Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

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österreichbezogen: ‚u.a.‘ statt ‚u. a.‘

Es gibt, zumindest für mich als Österreicher, eine syntaktische Konstruktion, wo ich gerne eine ‚österreichbezogen‘-Markierung hätte: Abkürzungen wie ‚u.a.‘ müssen laut amtlicher österreichischer Rechtschreibung ohne eingefügtes Leerzeichen gesetzt werden. Ich vermute mal, dass der Leidensdruck meiner Landesgenossen nicht groß genug ist (und wahrscheinlich die meisten gar nicht wissen, dass es erstens da einen Unterschied zu Deutschland gibt und zweitens wie es überhaupt richtig geschrieben gehört).

Kann man sowas implementieren? Andere automatische Änderungen könnte ich mir auch vorstellen (z.B. ein automatisches Ersetzen von ‚Januar‘ durch ‚Jänner‘). Ich nehme an, dass solche Sachen hier diskutiert gehören, oder?

Wo und wie ist übrigens das ‚schweizbezogen‘ in Wikipedia implementiert?

Lemzwerg 08:48, 16. Aug. 2008 (CEST)

Da ist gar nichts implementiert - man schreibt das einfach im Kommentarformat an den Artikelanfang. -- H005 15:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ergibt sich nicht, weil wir hier Abkürzungen bitte möglichst ausschreiben. So viel Platz ist schon auf dem Bildschirm und in der Datenbank. :-) Dieses Vorgehen - es ist offiziell irgendwo in den Regeln erbeten; ich erspare mir jetzt mal die Suche - hat den großen Vorteil, dass es nicht nur Probleme vermeidet wie eines hier angeführt wurde, sondern auch dass Screenreader für Sehbehinderte problemfrei die Artikel vorlesen können. Gruß, Carol.Christiansen 15:04, 16. Aug. 2008 (CEST)

bzgl. der ausschreibung herrscht afaik kein konsens. ich bin bspw. auch ein freund von abkuerzungen. screenreader sollten gaengige abkuerzungen gescheit verarbeiten koennen. koennen die das nicht? -- seth 16:44, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nein, nicht alle. Worauf ich hinaus will: es gibt Probleme, die künstlich geschaffen werden. Es gibt Lösungen, die unnötig auswändig sind. Macht es Euch doch einfach. :-) Freundliche Grüße, Carol.Christiansen 16:46, 16. Aug. 2008 (CEST)

Naja. Ausgeschriebenes ‚z.B.‘ … igitt! Da geht wohl ein Aufschrei durch die deutsche Wikipedia, sollte ein Bot alle u.a., z.B., etc., etc. ausschreiben wollen! Selbst umformulieren geht nicht immer (und wäre extrem zeitaufwendig), und von Zitaten will ich gar nicht erst sprechen. Es ist nun mal eine Tatsache, dass solche Abkürzungen verwendet werden, daher existiert dieses Problem sehr wohl. Lemzwerg 22:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

statt "z.B." kann man "beispielsweise" verwenden. Liest sich auch flüssiger... --APPER\^☺☹ 23:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

Herrje, dann liest der Screenreader halt mal "uh-ah" statt "unter anderem" - das werden diejenigen, die sie regelmäßig benutzen, wohl auch problemlos verstehen. -- H005 23:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Sicher, aber im normalen Sprachgebrauch verwendet man ‚zum Beispiel‘ viel häufiger, und das schreibt man eben nicht aus. Es ist doch unsinnig, wenn ich jetzt krampfhaft Umschreibungen für gängige Phrasen wie ‚unter anderem‘ suchen muss, nur damit ich die gängige Abkürzung davon vermeiden kann.

Aber wir schweifen vom Thema ab. Ich will nicht Sinn und Unsinn von Abkürzungen diskutieren, sondern wie die österreichische, andere Schreibweise unterstützt werden kann, ob es dafür Bedarf gibt, wo man das ankündigen sollte, etc., etc. Lemzwerg 13:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kann mal jemand eine Quelle für diese in Österreich unterschiedliche Regelung bei Abkürzungen nennen? Ich habe davon noch nie was gehört und mich verwundert das etwas. -- net 15:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

ÖNORM A 1080: [1] Lemzwerg 22:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die neueste Ausgabe dieser Norm allerdings (März 2007) scheint jetzt auch ‚z. B.‘ zu verlangen – mir blutet das Herz… Allerdings gibt’s da trotzdem noch einige Unterschiede zu Deutschland: [2]

Naja, meine Anfrage scheint somit hinfällig geworden zu sein. Ich bin mir aber sicher, dass noch Jahrzehnte in Österreich kein Leerzeichen in Abkürzungen verwendet werden wird.

Soweit ich weiß, besteht folgende Empfehlung: In der Regel werden die Abkürzungen auseinandergeschrieben, also: u. a. oder z. B. Ausgenommen sind Texte, die in Monospace-Schirftwarten geschrieben sind, da hier rlativ viel Platz aufgebraucht würde. Dies stammt noch aus Schreibmaschinenzeiten.

Die Schreibmaschinenzeiten mögen lange Vergangenheit sein, heute besteht das Problem darin, daß der Quelltext massenweise mit geschützem Quelltext zugemüllt wird. Es gilt, daß nach Satzzeichen ein Leerzeichen folgt, und das war auch schon in Schreibmaschinenzeiten so. Aber ist es i.d.R. oder i. d. R.? --Matthiasb 21:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS: z.B. bzw. z. B. vermeidet man leicht durch etwa ;-)

PPS: Ein Screenreader, der u.a. als uh-ah interpretiert, gehört auf den Müll, aber nicht als mögliches Argument genannt. --Matthiasb 21:42, 15. Aug. 2009 (CEST)

Abkürzungen haben durchaus Ihre Berechtigung. Es ist nicht so, dass man in der Wikipedia Abkürzungen alles ausschreiben sollte. Im Gegenteil, machen Abkürzungen eines Text besser lesbar, was natürlich nicht heißt, dass man ein "z. B." nicht durch "etwa" ersetzen darf. Stern 18:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Etwa ist eigentlich kein Synonym für zum Beispiel sondern eher für ungefähr. Nur in der Umgangssprache, die nicht unbedingt in eine Enzyklopädie gehört, wird es gelegentlich für zum Beispiel verwendet. Schubbay 00:07, 2. Feb. 2010 (CET)

Gross-/Kleinschreibung

Ich kenne mich da nicht so aus. Ist diese Änderung korrekt? Für mich sieht das seltsam aus. --Pincho ceterum censeo 20:06, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich schätze die Antwort findest du in § 54, 3, 4 der Rechtschreibregeln. Ist wohl so wie es jetzt ist okay: -- grap 09:01, 18. Dez. 2009 (CET)

Plural von Hauswurz

Hallo, wir hängen ein bisschen bei der Pluralform von "Hauswurz". In aktuellen Wörterbüchern gibt widersprüchliche Angaben. Wahrig Deutsches Wörterbuch: unzählbar, Duden: keine Angabe, Österreichisches Wörterbuch: Hauswurzen, allgemeiner Sprachgebrauch mehrheitlich "die Hauswurze", ca. zu zwei Dritteln "die Hauswurzen" (über Google-Suche ermittelt). Davon hängt immer hin das Lemma und die korrekte Verwendung im Artikel ab. Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hauswurze#Grammatik Danke fürs Aufklären --Werner, Deutschland 14:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Allgemeinsprache und Fachsprache

Wir haben uns aus gutem Grund dafür entscheiden, das amtliche Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung für die Wikipedia verbindlich zu machen. Dieses normiert die Rechtschreibung des allgemeinen Sprachgebrauchs. Wikipedia ist somit in Allgemeinsprache verfasst. Nun weiß ich aber, dass z. B. für die Chemie und Biologie hiervon abweichende Namenskonventionen gelten. In der Chemie ist es bspw. sinnvoll, entgegen dem amtlichen Regelwerk statt "Kalzium" lieber "Calcium" zu schreiben, da dies von der International Union of Pure and Applied Chemistry so normiert wird. Ich habe in verschiedenen Diskussionen bemerkt, dass großes Unverständnis im Umgang mit dem Begriff "Fachsprache" herrscht. Wir haben nun zwei Möglichkeiten: (1) Wir erlauben grundsätzlich keine Fachsprachen in der Wikipedia (dann müsste es Kalzium heißen, was aber zu großen Schwierigkeiten führen würde, denn wie schreibt man Calciumgluconat in der Allgemeinsprache? Vielleicht Kalziumglukonat? oder -gluconat?) oder (2) wir lassen Fachsprachen dann zu, wenn sie von einem im jeweiligen Fach anerkannten Gremium alternativ zum Rat für deutsche Rechtschreibung normiert wird, in der Chemie also von der International Union of Pure and Applied Chemistry. Nach meiner Auffassung geht Wikipedia:Rechtschreibung derzeit davon aus, dass (1) gilt, während z. B. einige Unter-Portale davon ausgehen, dass (2) gilt. Ich schlage daher vor (2) verbindlich zu machen. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass eine Fachsprache normiert sein muss. In obiger Diskussion um die Rechtschreibung von Supply-Chain-Management wurde argumentiert, dass die vom Rat vorgegebene Rechtschreibung mit Bindestrichen "in der Fachsprache nicht üblich sei". Dies ist jedoch nicht korrekt, da es in den Wirtschaftswissenschaften keine normierte Fachsprache gibt und daher dort selbstverständlich dem amtlichen Regelwerk zu folgen ist. Es gibt nicht einmal eine terminologische Notwendigkeit, in den Wirtschaftswissenschaften davon abzuweichen. Würde man "Rechtschreibung einer Fachsprache" mit "in einem Fachgebiet überwiegend verwendete Schreibungen" verwechseln, dann hätte man das Problem, dass wir uns gar nicht mehr ans amtliche Regelwerk halten müssten, weil jeder mit einer Google-Books-Recherche seine Schreibweise durch die Mehrzahl der Verwendungen in einem Orchideenfach nachweisen könnte. Dann kämen wir aus Diskussionen nicht mehr heraus. Was haltet Ihr davon (2) explizit aufzunehmen und dabei die Notwendigkeit der Normierung der Fachsprache unterstreichen? Stern 11:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Am Rande: Auch wenn du hiermit genau das Gegenteil anstrebst, so habe ich die Befürchtung, dass du mit dieser Anfrage die obige Diskussion wieder anheizt. Ich hoffe mich zu irren.--BECK's 12:08, 10. Jan. 2010 (CET)

Also Ohmsches Gesetz (nach IEV) und nicht ohmsches Gesetz (nach Duden)? ... Hafenbar 12:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Müsste man dann sogar diskutieren. Momentan ist es ja so, dass einige Disziplinen, etwa die Chemie, strenggenommen gegen Wikipedia:Rechtschreibung verstoßen. Momentan müsste es nach WP:RS strenggenommen Kalzium heißen und nicht Calcium. Faktisch gibt es da eine Sonderregelung. Stern 13:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Gegen welche Regel/Paragrafen verstößt die Schreibweise Calcium, Silicium oder Carbid nochmal? Soweit ich mich erinnere stehen nicht nur alle im Duden, sondern sind erlaubte "Alternativschreibungen", ähnlich wie Delfin und Delphin. --Cepheiden 13:29, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn dem so ist habe ich schlecht recherchiert. In der Biologie ist es aber deutlich, wo man es Edel-Tanne schreibt, was man wohl nach amtlichem Regelwerk Edeltanne schreiben würde (wobei es selbst danach "zur Verdeutlichung" nicht falsch wäre). VIelleicht hat BECK's aber auch Recht und ich habe hier eine Phantomdiskussion begonnen und das amtliche Regelwerk deckt tatsächlich alles ganz gut ab, selbst Fachsprachen. Das Beispiel von Hafenbar wäre aber nach amtlichem Regelwerk falsch. Stern 14:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Bin definitiv für (2). Die Sprache ist so vielfältig, da kann man nicht alles in eine einzige Regel packen ohne, dass sich etwas schrecklich liest oder schlicht ungebräuchlich ist. --EisfeeNRW 13:58, 10. Jan. 2010 (CET)

• Wo bitte steht, daß das amtliche Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung für die Wikipedia verbindlich ist? Umseitig steht allenfalls etwas von "orientieren". Und das aus gutem Grund, anbetracht der Unzulänglichkeiten des amtlichen Regelwerkes, das im übrigen nur für Beamte und Schüler verbindlich ist – alle anderen dürfen es bedenkenlos ignorieren. --Matthiasb 16:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Sache verhält sich ja tatsächlich so, dass die Rechtschreibregeln die Fachschreibung alternativ zulässt. Damit ist dies genau eine der Situationen, für die Nach WP:Rechtschreibung die NK gedacht sind. Stern hat im Prinzip auch Recht, dass in der NK, so man sich für die Fachschreibung entscheidet, dann auch klar gemacht werden sollte, wann man eine Fachschreibung vorliegen hat. Im Moment ist es so, dass die Fachschreibung in den einzelnen Fachportalen verankert ist. Das ist für einen Neuling keine optimale Lösung. Sie scheint aber bisher ganz gut zu funktionieren. Vielleicht sollte man hier über eine Lösung nachdenken, die in diese Richtung geht:

Im Kapitel Freigegebene Varianten wird folgender Wortlaut ergänzt

Gibt es in einem Fachgebiet eine von fachspezifischen, Wikipedia-externen Gremien normierte Fachschreibung, legen die jeweiligen Fachportale fest, ob Lemmata in gemäß dieser normierten Schreibweise angelegt werden. Soweit keine besonderen Festlegungen in einem Fachportal getroffen sind, gilt die allgemeine Schreibung. Folgende Fachportale haben Fachschreibregelungen getroffen: Biologie, Chemie.

-- grap 17:24, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich erinnere diesbezüglich an Sterns (einleitenden) Hinweis (und unterstütze diesen), dass eine „Fachsprache“ dann auch (von einem WP-externen [internationalen] Gremium) normiert sein muss, wie dies bspw. bei Chemie durch die IUPAC der Fall ist. Sonst landen wir doch wieder bei willkürlichen Google-Suchen (inlusive der Problematik, dass viele Werke noch vor der Rechtschreibreform publiziert wurden), Zirkelbezügen (WP gibt eine bestimmte Schreibweise vor und trägt so zur Verbreitung bei) und subjektiven Einschätzungen dessen was nun (nicht objektiv definierte) „Fachsprache“ ist und damit wieder bei den ewig langen Einzelfalldiskussionen wie die, die gerade erst beendet wurde (die dann wohl auch wieder auf’s neue aufkeimen würde). Deshalb „Fachsprache“ wenn überhaupt nur sofern sie von fachspezifischen WP-externen Gremien geregelt wird, sonst lieber amtliches Regelwerk zur Rechtschreibung.--BECK's 18:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich mit „verbindliche Fachschreibung“ im Formulierungsvorschlag gemeint. Kannst du gerne auch schärfer/verständlicher/klarer in den Vorschlag reinkorrigieren. Es ist nur so, dass die Rechtschreibregeln, die Ausnahme nun mal vorsehen. Die Portale, die da bisher was unternommen haben, haben das auch gut gemacht. Bio: Normal nicht, nur wenn wir nur das Fachwort haben. Chemie nach den verbindlichen Standards. In BWL gilt das Prinzip, dass ein Prof. eher die Zahnbürste eines Kollegen in den Mund nähme als dessen Wort: Vergiß daher für dieses Fach die Idee einer Fachschreibung ;-) -- grap 18:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Habe mal dahingehend präzisiert, wie ich nun verstanden habe, dass du es gemeint hast. Meine oben genannten Bedenken sind damit jedoch längst noch nicht ausgeräumt. Wie wäre es erstmal etwas Gras über die andere Sache wachsen zulassen, bevor man sich dem Risiko aussetzt wieder Öl ins noch viel zu heiße Feuer zu gießen?--BECK's 19:09, 10. Jan. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach sollte vor dem Einfügen geklärt werden, ob es wirklich Normierungen gibt, die im Widerspruch zu den amtlichen Rechtschreibregeln stehen. Die oben genannten Beispiele gehören jedenfalls nicht dazu (bis auf Ohmsches Gesetz, was aber (noch) nicht von den Regelungen der Fachportale abgedeckt wird). Die Frage halte ich für wichtig: In dieser Form stellt die neue Regelung nur eine Ergänzung/Präzisierung dar, bei Widerspruch zu den Rechtschreibregeln würde sie dagegen Ausnahmen generieren, was ich schon wieder kritischer sehe - z. B. wird es vermutlich schwierig, abzugrenzen, wo der "geschützte" Fachbereich beginnt. --Katimpe 23:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Die deutsche Rechtschreibung lässt einem an vielen Stellen explizit die Wahl. Beispiel: Delfin, Delphin; Photo, Foto. Knapp 2500 Wort, knapp 2 % des zentralen Wortschatzes, so heißt es (Siehe: Hausorthografie). Unter Anderem bei Photo findet man den Hinweis auf die Fachschreibung. Also, dass es eigentlich Foto sein soll, in der Fachschreibung aber auch Photo okay ist. Ich habe verstanden, dass bei dieser Bandbreite an alternativen Schreibungen, in der WP NKn eingerichtet werden, die für diese Fälle in den Lemmas eine größere Einheitlichkeit herstellen sollen, in dem - nur beim Lemma - eine Variante bevorzugt wird. Dies betrifft dann nicht die Wahl der Schreibung IN den Artikeln. Hier soll die Wahl den Autoren überlassen bleiben. Solche Regelungen bilden eine Hauptaufgabe der NK. Andere sind so Sachen, wie geht man mit Namensgleichheiten um etc.

In Bezug auf die Fachschreibungen gibt es bisher keine NK, wohl aber Regelungen auf Portalsebene. Das kann m. E. auch so bleiben - wurde oben ja schon ausgeführt. Wenn man dann trotzdem auch eien NK für angebracht hält - benutzerfreundlicher ist das ja - dann schlage ich die obige vor. -- grap 23:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Frage: Fachschreibung (Calcium) oder Normalschreibung (Kalzium) fällt also in diese Kategorie.

Die Diskussion berücksichtigt nach meiner Meinung nicht die entscheidene Grundsatzfrage: Ist Wikipedia eine Enzyklopädie oder eine Fachpublikation. Ersteres sollte die derzeitig übliche Allgemeinsprache / Schreibweise zumindestens im Lemmanamen verwenden. Ob dann nach der Omaeinleitung die Fachschreibweise verwendet wird, ist dann relativ sekundär. Ein weiteres Problem in der Fachschreibweise - dies bezieht sich auf das Portal Chemie - ist die Vorgabe, die intern. Namensbezeichnungen zu verwenden. Ein Beispiel dafür ist (und das ist kein Einzelfall): Alkin statt Acetylen im Lemmanamen. Welcher Nichtchemiker wird sich da wohl nicht wundern?

Ein weiteres Beispiel für derzeitige Probleme: Im Portal Chemie gilt Glucose, in Portal Essen und Trinken gilt Glukose. Also werden entsprechende Lemma entweder nach Chemie- oder nach Essen und Trinken-Vorgabe geschrieben, je nach dem wozu das Lemma mehr gehört. Ein schönes Durcheinander.

Allerdings gehört diese Meinung für das Portal Chemie eindeutig zur Minderheitsmeinung. --Urdenbacher 18:20, 11. Jan. 2010 (CET)

In der Chemie heisst es Nucleophil und nicht Nukleofil was unleserlich ist und niemand suchen würde in der WP zb und auch vom der Wortherkunft eine Katastrophe ist. Die Portal/Redaktion-überschneidenden Wörter lassen sich einfach durch Redirekts lösen. In der Chemie gilt auch in Deutschland die Regelungen der IUPAC und der Leser wird auch nach Calcium suchen wenn er am Element interessiert ist. Als Chemiker wäre es mir ein Grauen wenn ich Kalzium, Jod oder Zyklohexan statt Calcium, Iod oder Cyclohexan schreiben müsste weil es einfach falsch und unleserlich ist. Ich verstehe hier die ganze Diskussion nicht denn wer sich einen Chemie-Artikel von vorne bis hinten durchliest versteht die Fachsprache und OMA wird sich nur die einleitenden Sätze durchlesen. Grüße --Codc 20:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Liebe Rechtschreibexperten Benutzer:Stern, Benutzer:Beck's, Benutzer:Grap, nach Lektüre eurer obigen Beiträge habe ich gewisse Bedenken, ob ihr wisst, wovon ihr redet wenn ihr über Fachsprache redet. Mal soviel:

• Eine Fachsprache kann normiert sein, sie muss es aber nicht. Normierung findet sich insbesondere in den Naturwissenschaften. Die Fachausdrücke in den Geistes- und Sozialwissenschaften sind demgegenüber Theorieabhängig. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Geistes- und Sozialwissenschaften über kein Fachvokabular verfügen würden.

• Ein Enzyklopädie-Text gilt sehrwohl als der Textsorte Fachtext zugehörig, in dem Fachsprache verwendet wird. Selbstverständlich mit einem geringeren Komplexitätsgrad, geringeren sprachlichen und fachlichen Schwierigkeitsgrad als beispielsweise Fachartikel aus Fachzeitschriften oder Forschungsberichte. In der Fachsprachenforschung nennt man das vertikale Schichtung.

Nachzulesen beispielsweise bei Ingrid Wiese: Fachsprachen, in: Fleischer, W., Helbig, G., Lerchner, G. (Hrsg.): Kleine Enzyklopädie Deutsche Sprache, Frankfurt/M. 2001, 458-469. In dem Artikel von Prof. Dr. Wiese, Forschungsgebiete: Fachsprachen und Lexikologie, findet sich auch jener schöne Satz, den sich alle mal ausschneiden und an den Monitor kleben sollten:

„In dem fachlichen Kommunikationsbereich gilt die am häufigsten verwendete bzw. die empfohlene Benennung aus einer Gruppe synonymer Benennungen als Vorzugsbezeichnung.“

@Benutzer:Urdenbacher: das Problem, das Du ansprichst nennt sich horizontale Gliederung, die Abgrenzung der Fachsprachen untereinander. Da die Wikipedia unterschiedliche Fachgebiete vereint wird sich dieses Problem niemals zu aller Zufriedenheit klären lassen. Die Fachsprachen der Chemie und der Küche gelten in der Sprachwissenschaft übrigens als miteinander verwandt;-) Die Fachsprache der Medizin wiederum muss, wenn sie chemische Fachwörter verwendet, keineswegs mit derjenigen der Chemie identisch sein. Da hilft nur: Im Zielartikel die Synonymie vernünftig erläutern, im Ausgangsartikel fachexterne "Besserwisser"-Änderungen unterlassen. Technisch ist das per Redirect eh kein Problem ... Hafenbar 21:09, 11. Jan. 2010 (CET)

sische, sische - jeder Dackeklub hat seine Fachsprache, Kamerad. -- grap 22:57, 11. Jan. 2010 (CET)

@Codc: Schlechtes Beispiel, es ist Nukleophil, nicht Nukleofil :)

Und apropos... Meine Schulzeit liegt schon mehr als 15 Jahre zurueck, aber wenn ich mich recht entsinne, war das im Chemieunterricht auch damals bereits Ether und nicht Aether Iridos 00:28, 12. Jan. 2010 (CET)

@ Hafenbar, habe Deine Ausführungen mit Interesse gelesen. Allerdings habe ich kein Problem damit die Fachschreibweise zu verwenden, wenn ich im Lemmanamen persönlich auch die Allgemeinschreibweise bevorzugen würde und als richtiger ansehe. Wenn "der zu Beschlüssen berechtigte Personenkreis" bei Wikipedia entsprechendes für "verbindlich" festlegt, dann ist das halt so ohne wenn und aber. Was mich allerdings stört bei den häufigen Diskussionen sind Pseudoargumente oder besser noch Totschlagargumente wie:

• als Chemiker lese ich mit Grauen? Damit ist doch jeder der ein Chemiestudium begonnen hat als erstes konfrontiert worden, daß es ein Fachsprache gibt; aber deshalb "mit Grauen"? Was macht der Arme mit normalen Plubikationen? Können die nur mit Grauen gelesen werden?
• Redirect löst das Problem? Völlig richtig aber das könnte auch "für die Allgemeinschreibweise" ohne Nachteile angewendet werden
• aber Google ergibt x-Treffer für? Wenn überhaupt dann darf dafür nur die deutsche Form als Kriterium benutzt werden. Das beim inzwischen verbreiteten internationalen "Denglisch" die englische Fassung überwiegen wird, ist wohl kaum verwunderlich. --Urdenbacher 12:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Hafenbar muss erst noch den kleinen Unterschied zwischen Fachsprache und Fachschreibung verarbeiten. -- grap 13:27, 12. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Urdenbacher:

• mit Grauen? war nicht von mir
• Es gibt nicht diesen grundsätzlichen Gegensatz zwischen Allgemein- und Fachsprache, den der Eingangsposter suggeriert. Ein vorhandenes Wort der Allgemeinsprache kann jederzeit in eine Fachsprache wandern und umgekehrt, vgl. Terminologisierung. Insofern ist es sinnlos da Grundsatzdiskussionern im luftleeren Raum zu führen. Wenn Du ein konkretes Beispiel/Problem nennst, dann könnte ich mir das anschauen und Dir sagen, ob ich da eine andere/bessere Lösung wüsste.
• Das leistungsfähigste Werkzeug zur (vergleichenden) Ermittlung der am „häufigsten verwendete[n] [...] Benennung“ (Wiese) dürfte z.Zt. die Google-Buchsuche sein. Über Erweiterte Buchsuche kann die Ausgangssprache gewählt werden. Wenn man ganz sicher sein will, den Korpus (vergleichend) nach deutschsprachigen Fließtext zu durchsuchen dann bietet es sich an, ein deutsches Wort mit der Suchphrase zu verbinden. Bei Substantiven einfach das Genus: "der[/die/das] [Suchphrase]" ... Gruß ... Hafenbar 14:57, 12. Jan. 2010 (CET)

@Hafenbar: Das Wort "Grauen" wurde nur allgemein gewählt, weil es in einem der Beiträge - allerdings in einem etwas anderen Zusammenhang - benutzt wurde. Gruß, --Urdenbacher 19:00, 12. Jan. 2010 (CET)

@Hafenbar: Das leistungsfähigste Werkzeug um herauszufinden, wie sich ein Wort schreibt ist ein Blick in die Regeln der deutschen Rechtschreibung. Fachschreibung kommt nur in klar begrenzten Ausnahmefällen alternativ in Frage. Wäre schön, dass würdest du mal zur Kenntnis nehmen und endlich aufhören, hier die Diskussionen unnütz zu verlängern bei deinem krampfhaften Versuch dir in diesem Projekt ein persönliches Denkmal zu setzen. -- grap 08:29, 13. Jan. 2010 (CET)

Können wir zum Thema und konkret zum obigen Vorschlag zurückkehren? Kann der jetzt so eingefügt werden? -- grap 19:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Calcium, Silicium und Carbid sind zulässige Alternativschreibweisen. Auch wenn in der Botanik eine im Pflanzennamen enthaltene Gattungbezeichnung gemäß Schreibweise deutscher Pflanzennamen durch einen Bindestrich hervorgehoben wird, widerspricht das nicht den Rechtschreibregeln, denn gemäß § 45 gild: „Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile“. Die hier angesprochenen Fachschreibungen widersprechen somit alle nicht dem Inhalt dieser Projektseite. Zwischen mehreren möglichen Schreibungen aus Gründen der Einheitlichkeit eine festzulegen, ist nicht Aufgabe dieser Seite („Es gibt keine als Hausorthographie bevorzugten Varianten“). Ich habe im Abschnitt „Freigegebene Varianten“ auf die Bestimmungen der Portale hingewiesen, das genügt völlig. -- Henrik 17:40, 23. Jan. 2010 (CET)

Damit in Zukunft diesbezüglich keine Missverständnisse auftreten (man also nicht auf die Idee kommt es wären doch von den Reschtschreibregeln abweichende Schreibungen zulässig), habe ich deine Ergänzung mal hinsichtlich deiner gerade getätigten Ausführungen präzisiert.--BECK's 17:58, 23. Jan. 2010 (CET)

Wie mir scheint, besteht also offenbar überhaupt kein Bedarf nach der Verwendung einer Fachsprache in Wikipedia anstelle der Allgemeinsprache. Nach einer Anfrage beim Rat für deutsche Rechtschreibung hat dessen Geschäftsführerin erklärt, dass wenn Wikipedia „ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, dann sollte sie auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichten, denn die fachsprachliche Schreibung ist ein Merkmal von sich rein an die Fachwissenschaft wendenden Texten.“ Ich gehe stark davon aus, dass Wikipedia eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit sein möchte und nicht für das Fachpublikum. Stern 12:05, 31. Jan. 2010 (CET)

Ergänzung um: Englische Zusammensetzung

Angesichts des Dauerstreits ist HIER vorgeschlagen worden, einen spezifischen Hinweis auf die Regelungen der deutschen Rechtschreibung zu geben. Er lautet unter der Überschrift „Englische Zusammensetzung“:

Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen werden gemäß § 37 und § 45 zusammen- oder zur besseren Lesbarkeit mit Bindestrich geschrieben. Leerzeichen in Komposita sind nicht zulässig. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.

Beispiel: Der englische Begriff radio-frequency identification wird zu Radio-Frequency-Identification.

Spricht etwas sachlich gegen diese Einfügung? -- grap 08:42, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja, die immer noch etwas unklare Frage, warum denn alle Begriffe bis zum Lehnwortstatus eingedeutscht werden müssen und warum dann die Bindestrichschriebweise überhaupt verwendet werden soll. Immerhin gilt die Durchkopplung von zusammengesetzen Substantiven eher als schlechter Stil oder? Ich mein wer schreibt schon standardmäßig Logistik-Wissenschaftler, Lieferanten-Beziehungs-Management oder Rundfunk-Gebühren-Beauftragter? Übrigens alles Artikel für die es aber nichmal eine Weiterleitung gibt. Bevor man hier immer alle möglichen Begriffe "Zwangseindeutscht" sollte man sich über alle Aspekte Gedanken machen. Dazu zählt für mich auch die Frage ob Lemma fremdsprachige Begriffe und Fremdwörter sein können oder ob nur Lehnwörter gelten. Aber das ist eine Frage für die NKs.

Übrigens da auch du gegen überflüssige Regelungen bist und dieser Fall für viele ja eindeutig zu sein scheint, ist ein zusätzlicher Punkt überflüssig. Wir schreiben ja auch nicht das Sätze und Überschriften mit einem Großbuchstaben beginnen in die Regeln. --Cepheiden 08:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Das letzte ist ein Argument für mich. Der Vorschlag wurde ja auch deswegen gemacht, weil es diesen Dauerstreit gibt, obwohl an sich alles klar ist.

Das gilt auch für deine übrigen Argumente. Lies bitte dazu zuerst mal in der WP Fremdworte, dort speziell die Sache den Lehnworten und dann meine Anmerkungen bei der RFID-Diskussion weiter oben.

Mit der Frage nach Wenn-schon-Bindestriche-dann-wann-und-wie eröffnest du eine neue Baustelle. Ich schätze aber, bei einer Diskussion speziell zu aus dem Englischen kommenden Ausdrücken wird da sehr rasch eine breite Mehrheit für die Bindestrichschreibung da sein. Da ist ja nun eindeutig die Frage nach der Zusammenschreibung überhaupt des Pudels Kern.

PS: Den Logistikwissenschaftler haben wir nicht. Beispiele zu diskutieren, die zumindest noch irrelevant sind halte ich für akademisch, die bringen uns nicht weiter. -- grap 09:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt, da haben wir nur Kategorie:Logistikwissenschaftler aber kein eigenes Lemma. Das mit der Nichtnutzung der Bindestriche ist zwar eine neue Baustelle, aber man sollte sie nicht einfach ignorieren. Denn auch für die Eindeutschungen sind die Bindestrichschriebungen nur eine Kann-Regelung zur Verdeutlichung. --Cepheiden 09:51, 27. Jan. 2010 (CET) P.S. Die Diskussion nur an aktuell "relevanten" Beispielen halte ich hingegen für eine schlechte Arbeitsweise für die Formulierung einer allgemeinen Regelung.

Okay, solange es im Rahmen bleibt. Das Argumentieren mit hypothetischen Extremen dagegen gehört zu den Killerphrasen. Ich bin gerne bereit die Frage Wenn-schon-Bindestriche-dann-wann-und-wie an geeigneter Stelle mitzudiskutieren. Aber erst sollte die grundsätzliche Frage des ob überhaupt in trocken Tüchern sein, sprich die Rechtschreibnostalgiker begriffen haben, dass ihre Zeit hier vorbei ist. -- grap 09:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Hier geht es nicht um Rechtschreibnostalgie. Die Sprachentwicklung ist ganz anders; sie führt unweigerlich zum Deppenleerzeichen – einerseits durch den Einsatz von Wortmarken, andererseits dadurch, daß jeden Tag zigtausende von Texten mit englischen Begriffen geschrieben werden, bei denen eben keine Bindestriche verwendet werden. Offenbar gelten Bindestriche als antiquiert, sie verschwinden ja auch im Englischen mehr und mehr, seitdem das American English über das British English dominiert. Um vorhersehen zu können, daß in 15 Jahren kein Mensch mehr Bindestriche verwendet, braucht man kein Prophet zu sein. Es setzt sich entweder die Getrenntschreibung oder die Zusammenschreibung durch. Die Getrenntschreibung wurde pikanterweise ja durch den Rechtschreibrat selbst angestoßen, durch zusammen schreiben statt zusammenschreiben. Daß was dort recht ist, in anderen Fällen als billig angenommen wird, braucht nicht zu verwundern. Der Rechtschreibnostalgiker scheint mir auf einer ganz anderen Seite zu sitzen, als du annimmst. ;-) --Matthiasb 10:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Rechtschreibnostalgiker sind für mich die „daß“-Schreiber. Ansonsten, deine Beobachtung der Sprachentwicklung in Ehren, sie ist a) POV und sie spielt b) in der dieser Diskussion keine Rolle. Deswegen wurde oben ausdrücklich nach einem sachlichen Argument gefragt. Ich entnehme deiner Äußerung daher, dass aus deiner Sicht nichts gegen die Ergänzung spricht - obwohl du es warst, der sie revertierte? -- grap 12:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Wir wären in mancher Diskussion schon weiter, wenn du nicht immer den Standpunkt anderer Leute voraussetzt und nach deiner Meinung interpretierst. Sprachnostalgiker sind nicht die, die ß verwenden. Im Gegenteil, ich habe es so gelernt und werde mich nicht umstellen. Das hat nix mit Nostalgie zu tun. Betttuch schreibe ich mit drei t und da habe ich kein Problem mit, schon wegen des Bettuches.

Gegen die Änderung hier spricht unter anderem, aber nicht ausschlie$lich, das gescheiterte Meinungsbild zur Einfügung der Regelung in die Namenskonventionen. Also kann man hier nicht erneut mit demselben Vorschlag kommen. Die Ergänzung der wikipediainternen Schreibweisungen wurde nicht beschlossen. Punkt. --Matthiasb 12:30, 27. Jan. 2010 (CET)

„Punkt“ ist kein Argument, es macht nur deutlich, dass du an einer Lösungsfindung nicht interessiert bist. Dein Argument mit dem Meinungsbild ist falsch, da es erstens auf eine NK bezogen war und zweitens nicht inhaltlich sondern formal abgewiesen wurde. Das Argument ist also ebenfalls reines Sand in die Augen streuen und mutwillige Ablenkung vom Diskussionsthema. Könntest du dich bitte zur Sache und damit zu den „nicht ausschließlich“- Argumenten äußern, die du noch im Petto zu haben vorgibst? -- grap 12:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Liebe Rechtschreibexperten Benutzer:Henrik A., Benutzer:Grap, ich hätte da mal eine Frage: was ist denn eigentlich (eine) Englische Zusammensetzung? ... Hafenbar 16:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Lies dazu den letzten Satz deines Bruders im Geiste, Matthiasb, in diesem seinem Edit. -- grap 18:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Mit „Englische Zusammensetzung“ meinte ich aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen. „Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen“ erschien mir allerdings zu lang für eine Überschrift; mehr steckt nicht dahinter. Wenn „Englische Zusammensetzung“ nicht eindeutig ist, können wir gerne „Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen“ als Überschrift verwenden.

Die orthographische Anpassung von englischen Zusammensetzungen ist als Teil der Rechtschreibregeln auch Teil eines zentralen Grundsatzes der Wikipedia. Meine Änderung war also nur ein expliziter Hinweis auf Regeln, auf deren Einhaltung man sich hier schon vor Jahren geeinigt hat.

Aus folgenden Gründen ist die Anpassung sinnvoll:

• Die orthographische Anpassung von englischen Zusammensetzungen ist Teil der Rechtschreibregeln, deren Einhaltung von einer seriösen Enzyklopädie erwartet wird.
• Wollte man auf die Anpassung verzichten, müsste der Inhalt dieser Projektseite in „Befolgung von Rechtschreibregeln mit Ausnahme von …“ geändert werden. Solche Ausnahmen würden die Regeln unnötig kompliziert machen.
• Mein Vorschlag ist eindeutig und leicht verständlich. Eine Regel, nach der es Supply-Chain-Management aber Radio-frequency identification heißt, wäre dies nicht.

-- Henrik 19:06, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo, Henrik. Zum Umgang mit solchen „Fragen“ Hafenbars lies bitte mal HIER das zweite Fettgedruckte. -- grap 21:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Henrik, denn Einwurf Graps kannst du ignorieren, ansonsten kannst du mal nach Supply-Chain-Management googlen, die Ergebnisse sprechen Bände. Die oben genannten Regeln werden nicht angewendet und sind daher auch in der Wikipedia nicht anzuwenden. --Matthiasb 10:40, 28. Jan. 2010 (CET)

Aussage 1 von Matthiasb ist richtig und unstrittig. Aussage 2 ist falsch. Der Gesamtwert des Beitrages von Matthiasb ist nach der Logik und wie meistens bei ihm eine Null, die sich auch nicht vermehrt durch seine gebetsmühlenhaften Wiederholungen. Im Übrigen geht es ihm ersichtlich nicht um eine konstruktive Lösung, wie man HIER gut nachvollziehen kann, sondern offensichtlich nur um Rechthaberei. -- grap 10:58, 28. Jan. 2010 (CET)

Zu dem ganzen fällt mir nur ein: Nicht geläufige Wörter aus anderen Sprachen ebenso wie Fantasiewörter sind in gedruckten Texten entweder in Anführungstriche zu setzen oder kursiv zu setzen und sie werden dann wie ein Zitat behandelt, also exakt so wie in der fremden Sprache. Es heißt also z.B. radio-frequency identification. Die Frage wie ein Lemma als Lemma zu schreiben ist, ist wieder etwas anderes.Hansjörg 14:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Henrik A. wenn uns dein Text sagen will, dass in der Zielsprache Deutsch Zusammensetzungen zusammmnengeschrieben werden, dann würde ich sagen, dass es dazu keiner Festlegung bedarf: Zusammensetzungen die nicht zusammmnengeschrieben werden sind keine Zusammensetzungen. So ist beispielsweise Supply Chain Management keine Zusammensetzung sondern eine Wortgruppe. Es ist selbstverständlich, dass sich eine wissenschaftlch motivierte Enzyklopädie an der Schreibung in der Fachliteratur orientiert und keine Fantasie-Benennungen erfindet. vgl. dazu auch

„Der Befundlage zufolge ist in den Fachtexten die Schreibung "Supply Chain Management" [Anmerkung: Großschreibung ohne Bindestriche] die gewöhnliche Schreibung. Da es sich um einen Terminus handelt, ist sie nicht zu beanstanden, insofern sie als solcher in Fachtexten verwendet wird. [...]“ (Dr. Kerstin Güthert Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache (IDS) am 19. Januar 2010 [3])

Gruß ... Hafenbar 15:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Oh wieder was Neues. Nach der englischen Überschrift, der TFigen Übersetzung, dem Fremdwort mit den fremdsprachigen Schreibgewohnheiten (aus der Laut-Buchstaben-Zuordnung, grins), dem Synonym und natürlich dem Fachausdruck, nun also die Wortgruppe - hüstel. Bin mal gespannt, was unsere Nur-nicht-nachgeben-Woller noch für Ideen entwickeln. Kreativität kann man ihnen ja nicht absprechen. Das mit dem Rechtschreibfehler sind keine Rechtschreibfehler sondern Synonyme hätte mir mal in der Schule einfallen sollen ;-). Ich täte mich allerdings schämen eine Behauptung, es handle sich um eine Wortgruppe dann mit einer Aussage zu belegen, wo von einem Terminus gesprochen wird. Was denn nu? Wer hat denn da jetzt Recht? Frau Güthert oder Hafenbar? Beide geht ja nicht. Sicher Hafenbar, der hat ja die größere Ahnung und muss außerdem für seine Privatmeinung werben, da er sich an das MB ja nicht rantraut: Achtung, Achtung: Es folgt der Werbeblock: In der Wikipedia sollte man in der überwiegenden „Fachschreibung“ schreiben - vergesst die Rechtschreibregeln und schaut dem Volk aufs Maul. Das tat schon Luther - son bisschen jedenfalls. Joch, und da waren wir uns ja schon einig, dass die WP kein Fachlexikon ist. Hat Hafenbar wohl nicht mitbekommen oder er langweilt sich und diskutiert noch ein wenig, stiehlt uns die Zeit. Weil: Zu der oben aufgeworfenen Frage hat er wieder nichts gesagt. Oder kann man seinen ersten Satz tatsächlich als Zustimmung zur diskutierten Einfügung auffassen? Ist so schwierig bei dem ganzen weiteren Geschwafel das festzustellen. -- grap 16:13, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Grap: Offen gestanden habe ich Schwierigkeiten, deinem obigen Satz-Konvolut Sinn oder Inhalt zu entnehmen. Nach mehrmaliger Lektüre *vermute* ich die Kernaussage: „Dss Wort Wortgruppe kenne ich nicht!“. Dazu soviel: nach deinen bisherigen Beiträgen auf dieser Diskussionsseite überrascht es mich nicht wirklich, dass Dir dieses Fachwort, dieser Terminus der Sprachwissenschaft unbekannt ist. Du hast aber die Möglichkeit, deine Wissensdefizite zu beseitigen: Bücher 1 - 10 von 706 in Sprachwissenschaft + Wortgruppe ... Gruß Hafenbar 17:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Leider eine falsche Interpretation. Lies halt noch mal langsam. Kommst schon noch dahinter. Und als Fingerzeig eine Frage an dich: Kann denn ein Fachwort eine Wortgruppe sein? -- grap 17:51, 28. Jan. 2010 (CET)

Erklärungsversuch@Benutzer:Grap: Eine fachsprachlich verwendete, terminologisch genutzte Wort*gruppe* wird in Sprachwissenschaft und Terminologielehre - aus eigentlich naheliegenden Gründen - eher *nicht* als Fachwort, sondern mit dem Oberbegriff Fachausdruck bezeichnet. Mal beispielhaft:

• Wortgruppe ist ein Fachwort (aber gleichzeitig *auch* ein Fachausdruck)
• Supply Chain Management ist ein Fachausdruck (aber eher *kein* Fachwort, da Wort*gruppe*)

Beides sind Termini. Insofern: mit dem Oberbegriff Fachausdruck liegst Du fachsprachlich immer auf der richtigen Seite. Nachzulesen im von mir verfassten Enzyklopädie-Artikel Terminus ... Ich hoffe, ich konnte deine bedauerlichen Wissensdefizite etwas eindämmen und meine Darstellung ist nicht zu komplex für Dich. Übrigens: es würde zur Übersichtlichkeit beitragen, wenn Du deine Beiträge/Fragen sachbezogen einrücken würdest (per angemessener Anzahl von „:[:...]“), wie es hier Usus ist. Ansonsten würde ich Dir auch anraten, Duktus und Wortwahl deiner Diskussionsbeiträge mittel- und langfristig zu überdenken ... Hafenbar 19:42, 28. Jan. 2010 (CET)

Weisst du Hafenbar, wenn du meinst du könntest nach Anwürfen wie Angehöriger einer „religiösen (Rechtschreib)Bewegung“, einer „Rechtschreib-Sekte ... militanten Charakters“, als „rechtschreib-reformatorischer Bilderstürmer“ an anderer Stelle an meine Adresse hier jetzt den Intellektuell-vornehm-Hochnäsigen glaubwürdig spielen, dann hast aufs falsche Pferd gesetzt. Die Nummer wird dir keiner, der diese Diskussion verfolgt hat noch abnehmen. Und ansonsten bitte ich dich jetzt samt deiner „überwiegenden Fachschreibung“ und deinem neusten Hirngespinst der „Wortgruppe“ zu trollen und hier nicht mehr weiter eine konstruktive Diskussion zu behindern. Nach dem Votum der WAHRIG-Sprachberatung und dem aus dem Rat für die Deutsche Rechtschreibung wirst du hier mit keiner wie auch immer gestelzt formulierten Spitzfindigkeit mehr die Autorität erwerben, da gegen aufzutrumpfen. Der Zug ist abgefahren. Und deine Google-Books-Abfrage solltest du vielleicht mal auf „Rechtschreibung+Wortgruppe“ richten, damit du im richtigen Kapitel suchst. Das fällt dir zwar nicht leicht, wie wir seit deinen Argumenten aus dem Bereich Laut-Buchstaben-Zuordnung wissen, wo es mehrerer Benutzer bedurfte, die dir erklären mussten, dass die maßgeblichen Kapitel aber „Getrennt- und Zusammenschreibung“ und „Schreibung mit Bindestrichen“ sind, aber versuch's einfach mal. Ist ja klar, dass du das vermeidest. An den richtigen Stellen findest du ja nicht, was du zu finden wünscht. Du benimmst dich wie im Witz der Betrunkene, der im Licht der Laterne seinen verlorenen Schlüssel sucht, weil an der Stelle wo er ihn verlor, es ja zu dunkel dazu ist. Für mich hast du dich jedenfalls als seriösen Gesprächspartner schon längst disqualifiziert und ich habe wirklich keine Lust mehr, meine Zeit damit zu verschwenden, dem nächsten Kaninchen, dass du aus deinem Hut zauberst hinterherzujagen. Wir sind nicht hier, um deine Langeweile zu vertreiben. Lass' es einfach. -- grap 20:24, 28. Jan. 2010 (CET)

Wir sprechen hier nicht von Wortgruppen, denn Wortgruppen bestehen aus mehreren Wörtern, während radio-frequency identification nur ein Wort ist. Auch im Englischen würde man es trotz der orthographischen Trennung als compound bezeichnen. Radio, frequency und identification sind keine eigenständigen Wörter mehr, da radio frequency und diese Zusammensetzung wiederum identification näher bestimmt, ohne dabei ein Attribut oder ein Prädikativ zu sein. -- Henrik 21:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Henrik A.: die deutschsprachige Sprachwissenschaft und Terminologielehre subsummiert dieses Phänomen unter dem Terminus: Mehrwortbenennung (auch Mehrwortterminus) ... Hafenbar 21:45, 28. Jan. 2010 (CET)

Du wärst der Gemeinde jetzt die Regel schuldig, woran man eine Mehrwertbenennung von einem Komposita scheidet. Insbesondere wenn es aus dem Englischen kommt - oder warum hat die Rechtschreibung Sonderregeln für Begriffe aus dem Englischen (Antwort findet sich in „deinem“ Artikel zur Mehrwortbenennung). Schließlich reden wir hier über die richtige Rechtschreibung. Das möglichst mit einer Quelle, die nicht aus den 1990er Jahren oder früher stammt sondern nach 2006 geschrieben wurde. Und vielleicht auch kein Schulbuch. -- grap 22:38, 28. Jan. 2010 (CET)

Die im Artikel Mehrwortbenennung genannten Beispiele Gaußsche Glockenkurve, abgesetzter Linsensenkkopf, nackte Elektrode, Scheibe mit Vierkantloch und Aufstecksechskant mit Griff sind allesamt Fälle, in denen ein Bezugswort durch ein Attribut näher bestimmt wird. Es gild somit die gleiche Argumentation wie bei der Wortgruppe. Ob etwas eine Zusammensetzung ist oder nicht, hängt von der grammatischen, nicht von der orthographischen Form ab. Die Formulierung „Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen“ ist also richtig gewählt. -- Henrik 18:17, 29. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Henrik A.: Deine obige Formulierung scheint mir nahezu wörtlich dem amtlichen Regelwerk § 37 E3 "entlehnt" zu sein. Die dortigen diesbezüglichen Beispiele komplett wiedergegeben: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. ... Bindestriche kann ich dort keine sehen und Großschreibung nur am Wortanfang. Insofern sehe ich hier offengestanden nur (d)eine private, esoterische Recht-Schreib-Theorie ... Hafenbar 20:44, 30. Jan. 2010 (CET)

Die E3 lautet wörtlich: „E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.“ (Hervorhebung von mir). § 45 lautet dann: „Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, zur Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen, zur Vermeidung von Missverständnissen oder beim Zusammentreffen von drei gleichen Buchstaben.“ (Hervorhebung wieder von mir). Interessant ist da dann noch die E1, die wir Hafenbar nicht vorenthalten wollen: „E1: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)“ (Hervorhebungen ...). NIcht außer Acht lassen darf man auch § 43: „Man setzt Bindestriche in substantivisch gebrauchten Zusammensetzungen (Aneinanderreihungen), insbesondere bei substantivisch gebrauchten Infinitiven mit mehr als zwei Bestandteilen.“ (Hervorhebung ..., An Hafenbar: Insbesondere meint keine Einschränkung sondern eine Betonung und: Aneinanderreihung ist keine Wortgruppe).

Einen Zusammenhang mit Hafenbars Argument vermag ich nicht zu entdecken. Aussage und Beleg stimmen - wie so oft bei ihm - nicht überein. Das ganze wurde im August 2009 nebenher bereits HIER durchgekaut. Eine Diskussion, an der Hafenbar teilnahm. Don't feed the trolls. -- grap 21:58, 30. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Grap: darf ich der privaten Kombination *unterschiedlicher* Paragraphen und deren *jeweiligen* Erläuterungen samt privater "Hervorhebungen" entnehmen, dass Du hier eine "Hausorthographie" etablieren möchtest? ... Hafenbar 22:05, 30. Jan. 2010 (CET)

Du darfst dem einzig entnehmen, dass ich dir ein paar Paragrafen aus unseren Rechtschreibregeln zu Kenntnis bringen möchte. Was daran Hausorthografie sein soll wird wohl genauso dein Geheimnis bleiben, wie das, was du im § 37 zu lesen vermeintest. -- grap 23:26, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Grap: das "unseren" ist der Pluralis majestatis? (ohne Bindestriche?) ... Hafenbar 01:12, 31. Jan. 2010 (CET)

Geh schlafen Hafenbar, du bringst dich mit sowas um den letzten Rest Reputation. -- grap 11:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Die oben (im Kasten) vorgeschlagene Textfassung widerspricht der von dir hier zitierten Textfassung von E3:

„E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.“

<BK>

Daraus ergibt sich zwangsläufig, daß eine Lexikalisierung ein notwendiges Kriterium für die Bindestrichschreibweise ist – § 45 kommt gar nicht zur Anwendung, wenn eine ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzung nicht lexikalisiert ist. Daß Swimmingpool, Cheerleader oder Mountainbike lexikalisiert sind, steht außer Zweifel, durch die Bedeutungsverschiebung im Sinne von Planschbecken, Hüpfdohle oder Geländefahrrad (ein Mountainbike ist kein Fahrrad zum Fahren auf einem Berg, ein Cheerleader ist nicht der Leiter der Schreihälse im Stadion usw.) Der Begriff Supply Chain Management hingegen ist nicht lexikalisiert (was sich auch, nicht ausschließlich, darin äußert, daß der Begiff gar nicht integriert ist. Wäre er intergriert, würde er wohl Supplychainmanagement geschrieben; diese Möglichkeit jedoch auch von dir, Grap, nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Ergo gilt, daß bei Begriffen, die nicht lexikalisiert sind, keine Bindestrich- oder Zusammenschreibung gefordert wird. Und damit kommen für solche Begriffe weder §45 noch §43 zur Anwendung. Aber auch das haben wir in der obigen von dir genannten Diskussion unter der von dir angedeuteten Troll-Beteiligung bereits lange festgestellt. Warum du hier uns erneut an den Diskussionsstand von Mittel Juli 2009 zurücksetzt, erschließt sich mir nicht. --Matthiasb 01:18, 31. Jan. 2010 (CET)

§ 37 lautet „Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen“. (Hervorhebung wie immer von mir). In der Erläuterung 3 steht dann - wie oben im Zitat nachzulesen ist - dass dies auch für lexikalisierte Zusammensetzungen gilt. Man soll also nicht auf die Idee kommen, Lexikalisierung könnte der Anwendung der Regel im Wege stehen. Für die Frage ob Bindestriche zulässig sind wird auf § 45 verwiesen.

Das Gegenteil der Matthiasb-Interpretation trifft somit zu.

Ich persönlich kann mir auch nicht vorstellen, dass Matthiasb das nicht besser weiß. Da es ihm aber meist gelingt, Admins davon zu überzeugen, verkneife ich mir, jetzt hinzuschreiben, was ich über den Sinn seines so offensichtlich falschen Beitrages, der überdies mit dem Diskussionsthema nichts zu tun hat, sondern die Abschweifung von der Abschweifung ist, denke. -- grap 11:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Damit zurück zum Diskussionsthema. Von der Sache her stimme ich Cepheiden grundsätzlich zu: Was bereits in den Regeln steht, sollte in den WP-Regeln nicht noch mal wiederholt werden. Andererseits zeigen die Einlassungen einiger Benutzer hier, wie schwer sich manche tun, ins Regelwerk überhaupt mal zu schauen und es - wenn - dann auch zu verstehen. Von daher kann es helfen, wenn Regeln, gegen die besonders oft verstoßen wird, und die deswegen auch oft Diskussionen hervorrufen, doch bei uns kurz erläutert werden. Es ist wie bei einem guten Medikament: Schadet wenig, hilft viel. Vielleicht kommen doch noch ein paar mehr Argumente zur Sache? -- grap 11:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Schön, wie du immer wieder die Regeln nach dir auslegst. § 37 bezieht sich auf deutsche Substantive etc. (da es sich um Regeln zur deutschen Rechtschreibung handelt). E 3 ist die Sonderregel für lexikalisierte Begriffe aus dem Englischen (wobei ich immer noch nicht verstehe, wieso der Rat hier eine Beschränkung auf die englische Sprache vorgenommen hat): lexikalisierte Begriffe (und nur die) aus dem Englischen werden behandelt wie rein deutschsprachige Zusammensetzungen. Nicht lexikalisierte englische Begriffe fallen somit nicht unter die Regel. Sie werden somit weder durchgekoppelt noch zusammengeschrieben. Wenn der Duden dies allerdings so meint, dann ist das seine Privattheorie, die nicht im amtlichen Regelwerk begründet ist. --Matthiasb

@Matthiasb: Jeder der hier liest hat den §37 vor Augen und kann erkennen, dass deine Behauptung Unsinn ist. Leider machst du sowas nicht zum ersten mal, sondern es ist geradezu dein „Diskussionsstil“. Und dann noch immer wieder denselben Stuss, als hättest eine Gebetsmühle im Kopf. Warum machst du das? Wenn sich, wie du ja sagst, unsere Rechtschreibregeln deinem Verständnis entziehen, dann wende dich doch bitte Themen zu, bei denen es reicht. Dein Verhalten kann man nur noch als Provokation bezeichnen - und es hat einige auch bereits heftig provoziert. Ist es das, was du willst? Andere Nutzer auf diese Weise so auf die Palme treiben, dass ihnen ein PA rausrutscht, und du sie dann auf der VA melden kannst? Lass das bitte! Bemühe dich was vernünftiges zur Diskussion beizutragen und hör auf anderen die Zeit zu stehlen. Für das nutzlose zuschmieren von Diskussionsseiten kann man auch gesperrt werden.

Zu deiner Erinnerung. Das Thema ist: Sollen wichtige Rechtschreibregeln, gegen die sehr häufig verstoßen wird, hier besonders aufgeführt werden, um sie bekannter zu machen? -- grap 13:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Grap, es scheint mir, du hast mit Regelwerken wenig Erfahrung. Bei Regelwerken gelten präzise Unterscheidungen. In diesem Falle gilt zunächst: die amtliche Rechtschreibregelung gilt für die deutsche Rechtschreibung und nicht für die englische oder französische. Ergo gelten auch die Bestimmungen in § 37 für "deutsche" Wortzusammensetzungen und nicht für fremsprachige. Nun fragt man sich, was ist mit fremdsprachigen Wortzusammensetzungen, die in der deutschen Sprache verwendet werden. Da gibt es dann E 3 dazu. Und da heißt, daß für diese § 37 auch gilt, wenn der Begriff lexikalisiert ist – und zwar nur dann, denn sonst müßte der Satz lauten: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen. Dadurch, daß hier das Wort lexikalisierte eingeschoben wurde, beschränkt sich der Hinweis ausschließlich auf lexikalisierte Begriffe. Daraus gilt im Umkehrschluß, daß für nicht lexikalisierte Begriffe § 37 nicht verwendet wird. Sollte die Regel für alle aus dem Englischen stammenden Wort(bestandteil)e gelten, dürfte die Beschränkung auf lexikalisierte Begriffe nicht vorhanden sein. In der Folge ergibt sich, daß die Bindestrichschreibweise nur dann erfolgt wenn Zusammenschreibung nach § 37 möglich ist und aus den genannten Gründen der Bindestrich gewählt wird. Ist aber § 37 gar nicht zuständig, kann nicht nach § 45 Bindestrichschreibung gefordert werden. Dieser Sachverhalt steht seit acht Monaten fest. --Matthiasb 14:36, 1. Feb. 2010 (CET)

Ja, Matthiab, ist ja gut. Ganz ruhig. Es ist alles in Ordnung! Schau dich um, keiner will dir was. Es sind alle ganz lieb und entspannt. Brauchst keine Angst zu haben. Nur ruhig ... -- grap 16:12, 1. Feb. 2010 (CET)

@Matthiasb: Bevor du hier noch weiter weg vom Thema führst und eine an sich abgeschlossene Grundsatzdiskussion wieder aufleben lässt, rufe dir bitte in Erinnerung, dass wir Aussagen hinsichtlich der „Auslegung“ der amtlichen Regeln vom Rat der deutschen Rechtschreibung haben. Du kannst dir die Mühe also sparen die Rechtschreibregeln umzuinterpretieren, da diese Theorien nachweislich falsch sind. Also zurück zum Thema, denn auf dieses Off-topic-getrolle wird hier wohl keiner mehr reagieren.--BECK's 19:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Natürlich, diese Grundsatzdiskussion war bereits letztes Jahr abgeschlossen worden. Du kannst jeden Rechtsanwalt fragen wie ein Konstrukt zu verstehen ist, das etwa folgende Form hat:

Lehrer dürfen kein Mitglied der Kommunistischen Partei sein. Das gilt auch für Studenten, die Pädagogik studieren.

Was ist also mit, sagen wir, Mathematikstudenten, die keine Pädagogik studieren?

Das ist keine Theorie, das ist rational angewandte Logik. Da gibt es nix zu interpretieren. Im Falle Supply Chain Management liegt aber noch ein störender Faktor vor. Nämlich der Streit, ob Management als lexikalisiert anzusehen ist, oder nicht. Frau Güthert interpretiert das Wort Management offenbar als lexikalisiert. Und genau das ist der Streitpunkt. Hier fehlt es allerdings sowohl an der Integrierung der Schreibweise noch ist hier eine Bedeutungsverschiebung, also eigentlich keine Lexikalisierung. Aber darum geht es hier nicht wirklich, denn das ist ja nur der konkrete Einzelfall, an dem sich der Streit manifestiert hat und gar nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist eure Versuch (von dir, Grap, Stern et. al.), anhand einer Einzelfallstellungnahme eine Bindestrichschreibweisenregelung per se für alle Substantivzusammensetzungen zu etablieren. Und das ist die Theoriefindung. --22:58, 1. Feb. 2010 (CET)

Da keine Argumente mehr kommen und bislang nur ein - sachlich gerechtfertigter aber bei Abwägung der Argumente schwacher - Einwand vorliegt: Können wir davon ausgehen, dass die Einfügung okay ist? -- grap 09:27, 2. Feb. 2010 (CET)

Zum Verständnis der Rechtschreibregeln muss man wissen, dass sie nicht für deutsche Wörter, sondern für deutsche Texte gelten. In einem deutschen Text entziehen sich somit nur Zitate den deutschen Rechtschreibregeln.

Ich muss Matthiasb allerdings dahingehend Recht geben, dass § 37 E3 tatsächlich nur für englische Zusammensetzungen gilt, die auch lexikalisiert sind. Dazu muss man allerdings sagen, dass das Wort „lexikalisiert“ in diesem Zusammenhang eine andere Bedeutung hat, als sie im Artikel Lexikalisierung beschrieben wird. Wie die angegebenen Beispiele zeigen, ist hier nämlich nicht der Fall gemeint, in dem sich aus den einzelnen Wortbestandteilen nicht mehr die Gesamtbedeutung erschließen lässt, denn Cheerleader haben in der Tat die Aufgabe, das Jubeln anzuleiten, ein Mountainbike ist wirklich ein Fahrrad für den Berg, so wie ein Chewinggum ein Gummi zum Kauen und ein Swimmingpool ein Becken zum Schwimmen ist. „Lexikalisiert“ bedeutet hier also nicht mehr als „als Worteinheit festgelegt“, so steht es auch im Duden erklärt.

Die Frage kann folglich nur noch lauten, ob wir uns in bestimmten Fällen über die Rechtschreibregeln hinwegsetzen sollen. Und damit sollten wir gar nicht erst anfangen. Einfügen. -- Henrik 20:00, 2. Feb. 2010 (CET)