Diskussion:Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche

Löschantrag

Stand des Artikels bei Stellung des Löschantrags durch den Benutzer Björn Bornhöft. – Simplicius 11:00, 7. Feb. 2010 (CET)

Neutralität / Pädokriminell

Ich habe den Artikel bezüglich Neutralität bearbeitet. Pädokriminell ist für mich wertend, wer pädophil ist, ist nicht automatisch auch kriminell. Als kriminell kann nur bezeichnet werden, wer auch verurteilt wurde. Wenn einer verurteilt wurde, erübrigt sich das dann, denn das geht dann aus dem Urteil hervor. Alles in allem ein ziemlich emotionaler "Artikel". --Martin Rätsel 21:48, 6. Feb. 2010 (CET)

In dem von dir verlinkten Artikel heißt es ausdrücklich, dass der Begriff umstritten ist, schon deshalb sollte er hier nicht verwendet werden, es ist ein Kunstwort. Außerdem kann als kriminell nur gelten, wer verurteilt wurde! Alles andere ist Mutmaßung! --Martin Rätsel 22:13, 6. Feb. 2010 (CET)

Der Begriff ist mit folgender Darstellung verbunden, mit folgender Quelle: [1].

„Seit Monaten ermitteln in Kassel die Staatsanwälte sogar gegen den Fuldaer Bischof Johannes Dyba, 66, und dessen Weihbischof Johannes Kapp, 65. Die erzkonservativen Kirchenoberen suspendierten einen Pfarrer nicht, obwohl der mehrmals Meßdiener sexuell mißbraucht hatte.“

„Auch im Fall eines Pfarrers aus dem bayerischen Gundelsdorf hätten dessen Vorgesetzte Schlimmes verhüten können: Der Priester machte eine 12jährige Schülerin mit Meßwein betrunken, dann zog er sie aus, verging sich an ihr und hielt das Ganze mittels Selbstauslöser auf Fotos fest. Später zwang er sie noch 45mal zum Beischlaf. 1993 wurde er dafür zu vier Jahren Haft verurteilt. Die Umtriebe des Geistlichen waren den Kirchenführern längst bekannt: Er hatte bereits in anderen Pfarreien Kinder mißbraucht. Die Kirchenoberen schalteten nicht die Polizei ein, sie versetzten den Kinderschänder lediglich. Einen Tag vor der Verhaftung soll ein Vorgesetzter dem Pfarrer gar noch geraten haben, sich ins Ausland abzusetzen.“

Solche Leute wurden gedeckt! Grüsse – Simplicius 22:42, 6. Feb. 2010 (CET)

Neue Artikel

Angelegt im Kontext zu diesem Artikel wurden folgende Lemmata, zumeist stubs:

1. De delictis gravioribus‎
2. Zum Vorgehen bei sexuellem Missbrauch Minderjähriger durch Geistliche im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz‎
3. Bistum San Diego‎
4. James Moriarty, Bischof
5. Juliusz Paetz, Bischof
6. René Bissey, Priester (+LA)
7. John Geoghan, Priester (+LA, -LA)
8. James Porter‎, Priester (+LA)
9. Elinor Burkett‎, Journalist
10. Frank Bruni‎ Journalist
11. National Catholic Reporter (+LA, -LA)
12. Maura O'Donohue, Ordensschwester (+LA, -LA)
13. Silvano Tomasi, Erzbischof
14. American Society of Criminology
15. John Jay College of Criminal Justice
16. Erzdiözese Dublin
17. Roger Mahony, Bischof

Wenn man die noch ausbauen kann: gerne!

Es fehlen noch:

1. R. Karl Hanson, Spezialist in Kanada
2. Friedemann Pfäfflin, Gutachter
3. Bistum Davonport
4. Bistum Spokane
5. Bistum Tucson
6. Priesterbeichte - im Moment redirect auf Beichte

Mir ist auch in den Artikel über einige Bischöfe aufgefallen, dass der Rücktrittsgrund verschwiegen wird. Überarbeitungsbedarf.

Grüsse – Simplicius 12:40, 7. Feb. 2010 (CET)

Nachweise

Bitte die Nachweise in Sachen Presse usw. bitte mit Titel des Artikels, wenn möglich auch mit Namen des Verfassers. – Simplicius 08:17, 7. Feb. 2010 (CET)

Vergleich mit der Kampagne gegen die kath. Kirche im Dritten Reich

Irgendein Kirchenvertreter hat gestern oder vorgestern ja auch einen Vergleich von der Kritik an der katholischen Kirche zu Nazi-Kampagnen gegen die katholische Kirche im Dritten Reich gezogen, oder zumindest wirkte es so. In welcher Zeitung wurde darüber berichtet, weiss das jemand noch zufällig? – Simplicius 18:09, 9. Feb. 2010 (CET)

Vor acht Jahren stand dazu mal was in der ZEIT. Gruß, --Φ 18:13, 9. Feb. 2010 (CET)

Der Jesuitenorden und (k)eine Distanzierung (KNA-Meldung)RP: Missbrauch: Entsetzen bei Jesuiten - Reinhold Michels Eberhard von Gemmingen vielleicht? Der sprach allerdings (irrtümlicherweise) von Parallelen zur Judenverfolgung. Ich verstehe das nicht ganz, da passt der Inhalt des von Phi verlinkten Artikels doch viel besser? Ich halte aber eh nicht viel von Gemmingen. Glücklicherweise wurde er abgelöst.--Atlan ^Disk. 18:54, 9. Feb. 2010 (CET)

Hinweis für den Fall, dass der Artikel behalten wird:

[2]. --Atlan ^Disk. 23:35, 7. Feb. 2010 (CET)

Ein bißchen, was ich aus anderen Gründen gesammelt hatte:

• Sexueller Mißbrauch durch kirchliche Amtsträger Geht auf die Besonderheiten des Missbrauchs durch Amsträger ein.
• http://www.bishop-accountability.org/AtAGlance/reports.htm
• http://www.bishop-accountability.org/reports/1993-11-StAnthonysSeminary/
• http://www.usccb.org/nrb/johnjaystudy/
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16849/1.html mit Links
• http://www.usccb.org/nrb/index.htm
• http://www.jjay.cuny.edu/churchstudy/main.asp
• http://www.konradsblatt.badeniaonline.de/scripts/inhalt/artikel.php?id=179&konradsblattID=93&status=archiv&jahr=2002&inhalt=
• kidsschutz.de
• http://www.zeit.de/2002/20/Suender_im_Talar
• http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,375583,00.html
• Sex-Skandale schocken die Kirche

--Franz (Fg68at) 09:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Besprochene Thematiken

Derzeit überwiegen die Missbrauchsfälle und es schaut wie eine Beschuldigungsliste aus. Missbrauch passiert da und dort. Das mMn spezifische und auch das interessantere an dem Thema ist, wie damit umgegangen wurde und wird. Wie sind die Veränderungen? So etwas, was ich beispielsweise bei Österreich eingefügt habe. Und in Irland etwa auch, dass die erste Kommission zurückgetreten ist / wollte, weil man ihr Steine in den Weg legte. Und das Gerichtsverfahren der einen Vereinigung, was letztendlich zur Folge hatte, dass alle nicht Verurteilten im Bericht anonymisiert sind. --Franz (Fg68at) 01:32, 9. Feb. 2010 (CET)

"wie damit umgegangen wurde und wird." Richtig. Um das nach zu tragen muss der ganze Misthaufen erst mal abgearbeitet sein: Wo nichts ist, kann auch nichts über den Umgang stehen. Und wo kein Druck ist, werden keine Entschädigungen bezahlt. Druck wird durch Öffentlichkeit erzeugt. WP ist Öffentlichkeit. In den einzelnen Artikeln z.B. der Bischöfe habe ich überall wo es fehlte nachgetragen WARUM die Herren zurück getreten sind. Rücktritt, Entschädigung und Mea Culpa. Das ist Umgang ;-) Und was neulich der Schulleiter in Berlin sagte, er hat eine unabhängige Kommission eingesetzt, keine kirchliche. --Sonnenaufgang 01:52, 9. Feb. 2010 (CET)

WP:WWNI Punkt 3.) Gegen Information ist nichts zu sagen. So wie du das darstellst, beginnt es, sich problematisch anzuhören.

Entschädigung ist nicht das Wichtigste. Wahrscheinlich auch nicht für die Opfer.

Wir müssen jetzt nicht 20 Jahre warten und nur Missbrauchsfälle auflisten um die Wikipedia als Propagandainstrument zu verwenden, bis alles mal beendet ist, bis "der ganze Misthausfen abgearbeitet" ist. Mit dieser Intention gehört der Artikel wirklich gelöscht. Und die Zeitungen arbeiten in dieser Richtung recht brav. Es gibt aber ja auch jetzt schon konkrete Aktionen, Verhaltensänderungen, etc. --Franz (Fg68at) 02:58, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Intention eines Artikels über Mißbrauch in einer der größten und mächtigsten Organisationen ist doch klar: Er soll den Mißbrauch dokumentieren und wie die Organsisation damit umgeht. Das fängt an bei der Frage, wie die Bischöfe und die Päpste mit den ihnen bekannten Fällen umgingen und wie sie konkret handelten. Die pädokriminellen Täter wurden in der Kirche gehalten. Die Täter blieben in ihrer Tätigkeit gehalten. Als ginge es um ein Kavaliersdelikt.

Zum Vergleich mal andere Reaktionen: Wie wird denn mit Priestern umgegangen, die in der Öffentlichkeit Kritik an der Kirche übten? Berufsverbot. Wie wurde mit einfachen Kirchenmitgliedern umgegangen, die von ihrem Ehepartner geschieden waren? Ausschluss. Das gehört nicht hierher, schon klar. – Simplicius 05:28, 9. Feb. 2010 (CET)

Ganz abgesehen davon, dass nicht die Scheidung, sondern die Wiederverheiratung das Problem ist, gehört das tatsächlich nicht hierher. Es geht um Dokumentation der Fälle und der Reaktionen darauf. Oder kannst du mir ein Dokument nennen, in dem die Kirche, sexuellen Missbrauch an Kindern als Kavaliersdelikt bezeichnet hätte. Es geht darum, dass sie die Täter direkt oder indirekt vor den zivilrechtlichen Folgen ihres Tuns geschützt hat und mittelbar natürlich sich selbst, um Schadensersatzforderungen abzuwenden. Aber diese Praxis ging ja eindeutig nach hinten los, da die jetzt zu zahlenden Entschädigungssummen zumindest in den Vereinigten Staaten durch das eigene Verhalten nur noch viel desaströser ausfallen. Im Übrigen müsste man schon auch noch ein Wort über Crimen sollicitationis, immerhin erhöhte es deutlich den Druck auf die Mitwisser. Es spricht nämlich denen die Tatstrafe der Exkommunikation zu, die ihr Wissen um eine Tat innerkirchlich geheimzuhalten versuchen. Siehe den englischsprachigen Artikel zu diesem Dokument und den gediegeneren Passus im en:Catholic sex abuse cases#Vatican efforts to deal with the problem. Sobald ich mehr Zeit habe, werde ich das in den deutschen Artikeln anpassen, kann aber auch gerne jemand anders übernehmen.- SDB 12:11, 9. Feb. 2010 (CET)

sehr gut, das dieses Thema in der WP.de überhaupt als Artikel überleben kann. Aus der englischen WP hier rein ist prima. Bitte hier beim Artikel schreiben unbedingt "Sachlich" bleiben. Wo kein Kläger - da kein Richter, das ist hier für die Mißbrauchten das ganze Problem und wo sind die Beweise bzw. die Glaubhaftmachung ? Wer von denen kann in Deutschland ein Rechtanwalt bezahlen ? Ich kenne durch den Runden Tisch ehemaliger Heimkinder, einige, die vom Pater bzw. Ordensbruder sexuell mißbraucht wurden. Leider alles verjährt ! Schuld ist das Zölibat, denn wenn es das nicht geben würde, hätten wir kaum noch Mißbrauch an den Schutzbefohlenden. -- Elkawe 12:45, 9. Feb. 2010 (CET)

Zölibat bei Ordensbrüdern? Bitte nicht spekulieren, wenn Sachkunde nicht vorhanden. Ordensbrüder machen Gelübde der Ehelosigkeit unabhängig vom Zölibat, würde also auch nach Zölibatabschaffung bestehen bleiben. Abgesehen davon ist es kein "katholisches" Problem, auch wenn es nun zuerst den Artikel über die römisch-katholische Kirche gibt, sondern auch ein protestantisches und jüdisches und nicht religiöser Organisationen etc. - SDB 14:49, 9. Feb. 2010 (CET)

WP:TF bitte dringend lesen. Ebenso: [3]: Laut Spiegel 94 bekannte Missbrauchsfälle durch kirchl. Mitarbeiter (nicht nur Klerus) seit 1995: D.h. Bei einem Bevölkerungsanteil der Priester von 15.759/82.438.000 (2007) von ca. 1,9 ‰ und 210000 Fällen ist der Anteil der katholischen Priestern ca. 36 mal kleiner als der Durchschnitt der Bevölkerung. --Atlan ^Disk. 15:33, 9. Feb. 2010 (CET)

Was soll diese plumpe Rechtfertigungsstrategie? In den Vereinigten Staaten und in Australien sind ganze Diözesen pleite gegangen, weil einige wenige gedeckt wurden, wieviele das in Prozent zur Gesamtbevölkerung sind, ist mir da ehrlich gesagt ziemlich Wurst, zumal es in Bezug auf den Klerus ja auch einen höheren moralischen Standard gibt. Das Problem in der Gesamtbevölkerung ist im Artikel Sexueller Missbrauch abzudecken, wenn du das Problem mit anderen Konfessionen und Religionen vergleichen willst, kannst du gerne gesonderte Artikel anlegen. Der Artikel beschreibt die bekannten Fälle, deren rechtliche Folgen und die Reaktion der römisch-katholischen Kirche darauf. Das kann immer noch verbessert werden, aber Theoriefindung ist es definitiv nicht, da steht auch unter WP:TF nichts anderes. Als Katholik und Ordensmann bin ich mittlerweile ob derartiger Argumentationen gegen den Artikel ziemlich verärgert. - SDB 16:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Zum Thema Rechtfertigungsstrategie weise ich dich auf meine Benutzerseite hin. Deutlicher kann ich mich doch nicht ausdrücken. Die Argumentation war hier nicht gegen den Artikel, sondern gegen Elkawes Aussagen. Diese sind unhaltbar und meine Antwort darauf soll die These wiederlegen, dass der Zölibat (bzw. in deinem Fall ein Drittel der evangelischen Räte) Verursacher des Missbrauchs von Schutzbefohlenen sei. Argumentation gegen den Artikel betreibe ich auf der LD. Ich habe übrigens die Idee des Erstellens des äquivalenten Artikels für evangelische Gemeinschaften ernsthaft in Erwägung gezogen. Mal sehen. --Atlan ^Disk. 17:04, 9. Feb. 2010 (CET)

WP:TF bezieht sich auf den Artikel und nicht auf irgendwelche Meinungen von Elkawe, oder steht davon etwas im Artikel. Ich habe bislang alles, was ich als Katholik zu diesem Artikel sachlich beitragen konnte, beigetragen und wenn ich noch ein wenig mehr Zeit habe, werde ich gemäß der massig vorhandenen Fachliteratur auch das eine oder andere noch neutraler bzw. faktenorientierter darstellen, als der Artikel dies bislang leisten kann. It's a wiki, hier entsteht ein gemeinsamer Artikel unter einem Lemma, das im Übrigen den Titel des Vatikan-Kongressbandes von 2003 1:1 wiedergibt. - SDB 18:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß, was TF aussagt. Mein Hinweis diente auch der Verbeugung des Einbaus desselbigen in den Artikel.

Sind alle Inhalte von Vatikan-Kongressbänden relevant? *scnr*

--Atlan ^Disk. 19:30, 9. Feb. 2010 (CET)

Im Moment geht es nicht darum, eventuelle Gesamtzahlen zu ermitteln, sondern genau solche Verdrängungsstrukturen zu beschreiben.

Woanders fliegt ein langjähriger Mitarbeiter einer Mensa raus, weil er eine Frikadelle gekostet hat, ohne sie zu bezahlen. – Simplicius 16:56, 9. Feb. 2010 (CET)

Dir ist es unbenommen, Artikel hierzu zu schreiben die LAs hierfür brauche ich allerdings nicht zu übernehmen, der Artikel fliegt - zu recht - sowieso nach weniger als 5 min raus. Ja genau, durch die "neoliberale Lobby" hier. 99% aller Benutzer in diesem Fall wohl. (Nur wenn's gegen die Kirche ist, wollen alle den Artikel behalten.) Frage: Auf welchen Beitrag beziehts du dich eigentlich? --Atlan ^Disk. 17:09, 9. Feb. 2010 (CET)

Sehr gut der Frikadellen Vergleich und Rechtfertigen brauchen wir uns hier eigentlich nicht, denn es war bei mir garantiert keine Theoriefindung und spekulieren wollte ich auch nicht. Bei Priestern ist es besonders verwerflich, denn ich bin unter bzw. mit Ordensleuten im Kinderheim groß geworden und war bis zum 18 Lebensjahr Messdiener. Deine Verärgerung SDB verstehe ich gut. Auf grund deiner Antwort noch einmal, damit wir uns richtig verstehen: ich hätte evt. schreiben können: "Gelübde der Ehelosigkeit" oder "Verpflichtung zur Ehelosigkeit", denn das ist für mich jeweils wie ein Zölibat. Ob "Vertraglich" oder "schwören" ist dann doch auch egal, ergibt allerdings das gleiche Problem der immerwährenden Ehelosigkeit bzw. der Keuschheit. Das "auch" fehlte natürlich und der Satz sollte sein: "Schuld ist (auch) das Zölibat, ..." bei den Priestern.
Mir geht es hier nur um den Mißbrauch von Schutzbefohlenden, denn dafür ist u. a. das sog. Zölibat als Ehelosigkeit ein besonderer Punkt, das diese geistlichen "Christen", egal welcher Konfession, sich an Kindern vergehen und die Dunkelziffer ist natürlich wesendlich größer. Das daraus folgende (eigentliche) Problem ist dann für den Mißbrauchten, ein glaubhaftes Anprangern oder irgendeine Beweisbarkeit um den Sexhungrigen verurteilen zu können. Mein Fazit: Bei einem freiwilligen Zölibat oder dergleichen bei Priestern bzw. Ordensleuten, wäre der Mißbrauch weniger vorhanden. -- Elkawe 17:40, 9. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber jetzt Butter bei die Fische, auf welche Studien berufst du dich, ansonsten höre mit deinen Spekulationen auf, dass der Zölibat oder das Ehelosigkeitsgelübde sexuellen Mißbrauch fördert. Denn das würde ja dann heißen, dass sexueller Missbrauch bei verheirateten Vätern, Großvätern, Onkeln, Nachbarn im Vergleich zu den zölibatär lebenden Menschen wesentlich niedriger sein müsste. Alles was man diesbezüglich weis, sagt aber ziemlich genau das Gegenteil, es sind gerade auch verheiratete Männer. Der Zusammenhang zwischen Pädophilie und Zölibat ist grundsätzlich komplexer, aber auch hier würde die Aufhebung des Zölibats an sich noch nichts verändern. Die im Artikel zitierten Fälle sind bedauerlicherweise vorgekommen und noch bedauerlicher war es, dass einige der Täter noch nicht oder erst sehr spät ihrer gerechten weltlichen Strafe zugeführt wurden und die Opfer entsprechend entschädigt wurden. Aber ich führe mit dir hier ohne Fakten deinerseits keine Grundsatzdebatte über das Zölibat und mein Ehelosigkeitsversprechen. Meine Verärgerung dehnt sich sonst auf dich aus ;) - SDB 19:31, 9. Feb. 2010 (CET)

Fristlose Kündigung eines Küchenhelfers, 18 Jahre beschäftigt, Familienvater wegen zwei Frikadellen: Akademisches Förderungswerk Bochum, vierte Kammer des Arbeitsgerichts Bochum, Az. 4 Ca 1973/09, [4] [5] und hier die Stellungnahme des beharrlichen Geschäftsführers, Jörg Lüken, er werde „in jedem Fall in die Berufung gehen“ [6]. – Simplicius 18:31, 9. Feb. 2010 (CET)

warum schreibst du dazu keine Artikel? --Atlan ^Disk. 18:57, 9. Feb. 2010 (CET)

hast du meine statistischen ausführungen gelesen? Der Zölibat verhindert, statistisch gesehen, 35/36 aller Fälle. Zudem: Warum haben die protestantischen Gemeinschaften ein nicht mindestens genauso großes Problem (in Fällen pro Mitglied) (nur dass die Medien, wegen deren geringerer jeweiligen Verbreitung diese Fälle eher ignorieren)? --Atlan ^Disk. 18:22, 9. Feb. 2010 (CET)

Klar, wenn man jeden Säugling noch als potentiellen Täter statistisch miteinrechnet. So haben wir dann auch den Senf für die Frikadellen. – Simplicius 18:31, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich Dummi. Sonst wäre die Rate ja noch geringer. kath.net hat's richtig gemacht: Meine Rechungsangaben waren nicht ohne Schritt der Berechnung der exakten Wahrscheinlichkeit. Auf kath.net gehen die von den nichtzölibatär lebenden männern aus. --Atlan ^Disk. 18:42, 9. Feb. 2010 (CET)

Glaubt jemand, das eine christliche Gemeinschaft, ein dort Beschäftigter, ein Ordensmitglied oder die kath.net sich selbst beschmutzt? Wenn auch nur ein einziger Mißbrauch an Kindern, von einer christlich geistlichen Person begangen wird, ist das anderes zu werten und kann nicht mit einem weltlichen Mißbrauch an Kindern gleich gesetzt werden. Beides ist sehr schlimm, muss hart bestraft werden und bewirkt lebenslange bleibende Schäden für das Kind. Ich kenne persönlich nur die Aussagen von ehemaligen Heimkindern und das reicht mir vollkommen. Dazu wird noch nach Aufarbeitungen iZm. den Runden Tisch, genug ans Tageslicht kommen und das ist keine Theorie. -- Elkawe 21:05, 9. Feb. 2010 (CET)

empfehle den umseitigen artikel zu lesen: Priester sind seltener Kinderschänder als andere. --Atlan ^Disk. 21:08, 9. Feb. 2010 (CET)

ich stimme dir allerdings zu, dass missbrauch durch (unwürdige, würdige können so etwas nicht tun) priester sehr schwer wiegt. dennoch ist die wahrscheinlichkeit, dass ein vater sein kind missbraucht größer, als dass ein priester seine schäfchen missbraucht. willst du eigentlich SDB der vertuschung bezichtigen? oder wie darf ich das verstehen.

ich bin kein beschäftigter bei einer christkichen gemeinschaft.

kath.net zeigt oft dinge auf, die sonst zu leicht übersehen werden würden.

und dass die hetze vorhanden ist, ist fakt. unschuldige priester und gläubige (allerdings in geringerem maße als die missbrauchsopfer) leiden darunter. auch mal zu bedenken. --Atlan ^Disk. 21:14, 9. Feb. 2010 (CET)

Atlan Du hast mir nach wie vor nicht verständlich machen können, warum dieser Artikel gelöscht werden sollte!? Die Argumentation es sei nur eine Zusammenstellung von Fällen zieht nicht. Wenn Du zu gibst, ernsthaft einen ähnlichen Artikel "für" die E.K. zu schreiben, widersprichst Du dir da nicht?

Ich hatte oben nicht gemeint, WP als nur Propagandaplattform nutzen zu wollen, sondern nur: Bevor die Taten nicht dokumentiert sind, kann man auch keine Reaktionen dokumentieren. Ich habe auch nicht gesagt, wir müssen nun erst alles dokumentieren bevor jemand die Reaktionen einpflegen darf... Ich persönlich widme mich eher den Taten und den Artikeln, in denen die Taten nicht erwähnt sind, obwohl das nötig ist - z.B. wenn das Thema zum Rücktritt eines Bischofs führte.

Zölibat: Ich hatte irgendwo gelesen, dass speziell die K.K. eine gewissen Anziehung auf Männer ausübt, die mit ihrer Sexualität nicht klarkommen. WENN das stimmt, und dadurch Missbrauch zu Stande kommt, dann könnte die Ehelosigkeit bzw. die Ausklammerung der Sexualität eine wichtige Ursache sein... Auf die Menge kommt es da nicht an. Schliesslich sollte man der Kirche mindestens zu gute halten, hoffentlich weniger Sexverbrecher zu beherbergen als im Schnitt vorhanden.

Ich will mit obigem nur zeigen, dass die Sache nicht so einfach ist und nicht über Statistiken oder sonstige Argumentationen für oder gegen das Lemma zu verwenden ist. Das die K.K. einen sehr viel höheren Anspruch an sich stellt, als Ottonormalmann, muss sie sich auch an diesem messen lassen. Dazu gehört dieser Artikel. Und genau das ist auch der Grund, warum das in der Öffentlk. solche Wellen schlägt. Was wiederum die Relevanz schon allein genügend begründet.

Und zuletzt nochmal folgender Hinweis: Wo sind die Diskussionen über Weihrauchartikel ohne Quellen und ohne Kritik? Wenn die K.K. kritisiert wird kommt jedesmal sofort eine Disk u oft genug ein LA. Warum??

PS Mindestens an die 5 Artikel, die in diesem verlinkt sind, waren vor meinen Erweiterungen reine "Weihrauchartikel"

PPS Was würde mit einer Organisation, die keine Kirche ist, geschehen, die Diebe und Vergewaltiger über Jahrzehnte schützt, beschäftigt und ihnen Opfer zuführt? --Sonnenaufgang 23:14, 9. Feb. 2010 (CET)

den Artikel Atlan, habe ich selbstverständlich gelesen und dieser ist für mich natürlich ok. Ich denke wir haben jetzt genug diskutiert und sind uns nun hoffentlich einig, das der Artikel bestehen bleibt. Nochmal: Ich bin für den "Runden Tisch Heimerziehung" ehrenamtlich tätig und kenne deswegen viele dieser extremen Tatsachen aus persönlichen Berichten ehemaliger Heimkinder. Da ich 16 Jahre unter Ordensleute gelebt habe, sind mir alle Angelegenheiten der kath. Kirche natürlich bekannt und verstehe selbstverständlich die Meinung von SDB. Für die Nachwelt sollte dieser Artikel unbedingt dokumentiert werden. Es grüßt der Elkawe 23:42, 9. Feb. 2010 (CET)

Wieder etwas weniger Weihrauch: Alfredo_Ottaviani#Crimen_sollicitationis_und_sexueller_Missbrauch_von_Kindern Wobei der Weihrauch nach wie vor keine Quellen hat. Komisch? --Sonnenaufgang 23:51, 9. Feb. 2010 (CET)

Hinweise zu den Autoren der angegebenen Literatur

• en:Stephen Joseph Rossetti
• Barry Michael Coldrey[7]
• en:Philip Jenkins
• en:Benedict Groeschel
• en:George Weigel
• Friedemann Pfäfflin, Prof. Dr. med. Friedemann Pfäfflin, Ulm, Facharzt für Psychiatrie
• Paul R. Dokecki[8]
• Marie M. Fortune[9]
• W. Merle Longwood, Professor of Religious Studies at Siena College
• en:Thomas G. Plante
• Lisa Rene Reynolds[10]
• Donald L. Boisvert
• Robert Goss[11]
• en:Michael Burleigh
• Jean Bartunek[12]
• Mary Ann Hinsdale[13]
• James F. Keenan[14]
• Thomas P. Doyle[15]
• Patrick J. Wall[16]
• David Ranan[17]
• it:Massimo Introvigne
• Mary Gail Frawley-O'Dea[18]
• en:Geoffrey James Robinson
• Donald Cozzens[19]

Wissenschaftliche Einschätzungen

Ups! Da habe ich tatsächlich das "nicht" bei "nichtzölibatär" vergessen. Whatever: Im Artikel ist Kroeber der einzige Beleg für "36fach höher". Für "wissenschaftliche Untersuchungen" sehe ich gar nichts. Man kann es auch so lesen: "Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendjemand wegen Missbrauchs angeklagt wird, ist 36mal höher als in dem Fall, dass der betreffende ein katholischer Priester ist." Oder: "Die Wahrscheinlichkeit einer öffentlichen Anklage korreliert mit der Nähe des Täters." Und dann auch wieder nicht. Der Vater wird seltener angeklagt als der Onkel, der Sportlehrer seltener als beide. Alles nicht so einfach.

Es geht ja auch nicht um irgendwelche Häufigkeiten, und WP hat nicht darüber zu entscheiden. Es geht darum, dass es seit vielen Jahren eine ganze Reihe sich über viele Jahre hinziehender Verfahren und Untersuchungen gibt, zu denen ein Überblick nützlich und notwendig ist. Insofern halte ich den Abschnitt Wissenschaftliche Einschätzungen eigentlich für nicht am Platz. Wissenschaftliche Einschätzung von was? --WolfgangRieger 03:17, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mehrere Angaben aus zuverlässigen Informationsquellen eingefügt, wonach es keine statistsiche Häufung von Priestern unter Tätern von sexuellem Missbrauch gibt, lieber WolfgangRieger. Hast du denn eine, wonach es doch eine gäbe? Dann her damit, und wir pflegen sie in den Artikel ein. Dass die Verfahren und Untersuchungen wichtig sind, ist richtig, und sie werden im Artikel ja auch angeführt. Das bedeutet aber nicht, dass die tatsächlichen Zahlen irrelevant wären und nicht hineingehörten. Gruß, --Φ 08:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Periodisierung in Deutschland

Gibt es Quellen zu Missbrauch vor der NS-Machtergreifung? Es mutet merkwürdig an, dass dieses Problem plötzlich 1935 auftaucht und vorher nie vorkam. War es evtl. gar durch das Konkordat ausgelöst?--Bhuck 09:44, 10. Feb. 2010 (CET)