch: Exzellenz für Botschafter aller Staaten untereinander, beim Nuntius und ggf. Legaten als Diplomaten des Heiligen Stuhls und Vatikanischen Stadtstaates bzw. Holy See and Vatican City State ergibt sich das logischerweise dann aus diesem allgemeinen Prinzip. Das Dienstprädikat Exzellenz bekamen in Deutschland früher auch bestimmte hohe Beamtenränge wie Generäle und Minister. Verliehen wurde ab 1918 nicht mehr, aber einmal so ausgezeichnete Personen behielten den Titel zumindest de facto im gesellschaftlichen Umgang. Zudem konnte Exzellenz zumindest in Einzelstaaten des Deutschen Reiches auch persönlich auf Lebenszeit, also natürlich nicht erblich, aber auch amtsunabhängig, für Verdienste oder als Ehrung verliehen werden (wie viele andere Titel und Amtsbezeichnungen wie Kommerzienrat, die auch als Character bezeichnet wurden, daher "characterisierte Person"). Wieweit das im 2. Deutschen Reich durch den Kaiser bis 1918 üblich war, keine Ahnung. Auf jeden Fall aber in den Einzelstaaten wie Preußen. Sehr unübersichtlich.

Ein ganz allgemeiner Grundsatz ist, dass Regierungen oder Höfe und Hofbehörden meist restriktiver, konservativer in der Vergabe von Titeln waren als die Allgemeinheit, die eher dazu neigte, Leuten höhere Titel zu geben. So kann es sein, dass gesellschaftlich jemand Hochwohlgeboren war, aber zum Beispiel die Senatskanzlei in Hamburg ganz konservativ "Wohlgeboren" auf ihre Einladungskärtchen und in der Korrespondenz usw. schrieb. Ich spreche von der Zeit etwa zwischen 1900 und 1918. Das ist sogar belegt. Die gingen nicht so schnell mit der Zeit und saßen auf höherem Ross. So könnte auch hochwürdigste Exzellenz oder Seiner Gnaden, dem hochwürdigsten Herren (bei Äbten z.B. in Österreich bis ins 20. Jh. übliche ganz formelle Anrede bzw. Anschrift) gängig geworden sein, während die päpstliche Kanzlei bescheidener blieb und auch der jeweilige Staat mit seinen Behörden.

Wie es grammatisch im Dativ zu erklären ist, warum Seiner und nicht Seinen Gnaden: Das ist eins von vielen Rätseln. Entweder ist Gnaden hier kein Plural oder man hat sich das doch irgendwie als Genitiv zu denken oder es ist eine uralte Flexionsform, für die das Gefühl verloren ging. Es gibt viele solche Merkwürdigkeiten. Oft war und ist der Sprachgebrauch ja formelhaft erstarrt. Seiner Hochwürden, da an sich Plural von Würde/Würdigkeit, müßte richtiger auch Seinen Hochwürden im Dativ heißten. Kein Mensch hat das aber gesagt oder geschrieben. Eher schon An Seine Gnaden, oder Seine Hochwürden im Akkusativ. Hochgeborene (ein sogenanntes e-Abstrakt, nämlich Geborene = Geborenheit, müsste im Plural Dativ zu Seinen Hochgeborenen führen, tatsächlich gab es weithin noch im 19. Jh. diese Endung, ganz korrekt, vor allem erkennbar in folgenden Formen: Seiner des Herrn Regierungsrats NN Hochwohlgeborenen, manchmal auch im Akk. An Seine des Herrn Grafen NN Hochgeborenen. Das kommt damals sehr oft vor, auch beim Majestätstitel, auch in fließendem Text: Ihre, der Königin von England, Majestät. Des Königs Majestät haben mit Erlaß vom heutigen Tage geruht ... Noch stärker dann verkürzt nur noch auf appositionale Beifügung, mit Komma nachgestellt: "ja, die Frau Kastler, Durchlaucht" (der Diener zum Baron oder Grafen im Stechlin, Fontane, once a lady is allways a lady, die Försterin war Prinzessin von Geburt und blieb daher eine Durchlaucht, obwohl bürgerlich verheiratet).

Ich kenne es, das orthodoxe Bischöfe in aller Regel mit S.E. (Seine Exzellenz) bezeichnet werden. Hier in Deutschland in der Diaspora in den letzen Jahrzehnten, meine ich. Metropoliten, Patriarchen, besonders wohl Leiter autokephaler Kirchen haben besondere Anreden/Prädikate wie His Beatitude = Seine Seligkeit = S.S. und H.H. His Holyness oder gar All Holyness beim ökumenischen Patriarchen. Im alten Russland (und diversen anderen slawischen Sprachen) gab es neben Exzellenz im Zivilbereich (ähnlich unserem Dienstprädikat, in Rußland war ohnehin ein Dienstadel vorhanden, der sowieso schon den Rangstufen entsprechende Adelsprädikate mit sich brachte) die hohe Exzellenz, analog dazu bei orth. Hierarchen Hochgeweihtheit und hohe Hochgeweihtheit.

Soweit ich weiß, sollen sich im Abendland wie auch in Byzanz viele Titel schon aus antik-römischen oder -griechischen Ehrenwörtern der dort schon herausgebildeten Beamtenapparate, öffentlichen Funktionsträger usw. entwickelt haben.

Und da Kirche ein konservativer, traditionsbewußter Bereich ist, haben sich hier diese Dinge verfestigt, zudem spielt ja die allgemeine gesellschaftliche Konvention der Zeit eine Rolle.

Der Gebrauch von Abstrakta wie Hoheit, Exzellenz, Eminenz stammt m.W. auch aus dem griechischen und lateinischen antik-römischen Sprachgebrauch. Es sind Elmente der Rhetorik, die weiter entwickelt und tradiert wurden und teils später verfremdet oder unverstanden versteinert und erstarrt weiter benutzt wurden. Ursprünglich hatte der Redende oder Schreiber dabei sogar dichterische, literarische Freiheit.

Ich habe allerdings noch nicht gehört, dass es bei der Geistlichkeit rein interne Formen gab wie im Adel, die nur familienintern oder auch familienübergreifend (wie Verwandtschaftsbezeichnungen Vetter usw.) auf ebenbürtiger Ebene übliche Anrede "Euer Liebden" (König von Preußen auch öffentlich in Bekanntmachungen: Unserer Frau Gemahlin Liebden haben von einem Knaben entbunden ...). Nein doch, ich hörte von einem Wiener Stift oder Kloster, wo sich die Damen untereinander als "Euer Lieb" anredeten. Fällt mir gerade ein. Also selbst das gab es. Beim Adel (wie bereits in der lateinischen antiken Rhetorik) konnte das Abstraktum mit Du verbunden werden. Modernes literarisches Beispiel aus C.F.Meyers Versuchung des Petrarca: "Du sagst es, Herrlichkeit." (Ein Vertrauter zum Feldherrn Petrarca im persönlichen Gespräch, evtl. ist es sein Leibarzt. Italienisch wäre das Titelwort sonst Vostra Signoria mit Possesivpronomen 2. Person). Nur zur Illustration, dass es eigentlich so invariabel und formelhaft starr gar nicht ist, nicht immer war und nicht zu jeder Zeit an jedem Ort sein mußte und wo es an sich herkommt.

Bei den ost- und südosteuropäischen Staaten und Nationen sind sicherlich neben der alten byzantinisch vermittelten Tradition auch einzelne spätere Übernahmen aus dem westlichen Kulturkreis anzunehmen.

--Frankenschüler 21:26, 10. Feb. 2010 (CET)